Libertad política colectiva

Locutor 02

hola amigos bienvenidos al nuevo programa de libertad constituyente de televisión y de radio libertad constituyente hoy vamos a hacer un programa de análisis político sobre la libertad política colectiva vamos a definir la vamos a distinguir la de las libertades individuales y vamos a explicar por qué es una libertad de carácter colectivo y también vamos a analizar por qué no hay libertad política en españa por último vamos a hablar del camino hacia la libertad política colectiva cómo podemos conseguir la libertad política para españa y van a llevar este programa dos de nuestros amigos más entendidos en el tema que son Bernardo Garrido y Pedro Manuel González. Hola, Bernardo.

Locutor 01

¿Qué tal? Buenas tardes. ¿Qué tal, Pedro? ¿Qué tal, Guzmán, también en la técnica? Buenas tardes a todos.

Locutor 03

Muy buenas tardes. Encantado de estar con vosotros.

Locutor 02

Hola, Pedro. ¿Qué tal? Muy bien, muy bien. Pues entonces, una de las cuestiones fundamentales cuando hablamos de libertad política es lo importante que es distinguir que no es una libertad individual. Y vamos a hablar primero, podéis empezar cualquiera, Pedro o Bernardo.

Locutor 00

sobre las libertades individuales para luego llegar a una definición de libertad política.

Locutor 02

Bernardo, ¿podrías hablarnos de esa fundamental diferencia de qué son las libertades individuales y los derechos? Y luego, ¿qué sería su principal diferencia con la libertad política colectiva?

Locutor 01

Sí. Bueno, los modos de derechos individuales... que están en la Constitución, carta otorgada en la realidad, como sabemos, pues son actualmente efectivamente facultades, facultades otorgadas, que igual que se dan, igual que se quitan. Lo vemos hoy en día, no hace falta decirlo, que fácilmente se nos pueden quitar las libertades estas facultades otorgadas. Solo serán verdaderos derechos si nos lo damos a través de la libertad política colectiva. Nos la damos todos, con todos. Porque en realidad solo se puede ser libre con la libertad de los demás. Si no, no puede haber libertad. Eso es un hecho, además, como todas las ideas que provienen de los hechos. porque siempre vienen de los hechos. Por ejemplo, la comisión Crusoe en su isla evidentemente no era libre, porque no tenía relación alguna con nadie, estaba solo en su isla. El fundamento de la libertad política colectiva sería que se identifica con la verdad política y en la lealtad del derecho de todos a participar libremente en las cosas públicas de todos, en la república, partiendo de que la verdad política es el control político por todos en todo momento. Hay que... Realmente una constitución de verdad, estableciendo la separación de poderes de verdad y de origen, con elecciones separadas, presidenciales y legislativas separadas, es la garantía del individuo, como individuo, frente al Estado. Es el fundamento... La libertad política colectiva es el fundamento de los derechos individuales. Y sin ellas es que es imposible hablar de derechos individuales y sus garantías, porque efectivamente no puede haberla si no hay libertad política colectiva, no hay verdaderos derechos, sino, reitero, que lo que hay son facultades otorgadas. Y los derechos en realidad valen lo que valen sus garantías. Del artículo 14 al 29 de la Constitución, pues puedes ir a pedirlo a un juzgado. También se dice en el artículo 30 sobre la objeción de conciencia, se dice en nuestra carta otorgada que es posible solicitarlo en el juzgado. Hoy, por ejemplo, eso lo tenemos con el tema de la objeción de conciencia cuando una persona es nombrada, designada miembro de la mesa electoral. A día de hoy, ¿por qué digo que efectivamente el artículo 30, aunque esté ahí, sea una reminiscencia del derecho natural y esté legislado positivamente, no se aplica? Pues porque verdaderamente a nosotros no nos da la razón en esta historia. Y es un tema muy análogo al servicio militar obligatorio, por ejemplo. Lo que pasa es que, bueno, me imagino que... tiene que calar esta idea en la sociedad, tiene que haber una hegemonía, una hegemonía cultural de la libertad política, y entonces entiendo que políticamente, por mucho que haya este derecho reconocido políticamente, no se quiere admitir. por mucho que lo recojan en la Carta Magna, en su artículo 30, y no se puede solicitar, aunque esté recogido dentro de esas garantías del artículo 53 de la Constitución. Por ejemplo, luego hay otros artículos, hay otros derechos, por ejemplo, la vertiente social, el derecho al trabajo, por ejemplo. Todo el mundo tiene derecho al trabajo, eso ya no está dentro de las garantías constitucionales, no puedes ir a pedirlo al juzgado y, por lo tanto, eso es un canto al sol. La demoria y a la masa le encantan los cantos al sol. Ellos lo que quieren es tener que se pueda, en la pretendida constitución, que no lo es, quieren tener estos cantos al sol porque les encantan. ¿Y puede reclamarlo? Pues no, no puede reclamarlo. Y si no puede reclamarlo, ¿es un derecho? Pues no, en realidad no es un derecho porque no hay garantía ninguna de que ese hecho, lógicamente además, pueda ser eficaz y se pueda pedir directamente. ¿Qué es en realidad la historia? Sí, perdón.

Locutor 02

De hecho, ahora que dices lo del derecho al trabajo, claro, como es un derecho que... Que no está con los derechos fundamentales, pero está con los derechos que se llaman ciudadanos. Derechos y deberes de los ciudadanos. Me parece que es la sección segunda del capítulo primero, del título preliminar. Sí, del título preliminar. O del título primero, del título primero. Entonces, claro, ¿qué ha dicho el Tribunal Constitucional para justificar que el derecho al trabajo sí que es un derecho efectivo en España? Bueno, pues que se refiere a la libertad de elección de profesión y oficio, que nadie te puede impedir elegir una profesión. o que si cumples los requisitos de un determinado puesto de trabajo no te pueden discriminar, al final en eso se ha reconducido, por ejemplo, este derecho al trabajo, que ni siquiera es equivalente a los derechos fundamentales que se llaman, que son los que sí están más protegidos por el recurso de amparo y que están en la sección primera de... Del capítulo segundo. O sea, los derechos fundamentales per se, que son la libertad de expresión, la libre circulación, el derecho a la vida, el derecho de asociación, de reunión, de huelga, eso sí tienen una protección que son a los que nosotros nos referíamos, que podéis ir a un juzgado o al tribunal constitucional a decir que te amparen, que te tutele tu derecho si alguien lo ha violado. Pero claro, es verdad, ahora lo que decía Bernardo, hay otros derechos. que ya no puedes ir a un juzgado a que te digan que te den una vivienda, sino que son una serie de principios de rectores de la política social económica, que están también ahí en el capítulo tercero, me parece, del título primero, que es que no es... y la población, la gente, se cree que son derechos, que tú tienes derecho a la vivienda y que es exigible ante los tribunales y ante la administración. No, no, no. Es un principio rector que es para que la política del Estado se base, tenga en cuenta, que tiene que tender a que todo el mundo tenga vivienda, a que haya pleno empleo, a que todo el mundo tenga pensiones, etc. Pero no es obligatorio. Son principios que se establecen ahí. Entonces, claro, en estas constituciones de los estados de partidos nacidas después de la Segunda Guerra Mundial, pues metieron todos esos derechos. Que muchos, si son derechos individuales, los que hablamos de expresión, libre circulación, etc. Eso sí, son facultades que se pueden exigir. Pero luego hay otros que simplemente son principios informadores. Pero claro, la población se confunde y creen que buque bien esta constitución que nos otorga derecho a la vivienda, derecho a todo el mundo un trabajo. Eso es imposible porque tú no puedes garantizar el trabajo poniéndolo en un papel. Eso tiene que ser la economía que tenga trabajo para todo el mundo. Entonces, bueno, ahí está muy claro, lo has explicado perfectamente, que esa libertad política de la que nosotros hablamos no es un derecho individual. Esos derechos individuales que se le llaman libertades públicas no son libertades, porque donde hay derecho no hay libertad, son derechos individuales. También los ha llamado alguna vez Antonio García de Virjano libertades constituidas a lo largo de toda su... En todos los libros habla de la libertad política colectiva. En algunos le dedica capítulos concretos al definir la libertad política colectiva, como en Tería pura de la democracia, que tiene un capítulo que se llama Los escollos de la libertad política, que dice cuáles son los factores que impiden en Europa occidental. la existencia, y especialmente en España, la existencia de libertad política no activa. O en Hecho Nacional y Conciencia de España, cuando habla de por qué es tan importante que se mantenga la integridad del sujeto constituyente, porque ahí dice en Hecho Nacional y Conciencia de España, si cortas un trocito, aunque sea pequeño, del sujeto constituyente, ya comprometes las posibilidades de alcanzar algún día la arbitraria política colectiva. Y, bueno, y podíamos así estar dando citas de Antonio horas de sus libros. Entonces, yo me gustaría que Pedro Manuel nos explicaras por qué, además de que me gustaría andar en que entendiéramos por qué... Esta libertad política colectiva es colectiva. ¿Qué es la diferencia, aunque ya nos lo ha introducido Bernardo, qué es la diferencia de los derechos individuales? De estas que todo el mundo cree, las libertades fundamentales. No, hay algo que la diferencia. O incluso Garcés de Vejano algunas veces hablaba ya no solo de que sean colectivas, que ahora vamos a hablar por qué, sino también, como también ha introducido antes Bernardo, porque es una libertad fundadora. ¿Nos puedes hablar un poco de esto, Pedro?

Locutor 03

En realidad, la libertad política, para que sea muy fácilmente comprensible, es tan sencillo y tan complicado de obtener como la capacidad que tienen los gobernados para elegir a sus gobernantes y de ponerlos libremente. Eso es lo que es una libertad colectiva y, naturalmente, por su propia naturaleza, como ha dicho Bernardo, es que no puede ser individual en tanto que afecta a todos la forma de gobierno. Y la forma de Estado a todos nos afecta. Es, en suma, la diferencia que existe entre un régimen y un sistema. En un régimen no hay libertad política colectiva porque es un sistema normativo de los gobernantes para controlar a los gobernados. Y, sin embargo, en un sistema que es donde existe libertad política colectiva, las normas, esas normas que emanan de esa libertad fundante y fundadora, Están hechas para controlar los gobernados a los propios gobernantes. Y desde ese punto de vista, esa libertad únicamente puede ser colectiva, puede ser de todos. No son libertades generadas en un marco legislativo, sino que hace referencia a la propia naturaleza de ese marco legislativo. Es decir, es el acto inicial. Es como si dijéramos, haciendo una cooperativa científica, el Big Bang de todos esos derechos que posteriormente se pueden llegar a generar. Eso es la libertad política colectiva.

Locutor 02

Claro, entonces diríamos que, por ejemplo, todas las libertades individuales que ahora están en los regímenes de libertades, que nosotros en vez de llamarles democracias, porque no son democracias, no cumplen los dos requisitos de la democracia, Yo muchas veces, y creo que ya lo hacemos habitualmente, nos referimos a los estados de partidos de Occidente para distinguirlos lógicamente. Nosotros reconocemos que no son dictaduras, que hay más libertad que en las dictaduras. Por eso les llamamos regímenes de libertades individuales, regímenes que reconocen las libertades individuales. Porque hay más libertades, lógicamente, que las tiranías que hay por el mundo. Pero especificando muy claro que son solamente regímenes que reconocen esos derechos individuales. Entonces, otra cosa que a mí me ha llamado siempre mucho la atención es por qué... O sea, cuando definimos la libertad política, muchas veces... Antonio García Tibijano hablaba, y de hecho en nuestros principios del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, uno de ellos dice la libertad política es igual a la verdad. ¿Por qué establecemos que...? ¿Podéis explicar esto? No sé quién de los dos, pero podéis interrumpiros. ¿Por qué la libertad es igual a la verdad? ¿Qué quiere decir esa ecuación? Porque eso es fundamental para nosotros. Si sabemos la verdad, ya llegamos, tenemos el camino a la libertad. ¿Podéis explicar eso tan difícil de entender? ¿Por qué la libertad es igual a la verdad?

Locutor 01

Claro, vamos a ver, la lealtad, lo decía don Antonio, pues es la lealtad de todos los componentes con el humo. Y claro, entonces, ¿cuál es la verdad política? Sería el control político por todos en todo momento. Como fin, es una facultad de todos los ciudadanos adultos para elegir, controlar y deponer a las personas que han de ocupar los cargos políticos en el Estado. Y es la única garantía posible y cierta de esas libertades. o facultades que estamos hablando. Porque el control del poder es la verdad política. Vamos a ver, lo que está claro es que el relativismo de hoy en día, la duda sobre todo no puede ser verdad. Y eso lógicamente, porque si dudamos sobre todo, la duda sobre todo no puede ser la verdad. Si se quiere controlar en todo momento a los políticos por todos, la libertad política colectiva es la única verdad política. ¿Por qué razón? Pues porque efectivamente nosotros nos damos los derechos y esa es la garantía de los propios derechos. Y si nosotros no podemos tener el control del poder, el poder es obediencia desnuda. Es como se decía en esa clasificación, por ejemplo, de Julian Freud, que la coge de Karl Schmitt, esas tres relaciones dialécticas, que son el mando y la obediencia, lo público y lo privado, y el amigo y el enemigo. Sobre la esencia de lo político, que es la esencia que controla todas las demás esencias, un principio ético de control por todos de esa esencia de lo político, de ese mando de obediencia y de ese amigo y enemigo de lo que es el poder. pues entonces el poder es desnudo. Es o bien un Estado de partidos, o es un despoblado, o es una aristocracia, o es cualquiera de las categorías de formas y de Estado y de gobierno que se han realizado. Pero no es la democracia, porque no todos podemos controlar el poder político entonces. ¿Qué es lo que pasa? Que claro, esta verdad que viene de los hechos, pues hay que reconocerla y hay que actuar en la búsqueda y en el camino de esa verdad para poder realizarla. Y el primer paso de ella es el conocimiento de todos, de esta idea, para tener esa hegemonía cultural y poder conquistar el sistema que pueda garantizar nuestros propios derechos como derechos y no como facultades otorgadas que en cualquier momento nos la pueden quitar.

Locutor 02

Vale, pero entonces yo ahora me gustaría, como hemos avanzado, vamos a hacer una pequeña recapitulación. Pedro, a ver si nos puedes hacer, o sea, realmente, ¿qué tiene que pasar para que haya libertad política colectiva? Y luego vamos a poner ejemplos de en qué países la hay y en qué países no la hay. Y si la hay en España, y ya adelanto que no, ¿y por qué no la hay? O sea, Pedro, ¿nos puedes decir...? Luego seguiremos con el tema de cómo goza la política.

Locutor 03

la condición sine qua non para que se alcance la libertad política colectiva lo primero es en consecuencia el conocimiento de esa verdad es verdad que el conocimiento las puertas del conocimiento se abren desde dentro desde el propio conocimiento de las instituciones verdaderas que cristalizan en la democracia o que llevan a esa inteligencia institucional para llegar y garantizar la democracia lo primero que es necesario para eso Y para llegar a una situación de libertad política es lo que no es, lo que no hay aquí ahora, que es que se nos vengan dadas desde arriba, en este caso a través del consenso entre los que estaban en el régimen de Franco y los que querían entrar. Para eso, eso que se dice de pasarle la ley a la ley, es lo que ha impedido, entre otras cosas, que exista esa libertad política colectiva. No existe ese acto fundador, ese acto fundante, esa libertad política colectiva que es la libertad constituyente como, digamos, potencia de la libertad política y a través de la cual puede surgir esto. Sin esa libertad constituyente es absolutamente imposible que se llegue a la libertad política colectiva. No se puede pasar a la libertad política colectiva de la legalidad de una dictadura a la legalidad de una oligarquía de partidos como tenemos ahora y después con la reforma de esa oligarquía de partidos. Eso es absolutamente imposible.

Locutor 02

De hecho, recuerdo, creo que fue en el simposium de Santo Domingo de la Calzada, que Antonio García Teobijano dijo, contestando, creo que era a un argumento de... que se estaba discutiendo en ese momento por este filósofo, el profesor Albiach, efectivamente, y le dijo esta frase que la recuerdo, no se me ha olvidado desde entonces. Donde hay derecho, no hay libertad. ¿Por qué dijo Antonio? Me he acordado cuando has dicho ahora de la ley a la ley. Y entonces me ha venido lo de cuando hay derecho no hay libertad. Cuando hay derecho no hay libertad. Es difícil. le va a llamar la atención. ¿Por qué cuando hay derecho no hay libertad?

Locutor 03

Pues porque primeramente es poner los bueyes, el carro delante de los bueyes, exactamente. Eso es lo que lo define, ¿no? Tú no puedes... Un derecho sin libertad política colectiva es algo otorgado, ¿no? El generador de esos derechos, de esas facultades, es la propia libertad política colectiva. Si no es lo que te digo, es poner el carro delante de los bueyes y el carro delante de los bueyes no anda, no funciona, efectivamente. Es eso lo que venía a significar, claro.

Locutor 02

Claro, sí, sí, perfectamente. Entonces, quedamos en que para que haya libertad política colectiva tendría que haber por lo menos la posibilidad de que los ciudadanos eligieran a su representante. uninominalmente a la persona para que les represente en la Asamblea Nacional o en un Parlamento o en un Congreso de los Diputados. ¿Bastaría para que hubiera libertad política de forma que mediante una reforma del régimen electoral se pudiera elegir uninominalmente por distritos pequeños a nuestros representantes, a los diputados directamente? O sea, eso... ¿Ya podríamos hablar que hay libertad política si eso pasara?

Locutor 01

Eso es un avance muy importante. Además, lo que es la legislación electoral toca perfectamente eso. ¿Nosotros qué es lo que decimos? Don Antonio tiene un sistema que es la república constitucional como Estado y la democracia como forma de gobierno. ¿Qué es la democracia? Es la representación y la separación de poderes. La representación como por distintos nominales, aproximadamente, se desarrolla, está muy trillado además, por ejemplo, en Francia, y se hacen los distritos y ese señor es representante. de ese distrito. Eso sería lo más importante de todo, sería un grandísimo avance. Pero claro, luego tiene que haber separación de los poderes, sobre todo del poder ejecutivo y del poder con elecciones separadas. Y, bueno, pues efectivamente con todo el sistema que don Antonio recoge en su libro Teoría pura de la República. Y luego, bueno, en cuanto al poder judicial, que es un poder casi nulo, pues efectivamente también con un sistema de elecciones separadas que no tenga ninguna contaminación, ninguna designación por parte del poder político, que no sea quien les pague, que no sea quien tenga un ministerio de justicia. del Poder Ejecutivo propio, que ahí se está demostrando que efectivamente lo que hacen es, como está montado todo, elegir al Consejo General del Poder Judicial, a los miembros del Tribunal Supremo por cuotas, etc. Sería básicamente el tema. El tema para él es la erupción de esa libertad. través de la libertad constituyente con una serie de opciones que efectivamente podamos todos elegir cuáles son esos sistemas, esos tres sistemas de Estado y Gobierno y efectivamente con ese sistema Conseguir la garantía de los propios derechos que nosotros tenemos. Y básicamente eso es una constitución. Eso y los derechos fundamentales que tengan garantías, que básicamente son los de origen liberal, porque ya prácticamente a través de la historia se han pasado incluso a letos, ser constitución material, prácticamente... Irrenunciable, salvo que siempre puede pasar cualquier cosa, pero ahora mismo está dentro de la constitución material esos derechos y siempre que haya un derecho fundamental, pues que tenga esa garantía, porque si no, como hemos dicho antes, pues es un canto al sol. Y de esta forma, esos derechos que nos hemos dado nosotros, no nos los van a poder quitar cuando ellos quieran, como vivimos en el momento pasivo.

Locutor 02

Queda claro que en España no hay libertad política, no podemos ni siquiera elegir a nuestros diputados mediante un mandato personal, individual, entre elector y representante. Pero entonces, ¿en qué países hay libertad política?

Locutor 03

Bueno, pues vamos a ver. Para llegar a esa respuesta, lo que hay que saber es lo que constituye una constitución, lo primero, ¿no? Porque ahora le llamamos constitución a cualquier cosa, a una carta otorgada, a una norma de superior rango en una jerarquía normativa, independientemente de las formas que se produzcan las leyes. Pero ¿qué constituye una constitución en realidad? La constitución lo que hace es, en realidad, lo único que hace, que no es poco, es transformar la potencia estatal en poderes separados del Estado y de la nación, el ejecutivo y el legislativo. Y por otro lado, instituir el principio representativo. ¿Eso dónde se ha hecho en el mundo? Pues yo que conozca, solo se ha hecho una vez en la historia, que es en la Revolución Norteamericana. Que yo tenga conocimiento. Los padres fundadores de los Estados Unidos de Norteamérica. De hecho, ellos además llegan a ello, a la libertad política, casi por casualidad, ¿no? No porque quiten méritos a su inteligencia institucional, pero... Ellos no hacían la guerra, en realidad, al rey Jorge, ellos sabían muy bien cuál era su enemigo, su enemigo era el parlamento inglés, no era el rey Jorge en sí mismo, porque ellos lo que querían eran, en realidad, querían seguir siendo ingleses, los que querían ser... era igual de ingleses que los ingleses, tener los mismos derechos, y ellos sabían perfectamente cuál era su enemigo. Su enemigo no era el rey Jorge en sí mismo, su enemigo era el parlamento, el parlamentarismo, que era el que les marginaba y el que les quitaba esos derechos, porque ellos sí que tenían derechos otorgados y eran plenamente conscientes de eso. ¿Y qué hicieron? Pues en vez de parlamentarismo, pues presidencialismo, separación de los poderes, Eso fue lo primero que hicieron, monarquía, pues en vez de monarquía, república. Y llegaron a una república constitucional, podemos decirlo así, por eliminación, casi por casualidad, pero así cristalizó precisamente esa libertad constituyente en los Estados Unidos, en la república naciente de los Estados Unidos de América.

Locutor 02

Claro, entonces... En la segunda constitución. Sí, en la federal. Porque hubo una constitución, porque no tienen por qué acordarse, hubo primero unos artículos de la confederación sobre 1775 por ahí, que duró muy pocos años porque no funcionaba, no había un gobierno federal fuerte, y todos los diez años, en el 85, hicieron la constitución federal donde ya estaba, hicieron la actual. Pero claro, habéis hablado muy bien de los dos requisitos para que haya democracia, que son representación política a través de diputados y separación de poderes entre el poder ejecutivo y legislativo e independencia judicial. Pero yo hoy quiero que nos sentemos en la libertad política colectiva. Al final del programa hablaremos un poquito de la democracia, pero estamos hablando de la libertad política, que digamos que viene antes. Pero hay otros países, por ejemplo, tú has citado a Inglaterra. Los americanos se alzaron contra los ingleses porque no tenían la misma libertad política que tenían los propios ingleses y que tienen ahora. O sea, que podemos hablar que en Gran Bretaña hay libertad política, aunque no haya separación de poderes. Pero tienen cierto... o sea, es un régimen... que tiene una dignidad porque reconoce la libertad política. ¿Por qué no? Porque ya nació a raíz de la Revolución Gloriosa, ¿no? A principios del XVIII. Pero, ¿podemos decir que hay libertad política en el Reino Unido? Porque tienen su parlamento de representantes.

Locutor 03

Hombre, yo creo que no existe... Yo entiendo... Porque ellos no tienen la capacidad de elegir separadamente a ambos. Lo que tienen es un sistema parlamentario que funciona y que garantiza las libertades y además una constitución descrita. O sea, que fíjate si tienen, ¿no? Cosa que nosotros ni por asomo. Ahora bien, los sistemas de contrapeso, la libertad política como libertad fundante, es una cosa complicada pero fácilmente desarrollable. La libertad constituyente lo que hace es desarrollar el camino, el íter, hacia la libertad política. Pero puede acabar en libertad política o no puede acabar en libertad política. Puede acabar en la posibilidad de que los gobernados controlen a los gobernantes o puede acabar en otra cosa. Eso es así. Por eso, precisamente, en un periodo de libertad constituyente al final se van a presentar tres opciones y en realidad de esas tres opciones solo una garantiza la libertad política. Entonces, ese es un tema muy importante y capital y creo que explica lo que tú me estás diciendo, Juanjo.

Locutor 02

Sí, sí, está muy claro. Y luego, podríamos decir que hay libertad política, incluso casi democracia también en Francia. Hay un par de detalles que hacen que no sea una democracia en sentido estricto, que son la financiación pública de los partidos políticos. y la necesidad de que el presidente de la República reciba la confianza de la Asamblea Nacional para nombrar primer ministro y formar gobierno. Eso es un atentado contra la separación de poderes y por lo tanto hace que Francia, aunque se acerca mucho, pero estamos en que es una democracia pero le faltan un par de requisitos muy importantes.

Locutor 03

Le faltan esos requisitos. Incluso en la constitución de los Estados Unidos está el germen para que deje de ser una democracia.

Locutor 02

que es el veto presidencial. Claro, que también está en contra de la democracia. Estados Unidos también tiene un punto ahí que es antidemocrático.

Locutor 03

Exactamente. Por eso la República Constitucional, que diseña Antonio García Trevijano, sí diseña una democracia pura en el sentido de la separación de los poderes. En la Constitución americana lo que hace ese veto presidencial es un veto que, si no rompe la regla de la democracia formal, es única y exclusivamente... Porque es un voto para reconsideración, no un voto para anulación. Es un voto para reconsideración por el Parlamento por unas mayorías cualificadas. Eso es lo único que lo salva. Pero es un germen que está ahí que puede llegar a destruir incluso la propia democracia formal allí y la libertad política.

Locutor 00

Ya habéis dejado caer cómo se garantiza.

Locutor 02

Una vez que ha habido un periodo de libertad constituyente... Ahora vamos a hablar un poco de la libertad constituyente, precisamente, porque, claro, hablamos de libertad constituyente, de libertad político-colectiva y vamos a ver qué es la libertad constituyente. Habéis hablado de, y luego si nos da tiempo hablaremos de qué sistema político garantiza que no se viole la libertad política. No sé si nos dará tiempo a esos dos puntos, pero, Bernardo... ¿Qué es la libertad constituyente? ¿Es lo mismo que la libertad política? ¿Nos puedes definir y distinguir?

Locutor 01

Como antes ha comentado, esto es como un camino. Evidentemente, para que haya una libertad política colectiva, primero la tiene que haber constituyente. Y tiene que haber una elección de lo que es el sujeto constituyente, posibilidad. en la cual tiene que ir entre las tres formas de gobierno. Lo que se puede decir simplificándolo es la conservadora, la reaccionaria y la propia de la república constitucional. La innovadora. Sí, eso es, perdón, sí. Y la nuestra, la que nosotros presentamos como República Constitucional.

Locutor 02

Vamos a parar en algo, porque si no nuestros oyentes, estamos avanzando rápido, quedamos en que si hubiera, primero tendríamos que tener hegemonía de las ideas de la libertad política, sin esa hegemonía yo creo que no se puede llegar a ese referéndum. Un referéndum hoy sobre monarquía y república sería entre monarquía de partidos y república de partidos. Si consiguen derribar la monarquía, alguien, hoy, se iba a producir eso porque no tenemos libertad, no tenemos hegemonía de libertad política. Acabaríamos en un régimen de república de partidos. O sea, igual que lo que hay ahora pero sin rey. Igual. Una oligarquía total. Lo que pasa es que más engaño todavía. Encima se llama república. Parece que hay más libertad y no la habría. Entonces, me interesa mucho esos tres. Si tuviéramos hegemonía de las ideas de la libertad política. y consiguiéramos que se hiciera un referéndum para elegir la forma de Estado y la forma de gobierno, has dicho esas tres opciones. Una sería, lo voy a aclarar porque nuestros oyentes, si no, igual no nos oyen tan rápido. Una sería la opción innovadora, que es la nuestra, la República Constitucional. Otra sería la opción reaccionaria, porque sería ir hacia atrás, ir a la Segunda República. una república de partidos. A lo mejor podía llegar a ser un poco parlamentaria. Yo creo que no, que la opción reaccionaria quedaría en una república de partidos. Y la tercera sería la opción conservadora, que sería conservar la monarquía de partidos que hay. Creo que son las tres únicas opciones posibles. Porque he oído por ahí que hay gente que dice, no, podría haber la opción de una monarquía presidencialista y tal. Yo hasta ahora no conozco ningún grupo político, ni siquiera pequeño, quizá alguna persona suelta así, que proponga la monarquía presidencialista. Con lo cual yo creo que esa opción ni se plantearía.

Locutor 03

No se plantearía, Juanjo. Mira, yo te voy a decir una cosa. Cuando Antonio García Trevijano, el final del proceso de libertad constituyente, lo resume en su teoría de la acción constituyente, en esas tres opciones que dices tú, no es por casualidad ni porque a él se le haya antojado. Y la innovadora. ¿Y por qué la monarquía no es una opción más en combinación con otra cosa que no sea lo que hay ahora, conservar? Pues la razón es evidente, porque sin la monarquía es imposible concebir el estado de partidos que tenemos ahora mismo. El catalizador de la partidocracia española en el año 78 es la monarquía. Sin la monarquía es absolutamente impensable que nos encontráramos en un estado de partidos como ahora. Es el nexo que une lo que estaba y lo que estaba por venir. Eso es así. De tal manera que en ese momento la monarquía ató su destino, ligó su destino al régimen que tenemos ahora. Y cuando este régimen caiga, caerá la monarquía. Están irrevisiblemente... juntos, acompañados en esa opción que hay ahora, que es la opción conservadora.

Locutor 02

Entonces, ahí ya estamos tocando un punto clave para terminar el programa. En una de sus obras, La servidumbre voluntaria, García Trevijano, en la introducción del libro de La servidumbre voluntaria, se llama En busca de la libertad política. ¿Cuál sería, Bernardo, el camino hacia la libertad política?

Locutor 01

en lo que lo estamos comentando un poco, primero la hegemonía cultural de esta idea, que efectivamente, pues, cale, cale, aunque sea solamente en un tercio loocrático, lo que nos llamamos el tercio loocrático. Bueno, don Antonio lo tomaba de un filósofo, ahora no recuerdo su nombre, lo que decía es que hay tres tercios, que hace un tercio que efectivamente es conservador de lo que hay, un tercio tanada, y un tercio que lo que quiere es la revolución, o la innovación, o la ruptura, en nuestro caso.

Locutor 02

Entonces, claro, ese sería el... Nosotros buscamos una revolución de la libertad pacífica, porque los medios tienen que... Sí, sí, claro, nosotros somos pacíficos. El que haga una revolución violenta va a establecer una tiranía, va a establecer un régimen violento. Por eso es muy importante decir que nosotros solo admitimos una revolución pacífica. Y ahora lo que has dicho ahí, que ese autor, que me parece que era Loewe, el que divide... Disculpame, ¿eh?

Locutor 01

Es precisamente... Sí, sí, continúa, continúa, Bernardo, por favor. Es precisamente con el que utiliza la violencia, con el que no se tiene por qué tener ningún tipo de respeto. Para empezar. En ese momento. Y nada, no simplemente decirte eso, Pedro, continúa, por favor.

Locutor 02

Si te había pedido que nos explicaras, entonces tendríamos la libertad constituyente, que es un tipo de libertad política que en ese momento funciona como constituyente de un sistema político con libertad. Y luego tendríamos el camino hacia esa libertad política que tendremos, que es en lo que estamos ahora. En la acción constituyente, que es, como ha dicho Pedro antes, García Trevijano explica en el último capítulo de la Teoría Pura de la República Constitucional, el último capítulo se llama Filosofía de la Acción Constituyente, que es qué hay que hacer para conseguir la libertad política. Y ahí habla de tres fases. de tres fases de la acción constituyente. La primera sería difundir la idea de la libertad política hasta que alcancemos un número de personas grande, quizás serían cientos de miles, 900.000, no lo sabemos, dependerá de las circunstancias. Y para pasar a la segunda fase... ya para realizar acciones políticas, manifestaciones, acciones más conocidas por la población, sería la segunda fase y la tercera fase sería ese, si no me contradecís ahora, la consecución de la deslegitimación del régimen a través de la abstención. para conseguir un periodo de libertad constituyente. ¿Es así?

Locutor 03

¿Pero Manuel? Sí, sí. Antes de las manifestaciones, quiero decir. Y sí, efectivamente, este es el íter. Acabar, como digo, en esas tres opciones que se encuentran en toda sociedad, opciones constituyentes, que son las que tú vienes diciendo, la reaccionaria, la conservadora y la novedosa, la innovadora.

Locutor 01

Sí, pero puede pasar... Puede pasar, como hemos comentado antes, que por el tercio leocrático se haga una apertura de un periodo de libertad política constituyente, tengamos las tres opciones que se han desarrollado y resulta que sale la acción reaccionaria, por decirte algo. Bueno, pues eso ha sido un aborto, ha sido una frustración, porque al final el fin es la libertad política colectiva, el control político por todos y en cada momento del Ejecutivo y del Legislativo. Y poder efectivamente tener un sistema de poderes, como por ejemplo decía don Antonio, cuando efectivamente se enfrenta al Ejecutivo contra el Legislativo, ¿qué tiene que hacer? Oye, pues uno de los dos limite y el otro limite forzosamente. Y hay nuevas elecciones en los dos campos. Tener ese sistema de separación de poderes... y depurado, porque lo tiene muy depurado, y perfecciona mucho la Constitución de los Estados Unidos, para que efectivamente suceda eso, para que podamos controlar en todo momento el poder político. Ahí es cuando va la libertad política colectiva. Lo de no frustrarse en cualquier momento. hasta que lleguemos ahí, cuando lleguemos a la República Constitucional, como forma de Estado ya la democracia, como forma de gobierno propia de esa República Constitucional, y se consiga de esa forma el control del poder político en todo momento por todos los ciudadanos, entonces podremos decir que hemos conseguido alcanzar la libertad política colectiva. Hasta ese momento será una lucha para conseguirlo, que puede ser frustrada en cualquier momento, claro.

Locutor 02

Y además habremos conseguido la garantía de la libertad política con la democracia. Pero como ya hemos llegado al final del programa, no nos queremos extender más. En próximos programas vamos a volver sobre el camino hacia la libertad política colectiva. Y por supuesto sobre su garantía, sobre la democracia, sobre el sistema político que nosotros proponemos. Así que yo creo que si no queréis añadir nada más...

Locutor 03

Solo una nota de optimismo sobre lo que decía Bernardo, de que si se puede frustrar o no. Hay que darse cuenta también que el hecho de que se haya abierto ya un periodo de libertad constituyente, que es la base del camino hacia la libertad política plena en España, que hayan triunfado esas ideas ya significa en sí mismos que... la hegemonía cultural no pertenecería en ese momento. Por lo tanto, muy mal se tendrían que dar las cosas para torcerse y que ese aborto del que hablaba Bernardo se produjera. Es decir, esa filosofía que tú decías, Juanjo, de la acción de Antonio García Trevijano, es algo consustancial a ella, la libertad política colectiva. De tal manera que si conseguimos encauzar ese proceso de libertad constituyente, Yo creo que la libertad política está al alcance de la humanidad.

Locutor 02

Sin duda. Hacia eso estamos yendo. Estamos yendo hacia un periodo que necesita primero esa hegemonía. Ahora estamos en la difusión de nuestras ideas. Cuando esas ideas... estén suficientemente difundidas, es muy difícil que en un periodo de libertad constituyente se elija algo que no sea democracia. Eso es lo que estamos convencidos. Así es. Muy bien, pues entonces vamos a despedir ya y nada, muchísimas gracias por vuestra participación, Pedro y Bernardo. Un placer. Gracias también a vosotros. Gracias también a Guzmán por llevar los mandos de la técnica. Y nada, os emplazamos hacia la libertad política colectiva y hacia los próximos programas en los que vamos a seguir desarrollando cómo podemos ir hacia la libertad política colectiva y qué es la democracia y la república constitucional. Así que un abrazo, amigas. Hasta pronto.