LCTV (2018-05-25) En la biblioteca de Trevijano. Dalmacio Negro (I)

Desconocido

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Locutor 00

Muy buenas tardes queridos amigos, bienvenidos un día más a Libertad Constituyente Televisión. Hoy empezamos una serie que se titulará en la Biblioteca de Trevijano y tenemos con nosotros a un colaborador y amigo de Don Antonio y del MCRC, Don Dalmacio Negro. Muy buenas tardes Don Dalmacio.

Locutor 01

Buenas tardes.

Locutor 00

¿Qué tal, cómo se encuentra?

Locutor 01

Muy bien.

Locutor 00

Bueno, ¿qué recuerdos le evoca al volver a estar aquí en la biblioteca de don Antonio?

Locutor 01

Pues decía antes a Elena, cuando entrábamos, que sentía volver aquí, justamente porque estaba don Antonio. y era una impresión un poco rara de ver que falta él, que era aparte de gran persona y gran amigo, pues era quien era. Yo creo que era uno de los mejores pensadores españoles que ha habido, políticos, aunque era más que político también, y que falta en el momento que más falta hacía quizá. Desde luego que sí.

Locutor 00

Bueno, don Dalmacio, ¿qué le parece si empezamos ya en temática? Lo primero, ¿qué opina usted de la democracia material como mito político?

Locutor 01

Eso que es un mito político, que es un mito porque democracia material no puede haber nunca, entre otras razones, porque alguien tiene que gobernar. Entonces, la igualdad supuesta material se deshace. Hay siempre una diferencia entre gobernantes y gobernados. Y además en medio está una ley fundamental de la política, de las pocas que hay, que es la ley de hierro de la oligarquía. Siempre el que manda es un oligarca, rodeado por un grupo de gente que es la oligarquía. El tema es en qué medida la oligarquía está separada de los gobernados. Si hay conexión entre ellos o no hay conexión, si cómo manda sobre ellos. se los domina mediante el engaño, mediante la fuerza, mediante el miedo, o simplemente actuando en pro del bien común de todos. Mandando, pero a favor del bien común. Ese es todo el problema. La democracia material no ha existido ni existe jamás. Una de las causas de que sea precisamente un mito es la famosa democracia griega, que no existió jamás. Tal como habría que entenderlo, o por lo menos como lo explicaba Antonio. Porque la democracia implica la igualdad de todos como personas libres. Lo cual quiere decir que dentro de esa libertad puede haber diferencias. Unos son más listos, otros más tontos, otros más capaces, otros menos capaces, otros más vagos, otros más activos. En fin, hay diferencias. Unos tienen más miedo, otros menos miedo, que es un tema central del miedo a la política y que hay muchas formas de suscitar el miedo. Y sin embargo, en Grecia, eso es Rousseau, la Ilustración, eso que se llama la Ilustración, que es una época que no ha existido jamás, es un invento de los revolucionarios franceses para justificarse, para legitimarse, buscando una tradición, y luego cayeron en la trampa también los contrarrevolucionarios, que hablaron también de la Ilustración, y viene el invento de la Ilustración. En Grecia, que es la que da origen, El siglo XVIII es el siglo, decía por ejemplo, existía en ello un gran historiador, que se le pasa por alto, que es Egon Friedel, un austriaco convertido, judío convertido al luteranismo. una cultura extraordinaria, y decía que es el siglo de la grecomanía. La grecomanía consistió en hacer presentar a Atenas, sobre todo, como una democracia. Cuando la democracia griega era la de los, en la época que se dice más floreciente de la democracia, que bajó Pericles, que Pericles era un dictador, pero que era liberal, y liberal demócrata, podemos decir, que la protegía. Y aún así Sócrates ironizaba diciendo que quien mandaba en realidad en Atenas no eran ni los demócratas, ni Pericles ni nadie. Era la hijastra de Pericles, porque la hijastra de Pericles mandaba en la mujer de Pericles y la mujer de Pericles mandaba en Pericles. Bueno, eso lo decía Sócrates. Pero... en cierta manera daba en el clavo porque siempre hay alguien que mande que decide pero como digo en la época más floreciente de la democracia teniente es una población no se sabe bien se calcula de los 300 400 mil habitantes que tuviera atenas El área metropolitana, digamos. Los ciudadanos, es decir, los que tenían derecho a participar en la vida política, los politai, eran unos 15.000 como mucho, sobre 300, 400. Los demás o eran extranjeros o eran esclavos, por supuesto las mujeres también hay que contarlas, pero los que no eran... ciudadanos, etc. Pero eso se mitifica, además como hay las constituciones de Licurgo, de Clísteres, etc., sobre todo la de Clísteres, que es la que abre la democracia en Grecia, viene también el mito, la ilustración de la taumaturgia de la ley, con las leyes, todos pueden ser demócratas, tal, porque lo diga la ley, y en los derechos del hombre, el ciudadano, etc., La democracia material es imposible. Hasta el propio Rousseau lo decía, tiene que haber unos que manden y unos que obedezcan. El problema es el de la obediencia y cómo se manda.

Locutor 00

Y en sí también entiendo yo que la manera en la cual se articula esa democracia puede tener unos resultados u otros. Es decir, la democracia material, como hoy en día Podemos, que es la daliz de este tipo de ideología, trata de inculcar a la gente, lo hace a través de este sistema, de esta oligarquía de partidos, pero que realmente ellos se dan cuenta de que es irrealizable, de que realmente solo lo venden como una ideología, como una publicidad, que para ganar ellos los votos, ¿no?

Locutor 01

Sí, yo lo de Podemos no lo haría tanto importancia. Tiene importancia, pero no lo haría tanto importancia. Yo creo que ha sido fabricado por el PP en su momento. Luego se les ha ido a lo mejor de las manos, no lo sé. Yo creo que detrás de ello puede estar el CNI, por ejemplo. Porque el PP para su oposición entre ellos, porque no hay libertad política, es entre el consenso. Entre los partidos consensuados en la lucha política se le ocurrió a lo mejor a alguien y se inventamos Podemos. También con otra finalidad, recoger el descontento. De hecho hay mucha gente que vota Podemos, que no tiene nada que ver con ellos, pero cree que son los únicos que van contra el sistema.

Locutor 00

¿Usted cree que pudo ser una creación del propio Estado para aunar ese descontento social y encauzarlo?

Locutor 01

Posiblemente, quizá imitando lo que hizo Mitterrand, que para subir impulsó el Frente Nacional. para asustar a los demás, puede ser, no lo sé, no tengo ni idea, pero lógicamente es una explicación.

Locutor 00

Sí, porque al final si el Estado y aquellos que lo dirigen creían que había un descontento social tan grande que lo que podía pasar es que hubiese una abstención elevada,

Locutor 01

lo lógico sería que el propio Estado tratase de aunar a ese descontento social y que… La abstención o otra cosa, pero revueltas o algo por el estilo, pero no lo sé, puede ser eso, puede ser a lo mejor por una tontería, hay una ley que se pasa por alto… que yo creo que lo he mencionado alguna vez en alguno de estos programas, que no es una ley, es un principio, pero que es muy importante en política, es el principio de Hanlon, que a algunos les llama la ley de Hanlon, yo casi diría que es más bien una ley. que no atribuyas a la maldad lo que se explica casi siempre por la estupidez. Y en política ocurre muchas veces eso. Son errores, a lo mejor por estupidez, a lo mejor simples errores, los que explican cosas que a lo mejor no van bien, o a lo mejor puede salir muy bien algo, pero por una estupidez de alguien. Yo creo que eso es lo que en España y en Europa hoy yo creo que es la ley fundamental, la ley de jarro. Es la estupidez, y quizá movida también por intereses o algo, porque el estúpido, hay estudios sobre ello, el estúpido en política tiene una ventaja, de que el estúpido, como lo es, no se da cuenta bien de lo que está haciendo, pero sabe lo que quiere. Quiere prosperar, subir, etc. Por eso es un peligro de la democracia, justamente el aumento es de peligro, porque los más audaces, que suelen ser los más estúpidos, también a veces no. A lo mejor aparece un personaje que no es... No es estúpido, un líder. Pero hay una multitud de personajillos que pueden ser locos, incluso pueden ser tarados. De Tocqueville, por ejemplo, en la revolución del 48 dijo que jamás había visto juntos tantos tarados y tanta gente, mindundis, tanta gente como aquella, y a veces los revolucionarios. El lumbe proletariás en el fondo de Mars. También. Y eso, yo creo que en España está lleno de eso, los partidos. De gente así, mediocre, que no sabe nada, pero que sabe lo suficiente, que luego son estúpidos, basta ver lo que dicen muchas veces, cuando hablan en público. que detrás no hay nada de ellos. Ahora, hemos tenido el caso hace poco de los títulos esos que no son los únicos, pero bueno, los títulos esos que han salido, si Fulanita, como eran las 50, si tenía un máster, no tenía un máster, si el otro, ahora se ha descubierto que hay otros que tampoco tenían títulos, depende que hay uno que ha dimitido, etc., por no tener títulos que decían que tenían... Bueno, pues eso son argumentos un poco peleados entre ellos, de gente que en realidad está en la política para subir y aprovecharse y nada más. ¿Qué es lo que están ahí? Lo malo es que la democracia tiene ese peligro, que advertía Ortega, que puede seleccionar a la inversa. Por eso precisamente, porque son los más audaces, esto los griegos lo sabían muy bien. No es la cosa moderna, lo sabían ellos. En fin, hay los demagogos, que son los más audaces, y el más audaz muchas veces es audaz porque es tonto. que sabe lo que quiere para él, pero como lo que llamamos los griegos es un idiotez, la palabra idiota, que la palabra idiotez significa el que vive para su interés particular, no para los demás, no tiene el significado de idiota que tiene hoy. También, en cierta manera, porque va nada más a lo suyo y prescinde del bien común o del bien general o del interés general. Eso es el peligro de la democracia. En Norteamérica, por ejemplo, la democracia ya está siendo falseada, o ha sido falseada y está siendo, por el predominio de esta gente que va a su interés particular, que es el idiotez político, que solo interesa lo suyo, aparenta lo que aparente, pero solo interesa eso.

Locutor 00

Eso es la estupidez en política.

Locutor 01

Pero esas estupides podrían ser corregidas si se organiza un sistema en el cual se evite... Es una de las ventajas de la democracia de que mediante elecciones se puede cambiar a la oligarquía, lo cual no quiere decir que no aparezcan en las nuevas elecciones otros nuevos estúpidos.

Locutor 00

Sí, pero si al final el sistema está organizado de tal manera que, al enfrentarse el poder, porque evidentemente aunque apareciera algún estúpido, no sería algo general, ¿no? Entiendo que si una asamblea legislativa de 350 personas, algún estúpido evidentemente se puede colar, pero... Estúpido también en el sentido de la duda, ¿no? Vale, el que busque su interés particular.

Locutor 01

Es el tema de que el audaz muchas veces lo es porque es estúpido y entonces por eso no se da cuenta de lo que hace, va a lo suyo y lo consigue a lo mejor. Generalmente lo consigue, pero no se da cuenta de lo que hace, porque no tiene visión de la totalidad, de la generalidad, yo no soy yo nada más. Y eso, lo que está ocurriendo en la democracia hoy prácticamente no existe en ningún sitio, salvo quizás Norteamérica, Suiza, algunos otros países, porque además nunca será perfecta, que es otro mito, la democracia es perfecta. Ningún sistema político ni nada puede ser perfecto en el sentido de eterno. Todo está sometido a una ley que conocían los griegos, también que es la ley de la naciclosis, de que todo tiende a degenerar. Entonces puede aparecer un sistema político muy bueno al principio, pero luego va degenerando. Porque los mismos que llegan al poder se anquilosan, quieren mantenerse en el poder, pierden la perspectiva y se viven la realidad. Como está ocurriendo hoy, los transindirigentes europeos, yo creo que están viviendo en un mundo irreal, que no se dan cuenta. Se dan cuenta de lo que les interesa a ellos, pero los demás no se dan cuenta de que están viviendo en una situación que, por ejemplo, Peter Eslóteles, que para mí, entender, es uno... escritores políticos o pensadores políticos. Más interesante en este momento en Europa, dice que la situación es pre-revolucionaria, y no es el único. Otra cosa es que esa situación se materialice como revolucionaria, yo creo que no. Pero es así, el descontento es bastante general en toda Europa, pero los descontentos no saben por qué.

Locutor 00

Precisamente la gente está frustrada porque no entiende los motivos por los cuales... Es que además hay miedo.

Locutor 01

Vamos a ver, en Europa hoy Robert Spiderman, que no es sospechoso de nada... ha dicho hace un año, año y medio aproximadamente, ha dicho y ha escrito, que los estados europeos actuales son la mayoría totalitarios. Lo que pasa es que son totalitarios liberales, no como los totalitarios terroristas, la Unión Soviética... o quizá la Corea del Norte, o quizá Cuba, o quizá China, algunos así, son liberales, son terroristas, pero liberales. Nos dejan, por ejemplo, estar aquí, hablando ahora, así que pensemos que nadie se va a meter con nosotros. Luego es verdad que hay otros medios, si no les gusta, a lo mejor puede haber otros medios de coacción, como pueden ser los fiscales que se utilizan, que es parte del totalitarismo liberal, el terrorismo fiscal, que se llama entre comillas terrorismo fiscal, pero puede haber otras maneras de coaccionar, pero dejan libertad de expresión prácticamente toda, que también ahora se está coartando en Inglaterra, Hay leyes muy explícitas, proyectos de ley, para coartar la libertad de expresión. No digamos las leyes que ya están impuestas por la política correcta, que ya resulta hasta difícil hablar normalmente en público. porque alguien le puede denunciar a uno porque ha dicho una palabra, se ha olvidado de decir, en vez de, dice hombres, en vez de decir hombres y mujeres y ya, machista o algo por el estilo, como podría ser al revés. De momento es el feminismo el que manda, que detrás, dicho por otra parte, lo que hay es negocio, negocio de los dirigentes. Hoy el único criterio es el dinero. Los regímenes hoy son cristocráticos, el oro, o plutocráticos, el dinero. Unos nombres que son griegos porque ya lo utilizaban los griegos. Y que además los griegos sabían muy bien de eso, entre la minoría que eran. No generalizada, no digamos hoy que el Estado se ha extendido tanto y que la corrupción, la forma de acceder al poder puede ser por muchas vías.

Locutor 00

Sí, evidentemente cuando no hay democracia alguien tiene que ocupar ese espacio, ese poder y lo más lógico es que lo ocupe la gente que tenga los medios, en este caso la gente que tenga el dinero.

Locutor 01

Claro, de tener dinero y que tenga acceso al poder. Los griegos por eso decían, Aristóteles insistía en ello, el propio Platón antes, de que todo régimen político sano tiene que basarse en las virtudes. Hoy las virtudes están de capa caída. Se habla de valores, por ejemplo, los valores, la misma palabra indica que vienen de la economía, aunque hay otra idea también del valor, la valentía, pero la valentía no es el valor. El valor es un concepto que viene de la economía. Y entonces el criterio hoy es lo que vale, no es la virtud. La virtud puede ser que implica generosidad, siempre. Y eso hoy en política yo creo que no se ve por ninguna parte. Como digamos la generosidad esta, entre comillas, que es para comprar votos, crear clientelas o algo por el estilo, que es lo que está a la orden del día ahora mismo en España. pues toda la cuestión de Cataluña está subordinada a que el PP le dé al PNV unas ciertas ventajas económicas. Y entonces, pues sí, la economía ha sustituido a la política.

Locutor 00

Sí, sobre todo en este sistema de hoy en día, proporcional, lo que promueve es que precisamente esas minorías tengan un poder excesivo y que, digamos, que las mayorías tengan que depender siempre de esas pequeñas minorías, que lo que van a conseguir es sacar su... Y ahí viene el consenso, para que lo baratas las minorías. Muy bien.

Locutor 01

el consenso político, que es la clave de los sistemas totalitarios liberales. Porque el consenso, por ejemplo, en sistemas totalitarios como el soviético, es un consenso a la fuerza, el que no está de acuerdo, talo, clarísimamente. En cambio aquí, con esos liberales, no. Hay que meterse en el tinglado y entonces se sube, se mete en el tinglado, se concentra y ya está. Y parece que no hay ahí ecuación ninguna. Todo rema en la misma dirección y todo se... Claro, es el sistema el que ecuaciona. Porque no hay regímenes políticos hoy prácticamente, sino sistemas, que es distinto. Un régimen, la palabra régimen significa orden. La palabra sistema, en cambio, viene de la ciencia, por ejemplo. Porque la ciencia organiza sistemas en torno a la verdad fundamental de la que parte la ciencia, o ha sido más fundamental de la que parte la ciencia. Y hoy lo que hay son sistemas. La verdad del sistema, ¿cuál es? Esto es una democracia. Bueno, si la gente no lo cree, pues entonces se organiza la democracia. Hoy, ¿qué significa la democracia? Hoy nadie sabe ya, no estoy hablando por mí, estoy repitiendo cosas tan escritas por ahí. Y la democracia es hoy lo que cada uno diga que es demócrata. Yo le puedo decir a usted perfectamente ahora mismo que usted no es demócrata porque, pues no sé por qué, porque se me ocurre, porque no le gusta que los demás fumen, o al revés, o yo qué sé, por cualquier cosa. La democracia es una palabra que hoy ha perdido sentido hasta el punto que Hayek, el pensador liberal, propuso cambiar el nombre. O sea, esto viene de atrás ya. cambiar el nombre y hablarle de marquía, combinando dos palabras viejas, autoridad del pueblo. Lo que pasa es que no cuajo dentro de las redes porque no está bien pensada, porque una cosa es arjía, que significa autoridad, y otra cosa, kratos, que significa mando, que significa poder, entonces, bueno. como en el caso de democracia, en fin, el caso es que quiso hacer, se dio cuenta del tema, propuso cambiar de nombre para entenderse, con unas definiciones que él daba, yo creo que con bastante sentido común, no cuajó, pero no puedo como ejemplo de que ya hace tiempo, porque esto debe de hacer ya por lo menos 30 o 40 años que lo propuso. y Hayek como otros más. De hecho, un sociólogo norteamericano encontró antes de Hayek 600 definiciones de democracia en aquellos tiempos. Hoy probablemente serían millones. Claro, que cada uno entienda por qué es democracia. Si es un insulto, y lo vemos en la prensa, o entre los políticos, es que fulanito no es demócrata. Bueno, ¿por qué? Porque no está de acuerdo con el que dice que no es demócrata.

Locutor 00

Sí, pero al final, aunque una palabra se use en distintas situaciones, no por ello deja de perder su significado. Democracia es una forma de gobierno en la cual... Es la manera de controlar a la oligarquía. Otra cosa es que después muchos políticos desvirtúen esa palabra o la utilicen en contextos en los cuales no tiene nada que ver.

Locutor 01

Sí, pero el caso es que funciona así. Es el caso ahí, que es democracia. Si preguntamos aquí, bueno, aquí quizá, porque todos somos más o menos discípulos de don Antonio, pero... Pero si no, que es democracia, hombre, pues no sé qué, que no haya ricos, al revés, o que desaparezcan los pobres. Poder votar. Poder votar, por ejemplo, el rito de votar, que hoy se explota, hoy lo que conceden los estados que se llaman democráticos, lo que conceden es el rito de votar, que cualquier día lo imponen hasta obligatorio. En algunos países ya de hecho es obligatorio. En algunos países ya lo hay. para aparentar recuerda que antonio hablaba mucho de la razón del como si de weisinger en las ficciones las apariencias y hoy se vive el mundo de apariencia en realidad un mundo real políticamente que luego contrasta con la realidad de las cosas es una trampa trampa que tampoco es extendida siempre intencionadamente, las cosas, se empiezan las cosas y siguen por ahí, lo que decía antes de la vida, pues alguien se le ocurre una cosa, a los demás les parece bien, no se calculan las consecuencias, no se prevén, y se llega a donde se llega. que son los problemas de la política, sobre todo antes se tenía en cuenta al hacer las leyes, las consecuencias que podían tener a medio y a largo plazo. Una ley no puede ser para resolver un problema que ha surgido hoy. Eso puede ser muy importante, pero puede ser anecdótico. Hay que pensar qué consecuencias tiene dentro, a medio plazo, por decirlo un poco vagamente, y el hombre de Estado calcula a largo plazo. Ahora hacemos esto pensando que las consecuencias son a largo plazo.

Locutor 00

Sí, por desgracia es la mentalidad cortoplacista que tienen los políticos de hoy en día.

Locutor 01

Claro, en parte por los sistemas electorales, que eso ocurre con cualquier sistema. Como son periódicos, hay una periodicidad, cuatro, cinco, seis, siete años, lo que sea. Pues se calcula en Norteamérica, que es el país más libre que hay, o uno de los más libres, que además habría que averiguar hasta qué punto. Uno de los problemas es que el presidente, si no hace... lo que tiene en su programa en el primer año, ya casi no lo va a hacer. Suponiendo que sea una cosa que no sea simplemente gobernar decentemente, que haya que hacer alguna cosa porque la situación cambia, si no hace el primer año más o menos, ya no lo va a hacer porque luego ya hay que estar pensando en las elecciones siguientes. Por eso, generalmente en Norteamérica cuando se hace... Cambios, que a lo mejor exige la sociedad, no cambio por el cambio, que es otra cosa. Es la ideología dominante el cambio por el cambio. El progresismo, este barato de cambiar por cambiar sin saber para qué, ni cómo, ni a dónde, ni nada. Cualquier novedad es la lujuria del urgente, de que cualquier novedad hay que cogerla y hacerla real. lo que está en la calle hay que hacerlo en ley es que generalmente cuando hacen es como están limitados los mandatos a dos entonces si no lo han hecho al empezar que tienen que tener cuidado porque tienen otro mandato después, lo hacen en el último mandato. Ha ocurrido con Obama, por ejemplo, que Obama se anticipó por eso de que ya lo hicieron por el hecho de ser negro, porque no había otro motivo, como una especie de... le dieron el premio Nobel y todas esas cosas, enseguida pues ya empezó a hacer... Hacer supuestas reformas, la idea lo dijo él, hacer un Estado parecido a los suecos, el Estado demócrata, el Estado sueco como está, pero luego sobre todo en el último mandato, que es una de las causas del triunfo de Trump. Porque aceleró en el último mandato y ya la gente hace cuenta a ver que aquello que no... Probablemente es una concausa de esto. La política es muy complicada. Por eso, porque no tiene objeto. Es que la política no tiene objeto. Por eso no es una ciencia.

Locutor 00

Muy bien. En el próximo programa discutiremos y hablaremos un poquito más en profundidad y ya describiremos la democracia formal. Muchísimas gracias, don Dalmacio. Nada, encantado. Muchísimas gracias, repúblicos, y hasta el siguiente programa. Un saludo.