Lagrimas en la lluvia 24 Febrero 2013 Demogresca IV

Locutor 04

Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos dedicando este programa, centésimo cuarto ya, a hablar de la división social que existe entre los españoles. Lo hemos denominado con ese término tan expresivo de Castellani, de Mogresca, pero previamente estábamos haciendo una especie de panorama histórico sobre ese fenómeno. para algunos, constitutivo del temperamento y de la historia de España, que es el caínismo. Y nos estaba describiendo José Luis González Quirós una polémica, una pequeña polémica que surge entre... Ramón y Cajal, Ortega y Gasset y Miguel de Unamuno en torno a la moral de la ciencia.

Locutor 01

Sí, bueno, realmente no podría llamarse en serio una polémica porque no es que los tres entraran al vez, pero cuando se examina, por ejemplo, la correspondencia entre ellos y se ven los escritos y lo que, por ejemplo, opinaron a propósito del Quijote, lo notable es que Ortega, que era el que decía defender la moral de la ciencia y para él la moral de la ciencia en ese caso era, digamos, una moral alternativa a la moral católica, En realidad lo que estaba haciendo era repetir una filosofía más o menos valiosa, pero que no tenía nada de científica en especial. Mientras que Cajal, que desde luego no era un autor específicamente católico, sin embargo sí tenía una actitud muy... específicamente científica, y la ciencia era para él comprobar lo que te han dicho, a ver si es verdad o no, y atreverte a decir una cosa original. Es decir, lo que hoy en día se considera que es la ciencia. Feynman define la ciencia como la actitud del que dice, no creo lo que me están contando, lo voy a comprobar por sí mismo. Y curiosamente hay unas cartas entre Unamuno y Cajal, en que Cajal le dice a Unamuno, discrepo de usted en que no hay sino una sola ciencia. Pero estoy totalmente de acuerdo con usted en que la única moral que tendría sentido decir que es una moral de la ciencia es la moral de la discrepancia, la moral del atreverse a pensar por cuenta propia, la moral de no seguir a pie juntillas la tradición o la que tal. Entonces, quiero decir con esto, y termino, que estas personas del grupo de la generación del 98, incluso incluyendo ahí al propio Ortega, la generación del 14, que tenían una visión... demasiado crítica del pasado español, en el fondo acentuaron los aspectos peores del pasado español que ellos mismos querían combatir y trataron de importar en nombre de la ciencia una moral que tampoco tenía nada específicamente científica. El que hacía ciencia era Cajal, que se pasaba el día en el laboratorio con el microscopio. Los otros hacían una especie de teología, una filosofía, una especie de alternativa a la moral católica y a la tradición católica que querían vender como especialmente científica y tampoco tenían nada de científica. Entonces, creo que ese momento tan importante en nuestra historia de la cultura española ha contribuido bastante a que sigamos manejando estos términos como el cainismo. Ellos han sido cainistas o cainitas. Tendrían que haber sido un poco más comprensivos de la historia de sus adversarios, de los adversarios a los que querían combatir y a los que querían sustituir por una cosa que claramente no era tampoco mucho mejor.

Locutor 04

De manera que consideras que la generación del 98 y del 14 podría haber exacerbado, digámoslo así, el cainismo español. Sí, yo creo que exageró mucho.

Locutor 01

Eso es. Y inauguró una tradición de análisis de la cultura y de la historia española de la que estamos... recuperándonos poco a poco para ver un pasado más normal, no un pasado absoluta y profundamente anormal. Eso que dijo Ortega, de que España es el país más anormal de Europa, pues no es verdad.

Locutor 05

No, que España es una inmensa polvareda que ha dejado a su paso un ejército por la historia, que es un error enorme, difuso.

Locutor 01

Eso es, eso no es verdad, eso es una exageración absolutamente impropia.

Locutor 02

Como también la de un amor de que hay un país africano, igual.

Locutor 01

Bueno, pero fíjate que Unamuno, en cambio, estaba apuntando a algo más importante, que es a un aspecto, digamos, de la moral personal, que es la capacidad de tener un criterio propio, de atreverte a afirmar unas verdades, de ser polémico. Eso tiene cierto valor en el mundo contemporáneo, desde luego lo tiene. Y la ciencia hoy en día, si es algo, es precisamente por la capacidad de atreverse a pensar...

Locutor 02

Yo no hablo de Unamuno como personalidad. Hablo de su error histórico, de haber creído que España no era Europa, que era África.

Locutor 01

Pero a mi gusto es menor que el de los hortellanos. Yo creo que es más un exabruto que un pensamiento elaborado por Unamuno.

Locutor 03

Yo estoy de acuerdo con eso. Es que Unamuno es un personaje que en muchas ocasiones lo que quiere es sembrar la polémica. Y para sembrar la polémica hay que ponerse en actitudes extremas, que luego él mismo va matizando a lo largo de esa discusión. Ahora, yo no creo que el 98 exagerase. Vamos a ver, hay una obra de Antonio Machado, La tierra de Alvar González. ¿De dónde sale esa obra? Sale de la realidad. Antonio Machado llega a Soria, empieza a leer los periódicos y se encuentra con una sucesión de crímenes, cainitas, verdaderamente cainitas. Cuidado, es que la envidia y la calumnia forman parte del cainismo. No hay cainismo sin envidia y sin murmuración. Y el escritor va de la realidad a la obra, no al revés. Y eso está en la prensa, ese tipo de crímenes, ese tipo de asesinatos, ese tipo de conflictos de hijos a padres por beneficios, porque el padre ha distinguido a un hermano frente a otros. Eso, la prensa de esos años está llena. Y sobre eso existen antologías y existen libros. Y Antonio Machado, desde esa realidad... escribe la tierra de Álvaro González. No al contrario, yo no creo que el 98 ahí esté exagerando o está exagerando muy poco.

Locutor 01

Yo creo que se dejó llevar mucho por un cliché que en el fondo era un cliché que lo que hacía era exaltar su propia excelencia, presentarse ellos como una novedad que al final tampoco lo son. Por ejemplo, por llevar un terreno, sabes de esto mucho más que yo, empiezo por admitirlo, pero por llevar un terreno puramente literario, la crítica del 98 a Galdós, Pues es la crítica de unos señores que no saben hacer novelas a un novelista inmenso.

Locutor 03

Hay quien no sabe hacer novelas y hay quien sí sabe hacer novelas. Bueno, Baroja sí sabe, por ejemplo. Y Bajín Clans también sabe hacer novelas.

Locutor 01

Pero quiero decirte que, evidentemente, visto ahora, es una crítica absolutamente fuera de lugar. Yo creo que hubo mucho de esteticismo, mucho de conciencia de la propia excelencia, probablemente exagerado. Y eso se saca de la verdad, sí, pero es que esa verdad es una verdad que se da en España, en Francia, en Inglaterra y en Dinamarca. La envidia es una condición humana. Pero igual que hemos eludido... El ver la envidia como algo puramente español o la calumnia como algo puramente español, hay que justificarlo.

Locutor 03

José Luis, es que eso no lo está diciendo nadie. Igual que no vamos a entrar en la discusión de la Iglesia, no vamos a entrar en esa discusión. Yo ya señalé que hablaba de España, no de Alemania ni de Francia. En cualquier caso, la naturaleza humana, estamos hechos de barro, de paja, y eso es consustancial al género humano. Y no agravaría yo comparativamente la historia de España con otras historias. No lo agravaría.

Locutor 05

Eso es un buen punto de partida. Efectivamente, por el hecho de estar hablando de la historia de España en estos términos, puede parecer que estamos efectivamente poniendo unos acentos diferenciales respecto de otros. Y a mí me parece que es oportuno esto que está diciendo.

Locutor 01

En eso yo creo que estamos todos de acuerdo y que la historiografía contemporánea eso lo ha superado.

Locutor 04

Brevemente, Antonio, que vamos a darle paso a María ya para centrarnos en la época actual.

Locutor 02

Quiero centrar. El programa, tú las varias veces que has intervenido, has dicho división social, la palabra división social. Bien, yo afirmo que hay división social en el sentido de la palabra... mal empleada de caínismo, hay división social cuando no hay división de poderes. Y eso es el tema que, si queréis, lo desarrollaré después.

Locutor 04

Ahora seguramente que vas a poderlo desarrollar después. Hay división social si no hay división de poderes. De que María nos sitúe efectivamente en una época más reciente. Parece que nuestros invitados no han visto en la historia española... al menos, no sé, de una forma, podríamos decirlo así, ontológica, el estigma del cainismo. Sin embargo, lo que sí parece evidente es que en nuestra época, en nuestra sociedad, en esta fase democrática de la historia en la que se nos vendió que íbamos a convivir pacíficamente, sin embargo, la conflictividad, la demogresca, que diría Castellani, siguen muy presentes en la vida española. María Cárcava nos introduce en el asunto.

Locutor 00

Si acudimos al diccionario de la Real Academia Española de la Lengua en busca de una aproximación sencilla al significado de la palabra democracia, podremos apreciar que la procedencia del término es griega y es definida como doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno y como predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado. Pero ambos sentidos nos parecen no corresponderse mucho con la realidad, o por lo menos no, desde luego, con nuestra realidad, la española. El Papa Juan Pablo II insistía en que la democracia necesitaba de la virtud si no quería ir en contra de lo que pretendía defender y estimular. Pero hoy, inmersos en pleno siglo XXI, seguimos sin encontrar semejante virtud. Y esto nos hace preguntarnos si lo que llamamos democracia... no habrá degenerado en realidad en lo que Aristóteles, en su célebre clasificación de las formas de gobierno, denominaba demagogia, definida también por Aristófanes como el engaño del pueblo por parte de sus gobernantes. O en lo que Leonardo Castellani bautizó, como decía antes Juan Manuel de Prada, de mogresca, Una situación en la que el pueblo, halagado por un enjambre de derechos y libertades que a la vez que satisfacen intereses egoístas y deseos primarios, anestesian la exigencia de bien común y de justicia, mientras una casta política cada vez más inexpugnable se fortalece empujando a la sociedad a un constante rifirrafe ideológico que se extiende a todas las facetas de la vida, manteniéndola en un estado creciente de irritación y suministrándole un adversario fantasmagórico sobre el que poder descargar sus frustraciones. Por supuesto, tal adversario fantasmagórico, llámese izquierda o derecha, no sería sino un artificio creado por la casta política que necesita asegurar su dominio desdoblándose en dos negociados que a la vez que compiten en prometer más derechos y libertades, se hacen más fuertes azuzando por irritación al pueblo. Esta tarde preguntamos a nuestros invitados cómo explican que la democracia haya derivado en esta demogresca.

Locutor 04

Querido Miguel... ¿Cómo podemos explicar que una forma de gobierno que se nos presenta como aunadora de voluntades y favorecedora de la convivencia, sin embargo, nos depare un panorama de enfrentamiento y división social constantes?

Locutor 05

Yo probablemente voy a estar en esto en minoría, delante de mis doctos, colegas y amigos, pero la democracia... Sin entrar en grandes planteamientos históricos y en la construcción genética de las formas de gobierno en el pensamiento griego, que es relativamente compleja desde una primera elaboración exclusivamente en función del... del número de los que gobiernan a su entrecruzamiento por un segundo criterio en el que se tiene en cuenta las leyes de la ciudad o el bien común, y que va determinando un cuadro en el que hay una doble entrada, por así decir, el número de los que gobiernan y el carácter puro, corrompido de las formas, en la cual los griegos, no se debe olvidar, tenían muy poco aprecio por la democracia. Hay que entender que que para Platón no existía una democracia buena, la democracia estaba entre las formas corrompidas, y cuando Aristóteles completa la forma, sigue reservando el término democracia para la forma corrompida, porque la forma de gobierno popular, por así decir, no corrompida o pura, es la politeía.

Locutor 02

Un momento, eso es... No es porque sea negativo el término, es que describe un proceso. La tiranía degenera en oligarquía, la oligarquía degenera en democracia, atendiendo a lo que tú has dicho al principio, el criterio del número, no negativamente, sino que la naturaleza de la tiranía hace que su duración degenere en unos pocos, oligarquía. Y la degeneración de la oligarquía termina en el poder de muchos, que es la democracia.

Locutor 05

Sí, que tiene un significado peyorativo, fundamentalmente, en los griegos. No es otra cosa la que quería decir. Pero en realidad dejando todo esto, porque esto es una elaboración compleja que fundamentalmente luego los medievales terminan de depurar, aunque sintetizan en el sentido de que en realidad cualquier tipo de forma injusta puede ser calificada de tiranía o que cualquier forma en realidad de gobierno justa de alguna manera tiende a lo que se llamó el gobierno mixto, es decir, a una presencia del elemento popular. Pero esto sería muy interesante a efectos eruditos, pero posiblemente no tiene interés para lo que nos concita aquí. A mí me parece que, alejados de estos procesos históricos, podemos distinguir entre una democracia como forma de gobierno y una democracia como fundamento del gobierno. La democracia como fundamento del gobierno es la democracia como una ideología, es la democracia que se ha extendido fundamentalmente después de la revolución francesa y esto sería el mundo en el que vivimos. Ha habido quien la ha calificado de democracia morbosa y que cuando los partidos políticos entran en él y forman el estado de partidos es la democracia de peor pronóstico de todos. Esto sería así. Y está la democracia como simple forma de gobierno, como el principio electivo. Yo he de decir que la democracia como fundamento del gobierno es un error teorético que un pensador clásico no puede admitir. No puede admitir que el fundamento del poder esté en la multitud. Y como forma de gobierno, en cambio, se trata de una fórmula técnica. que no tendría ninguna tacha moral en su sentido estricto, aunque habría que pasarla por el tribunal de la praxis, es decir, habría que ver el gobierno popular como funciona a lo largo de la historia. Yo ahí también me inclinaría a pensar con donoso cortés que el principio electivo es de suyo cosa tan corruptora que todas las sociedades antiguas o modernas en que ha prevalecido han muerto gangrenadas. Sé que es mucho decir, pero lo digo.

Locutor 02

Quería desarrollar el tema que prometí. Digo que donde hay división social en el sentido cainita es porque no hay separación de poderes. La democracia, Miguel introduce un nuevo término, fundamento de gobierno, es una manera de hablar bien. La democracia, no hay más que dos conceptos de democracia hasta ahora y me remito a Santayana para no hablar de mí. de mis libros, para hablar de otro. Democracia formal y democracia material. Democracia política o democracia social. Nada más. Y la democracia política y formal es la única que el individuo y las sociedades son capaces de llegar a ella. porque la democracia material o fundamento de gobierno, como tú lo has llamado, eso es un ideal inalcanzable, porque está basado en la igualdad, mientras que la democracia formal está basada en el principio de libertad que es alcanzable y realizable, a condición que sea libertad colectiva para todos, no libertades como ahora, individuales. No discriminatoria entre libertades para unos y libertades para otros. No con monarquías con libertades para un rey y no para la igualdad de los demás. No con libertades para partidos estatales y no para los demás partidos. Eso no es democracia. Es más, yo ahora digo a toda la audiencia. lo digo con todas las consecuencias, desafío a un intelectual, filósofo, catedrático, especialista del mundo entero, no de España, a que diga que comete un error cuando afirmo. Uno, en España no ha habido democracia formal nunca, ni un solo día. Por tanto, ahora cuando tu querida esposa María dice que la democracia ha degenerado... En Democresca, no, porque la democracia española no ha podido degenerar en nada porque nunca ha existido. Muere Franco y se instala una oligarquía pura de partidos. Pero ojo, atención, democracia cero. Todo partido político, todo intelectual, todo catedrático que esté hablando de democracia en España está mintiendo, está engañando a sus alumnos, está contribuyendo a la corrupción total que hay en España, tanto de partidos como de ideas. Corrupción. Porque no le dicen a las cosas, no las llaman por su propio nombre. En España, democracia, cero. Desde que murió Franco, hasta Franco, dictadura, régimen autoritario, como queráis. Después de Franco, oligarquía de partidos. Pero atención, ¿qué es eso de oligarquía de partidos? Ni siquiera eso. Porque en una oligarquía de partidos, que es el poder de varios... como fue, por ejemplo, la célebre oligarquía del siglo XVI en Polonia, que fue ejemplar, donde los papas designaban en la dieta de Varsovia a los caudillos, a los jefes, a los jefes de Estado. No, es que eso no es. Es que ojalá fuera una oligarquía, porque si hubiera una oligarquía, la división social correspondería a la división... de la oligarquía. Mientras que hoy hay una división social que no corresponde a nada, puesto que no corresponde siquiera a la división en la corrupción, partidario de que se corrompa lo que se llama izquierda, que de izquierda tiene cero, incluido el Partido Comunista, ningún partido estatal puede ser de izquierda. Eso es imposible. Ni social ni nada. Todo eso es palabrería. Esto es una oligarquía del Estado. Entronizada en el Estado. Pagada por el Estado. Los partidos son estatales. Y según la definición mejor, más científica, de la jurisprudencia europea, que es la del Tribunal de Bonn, del Eiffel, estos órganos del Estado, estos partidos son órganos del Estado. Por tanto, están pagados por nosotros todos. Si tú eres monárquico o carlista, estás pagando con tus impuestos al Partido Comunista. Y estás pagando a Esquerra Republicana, siendo monárquico. Es decir, todos los partidos estatales son órganos del Estado. Una oligarquía dentro del Estado. Por Dios, eso hace 35 años dije, corrupción inevitable. 35 años ha tardado más de lo que yo esperaba. Tengo escrito hace 35 años que este régimen no duraba más que por la corrupción. y que yo calculaba que el templo de una generación, creía que con 15 años la generación cultural de que hablaba Ortega, que tampoco es suya, fue copiada de un jesuita francés, que no es el momento ahora, creía que en 15 o 20 años acabaría el sistema español. No, ha durado tanto y durará tanto porque ha aniquilado todos los valores morales. Porque el pueblo español está acobardado, asustado, empobrecido, atemorizado por todo lo que es político. Tienen miedo y sobre ese miedo, peor, más miedo hay hoy que cuando murió Franco. Y si cuando murió Franco, Santiago Carrillo saca de la manga el ruido de Sables para asustar a todos los españoles y acepten que él sea, no ministro, pero que esté en las Cortes y que quien lo defienda allí, frente a un ataque esporádico de Jiménez de Parga, el que lo defienda sea... a Fraga sea Santiago Carrillo. Ese régimen de España, una traición a Franco, una traición al rey por parte de su hijo, una traición de Suárez a los principios del movimiento que juraron. Ese sí que está jurado, los principios del movimiento. ...una tradición de los partidos a todo lo que eran... ...menos el Partido Socialista que nunca ha sido nada... ...ni era nada en la oposición a Franco... ...ni es nada hoy, ni será nada mañana... ...porque conozco profundamente... ...lo que es el pensamiento socialista... ...la nada, oportunismo puro de poder... ...puro oportunismo, al sol que más calienta... ...hasta tal punto, con razón Lenín... ...le llamó el partido los liquidadores... ...¿de quién liquidadores?... ...de los revolucionarios... ...de la izquierda, de la clase obrera... El Partido Socialista se pone al lado de la clase obrera cuando no la necesita. Y en cambio, cuando lo necesita, lo fusila, lo mete en la cárcel, lo juzga. Ese es el Partido Socialista. De él nunca esperé nada. En la Junta Democrática yo nunca esperé, ni tuve confianza ninguna en Felipe González, que se hacía llamar Isidoro por la policía de Franco, mientras los demás nos exponíamos a ser... matados, asesinados, encarcelados, amenazados, y él tranquilamente yendo en las manifestaciones protegido por la policía. Yo sabía que el Partido Socialista no era enemigo para la clase constituida en poder bajo Franco. El Partido Socialista simplemente tenía hambre de participar en el poder, de ser igual que los franquistas, que él quería tener una conciencia un poco no franquista, pero lo que quería era el poder. Y por eso en mi despacho, en castellana, número 102, bajo Carlos Arias, antes de que se nombre a Suárez. Y en mi despacho, Mújica, en nombre del partido, apoyado por el partido, en una reunión numerosa. en la biblioteca de mi despacho, de aproximadamente 30 o 40 personas, dijo que ellos anunciaban que pasaban por la ventanilla de Carlos Arias. Ese era el Partido Socialista, que quería acogerse a la ley de asociaciones franquista, puro franquismo. Por eso el horror de los pactos de Felipe González con cualquiera. Eran inhumanos, inmorales. Felipe González ha corrompido a España. Voy a decir por qué.

Locutor 04

Antonio, vamos a pasar la palabra porque llevas un cuarto de hora hablando.

Locutor 02

Y una hora si me dejas. Me pide la palabra José Luis González.

Locutor 01

Si me deja, Antonio, con cariño y respeto, le diré que de la misma manera que Adorno dijo una cosa un poco cursi, que es que no se podía hacer poesía después de Auschwitz, yo podría decir que no se puede hablar después de hablar Antonio porque ha puesto las cosas un poco complicadas. Yo creo que las cosas que dices son muy interesantes, están llenas de experiencia de primera mano, pero yo quería llevar la conversación a un terreno un poco más pragmático, quizá no tan puro. Vamos a ver, empezando por la definición de democracia, no es que haya una, es que hay 55.000. Una temporada me entretuve en buscarlas en las fuentes de la biblioteca anglosajona. Bueno, luego lo digo ya.

Locutor 04

Pero espera, déjale hablar.

Locutor 02

Si dice que hay 50.000 formas de democracia... No, no digo definiciones, definiciones. No, es verdad.

Locutor 04

Antonio, Antonio, has estado hablando un cuarto de hora. Déjale que hable y luego te paso la palabra.

Locutor 01

Te voy a dar la razón, Antonio. Lo que quiero decir es que si escogemos una como la definición cabal e indiscutible, entonces lo que nos pasa es lo que pasa siempre con las ideas perfectas, que es que en la realidad tampoco hay triángulos. Por eso es un tráfico. Bueno, es otra cuestión, pero se parece. Entonces, la política es un terreno en el que se necesitan los principios, se necesitan las ideas, pero funcionan también otras muchas realidades. Entonces, yo creo que nuestra democracia no lo es si nos ponemos serios, pero es lo que tenemos y hay que hablar de ella y se puede hacer mejor o peor. Y me parece que lo que nos has traído aquí para hablar es un poco de cómo en esta democracia que actualmente tenemos, cómo se manipulan en interés de las fuerzas políticas y muy en particular de las dos grandes fuerzas, esa tendencia al maniqueísmo. que posiblemente podríamos considerar con todos los matices que de alguna manera arrastramos, quizá con más virulencia que por ejemplo la pueda arrastrar un británico o un norteamericano, que también tendrían motivos...

Locutor 02

No, no, no, yo soy americano y en inglés no hay democracia, soy americano.

Locutor 01

nada de exageración ninguna defiendo con pasión la democracia americana yo también, en eso estamos completamente de acuerdo y otra no hay pero es que ha dicho una cosa que yo la rechazo de mí no he dicho lo que crees que he dicho a lo que yo voy es a que me parece que de nuevo hay que hacer una invocación al principio de que los ciudadanos los españoles tienen que hacer un esfuerzo por su parte para que las cosas a todos nos vayan un poco mejor. Es decir, un defecto que sin duda ninguna tenemos es echarle siempre la culpa a los de arriba y ver en otros las cosas que nos negamos a ver en nosotros mismos. La corrupción, la gente te habla de la corrupción como si luego fuese especialmente honrada en sus tratos mercantiles y a veces no lo es. Entonces, a mí me parece que que este esquema excesivamente maniqueo, excesivamente caínita, con el que muchas veces se quiere azuzar a los españoles para enfrentarnos unos con otros, es un mal esquema, hay que tratar de combatirlo. Y hay que tratar de que veamos que, forzosamente, compartimos una comunidad política que tiene que buscar ciertos bienes comunes, o si se quiere más solemnemente un bien común, y que ese instrumento de la excesiva división tenga las virtudes que tenga en el terreno teórico y aplíquese como se aplique, en la práctica es perverso. Y se traduce en una mayor manipulabilidad de la gente. en una simplificación muy, muy maniquea de las cuestiones políticas y en una división... que es sencillamente disfuncional. Entonces, me parece que cualquier intento de conseguir una democracia mejor o algo que se aproxime más a una democracia verdadera tiene que pasar por prescindir al máximo de esquemas tan simples, de esquemas tan radicales. Porque me parece que sencillamente contribuyen más a esconder la realidad, sea como fuere, que a iluminarla. O sea, creo que son realmente... herramientas que utilizan para manejarnos, para manejar las cosas, y que no ayudan a entender nada mejor. Eso es lo que quería decir de una manera muy simple.

Locutor 04

Claro, el problema está que quizá esas divisiones que se fomentan... se fomentan precisamente porque la gente dividida hace más fuerte a esas estructuras de poder partidista a las que le interesa tener a la gente...

Locutor 01

Si yo soy un político corrupto de la tendencia a la greña, en la medida en que represente a mi partido como objeto, por ejemplo, de una persecución por los que señalan la corrupción que se está padeciendo, en esa misma medida podré seguir gozando de las ventajas de la corrupción y evitando que se cambien las causas que la producen.

Locutor 04

Tenemos... tenemos que hacer una breve pausa en apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes no nos abandonen por favor