LA CLAVE - Elecciones 1993, oligarquía es corrupción. No hay democracia (III)

Locutor 04

Muy bien, estupendo, no pasa nada, no pasa nada, pero puede parecer que es defensivo casi, no, que muy bien, que está muy bien.

Locutor 00

En este sentido, quiero empezar, es que hay muchísimas, sobre todo para Pedro J. Ramírez y para Federico Jiménez de los Santos, criticándoles por sus críticas hacia el PSOE. Por ejemplo, hay estas para Pedro J. Ramírez, voy a leer algunas, que en fin, creo que se contestan de una sola manera, como si fuera una sola. Por pasar varias. Por ejemplo, esta de Bilbao dice, y además porque hay una definición de él que probablemente él quiera contestar. Dice, en caso de que el PSOE vuelva a ganar las elecciones, ¿qué van a hacer los periodistas como usted, de Lopus, que han apoyado al PP? Habla mucho, dice otro, de la independencia judicial, pero a los lectores también nos interesa la independencia de la prensa. ¿Cobra usted del PP o lo apoya porque es usted de locos? Confirme si es verdad el rumor que corre de que después del 6 de junio el mundo pasará a llamarse el mundo del PP y de paso explique también su visceralidad contra el PSOE, etc. ¿Por qué critica tanto la mayoría absoluta del PSOE en la nación y no critica la mayoría del PP en Galicia? Y de este tenor hay muchísimas.

Locutor 01

Bien... Como sean todas tan acertadas, como la repetida, que parte de la premisa de que yo tengo o he tenido algo que ver, excepto que estudié en la Universidad de Navarra, es decir, como tantas miles de personas con el opus, pues efectivamente, entonces soy culpable de todo eso. Yo nunca he tenido nada que ver con el Opus, nunca he militado absolutamente en ninguna organización. Creo que mis convicciones más íntimas son radicalmente antagónicas con cualquier tipo de militancia de esas características. Mis ideas no coinciden en la mayor parte de los temas claves con las del Partido Popular. Desde luego, aunque sea irrelevante, yo no voy a votar al Partido Popular. El periódico no apoya al Partido Popular. El periódico, como no apoya tampoco explícitamente a Izquierda Unida, nuestro periódico sostiene una línea editorial... ...que he explicado a lo largo del programa... ...en sus fundamentos... ...según la cual para la regeneración... ...y esa sí es una palabra que yo utilizo... ...y que nosotros creemos que tiene un contenido valioso... ...de ahí que el mundo haya estado promoviendo... ...y haya fijado su posición electoral... ...con este proyecto que hemos llamado... ...Cien Propuestas para la Regeneración de España... ...nosotros lo que estamos diciendo es que... ...pensamos que para la regeneración de España... Es conveniente pasar una página y que se ponga en marcha algún tipo de alternancia en el poder. Que los beneficiarios de esas críticas al gobierno sean por un lado el Partido Popular y por otro lado Izquierda Unida, puesto que el régimen de igualdad de oportunidades no permite que se desarrollen otras ofertas que serían convenientes para el pluralismo. Desde luego ese no es nuestro problema. Mire, yo emplazo a todos los que han formulado estas preguntas. Y a cualquier espectador que tenga dudas al respecto, a que aguarden y que comprueben cuál será la línea editorial del mundo si alguna vez hay un gobierno del Partido Popular. Nuestro periódico, desde luego, seguirá siendo un periódico de oposición.

Locutor 04

Bueno, en esto tengo que decir que coincido con Pedro J. Solo tengo que decir... ...que lo de ser predis independiente es muy difícil... ...y aquí nos tienen ustedes a estas horas de la madrugada trabajando... ...con quienes hoy estamos aquí... ...y... Y eso no es lo que se lleva precisamente. Otra pregunta.

Locutor 00

Sí, siguiendo con la cuestión del periodismo y de la imparcialidad, hay, como decía también, muchas críticas, fundamentalmente para Pedro J. y para Federico Jiménez de los Santos, probablemente más para Jiménez de los Santos, como estas que dicen así. ¿Cómo habla usted de que no hay libertad de información en España y que todos los medios de comunicación están controlados por el PSOE, cuando desde el mundo, el ABC o la COPE, donde usted colabora, no paran de insultar todo el día al PSOE? ¿Quién va a juzgar, dice otro, todas las burradas que dicen usted, Pedro J., el señor Herrero y casi todos los periodistas de este país? ¿Cree que es imparcial, siendo escritor de ABC y de Época y comentarista de la radio de los curas, la COPE, etc.?

Locutor 03

Por lo visto este señor o estos señores que plantean las preguntas... Son preguntas diferentes, son acumulaciones de preguntas para que haya más. Pero son las mismas. Son las mismas. Por eso las acumula José Luis. Es la consigna del Partido Socialista, que es el verdadero partido de la oposición, es un grupo de periodistas insumisos... y que, naturalmente, lo que hay que criticar no es a José María Aznar, no es a Julio Anguita, sino a esos seres maléficos, incontrolados, etc., que son los periodistas que están en ABC, en El Mundo, en Diario 16, en La Cope, y en ningún sitio más. Y eso al que hace la pregunta le debería dar vergüenza si quiera plantearlo. Es decir, que en estos momentos, de todas las cadenas de televisión, salvo este programa y algún otro espacio más que tal vez olvido por desconocer, no hay posibilidad de criticar al Partido Socialista. Que en la radio privada, la privada española, no hay posibilidad de criticar al Partido Socialista porque don Jesús de Polanco tiene 379... Emisoras. Emisoras de radio privada. Y la siguiente cadena privada, que es la cadena ibérica, tiene 20. En la cadena ibérica sí, en la escuela por ejemplo, se critica al gobierno. Pero se puede comparar y se puede tener la vergüenza de discutir, siquiera el derecho a criticar en los términos que sea, a unos señores que están en una cadena de 20 emisoras contra otro que tiene 400. Pero es que en la prensa, salvo en esos tres periódicos de Madrid, en el caso de ABC, el caso del Mundo y el caso de Diario 16, por diversas causas, en un caso por la línea, otros por los columnistas, es que salvo esos tres periódicos, es que en los demás hay una mediatización tal del Partido Socialista o de eso que genéricamente llamamos felipismo con mayor propiedad. Cuando hemos visto que, por ejemplo, los señores, el staff directivo del periódico El País, el buque insignia del régimen, se dedica a intentar convencer a don Julio Anguita para que pacte, para que se someta, para que sea el apéndice decente, digamos, del régimen, dentro de la izquierda, naturalmente, la santa izquierda, la santa izquierda de los negocios, la santa izquierda felipista, encima se nos critica a unos cuantos que nos van echando de los sitios. Que nos van echando, que nos van cerrando los sitios donde escribimos, que van cerrando el Independiente. Yo estaba el año pasado aquí como comentarista político y en Antena 3 de radio como comentarista político y ahora no estoy en ninguno de los dos sitios. Y en el Independiente había unos señores que escribían y ya no pueden escribir, que nos van echando y encima nos critican.

Locutor 01

Yo tuve que fundar el mundo junto con otros compañeros porque de repente nos quedamos sin trabajo en el periódico en el que estábamos. Y en fin, no es cuestión ahora de rememorar todo aquello, pero no ocurrió por casualidad.

Locutor 03

Encima la consigna es lo de siempre. No es el chivo expiatorio, es algo peor. Decía Freud que la sociedad se funda sobre un crimen cometido en común. La sociedad felipista futura, la que puede salir de estas elecciones si los españoles no recuperan un poco la cordura, se cometerá sobre el crimen de la liquidación del pequeño grupo de periodistas que en estos momentos mantienen la llama crítica frente a ese inmenso poder de todas las televisiones, casi todas las radios y la mayor parte de los periódicos.

Locutor 00

Esa es la realidad. Otra pregunta, José Luis. Sí, después de haber hecho tantas, voy a hacer la más breve de todas para el señor Calvo Ortega. Dice, ¿teme el CDS un pucherazo informático?

Locutor 02

No, no, nosotros no tememos un pucherazo informático. Nosotros tememos a otras cosas. Nosotros tememos a los debates en los que se cierra la posibilidad a un partido medio pequeño. Nosotros tememos a no poder asomarnos a la comunicación. Nosotros tememos que cuando un periódico coloca esas columnas de los programas de los partidos, se omite la de un partido que representa a más de un millón seiscientas mil personas. Nosotros tememos a discriminaciones en las televisiones, nosotros tememos a que la televisión pública no asuma el protagonismo que le corresponde y abra un debate en el que quede una silla vacía si uno de los seis líderes no va. Nosotros tememos a eso. El pucherazo es una cosa insignificante que no se producirá. Aquí los problemas están antes de las elecciones, señores. Los problemas están esta tarde, hoy. ¿Cómo yo consigo mañana tener una comunicación? ¿Cómo consigo que mi mítin tenga la mitad, o la tercera parte, o la cuarta parte, o la quinta parte de otro mítin? Que se me diga por qué hay esa discriminación. ¿Qué se juzga? ¿En base a cuotas? Pues que se me diga, a usted le corresponde la quinta parte, pero no que se elimine al CDS. Es la calidad, dígase, hágase un debate sobre la calidad de lo que se dice, porque ese es el tema. Los temores del CDS son sobre cosas de hoy, sobre cosas de ayer y de antes de ayer. Sobre la imposibilidad de tener un debate como debería ser un debate. Un debate aquí, pero con 100 ciudadanos ahí, como en Estados Unidos. Donde se levanta un parado y diga, oye usted, ¿qué tiene usted que decir de mi problema? O un drogadicto, la madre de un drogadicto. El otro día en el debate de A2, ¿sabe usted lo que se decía? Lo que decían los dos grandes líderes. La droga es un drama humano. Fíjese usted la esperanza que pueden generar dos líderes que su conclusión es que la droga es un drama humano. No tiene usted nada más que decir sobre eso. Si yo hubiese estado allí, hubiese dicho que opino de la lucha contra la drogadicción. Pero no he podido estar y no voy a tener ni siquiera una compensación como han tenido otros. Ni siquiera esa compensación, es decir, usted cállese que le vamos a dar una compensación. Probablemente mi Estado, si se me da esa compensación, será decir que sí. Por lo tanto, creo que el estado de necesidad es una causa siempre de legitimación de determinadas conductas. Pero esta es la cuestión, esta es la gran cuestión. Esta es la gran cuestión, no el puchedazo informático. La gran cuestión es que hay una discriminación enorme y la gran cuestión es que caminamos, como decía antes, a un bipartidismo. La sociedad quiere bipartidismo y aquí se está atacando el poder y se hace muy bien. Pues yo digo que el bipartidismo es una máquina de poder y la sociedad española está en una enorme contradicción porque queriendo luchar contra el poder está generando la máquina más formidable de poder que es el bipartidismo.

Locutor 05

Sobre la droga y otra que usted no ha recordado. Uno dijo voy a prohibir el consumo público de droga y otro dijo no voy a prohibir. ¿Ustedes qué dicen?

Locutor 02

Ah, pues nosotros decimos mucho más que eso.

Locutor 05

Pues luego dijeron algo más de lo que usted ha dicho.

Locutor 02

No, no, perdóneme usted. Hay que recordarlo bien. Nosotros ya, pero si es que nosotros decimos, nosotros establecemos un título sanitario que es la cartilla de drogadicto. que consiste en que un enfermo previamente identificado en su municipio puede recibir asistencia en un centro hospitalario bajo prescripción facultativa. Esto tendría la siguiente ventaja. Se acababan las muertes por adulteración de droga, que hoy se está sucediendo. Dos, se acababan las enfermedades de infecto contagio, hasta la transmisión. Tres, se redimía en buena medida, digo en buena medida, de la esclavitud económica de familias que tienen un drogadicto en su seno. Y cuarto, se mejoraba la seguridad ciudadana.

Locutor 03

Eso es que usted legaliza a la droga.

Locutor 02

No, no, no, no, no legalizo, no, no, perdón, eso es lo que se ha dicho aquí. No, no, no, no legalizo, ni mucho menos, sino que no en absoluto.

Locutor 01

A mí me parece que esa sería una estupenda solución. Una estupenda solución. Un enfermo se identifica y entonces esa persona se... Tal vez su racionalidad, como que no. Bueno, aclaro, aclaro. Sí, sí, sí.

Locutor 07

No, no, perdóname. Es un uso terapéutico. Sí, pero es legalizar.

Locutor 04

Legalizar al enfermo. Legalizar al enfermo. Vale. Otra pregunta. Para el señor Sotelo.

Locutor 00

¿No cree que el fracaso generalizado del socialismo en todos los países de Europa exige una profunda reflexión de esta corriente política sobre cuál debe ser su proyecto en la sociedad contemporánea?

Locutor 07

Sin duda alguna. Yo creo que el socialismo... tiene que reinventarse y que tendrá que reinventarse continuamente el liberalismo económico estando también sus estamos viviendo una gran crítica de él y todas las ideas políticas contemporáneas están en crisis porque nos enfrentamos a un mundo que está cambiando a gran velocidad y que las viejas respuestas del pasado no sirven automáticamente por lo tanto yo creo que efectivamente tiene toda la razón con la pregunta hay que repensar la izquierda hay que repensar el socialismo Como hay que repensar, yo creo, todas las opciones políticas en el momento actual.

Locutor 03

No, la que hay que repensar es la que ha fracasado, que es el socialismo.

Locutor 07

Bueno, yo creo que el liberalismo ha fracasado enormemente en muchos ámbitos. Es decir, los costos sociales del liberalismo económico están ahí. Compara las sociedades más o menos liberales con las sociedades socialistas. ¿Qué entiendes por sociedades socialistas? ¿Las del burocratismo colectivista? Las que no tienen de socialismo absolutamente nada. Las que han existido. Y si quieres la de la socialdemocracia también. Ah, no. La socialdemocracia ha tenido un éxito fabuloso en los países en los que se ha constituido. Es decir, lo que ha representado la socialdemocracia en Suecia, en la modernización de Suecia, está modernizadísima. Lo que... Exactamente. En quiebra. No, no. Un país moderno en quiebra. En quiebra está lo de todo. Ojalá estuviéramos en el liberalismo norteamericano, ojalá estuviera como la sociedad sueca. Ojalá siguiera como la sociedad sueca. Lo que ha representado la socialdemocracia en Alemania ha sido verdaderamente positivo en la creación de la integración de la clase obrera, en unos derechos sociales importantísimos. Es decir, yo creo que hablar de fracaso... Lo que nos viene es una nueva etapa en la que los costos sociales, los costos económicos de esa política y la burocratización de esa política no son respuestas automáticas. Por lo tanto, hay que repensar. Pero yo creo que todo lo que existe en la historia hay que repensarlo continuamente. Es que vivir es siempre un fracaso. El que sea tan estúpido de creer que su vida es una continuación de éxitos, eso verdaderamente no tiene nada que ver con la realidad. La vida es un contigo ir reafirmándote en tus fracasos para ver tus nuevas perspectivas. Es decir, simplemente un tonto, y tú no lo eres, Federico, puede estar seguro de que su vida es una continuación de éxitos. Toda vida. Vista desde dentro es siempre un ir corrigiendo tus propios fracasos porque vas a aprender entre ellos.

Locutor 03

Pero Ignacio, da la impresión de que el fracaso del socialismo es un gran éxito. Tal como lo cuentas, es un éxito fabuloso. ¡Fabuloso!

Locutor 07

Yo creo que la historia del socialismo, desde que aparece la palabreja en 1830 hasta hoy, lo que ha hecho positivo para la igualación de los derechos humanos... Sí, sobre todo en el campo de concentración. ¡Hombre, no!

Locutor 03

¡Hombre, por favor!

Locutor 07

¿Vas a poner al estalinismo como ejemplo?

Locutor 03

¿O el naturalsocialismo? ¿Qué va a ser la culminación de ese proceso? ¿Quién ha llevado las doctrinas de Marx al último extremo? Bueno, por favor, no tiene la culpa Marx de lo que ha pasado en la Unión Soviética. Perdona, ¿cómo que no? ¿El manifiesto comunista quién lo hace? Carlos Marx, pero que lo que tiene que ver... ¿Quién habla de la dictadura del proletariado más que Carlos Marx? Bueno, pero por favor, lo que significa... Bueno, a ver si va a resultar que es el padre... Pero, hombre, por favor... Hombre, ahí podríamos hablar mucho, hay quienes sostienen con... Y su crítica es un gran fundamento...

Locutor 04

Pero el problema no es que sea elemental, es que es cierto.

Locutor 00

Vamos con otra pregunta. Sí, concretando un poco más y más cerca, tal vez en relación con la anterior, preguntan a don Amando de Miguel si el PSOE pierde el 6 de junio, ¿se escindirá en dos partidos?

Locutor 05

Es lo más probable. De hecho, no hay más que imaginar esta situación en esta campaña electoral, que don Felipe González apenas habla del Partido Socialista Obrero Español. Dice, circuló que es como el proyecto de futuro, en abstracto. Y cada vez más se habla de los socialistas vascos, de los socialistas catalanes. A la gente socialista le da vergüenza enunciar el nombre de su partido. Eso es una cosa que si se hiciera un análisis de contenido de los discursos resulta estremecedor. ¿Por qué les da vergüenza pronunciar? Incluso Garzón dice el partido de Felipe González. Se ha inventado ya un nombre extraño que es el partido de Felipe González, que es lo que terminará siendo. Un partido de Felipe González, que se llamará Acción Democrática Española o algo así, y después, pues lo que se entiende como guerrismo, si no termina en la cárcel, pues formarán el otro partido socialista. Y además es bastante lógico que esto sea así. Y lo mejor, lo mejor, ya quitando caricatura, es que esa izquierda, entre comillas, del socialismo, se uniera a Izquierda Unida para hacer el gran partido de la izquierda. El auténtico Partido Socialista, que sería el auténtico heredero del viejo Partido Socialista Obrero Español, que hay que pronunciarlo porque estamos orgullosos todos los españoles de esas siglas. Y parece que los socialistas somos los que menos orgullosos están de esas siglas. Incluso Ignacio Sotelo no ha pronunciado esas cuatro siglas, esos cuatro nombres en todo el debate. Se dice pronto y llevamos cuatro horas. Es algo fantástico. ¿Por qué ese miedo a pronunciar esas sacrosantas siglas?

Locutor 03

Porque es el partido de Filesa.

Locutor 05

Ya que estoy en el abuso de la palabra, voy a dar un dato, que es lo que a mí me gusta, a lo que decía Federico. A la polémica esta de si hay unos pocos periodistas que son los que están insuflando la crítica a la corrupción y se han inventado. La distinción entre opinión pública y opinión publicada. Bueno, pues en el informe ese, Amando, que estoy preparando, en el nuevo, hemos preguntado las preguntas sobre percepción de la corrupción, percepción de la venalidad de los políticos, toda esa idea. Y hemos preguntado cuántas horas ven de televisión, cuántos periódicos leen y cuántas horas de radio. Pues bien, las personas más expuestas a los medios de comunicación son los menos críticos de la honradez de los políticos. ¿Por qué? Por una razón de clase social. Porque los que se quejan de la penalidad, de la corrupción y todo eso, es la clase baja que es la menos expuesta por razones, los analfabetos, para recuperar ese término. Luego, es falso que sea una opinión mediatizada por los periodistas la que protesta más de eso. Hay una protesta, digamos, de boca a boca. Con independencia de la transmisión de los medios de comunicación. Es el sufrimiento de la clase. Los que están aplastados, los que pagan los impuestos ahí abajo, los que están parados, esos son los que se dan cuenta de la corrupción. Y no hace falta insuflarles nada. Nosotros somos muy poco influyentes.

Locutor 01

Te explico muy bien cómo funciona eso. Un medio de comunicación puede ir con la pancarta delante de una manifestación. Pero si no hay manifestación detrás, lo que estás es haciendo el ridículo. Más bien lo que está sucediendo es lo contrario, que para no enfrentarse con la manifestación que hay detrás... Lo que ocurre es que los dardos de las personas que se lucran y que se benefician del actual estado de las cosas se dirigen contra los de la pancarta. Fijaros que en las preguntas, que me parece muy bien, han sido preguntas duras contra Federico Jiménez de los Santos o contra mí. No ha habido argumentación. Ha habido que si yo era del Opus, pues mire usted, yo no soy del Opus, pero aunque yo hubiera sido del Opus, ¿qué más da? Es decir, el hecho de que yo hubiera sido del Opus, que insisto, no lo soy ni lo he sido jamás, pero el hecho de que yo hubiera sido del Opus hubiera cambiado en algo. No, nada. ...solidez argumental de mis juicios. Yo he tenido... ...en los últimos tres meses... ...he tenido un debate con Corcuera... ...en el que hablando de la ley de seguridad ciudadana... ...me dijo que si yo ganaba más que él... ...un debate... ...con López Riaño... ...en el que hablando sobre la reforma del código penal... ...me dijo que yo era un franquista acomplejado... ...un debate con el... ...no debate, porque no me dejaron... ...le hice una pregunta al presidente del gobierno... ...sobre las personas que se habían lucrado... ...al amparo del poder... ...y me dijo que a lo mejor me había lucrado más yo... ...es decir, lindando lo surrealista... ...y ya... ...el límite de lo surrealista se traspasó... ...y tú estabas delante... ...cuando en esta misma casa... Hablando de la insumisión, que yo defendí los valores éticos que creo que hay en un insumiso, él me dijo que yo era un derechista militante antisocialista y claro, tenía al lado a Miguel Herrero de Miñón que dice, no, no, si ya sabemos que lo más genuino de la derecha es siempre defender a los insumisos. Es decir, están llegando a los niveles del ridículo. Porque en vez de contestar con argumentos a los argumentos, lo que tratan, y en eso sí que se siguen consignas de campaña que van rodando de boca en boca, es de descalificar a los que llevamos la pancarta. ¿Para qué? Para eliminar el problema de enfrentarse a la manifestación que hay detrás.

Locutor 08

Pero esas personas que hacen esas preguntas no se dan cuenta, no oyen lo que ha dicho Felipe González como candidato. Que vosotros, que sois los más críticos, según estos, entonces Felipe González va a pedir vuestro voto. Porque Felipe González ha dicho, en la televisión, se ha dirigido a los españoles pidiéndoles que le den un voto crítico. No, pero estaba pensando en Ignacio Sotelo. No, pero que le den un voto crítico. ¿Podéis imaginar lo que eso significa para los votantes, para los electores, los que nos guían? Que le den un voto crítico. ¿Pero qué significa eso? Que se le dé un voto, que no se le vote. Desde el poder se puede llegar a una...

Locutor 04

desequilibrio tan grande de la inteligencia y de la moral de pedir un voto crítico si el voto crítico está claro y yo se lo voy a dar vamos con otra pregunta si les parece porque si no no atendemos a los espectadores solo decir por cierto José Luis que Pedro José tiene razón independientemente de otras que tenga que son discutibles y esos son los espectadores que tienen que juzgar Pero que efectivamente lo que importa en un debate abierto son los argumentos que cada uno emplea. No las vinculaciones que tenga, sino los argumentos que cada uno emplea. Dice, usted cobra del PP.

Locutor 01

Oígame, no cobro del PP, pero contésteme al problema de la corrupción, contésteme al problema de la ineficacia en la gestión económica, contésteme al problema del Consejo General del Poder Judicial. Se llama argumento dominio.

Locutor 04

En un debate abierto, donde además todo el mundo sabe cuáles son sus posturas, porque para eso es abierto... Pues lógicamente nadie oculta nada, sencillamente emplea argumentos y es lo que hay que responder.

Locutor 00

Otra pregunta. Iba a decir que esta pregunta para el señor Garrido, que a propósito de las mujeres hecha por una señora de Málaga, que cada vez tenemos más llamadas de mujeres, por cierto, pero la referencia que hizo, que acaba de hacer ahora Amando de Miguel a los analfabetos... Hay otra pregunta también que guarda relación, que era para Pedro J. Ramírez a propósito de una intervención suya de antes, también de una mujer, que dice, ¿no le parece antidemocrático que trate a analfabetos a Extremadura, Andalucía y pequeñas poblaciones y a la mujer? Es que solo son intelectuales los de las capitales y los hombres. y la que iba a hacer para el señor Garrido dice así desde Málaga ¿cómo es posible que no haya mujeres significativas en ninguna de las listas donde hay posibilidades de tener algún escaño como Madrid y Barcelona?

Locutor 01

Bueno, yo he explicado que me parece que todo voto y lo he recalcado es igualmente respetable y luego me he referido a un análisis sociológico de donde el Partido Socialista es mayoritario, es dominante Y yo he relacionado el hecho de que sea dominante en Extremadura y Andalucía con el hecho de que son las dos comunidades, las dos únicas comunidades en las que existe algo tan singular como es el subsidio estructurado, institucionalizado, consolidado a través del PER. Y evidentemente... aunque tenga el mismo valor democrático, no tiene la misma significación sociológica el que a un partido le voten personas de una edad determinada o de una ocupación determinada. Yo con eso he estado intentando explicar las razones por las que Ignacio Sotelo ha introducido en el debate de una manera... claramente pertinente, el que a pesar de todo siguen ganando las elecciones. Pero lo he dejado claro y lo vuelvo a dejar clarísimo. Todo voto es igual que otro y todos los votantes son ciudadanos dignos del máximo respeto.

Locutor 04

No hay que olvidar que en democracia, la democracia es fundamentalmente para bien. Y para mal, aritmética. Al final es el voto. Y un hombre es un voto. Y un hombre es un voto exactamente igual a otro. Eso no tiene nada que ver con la verdad o la parte de la verdad que uno tenga. Pero eso es otra cuestión. Yo les voy a poner un ejemplo. Yo he sido siempre perdedor. Por lo tanto, mi verdad aritmética no se corresponde con que yo creo que tengo la razón en todo lo que digo. Y por eso... No tiene nada que ver uno con el otro.

Locutor 08

Responde, responde la pregunta.

Locutor 04

Antes, antes, no vaya a ser que se pierda la pregunta.

Locutor 08

Quería, para que a Armando de Miguel a lo mejor, como sociólogo, le interesa, a propósito del analfabetismo. En primer lugar, aquí se ha hecho mucho hincapié en el analfabetismo político. Pero hay un alfabetismo cultural, que no es que lo sepa leer, pero hay una diferencia de instrucción enorme en las capas de población. Y es demagogia pura no reconocer que la población tiene unos sectores instruidos, otros menos instruidos y otros muy poco instruidos. Pero los pocos instruidos se dan cuenta. Espera, espera, espera. Es que voy. Entonces, la sociología anglosajona, sobre todo la obra de Converse, no sé cómo se dice en inglés, hicieron un descubrimiento que se quedaron... cuando cualquier observador político lo sabíamos. Y es que la pirámide social del analfabetismo cultural, de los niveles de instrucción, es inversa a la pirámide del analfabetismo político. Quiero decir que las clases instruidas votan más, la participación electoral es mayor. Pero el resultado de su votación es menos inteligente para su interés que el de las clases analfabetas culturalmente. Y eso ya es un dogma, pero está confirmado por centenares de estudios sociológicos en Estados Unidos. Eso quiere decir que saben lo que hacen.

Locutor 06

Muy bien. Una pregunta sobre el tema de las mujeres. Haciendo una matización antes sobre la cuestión, ya para que quede definitivamente clara, del analfabetismo. Yo me he referido a eso con relación a la clase política, no a lo ciudadano. Creo que la clase política española tiene un nivel de instrucción política y de riqueza y de variedad de opiniones y de apertura de perspectiva muy bajo. Era eso. No a los analfabetos, que esos sí que son muchísimo más listos. No, pero

Locutor 05

Yo lo que digo es que no se utiliza el alfabeto como insulto. No, no, no. Pero cuando estás diciendo que la clase política es analfabeta, estás utilizando el alfabeto como insulto. Lo estoy utilizando como insulto.

Locutor 06

Es una clase que ni lee, ni se instruye, ni está pendiente de las cuestiones que son autoritarias. Pero es poco instruido.

Locutor 08

Señor Garrido, voy a terminar. Poco instruido no es nada malo. No se trata de que no leen. Son cultos. Son instruidos. Leen mucho. Pero la política se dicta por intereses. Por ejemplo, si en España se ha consagrado el consenso y la tolerancia como virtud de la democracia, eso supone una mala fe, pero no una ignorancia. Son de mala fe porque el consenso nunca es una virtud de la democracia, sino de las dictaduras. Y la tolerancia tampoco es una virtud de la democracia, es una virtud de la oligarquía. La tolerancia la inventaron en el siglo XVII para superar la guerra de religión. Y ya en Montesquieu, ya que ha citado Montesquieu, el propio Montesquieu se da cuenta que la tolerancia es, hay un desprecio del tolerante al tolerado. Y dice, la consideración no es tolerancia, la consideración empieza con el respeto. El respeto es muy distinto de la tolerancia. Yo no tolero que nadie me tolere. A mí me tienen que respetar como yo respeto a los demás. Y la prueba de que en España la cultura no es democrática es porque esos dos valores, el consenso y la tolerancia, son los valores supremos que hay en España. Señal de que en España hay una oligarquía, porque esas son las virtudes.

Locutor 06

Sobre el consenso y sobre la tolerancia podríamos tener otro debate. Yo voy a contestar a la pregunta para que nadie piense que... Un momento, un momento. No voy a interrumpir porque todos han pedido las palabras. Vamos con otra pregunta.

Locutor 07

El respeto... Una pregunta agarrido. Pero es que tenemos desde la postura de la intolerancia... Un momento, Ignacio. La tolerancia al respeto. Es un proceso. Un momento, Ignacio. Respetemos las preguntas de los espectadores.

Locutor 06

Sobre la participación de la mujer. En nuestras listas hay una participación numérica muy importante. No del 25%. No, más superior. Pero dicen donde van a salir. Donde van a salir hay una participación también muy importante. Que no vayan de número uno, responde a que la política de asunción de movimientos feministas, porque en ningún otro sitio participa de manera más clara el número de personas. en trabajos, en reivindicaciones, en recogida de las propuestas fundamentales del movimiento feminista, como en el programa Verde. Nosotros somos, de hecho, un producto de la confluencia de distintos movimientos, y entre ellos del movimiento feminista, no reside esencialmente en un problema de proporcionalidades, aunque el problema de la proporcionalidad sea importante, sino que reside en la asunción de un programa, en la asunción de un norte, en un proyecto ideológico y en un proyecto político. Y en ese sentido hay que ver el programa. Yo me he librado hoy, y les he librado a ustedes de la carga de explicarles el programa.

Locutor 00

...quiero agradecer... ...otra pregunta... ...vamos con una pregunta... ...o dos para el señor García Trevijano... ...y en fin con el ruego una vez más... ...de que no se abran debates para ver si podemos hacer muchas... ...aunque se ha hablado mucho durante toda la noche... ...eh... de esta cuestión, por ejemplo, que podría contestar a esta primera, dice si se podría calificar al felipismo de dictadura socialista. Hay otra pregunta que puede resultar interesante en relación con lo que apuntó el señor García Trevijano sobre el Estado de Derecho y esta pregunta viene a añadir la cuestión de la legitimidad. Ha dicho Pedro J., dice el que llama, que Felipe González adquirió legitimidad democrática en las elecciones. ¿Supone esto a plazo fijo, a cuatro años, o por el contrario la legitimidad se adquiere por el ejercicio correcto y continuado en el poder? ¿Es el gobierno actual legítimo?

Locutor 08

Sí, puedo responder con bastante brevedad y precisión a las preguntas. La legitimidad es una cuestión básica en la política y es nada más que la justificación del poder. La legitimidad es por qué estamos obligados a obedecer a los gobernantes y a acatar las leyes que los legisladores hagan. A eso se responde que tenemos que obedecer si están legitimados. Franco, en una dictadura, está legitimado, no democráticamente, pero está legitimado por la fuerza y por el apoyo del 60 o no sé, un porcentaje muy alto del país. Entonces hay una legitimación. Que esa legislación, aunque esté en la fuerza... Fáctica, es una legislación fáctica. No, no, no, mucho más que fáctica. Porque de ahí surgen leyes, jueces, y durante el franquismo las leyes civiles, administrativas, se cumplían y los jueces las aplicaban y son los mismos que hoy hay. Y no se han derogado muchas leyes. Y no se han derogado y son la jurisprudencia. Por tanto, la legitimidad es una cuestión muy centrada, muy conocida y que no se refiere al ejercicio del poder. Por tanto, Felipe González está legitimado, no democráticamente, porque yo niego que hay una democracia, puesto que no la han elegido, el pueblo no ha elegido. ¿Quién ha elegido a Felipe González? A Felipe González lo eligen en su resne, en la clandestinidad, sus compañeros. Por tanto, no es una legitimidad democrática la que tiene. En España hay un momento en que se legalizan los partidos. Y el Partido Socialista no legitima eligiendo democráticamente a Felipe González, sino que está él ya en el poder y pacta con Santiago Carrillo, como he dicho antes, y con Fraga y con los demás y con Suárez, un sistema de gobierno y en virtud de ese pacto se presentan unas elecciones para que refrenden, que es muy distinto de legitimar, es plebiscitario. La diferencia entre una elección y un plebiscito es la diferencia entre una legitimación de referendo, de un poder carismático, dictatorial o oligárquico, y unas elecciones donde el pueblo elige a sus gobernantes y los expulsa o los controla con otro poder. Entonces yo contesto brevemente. Felipe González está perfectamente legitimado con arreglo a la constitución y a la ley electoral que hay en vigor. pero no está legitimado democráticamente, porque ni en su propio partido se ha producido un proceso de democracia interna capaz de poder con libertad discutir opciones para elegir a una persona u otra, o programas distintos. Por tanto, no hay democracia interna en el PSOE, porque yo nombro los partidos por su nombre. No hay democracia interna y tampoco hay democracia externa en la sociedad española. Pero Felipe González está legalmente legitimado por las instituciones en vigor.