500 CLAVES DE LA TRANSICION PROGRAMA COMPLETO LCTV ANTONIO GARCÍA-TREVIJANO - LA CLAVE - BALBÍN

Locutor 05

Buenas noches, señoras y señores. Supongo que ya lo saben todos ustedes porque una de las ventajas que tiene este programa es que tenemos algunos foros que lo son bastante más que nosotros todavía. A nosotros nos sorprende como muy a menudo nos escribe alguno de ustedes contándonos como una de las cuestiones que abordamos esta semana o la otra. ...se relaciona con una del año 77 o del año 79... ...o cómo pusimos tal película en aquella época y en esta no, etcétera, etcétera... ...es decir, realmente aquí tiene ficheros... ...casi, digo casi, mejor organizados que los nuestros porque los ficheros de la clave... ...ya son un poco de historia también, esa es la verdad... ...como saben estamos de cumple, este año tenemos dos fechas que conmemorar... ...una la de hoy, otra dentro de mes y pico... ...ya la verán ustedes y la de hoy realmente es notoria... ...porque... El proyecto para hacer este programa fue aprobado en otoño del año 75. Hay muchos de ustedes, o de vosotros, si se puede decir así, algunos, que entonces no habían nacido, o que no pueden recordar la clave, aquella primera clave que parecía un escenario y sería pues casi de rutina, una clave sobre el juego, precisamente. Y digo que fue aprobado con el 75 a fines del 75, no se olviden ustedes que en noviembre, seguro que muchos nos olvidan y otros casi ni se acuerdan, murió Franco en noviembre de aquel año, y que en la primera semana del año 76, nacía este programa, suponiendo que iba a durar poco, y miren ustedes por donde, andandito, andondito, y con muchos agujeros de Guadiana por los que hemos pasado, aquí estamos, gracias a ustedes, es la verdad, yo creo que los programas, cuando se dice este programa lleva mucho, este programa lleva poco, los programas deben durar lo que ustedes normalmente quieran, que no sea por otras razones por las que desaparecen. Para celebrar el cumpleaños este de las 500, habíamos pensado de cómo podíamos dedicar dos horas a 500 claves sin estar en perfecto narcisismo todo ese tiempo. Y la verdad es que la cuestión era fácil. Sencillamente solo basta con tratar de analizar lo que ha pasado en estos, digamos, ya 16 años. Intentar hacer un análisis de lo que ha sido la transición, o como alguno dice, la transición de nunca acabar. porque la verdad es que no se sabe todavía si hemos terminado o no hemos empezado todavía. Y lo mismo digo, a quienes deberíamos invitar, de tantos amigos como han pasado por este programa, que han pasado casi como 3.000 personas, nada menos, algunos de los amigos se han quedado en el camino, como amigos, no por otra razón. Y están aquí con nosotros hoy, gentes que no están en este momento precisamente en la cabecera de los partidos políticos, ni en la cabecera de los puestos institucionales, que sin embargo, salvo alguna excepción de la que ahora hablaremos, han estado siempre presentes en cualquier momento, no siempre la clave es agradable, hay muchos que han querido estar cuando les convenía y que tendrían que estar cuando creen que puede haber alguna reticencia por parte de los espectadores hacia ellos. Los que están hoy aquí han querido estar siempre que les llamamos y además han sido personajes claves en todo este tiempo y que conocen por lo tanto muchas de esas claves ...esas 500 claves... ...de la transición... ...yo no sé qué pensará de eso precisamente Antonio García Trevijano... ...notario... ...lo contrario... ...ya sabía yo por eso lo decía... ...Antonio García Trevijano que es notario pero... ...actualmente... ...abogado... ...abogado... ...en ejercicio... ...que fue uno de los personajes... ...todo esto lo digo porque los demás ya nos conocen tanto como nosotros a ellos... ...casi o más... ...porque nos ven más y nosotros a ellos no... ...a todos ustedes... ...pero lo digo toda esta cosa de explicaciones las doy... ...generalmente para los jóvenes ¿no?... ...para los más jóvenes los que se han... ido sumando a nuestros espectadores en ese tiempo. Antonio García Trevijano fue un personaje decisivo en su momento. Ya ha empezado a sonar su nombre públicamente. Sus amigos lo conocían de antes. En el 68, cuando intervino en la independencia de Guinea y redactó su constitución democrática, por lo que fue procesado por el gobierno de General Franco. Fue fundador y coordinador de la Junta Democrática y la Plata Junta en el 76. Es autor de un libro titulado La Alternativa Democrática, entre otras cosas. Y Trevijano, precisamente, siempre fue de los más reticentes con la manera de abordar el cambio político, el cambio de sistema, ¿no?

Locutor 04

Sí. La misma pregunta que le has hecho a Ramón, yo tengo que decir que, con relación a las esperanzas que tuve cuando se hizo la Junta, la situación actual es una defraudación absoluta. Pero, con arreglos a lo que pensé cuando se hicieron el pacto entre la clase política de la oposición y la clase política franquista, tengo que confesar que lo que hay es mucho mejor de lo que yo creía. Yo creía que la corrupción aparecería mucho antes. Ha tardado en aparecer. Y el sistema de manipulación de las libertades, yo creía que todo eso sería mucho más fuerte. Es decir, la situación es... Es mucho mejor de lo que cabía esperar de un pacto entre la oligarquía, de la oposición y del franquismo.

Locutor 05

Pero eso es mucho mejor porque antes podía haber ido peor, pero que ya es inevitable también.

Locutor 04

No, no, no, es que la diferencia, yo creo que esta reunión de hoy puede ser muy significativa para lo que ha sido la clave y los programas, porque yo creo en la evolución. Y creo que la historia se puede explicar, si no con leyes del rigor de la física, pero que sí, en la historia hay regularidades, semejanzas y diferencias, y hay unas causas. Y en la transición hay unas causas que explican por qué se partió de la situación que se partió, por qué estamos donde estamos. Y creo que ese va a ser el objeto de este debate de hoy. Las causas. Y en esas causas, una vez que se ha producido un pacto entre el gobierno franquista y los representantes, las cuatro, cinco, seis personas de la oposición clandestina, una vez que se produce ese pacto, lo que de ese pacto puede salir no es más que corrupción. Y ha tardado mucho tiempo en aparecer.

Locutor 05

Él quiere ir rápidamente a la cuestión. Pues vayamos a la cuestión. ¿Quién quiere empezar? Venga. El propio Don Teru, venga.

Locutor 04

Vamos a empezar. Bueno, si queréis todavía para justificar más la película, pues igual que os preguntáis, o nos estamos preguntando qué claves hay para entender la película... como el nombre del programa que nos habéis invitado para hoy, es la clave de la transición.

Locutor 05

500 claves de la transición.

Locutor 04

500 claves de la transición. Pues yo considero algo que estaba comentando con Antonio Zenillosa durante la película y que a mí me llama muchísimo la atención, y es que durante la transición, que es un fenómeno fundamentalmente político, no exclusivamente, pero fundamentalmente políticos, han faltado análisis de la transición. Hay comentarios de lo que los políticos dicen, de lo que hacen, de conductas, de resultados electorales, pero no hay análisis de la transición, no se ha publicado nunca ninguno. Entonces, ¿cómo se va a entender lo que pasa en la transición en profundidad? Todos los análisis que se hacen, los más brillantes, son de superficie. los que explican las relaciones visibles entre acontecimientos, pero ninguno que explique relaciones invisibles. Cuando Ramón Tomás hoy publica su libro de estructura económica, busca causas, relaciones, pautas subyacentes que expliquen los fenómenos económicos para que puedan ser entendidos, darle un significado, independientemente de la voluntad o de la conciencia de los actores económicos. Y sin embargo en la política hemos aceptado... Que tenemos que contentarnos con lo que nos cuentan los políticos o los periodistas o los analistas que no buscan pautas ni conductas ni relación de causa-efecto, sino solamente lo que opinan los nativos de la política. Entonces yo creo que hoy podemos hacer un esfuerzo todos para aportar al espectador una visión que no sea la de los nativos, sino la del observador que está afuera.

Locutor 05

Para un análisis la verdad es que hay una cuestión de principio, ¿qué es la transición y cuánto dura? Porque siempre están diciendo, ahora ya ha acabado la transición, ahora ya ha acabado la transición, y no acaba nunca.

Locutor 01

A mí me parece que hay una serie de acontecimientos que la mayor parte de ellos se han contado, algunos con amplitud, otros efectivamente con menos amplitud, y lo que hay en verdad es el paso de un sistema de autoridad que termina con la muerte del dictador a un sistema democrático que es el sistema que hoy tenemos. Yo creo que eso no es una clave, es la anticlave. Pero creo que esa es la realidad.

Locutor 04

Mario, has dicho que hemos pasado de la dictadura a un régimen democrático. Yo acepto el primer principio, que hemos partido de la dictadura, pero no acepto que estemos en un régimen democrático. Y cuando se habla de democracia, hay dos formas de hablar de democracia. En términos descriptivos, es decir, describiendo lo que es, y ahí no podemos estar en desacuerdo. Si somos de buena fe y una inteligencia mediana... describir un régimen como es no podemos estar en desacuerdo y si lo describimos sin ponerle etiquetas verás como al final de esta conversación estás de acuerdo que esto no es un régimen democrático

Locutor 01

¿Crees que el grado de democracia es parecido al que tenemos en el mundo occidental, incluido Europa y Estados Unidos? No lo acepto de ninguna manera. Es decir, ¿crees que no tenemos el mismo grado que tenemos en Francia, en Bélgica o en Estados Unidos? En Bélgica sí, en Bélgica sí, pero los demás ninguno. Es decir, no ocurren las mismas cosas. Es decir, fenómenos como los que ha empezado a contar antes Pablo Sebastián, que son... Un escándalo periodístico. Ocurren en Alemania, más grandes que aquí. Ocurren en Bélgica, ocurren en Francia. En Francia recientemente ha habido un escándalo de una categoría brutal. Y tenemos democracia porque lo sabemos demostrar y contar en los periódicos.

Locutor 04

Porque hay una gran libertad de expresar lo que está ocurriendo. Yo creo que estás confundiendo régimen de libertades... con régimen democrático. Que son dos cosas distintas por completo. Un régimen de libertades lo tenemos. Y si describo la situación, ¿cómo no voy a estar de acuerdo contigo? Hay libertades. Pero la democracia es otra cosa. Es un régimen de poder. Y en tanto régimen de poder, no es democrático. Un poder existe siempre. Claro, pero hay poder monárquico, oligárquico, democrático, feudal, y hay que calificar este. Y democrático no lo es.

Locutor 06

Yo creo que el problema está, en cierto modo, en la génesis de lo que tenemos ahora. En los años 73, 74, 75, cuando se inicia efectivamente la transición de verdad, porque... ¿Y tú descubres tus cartas? Toda una serie de precedentes había. ¿Efoca en que tú descubres tus cartas? No, había una serie de precedentes, no. No voy a descubrir cartas personales porque creo que el problema es político. Entonces vamos a... Yo creo que lo que se planteaba era un proceso que se llamó, con mucha precisión, en cierto modo, la ruptura democrática. ¿Y la ruptura democrática qué era? Era el viejo ideal español de que la separación de un régimen a otro se produce con una quiebra profunda del régimen anterior. Eso pasó en la revolución de 1868, en septiembre, cuando, perdón, se destrona a Isabel II. Eso pasa el 14 de abril de 1921, cuando Alfonso XIII sale de España. Que abdicara o no, eso es otra cuestión. Se marcha. Aquí no. Aquí la transición es otra cosa. Porque resulta que de todas aquellas propuestas de la Junta Democrática, se podrá discutir que unas se han hecho, otras no se han hecho. Pero había una consulta sobre la forma de gobierno. Y de Estado. Y esa consulta sobre la forma de gobierno y de Estado es la que no se ha hecho. Aunque algunos dicen que se ha hecho otra vez. del referéndum de la Constitución. No, no, no.

Locutor 04

Entonces, clandestinamente y mediante un golpe de Estado.

Locutor 06

No, no, pero, perdón, porque... Al final se ha hecho una consulta sobre la Constitución y se podrá discutir. Yo no voy a entrar ahora en... La forma de Estado está admitida en la Constitución. Lo que se hizo en Italia... Permíteme que diga una cosa más sobre este tema. Es decir, no ha habido esa ruptura. Y por eso algunos dicen que no estamos en una situación de democracia. Yo lo que creo es que ha habido un pacto, la transición es un pacto, efectivamente, entre fuerzas del régimen anterior y la oposición, que no quiso llegar a utilizar toda su fuerza potencial, es cierto, ni el Partido Socialista Obrero Español, ni el Partido Comunista, ni otras fuerzas. La desmovilización popular. Y entonces, como no se quiso utilizar toda la fuerza, ni de un lado ni de otro, se llegó a este acuerdo. Y eso es lo que ha dado a nuestra transición, porque es nuestra, la que damos uno, pues ha dado un carácter distinto del que se ha producido en otros sistemas. Por ejemplo, el año 1944, cuando De Gaulle entra en Francia, eso es una ruptura democrática. Aquí no lo ha habido. Entonces lo que ha habido es otra cosa. Y de ahí viene toda una serie de instituciones que dan la sensación a veces de que no estamos en un régimen tan democrático como hubiéramos querido. Pero es un régimen democrático. Hay grados de democracia. No creo que esto sea una democracia inferior a la de los Estados Unidos. No lo creo. Yo creo que no, no lo creo. Ni tampoco pienso que sea inferior, digamos, a la de Grecia, por ejemplo. Ni a la de Francia, en algunos aspectos. Lo que yo creo es que las instituciones no están funcionando bien. Y eso es muy importante.

Locutor 01

Yo estoy en una posición crítica de eso.

Locutor 06

Pero ¿cuáles son las fuerzas que dominan? Son afirmadas. Aquella frase célebre de que hay que cambiar algo para que todo siga igual se ha cumplido perfectamente. Pero son las mismas porque los partidos políticos que estuvieron en el cambio también cambiaron ellos. Y empezaron a maiparlo todo. Los españoles somos los mismos. Efectivamente, pues algunos que no participaron en ese juego. Y entre ellos, evidentemente, Antonio García Trevijano. Eso nadie se lo va a discutir. no participó en ese juego, puede decir lo que quiera. Pero todos los partidos políticos participaron en el juego. Y la transición se hizo como se hizo. Y no hay más.

Locutor 01

Yo os pido... Antonio, y creo que se hizo de la mejor manera posible. Vamos a ver.

Locutor 04

Como yo he empezado diciendo que esto no es un régimen democrático, y como no es una opinión lo que estoy diciendo, lo digo dogmáticamente, porque es ridículo rehuir El dogmatismo cuando se trata de describir, permitidme que describa y diga por qué no es democracia. Y luego me respondáis a ese argumento. A una opinión no, porque si vosotros decís que es democracia y yo digo que no, no tiene valor ninguno de los dos. Yo voy a dar argumentos. Para que haya democracia, entendiendo por democracia lo que entiende todo el mundo. lo que se entiende en Estados Unidos, en Francia, Alemania, y aquí, y lo que se dice aquí. Así que no exijo ninguna democracia perfecta, ni moral ni materialmente. Hablo de democracia burguesa, de democracia formal, de democracia libertad. Esa no existe. Así que soy menos exigente que tú. Esa no existe. ¿Por qué? Porque se requieren dos requisitos. Con esto contesto un poco lo que ha dicho Ramón, que la razón por la cual yo digo que no es democracia no es porque no ha habido ruptura, porque podía no haber habido ruptura y por vía de evolución reformista haber llegado a un régimen democrático, aunque es muy difícil, pero podía haberse hecho y no se ha hecho. Porque se necesitan dos requisitos y ninguno de los dos están. Uno, democracia es si el pueblo elige a su gobernante. Ese requisito en España no se da. No os precipitéis, esperad un segundo. ¿Por qué no se da ese requisito? Porque el régimen de listas cerradas o abiertas, son cerradas, pero aunque se abran, en Italia, en la experiencia de abiertas, la han modificado el 3%, es igual. Hacer listas cerradas, ya un economista que Ramón conoce perfectamente, contemporáneo de Stuart Mill, Walter Vallejo, Ya dijo, contra el régimen de represión proporcional, todo lo que hay que saber sobre ese tema. Y dijo que ese sistema que lo inventó un telegrafista inglés en el siglo pasado, y que se aplicó en Australia, luego ha sido un instrumento en manos de los partidos políticos para quitar la soberanía popular y tener la soberanía ellos. En España, ¿qué ha sucedido con los partidos políticos? Seis personas. Cuatro personas, cinco personas, una nombrada dedo por el rey, Suárez. Las demás salidas de la clandestinidad, sin ninguna legitimación de sus bases, la legitimación de su valor, pero no democrática. Esas personas se reúnen y dicen, no tenemos ninguno, dicen. El entendimiento, el pacto que es, no tenemos ninguna seguridad, no sabemos la incógnita que puede suponer una elección. No sabemos quién vamos a ganar. Pero vamos a adoptar entonces un sistema, un acuerdo, para que en el peor de los casos nadie pierda, todos ganemos. ¿Cuál? Repartirnos el poder en proporción a los votos que se quemen. ¿Y qué votos vamos a tener? No importa. Nosotros designamos a los diputados, no al pueblo. Ellos hacen las listas, cinco personas hacen toda la lista de diputados. El sistema no varía ni un ápice si no se molestaran ni en hacer listas. Se presentaron los cinco solos. El pueblo votara a proporciones, el 20, el 15, el 30. Y luego, después de las elecciones, rellenar los nombres. Los diputados son empleados a sueldo de los partidos. Cumplen las órdenes de los partidos, no representan al pueblo para nada. Eso es una ficción y eso se llama literalmente oligarquía o oligocracia. Eso no es democracia y eso sería un escándalo terrible en Inglaterra, en Estados Unidos. Lo que pasa es que nosotros somos países de segunda fila y para nosotros nos aplauden que tengamos ese sistema porque es más controlable un país gobernado por cinco personas que no por un pueblo que pueda designar candidato y elegir a su representante. Primer requisito, la democracia en España no se cumple porque la soberanía popular no existe. Entramos en este requisito... No, este no se cumple.

Locutor 05

Ahora, el segundo, discutirme... Vamos a otro requisito, o vamos a otro... Un segundo, no, pero voy a dejar hablar hasta que yo siga la cara, que no han podido hablar todavía.

Locutor 06

Eso está muy bien, Pablo. Y tú haces un diagnóstico que es, en mi opinión, bastante correcto. Lo que pasa es que tampoco pensemos que con hacer un diagnóstico estamos todos esculpados. Porque si eso sucede, también es por culpa nuestra. Es decir, que haya... El mecanismo de organización de los partidos, nadie lo va a descubrir mejor que Robert Mitchells en 1914. Tomando como... U11. Yo la edición que tengo es de 1914. Es que primero lo publicó en italiano. Muy bien. Y luego en alemán. Yo tengo la edición de 1914 en inglés, porque la tradujeron, pero viene la fecha de su... de la edición que toma como base, que es la alemana. Y ahí describe muy bien el proceso de oligarquización de los partidos, el círculo interno, la selección de los candidatos, la formación de las plataformas. Lo describe muy bien. Y él es el SPD, el Partido Socialdemócrata Alemán, y toma como modelo eso. Y eso funciona en cantidad de partidos. Y la financiación. Y la financiación. ¿Y dónde está entonces el hecho diferencial de situaciones, porque partidos políticos, y lo dice nuestra Constitución, también son indispensables para la vida política? Con ese o con otro nombre. ¿Dónde está la compensación democrática de la tendencia a la partidocracia? Pues está en la sociedad civil. Está en el asociacionismo. En Estados Unidos, pues si hubiera habido solamente el Partido Demócrata y el Partido Republicano, pero es que había otra cosa que se llama la Asociación para el Progreso de la Gente de Color. Y si hubiera habido el Partido Republicano y el Demócrata, pero había otra cosa que se llamaba Demócratas para la Acción, que presidía Galbraith y que junto con otros luchaban contra la guerra de Vietnam. Y otros luchaban por el progreso de los negros. Y otros luchaban como la raza, una asociación de chicanos, por el progreso de los espaldas mojados. Y así, como en España hemos tenido también la institución libre de enseñanza, que se sublevó contra el sistema de oligarquía y caciquismo de la restauración, como hemos tenido aquí algunos ejemplos de jueces para la democracia, sobre todo al principio, los ecologistas, que se sublevan contra el régimen de la opresión de los partidos, que si se les deja, oprimen. Eso está claro. Entonces lo que sucede es que dentro de ese mecanismo pues también entra la prensa y la prensa puede ser dominada. Tú antes has explicado unos mecanismos. Y no hemos tenido capacidades suficientes los que criticamos todo eso para poner el poder compensador. El tejido civil de la sociedad civil. Ese es el problema. Pero Antonio, la existencia de una democracia...

Locutor 01

Ahora que tenemos democracia, vuelvo a... ¿Se puede negar? Un momento, un momento. Por la manera en que nacen los partidos. Almero, un momento.

Locutor 05

Es una pausa en la programación, continuamos con Armero y luego vuelvo a la grabación. Muy bien, normalmente en las claves siempre decimos, anímense ustedes, no esperen a que se les dé la palabra, porque si no, esto es muy lento y muy formal. Aquí va a ser lo contrario, pero yo les animo a que efectivamente no esperen a que se les dé la palabra, y a cortar ellos cuando hablen todos al mismo tiempo, nada más. ¿Sabe quién era Trevijano y Alvaro?

Locutor 01

Estaba yo contestando a Antonio García Trevijano, que nagaba la plenitud, por lo menos, de la democracia española por la forma en que nacieron los partidos políticos. Pero es que no podían nacer de otra manera. Veníamos de un sistema en que no había partidos políticos. Y entonces vienen los partidos, los viejos partidos políticos del exilio. Con los hombres del exilio que recogen su gente, unos de verdad, otros de mentira, y hacen los antiguos partidos políticos que habían existido. Y otros grupos que eran amigos, que eran gente antifranquista durante la etapa de la dictadura, y que juntos hacen unos partidos políticos nuevos. Hacen unas listas, efectivamente, y van a unas elecciones, y unos ganan y otros pierden. ¿Pero qué otra manera se podía haber hecho? Es decir, yo creo, sinceramente, que eso no es razón suficiente para negar una característica de democracia al sistema. Se hacen los partidos políticos, los partidos políticos estamos tú y yo de acuerdo en que son básicos en el sistema y que el ejecutivo no puede existir en un sistema democrático sin depender con unas correas del partido político. Y eso aquí ocurre, exactamente. Que el nacimiento de los partidos políticos en España fue... Informal puede ser, pero fue totalmente correcto. Fueron hombres que se reunieron, unos del exilio y otros del interior, e hicieron partidos políticos, hicieron sus listas, buscaron a gente más o menos afines, más o menos amigos, y así empezó a funcionar el sistema. Y así funciona bastante bien, Antonio.

Locutor 04

Bueno, yo creo que la contestación a mi provocación de decir... ...fajantemente... ...dogmáticamente... ...que faltaba el primer requisito... ...la rueda que se ha dado... ...demuestra lo difícil que es... ...entre personas... ...de una cultura superior... ...y que conocen bien la política... ...lo difícil que es hacer un análisis... ...yo vuelvo a decir... ...y le recuerdo... ...a Antonio Senillosa le recuerdo que empecé diciendo... ...que cuando se habla de democracia... ...hay que separar... ...como hacen los americanos... ...los sociólogos... ...los que tratan de la manera más rigurosa... ...los temas políticos... ...separar la democracia... ...descriptivamente describiendo lo que es... lo que hay de la democracia valorativamente. Y que yo hablaba ahora solamente de democracia describiendo el régimen que hay. Por eso le respondo a Antonio que yo no estoy pensando en una democracia pura, formidable, porque eso pertenece a la democracia como ideal, valorativa. Y yo se lo he desechado. Yo soy realista. Quiero describir lo que hay. Luego, eso sería otro tema. Pero ahora, segundo.

Locutor 05

Bueno, además, haciendo un resumen de esto, Trevijano ha lanzado más que una afirmación como dice él mismo, yo creo que lo segundo que ha dicho, una provocación. Y ha lanzado un primer grito que es que aquí no eligen los ciudadanos.

Locutor 06

altos dirigentes y hasta ahora parece que no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no Se pasa ya de 10, 12 puestos escaños y la ley de ONT funciona ya. Es decir, en Madrid, con 34, 35 diputados. Un momento, un momento. ¿Funciona o no funciona? Sí, sí funciona. Las circunscripciones pequeñas son desastrosas para el mantenimiento del régimen de proporcionalidad. Pero el régimen de proporcionalidad, incluso en Inglaterra, que tienen el de distritos por mayoría unipersonales, En Inglaterra, por ejemplo, una revista tan democrática como The Economist está planteando para la Cámara de los Lores, para el Senado futuro, un sistema de elección proporcional. No entro si plantean cerradas y bloqueadas. Lo que pasa es que son elegidos. Habría un sistema mejor que son listas abiertas. Y estas no bloqueadas que se pudieran poner.

Locutor 05

Ese cambio de que se habla puede ser a lo mejor para peor. No, pero yo iba a decir... El sistema es mejorable, estamos todos de acuerdo. Pero es mejorable. Si yo para provocar contra Mijano digo que yo como ciudadano sí siento que no me dejan elegir a quien yo creo que sea mi representante, por ejemplo, porque no me dejan, a mí me dicen... Estos son en Texas o las tomas o las décadas. O fulanito o menganito. Y yo digo, no, si es que no quiero ninguno.

Locutor 01

Pues yo he elegido, he elegido, he votado a quien he querido.

Locutor 05

Has tenido esa suerte, pero a lo mejor tú no. Vamos a ver.

Locutor 06

No, no, elegid.

Locutor 04

No digo que salga, digo elegid yo. Quiero resumir este tema que Ramón ha contestado porque yo no he terminado mi argumentación. Primero, las dos ventajas que todas las personas que han tratado el tema de la representación proporcional alegan son dos. Una... La primera fue Stuart Mill, que decía que el sistema de representación, al ser nacional, una sola distrito, elude la opresión de las jerarquías locales, de los pueblos. Uno. Dos. Que el sistema de representación proporcional permite, es el más ideológico, permite la representación del Parlamento de todas las ideas, incluso las minorías. Muy bien. De esos dos argumentos, que son los únicos que se han esgrimido en favor... De esos dos argumentos. Y que en Inglaterra, ni en Norteamérica, ni en el mundo anglosajón jamás han entrado. Y que una revista, el Economist, proponga el sistema proporcional, claro, como que se sabe perfectamente, que el sistema proporcional conduce al poder de la oligarquía. Y que es natural que en Inglaterra una revista que está cerca proponga eso. Eso es natural. Pero, eso sí, los dos ventajas son esas. Entonces, en un momento donde nadie, ninguna clase política mundial hoy, creen ninguna ideología, donde no hay ninguna diferencia. En España, entre Felipe González, Santiago Carrillo, Fraga, Aznar, donde todos piensan lo mismo, ¿qué ideología representa la división proporcional? ¿Qué minorías? En cambio, siempre será mejor que la mejor defensa para el elector es que tenga su diputado a quien le puede pedir cuentas de su gestión, que ese es el sistema mayoritario. Y sobre todo, habláis de Norteamérica. El sistema principal de Norteamérica y de Inglaterra, que todos también, todos los tratadistas mundiales lo reconocen, se llama una democracia garantista o cautelar. Porque no espera que el poder abuse para exigirle responsabilidades como el sistema continental, sino que tiene un sistema de balanza de poderes o división de poderes que impide que el poder abusa. A pesar de ese sistema que se llama garantista o cautelar, cuando lo hace, como Nixon, sale fuera. Mientras que aquí, no. Aquí no existe ninguna garantía porque no hay división de poderes y ese es el segundo requisito. ¿Por qué no hay división de poderes? Porque funciona exactamente igual que con Franco. Hoy hay un único poder y división de funciones. Exactamente igual que con Franco. No hay diferencia ninguna funcional. El poder ejecutivo es el primero, el número uno y el que nombra al legislativo y al judicial. Todo lo demás son formalismos. Si queréis engañaros, si no queréis llamar a las cosas por su nombre, estáis haciendo ideología. Yo no hago ideología porque estoy describiendo la conducta de lo que sucede real. Y no me quiero engañar. ¿Que no se puede hacer otra cosa? Muy bien. Pero lo primero que empiezo yo es, no me quiero engañar sobre qué es lo que en España existe y cómo funciona. Y en España no hay división de poderes. Un solo poder.

Locutor 01

Yo que sí me quiero engañar. ...que primero que defiendes... ...por listas abiertas... ...es una manera... ...que no defiendo listas abiertas... ...que es proporcional... ...no defiendo listas abiertas... ...defiendo sistemas mayoritarios... ...yo defendería las listas abiertas... ...me gustaría más elegiros a todos vosotros... ...yo que soy un simple votante... ...yo renuncio... ...a mi ambición... ...y mi provocación inicial... ...creía que hoy...

Locutor 04

Con esa provocación quería aportar a la clave algo nuevo. ¿Qué es lo nuevo? Porque la clave ha hecho unos programas formidables, científicos, históricos, arqueológicos, y los programas políticos son de una mediocridad y de un aburrimiento insoportable. Y hoy quería que no fuera así. Pero, lo siento, pero yo entonces me voy a limitar a decir qué es lo que yo pienso y que cada uno diga lo que le dé la gana. Y que no me conteste. Pero tengo entonces que terminar mi pensamiento, porque Ramón Továpez, evidentemente, bueno, porque dice mucho el uso de la palabra, impide... Yo ahora voy a hablar.

Locutor 05

Yo tenía la idea, mi idea era, es decir, se partió la dictadura.

Locutor 04

Y se ha llegado a algo que unos piensan que es democracia, yo quería decir que se ha llegado a algo que no es democracia porque le faltan los dos requisitos que he nombrado. Uno, que el pueblo no elige a quien quiera. Dos, que no hay división de poderes y no hay control del poder. y no nos has convencido no, no, no, ni pretendo ya no, porque cada uno está en vez de acompañarme en un esfuerzo de objetividad por describir los hechos sin importar si son buenos o malos si llueve o hace sol yo no pretendo, no digo, no tengo ninguna ambición de decir que me gusta más el sistema mayoritario, yo eso no lo he dicho me lo has preguntado, te lo digo, pero no era el debate lo que yo he introducido es que el sistema que hay no es democracia y segundo Como no hay analistas, pretendía entonces, una vez, si todos estaban de acuerdo en la descripción de lo que hay, no en la valoración, que ahí cada uno tiene las opiniones que le dé la gana, pero entre personas inteligentes es anormal por completo que no estemos de acuerdo en describir una cosa, porque basta con buena fe, pero después de eso pensaba que un análisis requiere descubrir las claves ¿Que por qué la transición se ha producido como se ha producido? ¿Por qué? Es que era imposible otra cosa. Y segundo, ¿hacia dónde evoluciona el sistema? Porque eso es lo que creo que puede de verdad... ¿Vas a explicar esas otras cosas? No, no, yo digo, yo puedo explicarlas, pero solo, porque no espero que nadie me conteste. Porque cada uno va a responder... Pero yo te escucho. Yo lo sé, pero cada uno va por otro lado... No, Pablo y... Por ejemplo, vosotros dos habéis respondido a ambiciones ideales de la democracia, a valores. Antonio Soñosa la primera vez, pero se dio cuenta rápidamente y identificó que yo no había planteado el tema de valores de la democracia, ni una democracia mejor, ni si es mejor el sistema mayoritario. Yo quería limitarme, ser modestísimo en el objetivo y muy ambicioso en la manera de enfocarlo. Es científicamente describir lo que hay. Y luego, pasar por qué existe eso, qué causa lo produce. Que no dependen de la voluntad de las personas. Y tiene toda la razón Antonio Senillosa. No se puede hacer análisis político hablando de pacto y de personas. Eso pertenece a la conciencia. Y como yo, que algunos no me quieren entender, voy a terminar con un ejemplo. Y con ese ejemplo para decir, yo pretendía que no sucediera, supongamos que la clave aquí en vez de estar nosotros, esto fuera una clave que está hecha en la India, y que están todos los que hay son hindú, de todas las castas, están todos. Y el tema que se pregunta es el de las vacas sagradas. Y entonces todos dicen, uno explica en el origen, ¿De dónde viene el tabú? Otros dicen, ¿cuál es la función económica-social que cumplen? Otros dicen, pero que todos están de acuerdo en que en la India está prohibido sentimentalmente, moralmente, que nadie es capaz de atentar contra la vida de un animal, sobre todo si es sagrado. Pero da la casualidad que hay un observador y les dice, interrumpe. Y le dicen, pero entonces ¿cómo se explica usted que en el sur de la India, en unas regiones existe el 80% de bueyes y el 20% de vacas, mientras que en otros es a la inversa? Ya se quedan desconcertados y dicen, ¿alguien mata entonces, selecciona, qué hace? Entonces responden, no, eso es la naturaleza, es la ideología. No, la verdad es que en los sitios, y un economista debe estar muy interesado por este tema, en los sitios donde el buey es utilizado como tracción agrícola, tiene un valor económico muy superior al de la vaca. Y entonces existen otras creencias, otras costumbres ancestrales que consideran que los terneros tienen que ser destetados antes las vacas que los machos, con lo cual carecen de defensa y se mueren, los matan, una manera de determinarlo. Y donde es a la inversa, entonces el primer análisis, y eso lo conocerá muy bien, se llama estrategia o análisis emic. que viene de fonemic, pero eso está en toda la terminología mundial de la ciencia. Y el segundo análisis se llama etic. Y yo he pretendido hablar de la política española de forma etic, es decir, no de vaca sagrada, sino de quién asesina a los terneros, y qué proporción y por qué, y por qué causa. Y vosotros estáis empeñados en hablar de vaca sagrada, emic, no todos, pero sobre todo Ramón. ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Locutor 06

...había muchos franquistas... ...lo que se ha llamado el franquismo sociológico... ...un régimen que está... ...casi 40 años en el gobierno... ...en el poder... ...y que ha producido una... ...digamos depuración brutal... ...de toda una serie de valores... ...que había en el país anteriormente... ...indudablemente tiene su implantación... ...y aquí hay... ...muchos franquistas en el año 77... ...que apoyan una solución pactada... ...y luego... ...hay mucho temor a una guerra civil... Y la gente apoya una solución pactada. ¿Y eso era real? Era real. Porque la guerra civil todavía... ¿Había peligro? Sí. Todavía había peligro porque el ejército que estaba en España en el año 77, que no era el mundo de la guerra civil. Oye, Antonio. Pero no había otro ejército. Pero me permitís que termine. Pero no había otro ejército. Y además...

Locutor 03

Pero ¿dónde estaba el otro ejército?

Locutor 06

El otro ejército, lo que te quiero decir, la guerra civil se puede hacer sencillamente con un golpe de estampo. Un pinochito. Y permíteme que termine.

Locutor 03

No, es una guerra civil. Vamos a ver.

Locutor 06

Y los modelos, ¿dónde están los modelos? El año 77, ¿qué modelos teníamos en España? Teníamos el modelo, digamos, socialista general. Bueno, el cubano ya estaba en el desastre. El año 77 estaba en el desastre. El soviético era el desastre de la gerontocracia. Y el sueco, todo el mundo sabía que era un nivel de desarrollo superior. Y todo eso hace que la transición se produzca como se produce. Porque lo que no podéis pretender es que porque haya unos ingeniosos y reclaros dirigentes van a convencer a todo un país sociológicamente de que las cosas hay que hacerlas como ellos piensan. Pues no, no sucede así. Solamente ahora, cuando empiezan ya, ya no hay memoria histórica de la guerra civil. El poder militar está en disminución. Y además el servicio militar, pues todo el mundo sabe que ahora son nueve meses. Dentro de tres años, pues será voluntario profesional y sacado. Estaremos en la Comunidad Europea con otras garantías de todo tipo. Bueno, pues entonces es cuando tenemos que plantearnos la reforma de esta democracia que tenemos, que nos gustará poco o mucho. Creo que es la única que tenemos. Y ahora plantearse que no tenemos la democracia que merecíamos, a mí me parece una u. ¿Pero quién ha dicho eso? Tú dices que no hay democracia. Hay democracia.

Locutor 00

Lo que pasa es que no nos gusta. Lo que tenemos que hacer es cambiarlo. En el análisis de Ramón, la figura literaria que esa caseta decía del pueblo en marcha, es una figura retórica y divertida. Absolutamente.

Locutor 06

No tenemos nada más que esta democracia. Yo no hablo así. ¿Cuándo tendremos que cambiar?

Locutor 00

Yo no hablo así.

Locutor 05

Pero inventar nosotros... Hermosísima, hermosísima, pero... Como ciudadano me afecta a todos. Estoy apasionado por lo que están diciendo. Yo como periodista, que he hablado de libertades, Almero, que a mí me importan muchísimo, y a los periodistas creo que nos importan muchísimo, Almero, eso lo conocen de sobra. Yo tengo que decir, Almero, una sola cosa como periodista. Yo no me encuentro, como periodista, insisto, como periodista, con más libertades que antes. Puede parecer una salvajada lo que estoy diciendo, pero no lo es.

Locutor 01

¿Es antes que es? En el régimen anterior.

Locutor 05

Sí, sí, así de claro. Yo voy a decir que hay una serie de profesionales de la comunicación, Pablo es uno, yo soy otro y otros muchos, que no tienen libertades. Y tengo que decirlo ahora desde esta casa. donde sí la tengo, pero insisto, es uno de los islotes de libertad. Es decir, hay pequeños islotes que se van salvando poco a poco y donde algunos periodistas podemos participar en ellos. Islotes, pero no es lo general y no es porque el poder quiera. El poder ha intentado echarnos de todas partes. Y, añado, esos islotes de libertad ya los había antes también. Ya lo sabía antes también. Por lo tanto, yo digo que no me encuentro...

Locutor 01

Yo te contesto, no como un auténtico profesional del periodismo, sino como un aficionado exactamente al periodismo, pero que hablo por la radio y escribo algo en los periódicos y escribo algún libro. Hay un montón de periodistas que no pueden escribir y hablar. Yo hoy tengo toda la libertad que necesito. Pero Mario, ¿por qué no estás a favor del régimen y del sistema?

Locutor 03

Pablo, pero si estuvieras en contra, te encontrarías con las graves dificultades que tienen cualquiera. Yo creo que una crítica de gobierno no lo puedes utilizar.

Locutor 05

Armero, yo me he pasado cinco años... Cinco años sin poder trabajar en ningún sitio porque el poder no ha querido. Y yo estoy ahora en antena tesis. Lo agradezco mucho porque me han dado esa libertad. Pero a pesar del gobierno. Y Pablo le va a costar trabajo ahora volver a trabajar. Dale trabajo en Europa Press si puedes mañana. Y como él, y como yo, hay aquí docenas y docenas de periodistas que no tienen esa oportunidad de decir, oye, estoy aquí. Yo quiero dejarlo claro porque si no sería traidor a muchos compañeros.

Locutor 06

Quiero que quede claro. Tengo toda la libertad que necesito. No se puede decir individualmente. Eso es un problema colectivo. Y a mí, contestando a tu pregunta, si me permites... No, pero es que eso no lo puedes decir. Porque eso lo decían los franquistas en la época de Franco. Y decía, ¿pero de qué se quejan? Solamente los que se meten en líos tienen problemas. Aquí empieza a pasar un poco lo mismo. También, los que se meten en líos tienen problemas. O sea que, vamos a criticar también la situación, que no se crean que porque decimos que es la que hay, Pensamos que sea la mejor. Mira, cuando se dice, vivimos mejor que antes, el otro día se lo preguntaban al presidente del gobierno y dijo, vivimos, hay menos pobres que hace 30 años. Hombre, solo faltaba eso. Solo faltaba eso. Lo que hay que preguntarse es, ¿podríamos vivir mejor con lo que tenemos? Podríamos vivir mucho mejor. Porque lo que tenemos es un sistema burocrático de prebendas, de amiguismos, de situaciones de mercados cautivos, terribles. ¿Burocrático por qué? Tenemos 800.000 funcionarios más que el año 82. La burocracia es espantosa. Bien, prebendas. El 80% de los asistentes a los congresos del PSOE están todos a sueldo, metidos en sueldo. Bien, mercados cautivos. La banca, con el Tratado de Adhesión a la Comunidad Europea, vive en su sistema hermético todavía, hasta que pueda. Bien. sistemas de funcionamiento general desastrosos se sabe que va a haber una política agrícola común que va a haber que hacer unas reformas y hemos tenido una parálisis en el Ministerio de Agricultura espantosa que ahora van a sufrir los agricultores en su carne porque no se han hecho las cosas tenemos mecanismos de empresa pública donde se hacen toda clase de desatinos y ahora después de mucho pensar deciden hacer el juicio salomónico y partir el IRI en dos pedazos ¿Pero qué es eso? Y eso es lo que hay que criticar también. Porque que le den al señor Solchaga el premio del ministro más ejecutivo del año, cuando tiene, después de ocho años de gobierno del Partido Socialista, un sistema fiscal insuficiente, endeudado, con toda clase de disparates y de bolsas de fraude y de miserias. El impuesto sobre la renta sigue siendo un impuesto sobre los salarios, casi exclusivamente. Todo eso, hay que decirlo. podríamos vivir mucho mejor. Y le digo una cosa a Pablo, y a Fernando Sagaceta, a Pablo, le digo, el planteamiento que tú haces, dices, bueno, y aquí, ¿esto lo van a reformar los que están? No. ¿Hay un movimiento que puede promover una reforma constitucional? Pues eso sería lo deseable. Porque tú dices, no me fío del movimiento y los que están no lo van a reformar. Entonces, ¿cuál es? El problema del engranaje, de la novela del engranaje de Jean-Paul Sartre, Cuando decía al final, no hay solución. Suben unos y hacen lo mismo que los anteriores. Suben los otros y hacen lo mismo que los anteriores. Y el problema que plantea Fernando Sagaceta dice, hay que acabar con el capitalismo. Mira, con el capitalismo se quiere estar acabando desde que se fundó prácticamente. Y te digo una cosa, si hubiera modelos, podríamos decir todos, estupendo, pues mira, como el modelo soviético ha funcionado muy bien, el cubano ha funcionado muy bien. Pero el problema es que tenemos un sistema de economía mixta que tenemos que mejorar. No es un problema de acabar con el capitalismo, es hacer un sistema de economía mixta que funcione. cuando tuve la suerte la fortuna personal de poder participar en la creación de la junta democrática estaba en la acción política y nunca ni una sola vez propuse

Locutor 04

ni tuve ninguna idea, ninguna imaginación para la acción que no fuera presidida de un análisis político. Todas las reuniones de la Junta se empezaban leyendo un análisis. Entonces, porque sin un diagnóstico no puedes proponer ningún medio de... Entonces, mi interés en este debate era el diagnóstico. Segundo, proponer soluciones. Yo no estoy capacitado para ello, porque para proponer soluciones hay que estar en la acción política. Yo estoy fuera de la acción política. No porque no esté en la acción política no puedo proponerla, sino porque al no estar en la acción política me falta la intuición, la imaginación, la pasión y el interés que descubre los medios de acción. Y además no es eso lo que los espectadores pueden esperar de nosotros, porque no estamos en la política. Bueno, más o menos estamos... En cambio... Están y no están todos. El mejor favor que podemos hacer, primero a quien nos escuche, a nosotros mismos, incluso a los partidos políticos, aunque nos odien, es hacer análisis políticos, hacer diagnósticos de buena fe, con rigor, con espíritu científico. Y a partir de ahí, con ese diagnóstico, los medios de acción surgirán según las circunstancias. Pero yo por eso lo que pido, lo que ahora propondría, sería una segunda provocación. Ya es bastante que Pablo Sebastián, Y, Antonio Senillosa, y tú también parece, habéis comprendido que mi primera ambición en la clave hoy era decir no hay democracia no porque no haya libertades. Hay libertades. La corrupción no es incompatible con la democracia. Eso no es. Eso no es contestar al tema. No hay democracia porque el pueblo no elige al gobierno ni a su representante, sino que son elegidos por cinco señores nada más que se reparten cuotas de poder según el resultado de las elecciones. El pueblo ratifica. ratifica las decisiones de una pequeña oligarquía política y no hay democracia porque no hay división de poderes porque el poder ejecutivo, nada más entonces basta, la segunda parte pero no insistir sería pasar entonces al análisis de las causas Ramón se contenta como político lo que jamás aceptaría de un economista y es que ha dicho que la culpa de esto la tiene que se hizo así porque había muchos franquistas y mucho miedo Bueno, si eso es un análisis científico, pues claro. Es el más científico que puede hacer.

Locutor 06

El mejor análisis que se ha hecho político de una gran empresa podría ser el de Felipe II. Cuando se enteró del desastre de la Armada Invencible, dijo, yo envié mis naves contra los hombres, no contra los elementos. Y ahí está. Y no hizo la propuesta de reforma. ¿Qué pasaba? ...que la Armada se hizo con un sistema desastroso... ...que robaba a todo el mundo... ...que las artes estaban poco preparadas... ...que el propio mando recomendó que no se fuera a la guerra... ...y se fue... ...es decir, con todo esto quiero decir... ...que el análisis político tiene que ir... ...a continuación, seguido... ...de propuestas de cambio, de reforma... ...y de mecanismos de acción... ...porque si no, no somos ni filósofos... ...porque como tú sabes muy bien... El punto 11 de las tesis de Feuerbach dice que los filósofos no se pueden contentar con contemplar el mundo. Tienen que transformarlo. ¿Cómo ven? Las tesis de Feuerbach. ¿Cómo ven? Espérate un segundo, por favor. No he terminado. No he terminado. Entonces, ¿cuál es el problema que tenemos en España? Pues que estamos en una situación, efectivamente, muy problemática, como dice el propio Pablo Sebastián. Pablo Sebastián lo dice muy claramente y estamos en una situación muy similar a la de la restauración. El año 1875, de otra manera, se introduce en España un régimen constitucional muy conservador que luego admite el turno y que al final son iguales Cánovas y Sagasta. E incluso se intenta reformar y se introduce el sufragio universal en 1890, pero se falsea. Pero ya el sufragio universal permite que aparezcan los socialistas, los anarquistas... El PSOE, la UGT se crean al calor de todas esas situaciones y se empieza a plantear la reforma. Y la reforma es imposible porque los sistemas coercitivos y de inercias lo impiden. Y todo eso desemboca en una dictadura, en una república, etcétera, que luego acaba. Bueno, ¿con qué quiero terminar? Que el análisis político tiene que tener en cuenta todo eso y plantear soluciones. Si no, ¿qué hacemos aquí? Porque no estamos haciendo política. ¿Qué crees que hablar delante de un millón de personas no es hacer política?

Locutor 04

El análisis político es lo más político. Lo más político es hablar delante de la gente. Los que no hemos sido nunca marxistas ni comunistas no tenemos por qué renunciar ...a descubrimientos... ...increíbles de la ciencia social... ...uno de los cuales... ...o muchos de los cuales provienen de Marx... ...por tanto yo no considero que sea... ...apetecible... ...para un intelectual riguroso... ...explicar una situación diciendo... ...que se produjo porque había muchos franquistas... ...y muchos miedos... ...porque la pregunta es... ...¿por qué había miedo?... ...no es normal que 45 o 50 años... ...después de una guerra civil... ...haya miedo... ...si entonces habrá otras causas... ...y las causas económicas... No, aquí no se nombra, no tiene importancia. ¿Por qué? Porque Marx hablaba de un determinismo económico. Yo no he sido nunca marxista ni hegeliano. Nunca he creído en el determinismo histórico. Pero creo que la evolución de la historia y de la cultura tiene unas causas objetivas, independientes de la voluntad y del conocimiento y de la conciencia de los hombres, y son esas causas las que me interesan. Y a eso no renuncio. Y no he sido nunca marxista. Entonces, la pregunta que me has hecho es que mi segunda provocación era, por tanto, pasar a ver qué causas son las que han determinado la transición y hacia dónde evoluciona la transición. Entonces, para eso, que es de donde puede surgir luego la acción, para eso hay que, como todas las veces, hay que dividir. Y es tradicional, y no está mal, porque no solo proviene de Marx, sino que toda la sociología mundial lo tiene aceptado, distinguir tres grandes aspectos para un análisis. que es el económico, el cultural y el político. Bueno, pues en el político, el diagnóstico mío es que ha habido una evolución de la dictadura a la oligocracia, con lo cual no digo ninguna novedad, sino digo igual que decía Aristóteles, es la fórmula normal de evolución de los sistemas políticos. Pasan de la dictadura a la oligocracia y de la oligocracia a la democracia, y ese paso nos ha dado en España todavía. Eso en cuanto al político. En cuanto al económico... Ha habido una, eso reconozco, la mayor autoridad de Ramón Tamame, pero no renuncio a tener mis propios pensamientos. En la economía ha habido una evolución, y la transición responde a ella, de haber separado la economía de producción y la economía de consumo. En cuanto a la economía de consumo, España se ha convertido en un mercado internacional. ...donde manda y ha perdido muchísima independencia... ...lo cual me halaga y me gusta porque yo no soy nacionalista... ...y por tanto, si aquí el capital extranjero manda... ...bueno, mientras eso no afecte a la independencia política... ...pues no me preocupa, si afecta a la independencia política... ...no, claro, señaló el peligro... ...pero es decir, que ha habido una separación económica... ...y la transición ha respondido fundamentalmente... ...la transición ha sido una obra... de las potencias internacionales. Aunque se crean los protagonistas españoles que estaban pactando en la Moncloa, ese pacto se había producido ya muchísimo antes entre Kissinger en Norteamérica y los alemanes. Ningún hecho histórico que demuestre eso. No, hombre, yo tengo... No, se sabe perfectamente. Es decir, que le aconsejaron a Felipe González y al PSOE... Quisiera no tener que pactar con el franquismo, que dice eso está probado y archiprobado. Pero voy al análisis de las causas.

Locutor 01

Perdón, el embajador de Estados Unidos en Madrid no se enteró absolutamente de nada de lo que había pasado en España. De nada, de nada, de nada. Absolutamente de nada. No, si yo no hablo de él.

Locutor 04

Si fue Kissinger en Alemania. Tampoco eso consta en ninguna parte. Bueno, sí consta. Lo que quiero decir es, yo prescindo de eso también, voy a las causas, prescindo de las personas, ni Kissinger nada, para que no haya discusión ninguna. Todo eso como si no existiera. La función económica que ha desempeñado la transición es preparar el mercado español para el gran capital, la gran industria europea y americana. El desmantelamiento de la industria española. Y el poder financiero español se ha limitado, que es el que tenía la hegemonía, con la competencia del... Pero la productividad española ha bajado. Es decir, que la transición ha supuesto una baja de la productividad, no de la producción, y una preparación del mercado de consumo. Eso en cuanto a la economía. Y en cuanto a la cultura, ahí es donde de verdad, es donde la transición ha sido mucho peor que la política. En la transición política, como ha habido libertades, la oligarquía que hay es una oligarquía liberal. Hay libertades, aunque haya peligro, hay cortes, pero hay. Hay un progreso para mí enorme entre la dictadura a hoy. Enorme. ...despecto a las libertades... ...aunque están en peligro... ...aunque hay menos libertades hoy... ...que hace cuatro años... ...todo eso es verdad... ...menos para el trabajo... ...el trabajo reconocerá que hay menos... ...hoy... ...para las comunicaciones... ...y el paro... ...voy a terminar... ...es decir... ...estaba hablando... ...de la cultura... ...que mucho peor ha sido la cultura... ...en la cultura... ...lo que ha sucedido en España... ...eso no tiene nombre... ...eso es un crimen... ...que costará... ...decenas de años levantarlo... ...la cultura... Entiendo por cultura no la alta cultura, que también entra, sino el modo, los pautas de conducta, la moral, las costumbres, el modo colectivo de vivir, la cultura. En España, como ha coincidido la transición española con una moda cultural extranjera, que se llamó postmodernidad, y que se llama postmodernidad, que nadie sabe lo que es desde el punto de vista filosófico, pero todo el mundo sabe lo que es desde el punto de vista práctico. el escepticismo moral, el relativismo cultural, el que todo vale, lo mismo vale la cultura del diseño de una moda de zapatos que un Goya, porque eso es democracia, como todo es igual, pero algo tan horrible, tan horrendo, en España se ha convertido en ideología. Mientras que en el extranjero, la posmodernidad es un fenómeno que empezó en la arquitectura, y que lo continuaron los críticos literarios, y luego algunos filósofos, y que no tiene demasiada importancia, salvo que oculta el hecho de que en el mundo escansean los pensadores, no hay pensamiento, se le llama pensamiento débil, en España eso se ha convertido en ideología. Igual que el franquismo tuvo su ideología, en España hoy hay una ideología de escepticismo cultural, escepticismo moral. Hablar de culturas en plural, no en singular, es las culturas algo verdaderamente incomprensible, pero eso es lo que permite y la fuente de la corrupción. La corrupción económica de los gobernantes es un epifenómeno que tiene muy poca importancia. comparado con la corrupción moral, que es a la que yo me refería cuando al principio hablaba tanto de la corrupción. Lo digo ahora. La peor de todas las corrupciones es la corrupción moral, es decir, la corrupción cultural. La económica es una pura consecuencia, que tiene mucha importancia, pero mucho menos que la fuente que la produce, que es el relativismo moral. Es decir, el creer que es dogmático todo. Cualquier persona que hable con seguridad, se dice, este es un dogmático. Si ahora mismo, por ejemplo, hace sol, hoy es un día soleado. Si yo digo aquí que aunque haya un millón de personas que me digan que hoy llovía, yo digo, están todos equivocados, yo tengo la razón, yo soy un dogmático. Porque si un millón lo dicen, cuidado. Entonces yo por eso soy dogmático y presumo de ser dogmático, cuando se trata de describir hechos, donde puedo cometer un error. Y no me importa equivocarme, porque el error es mejor que la confusión. Porque del error se puede salir, de la confusión jamás. Y España hoy está en una pura confusión. Y por eso soy dogmático cuando describo.

Locutor 01

Yo en esto último estoy de acuerdo contigo, lo que pasa es que te lo había entendido mal. Yo no lo llamo fenómeno cultural, yo lo llamaba falta de principios morales mínimos. Ahora cuando dice Alfonso Guerra.

Locutor 06

que precisamente ahora se está convirtiendo en crítico dentro de su partido. Bueno, pues vamos a ver qué da de sí, ¿no? Será interesante verlo. Y dice, o por lo menos la prensa dice que ha dicho. Felipe González está secuestrado. por los banqueros y los empresarios de la comunicación. Pues está comentando lo que tú planteas. Es decir, los banqueros y los empresarios de la comunicación secuestran al jefe del ejecutivo, del gobierno, al presidente del gobierno. De otra forma. Entonces, en política estamos participando todos. Por eso el problema es... Aquí estamos haciendo política.

Locutor 04

No, no, por eso es un tópico que no... Pero aquí estamos haciendo política. Sí, sí, pero en la política, como se habla, es una cuestión de poder. Y aquí no estamos haciendo absolutamente nada para alterar ni un solo milímetro. La relación de poder.

Locutor 05

Y la política, oye, esas cámaras que nos están aquí enchufando... Bueno, pero, armero interdijano, a menudo digo, cuando yo oigo, muy a menudo es el poder, y cuando hablo del poder hablo de todos los poderes, incluso de la oposición, la fuerza que tienen los periodistas o que tenemos los periodistas, yo digo, en primer lugar, yo soy uno de los periodistas que menos seguro está del poder que tienen, creo que no tenemos ninguno. Primero, dependemos para empezar de los empresarios, por lo tanto, poder poco. en nuestro repetido empresario y está muy bien, en una sociedad de mercado esto es así, pero es así y no hay más. Y segundo y sobre todo, el periodista y todos los demás poderes llamados incluso fácticos no disponen de una cosa que es sustancial. Cuando dicen, hombre, se meten ustedes demasiado con el gobierno. Hombre, primero, yo no he salido a la palestra diciendo, elijamos ustedes a mí que yo les voy a arreglar sus problemas. Son otros señores los que han dicho eso. Y segundo... El gobierno tiene una cosa que es sustancial, que es el BOE. Yo no lo tengo. Yo no lo tengo. O sea, el poder, por lo tanto, no debe quejarse de que haya gente crítica con él, todo lo que sea, porque dispone de sus vidas con el BOE, saca una ley, saca la otra, los mete a la cárcel, les quita, les pone. Es decir, el poder tiene el BOE.

Locutor 01

Es que es uno de los fallos importantes que aquí... El argumento principal. Y es que olvidan que la prensa es una institución fundamental dentro de un sistema democrático. Que eso a lo mejor no está en la lista tuya. Exactamente, pero no sé si hace el número 4.

Locutor 04

El argumento principal para que yo crea que tenemos muy poco poder, que tenemos los periodistas y los intelectuales muy poco, es porque la razón, el raciocinio al que aspiramos... No es instrumento de acción política. La política la mueven las pasiones, no la razón. Y el Estado es pasional, el poder es pasional. Y son las ambiciones, los intereses, los que mueven la política. La razón, muy poco. Entonces, el arte de la razón es descubrir qué tipo de ambiciones puede encaminar al servicio de la razón, para perseguirla indirectamente. Pero directamente, como tratamos nosotros, es solamente un ejercicio cultural. Que damos satisfacciones a la gente, pero no poder.

Locutor 01

Yo creo que vivimos, desgraciadamente, una auténtica oposición entre el poder político y los medios de comunicación. Probablemente un fenómeno que no existe en ningún otro país del mundo. Almero, pero... Que no tiene tanto la derecha como la izquierda.

Locutor 05

Pero estando de acuerdo con eso, Almero, ¿y qué? ¿Y para qué sirve? No, no, quiero decir, al poder le ha preocupado mucho hasta ahora en los medios de comunicación, le ha preocupado para quedarse con ellos. Oye, yo creo que sí le ha preocupado. Yo creo que sí le ha preocupado. Siempre que puede se queda con ellos.

Locutor 00

El poder quiere decirle a un empresario que le corte la cabeza a quien sea, a Balbín, a Pablo, que le corte la cabeza. Si el poder se lo manda al empresario se la dará como la del bautista.

Locutor 01

Pablo Sebastián es un ejemplo de esa preocupación.

Locutor 05

Ahí está el ejemplo.

Locutor 03

Yo creo que sí que al poder le preocupa la prensa, si no, no iría por nosotros.

Locutor 01

Porque la prensa nace y muere todos los días. Eso es muy grave, eso no existe en la política.

Locutor 03

Porque hoy día se ha convertido todavía en el único elemento de control del poder ejecutivo. Muy minoritario, pero lo único que queda hoy día es la prensa. Y entonces la megalomanía del poder y el reparto, el consenso que hay entre los grupos parlamentares y los partidos políticos que están en el reparto de la democracia permanente, pues están de acuerdo en que se recorte la libertad de expresión. Estarían encargados en gobernar sin periódicos. No hay que olvidar que la ley de la censura la presenta en el parlamento don Miguel Roca.

Locutor 05

Pero como dice Pablo ahora mismo, Almero, como dice Pablo ahora mismo, La mayor parte, porque eso se olvida pronto cuando desde el poder se dice, es que nos critican mucho los medios de comunicación. Pablo, y eso son hechos como diría Trevijano, son hechos, el poder en este momento, el poder uno, el poder ejecutivo, tiene la inmensa, la inmensa mayor parte de los medios de comunicación de este país. El 80%. Tiene toda la televisión estatal. El 80%. Tiene los poderes correspondientes, todas las televisiones autonómicas. Tiene una enorme parte de la radio. Tiene una enorme parte de la prensa. Bueno, ¿qué más quiere? Y ahora te has dejado el boletín de opinión. No, no, el boletín es que ese es el poder sumo. No entro en él. Entonces, ese poder en el fondo se queja de unas minorías sueltas que de vez en cuando le dan un palito y entonces lo que procuran es, como dice la señora, cortarle la cabeza. Y generalmente lo consiguen.

Locutor 01

Y todavía se queja porque se pueden utilizar muchos medios, especialmente el dinero.

Locutor 04

La verdad es que es muy importante la prensa, porque así como antes he intervenido para decir que no hay que confiar mucho en la razón, salvo cuando descubre ambiciones que la pueden favorecer para moverla, y es lo único que yo creo, que yo sí creo, no de un marxista ortodoxo, de Granchi, es que el gobierno es igual en una democracia a dictadura más hegemonía. ...y la hegemonía... ...surge de la sociedad civil... ...la prensa pertenece a la sociedad civil... ...entonces claro... ...yo doy muchísima importancia a la prensa... ...porque si no hay una prensa... ...libre... ...capaz de crear opinión autónoma... ...porque las fuentes de la opinión son dos... ...no hay más... ...la opinión o viene de arriba a abajo... ...o viene de abajo a arriba... ...la opinión que hay en España... ...no sé el porcentaje... ...pero desde luego... ...abrumadoramente... ...desde la transición... ...viene de arriba a abajo... ...la opinión pública autónoma en España... ...no hay... ...la poca que hay... Proviene de la prensa. Si la prensa es controlada, se acaba para siempre la posibilidad de cualquier cambio que pueda beneficiar a la democracia. Eso es evidente. Por eso la prensa es tan importante, porque es ahí donde se forma la hegemonía.

Locutor 01

Y la hegemonía cultural proviene de la autonomía de la opinión pública. Respetando lo que le ha ocurrido a Pablo Sebastián, y respetando lo que nos ha explicado... A otros muchos que no pueden hablar, nosotros podemos hablar todavía. Creo sinceramente... que existe una prensa bastante libre, es decir, parecida a los otros países del mundo occidental, que también les llaman por teléfono. El señor Mitterrand también usa el teléfono.

Locutor 06

¿Estaríais de acuerdo en una proposición del estilo siguiente? Es decir, para que verdaderamente la democracia funcione, el poder no puede tener medios de comunicación. Debe tener... La separación de poderes. La separación de poderes incluye el cuarto poder. Incluye, incluye. Y un Estado que tiene este cúmulo de poderes de información, al que se ha referido... Es una base de oligarquía, de penetración, de intervención, de prebendas, de condicionamientos, etc. Entonces, lo que tenemos que plantearnos es lo que tú decías. Y con esto pues yo comprendo que la gente de Televisión Española que trabaja aquí esté preocupada. Pero la solución no es decirles ahora van a tener ustedes 200.000 millones más para que en Televisión Española esté al servicio del poder con los fondos del contribuyente y es decir, para mayor inri, por no decir frases más contundentes. Eso no lo podemos aceptar. Para mayor humillación. No lo podemos aceptar. O que lo mismo que se dice eso se diga... De la radio, la radio nacional, yo no me acuerdo muy bien, pero deben hacer durante la guerra civil para defender un régimen autoritario. La radio nacional más las radios participadas más aquellas que han sido... Habrá que reconocer eso con el respeto de los puestos de trabajo y de la radio.

Locutor 00

No estoy tan seguro que no deba existir una televisión pública. No, no, no. Lo que pasa es que tiene que estar muy controlada. Yo pienso que no debe existir. ¿En las condiciones en que las tenemos? No, así no. Yo creo que no debe existir. Y tú sabes que está discusión tuya.

Locutor 06

Yo he sido un defensor de la religión mundial.

Locutor 05

Y sigo siendo, paradójicamente. Yo creo que no debe existir. Pero lo que ocurre es que entonces hay que decirlo claramente. Miren ustedes, esta, además de todo lo que hay, que es absolutamente libre y competitiva, sin entrar en la competitividad que lo comercial debe quedar al margen,

Locutor 06

Hagamos lo nuestro que es lo que es. Y lo decimos claramente. Es que los numeritos que monta el presidente del gobierno, llamando a tres periodistas.

Locutor 04

...en la televisión pública... ...es impresionante... ...ya hemos avanzado algo... ...ahora aquí hay un... ...estamos de acuerdo... ...y que son las dos y media... ...no olvidemos... ...antes voy a hacer otra tercera provocación... ...empezamos de nuevo... ...porque el espectador va a creer... ...que somos unos románticos... ...unos ingenuos... ...que solamente estamos criticando a la clase política... ...a las personas que la han hecho muy mal... ...y tenemos que hablar del pueblo... Pero no en el sentido de que tenga miedo que lo tiene, porque también lo tienen los demás pueblos. Yo creo que el pueblo español tampoco ha estado a la altura de las circunstancias que tenía. Y un demócrata no tiene por qué tener miedo nunca de criticar al pueblo, porque eso es un demagogo. Es demagogo el que está siempre alabando al pueblo, pero un demócrata no tiene... Y la transición, la tercera característica que ha tenido, después del análisis del cuarto... ...es que está basado en la demagogia... ...empezó... ...con una demagogia obrera... ...es decir, diciendo que al obrero... ...se hizo el pacto... ...ese pacto de que todo había hablado... ...entre la clase política franquista y la democrática... ...y se buscó como víctima al empresario... ...con lo cual... ...de una manera indirecta... ...el obrero bajó la productividad... ...huelgas, reclamaciones... ...pero no era consciente de su deber... ...después... ...está continuamente halagándose al pueblo... ...el pueblo es maravilloso... ...cada vez que hay una elección... Es maduro y el pueblo no para de equivocarse, como es natural. Si somos todos el pueblo. Parece mentira que conocemos individualmente a la gente. casi todos atrasados, y luego cuando están juntos, es una maravilla en la que producen, cuando toda la psicología social está basada en lo contrario. Es decir, que las multitudes rebajan el nivel de inteligencia, actúan por pasiones, entonces, para que el petón no crea que somos ingenuos, que al pueblo español hay que criticarlo exactamente igual.

Locutor 06

Ahí hay una fecha hito, que es... El 12 de marzo de 1986, ¿no? 85, 86. El referéndum 86. 12 de marzo del 86, me parece que es, ¿no? Sí. ¿El de la OTAN? El de la OTAN. Ese es un momento clave. Es decir, hasta el día antes, hasta los días antes que permiten las leyes electorales, había cuatro o cinco puntos de diferencia a favor del no, del no a la OTAN. Llega el día del referéndum y se gana por 4 o 5 puntos o 6 o 7, no me acuerdo bien. ¿Qué pasa ahí? Ahí se utiliza el miedo, la coacción. Yo me acuerdo que hasta dijo alguien que iba a andar entaparrado. ¡Tamame! Pablo dice el ordenador también. Y el ordenador. Es decir, yo había oído lo del ordenador. Nunca sabremos qué pasó al final. Menos mal que en Canarias se salvó el honor. En Canarias, el país va con la barra de Cataluña. Realmente se perdió la dignidad popular y lo digo con todo el respeto si realmente se ganó el referéndum.

Locutor 04

Hay otra fecha todavía. Se perdió la dignidad popular. Un pueblo al que se le pregunta, ¿quiere usted armarse militarmente? Y dice sí, eso no ha pasado en el mundo nunca, ni en Estados Unidos.

Locutor 06

Y se perdió la dignidad popular y la dignidad de ciertos intelectuales que se pusieron al servicio total del poder. Y trataron de envenenar a los demás, de intoxicarlos. Y Aurora Pavón sabe mucho de eso. ¿Quién es Aurora Pavón?

Locutor 04

La llamaremos y lo preguntaremos. Con esa tercera provocación yo estoy tranquilo. Así que el pueblo no se vaya libre.

Locutor 05

Bueno, apuradas las provocaciones, vamos a ver lo que hay preguntando a los espectadores que seguro que han estado muy animados también con nosotros.

Locutor 02

Empezando por el señor García Trevijano, que es el que más preguntas ha recibido, y a propósito de una alusión del señor Tamames al ejército nacional y al franquismo sociológico, pero que no la contestó el señor García Trevijano, hay varias preguntas como esta, parecidas a esta. ¿Cree que hubiese habido ruptura con el ejército que existía entonces?

Locutor 04

Sí, lo creo. Todas las informaciones que ha tenido el pueblo español... y la clase que luego se ha incorporado a la política sin participar directamente en la acción, están engañados. Yo personalmente estaba en contacto diario y permanente con las más altas jerarquías militares, en nombre de la plataforma y de la Junta Democrática. Los generales más responsables estaban en diálogo permanente y dispuestos a un entendimiento. que como luego se demostró también el 23 de febrero y antes, el ejército había división de opiniones y había otros generales que eran totalitarios o dictadores y que estaban en contra. Pero había una posibilidad muy seria, muy avanzada de entendimiento con el ejército para formar un gobierno provisional que convocara un referéndum sobre la forma de gobierno. y sobre la forma de Estado, es decir, que el pueblo español la eligiera libremente, entre monarquía o república, entre régimen presidencialista de gobierno con elección directa como en Estados Unidos o Francia, o régimen parlamentario. Y estaban de acuerdo, digo jerarquía, de primera, primera magnitud. Y yo personalmente tenía las conversaciones con ellos. Lo sabía y lo transmitía a los principales dirigentes de la Junta. sin embargo se transmitió el mensaje una vez que el Partido Socialista Obrero Español decidió pactar con el régimen a espaldas y a escondidas del resto de sus compañeros para lo cual fue muy oportuno que yo estuviera en la cárcel porque sabía todas esas maniobras y estaba informado desde el extranjero por las más altas personalidades europeas Se transmitió el mensaje del peligro en el sentido de que yo y la Junta, los que defendíamos la ruptura y ese pacto inglés-grito, queríamos ponerlo al pie de los caballos al Partido Comunista, al otro. Y siguieron la línea del PSOE, que fue el primero que dio el paso para pactar con el franquismo, la siguieron los demás partidos. Hasta tal punto es grave la inclinación del PSOE para pactar con el franquismo, que muy pocas personas saben... que el PSOE estaba dispuesto a pactar con el franquismo antes de Suárez, es decir, con la ventanilla de Fraga, y que en mi despacho, en una reunión en la que asistieron todos los partidos políticos, de la plataforma de todos, se sometió el problema de la ley de reforma aquella del asociacionismo de Arias, con Fraga de ministro, de pasar por la ventanilla, y el PSOE, en la que asistieron tres representantes, estaba Gómez Llorente, estaba Mújica y estaba Galeote, dijeron que ellos iban a pasar por la ventanilla. Entonces yo dije que eso era incompatible con estar en la Junta Democrática. Y dijeron que quién se iba a atrever a echarlo. Y dije que yo mismo lo propondría. Ruiz Jiménez salió de mi despacho dando un portazo, porque estaba también de acuerdo con el Pacto de la Reforma. Y eso se hizo antes del nombramiento de Suárez. Por tanto, tiene que saber, la opinión pública española, tiene que saber que el PSOE había recibido... instrucciones de la Internacional Socialista de pactar con el franquismo estando Arias y Fraga en el gobierno.

Locutor 05

Esto es noticia.

Locutor 06

¿Puedo agregar algo? Sí. Me parece muy interesante todo lo que dice Antonio García Trivijano. Yo quiero recordar que el sábado santo rojo de 1977, cuando se legalizó el Partido Comunista, A los pocos días había una reunión del comité ejecutivo del PCEN, yo estaba allí entonces, y teníamos comunicación con algunas personas que estaban en el todavía alto estado mayor, que había una reunión de militares, etc. El asunto estuvo pediagudo. Y yo, sin entrar en todo el prolegómeno, porque son de meses antes lo que ha dicho Antonio García Trevijano, sin entrar en eso... Yo diría que eso fue lo máximo que se pudo hacer en ese momento. Además, aparte de que el propio presidente del gobierno, que entonces era Suárez, no se planteó poner a referéndum el régimen político. No se lo planteó. Pero yo me pregunto, si se hubiera planteado... el régimen político, el ejército lo habría aceptado. Ese es otro tema. Hay un argumento. Ese es otro tema. Hay un argumento. Yo tengo mis dudas muy serias de que lo más que toleraron fue el reconocimiento de todo.

Locutor 04

De acuerdo. Si el Partido Comunista se hubiera limitado a renunciar a asistir a las elecciones, el régimen no hubiera sido legitimado. Es decir, aunque el PSOE y todos los partidos hubieran aceptado el pacto, pero el Partido Comunista hubiera dicho yo no. Yo no pido legalización, porque no puedo pedir legalización. La libertad nos pertenece por derecho natural a todos los partidos y no reconocemos a nadie que tenga la autoridad o la potestad de darnos la libertad o la legalización. Si el Partido Comunista no va a las elecciones, no hay legitimación de las reformas y hay ruptura.

Locutor 01

Y han pasado por ventanilla todos los demás.

Locutor 04

Claro, aunque hubieran pasado todos los demás. Si el Partido Comunista, si se celebran las elecciones y el Partido Comunista no va, no concurre porque es ilegal, no sale la operación. Y el Ejército no tiene más remedio que aceptar la legalidad del Partido Comunista. Yo estoy de acuerdo. Pues esa es la prueba de que era posible la ruptura. Esa es la prueba. Que no se le pedía a ninguna que fuera heroico al Partido Comunista. No se le ponía que luchara en la calle, que hiciera huelga. Se le pedía simplemente que dijera no y que se quedara quieto en su casa.

Locutor 01

Antonio, pero has dicho, me parece, demasiado deprisa antes, que el fantasma de la guerra civil no existía. No. Hombre, una parte entera del Partido Comunista tenía la consigna de la huelga general con la muerte de Franco. Porque muerte de Franco solo hay una. Recuerdo que me lo dijeron muy directamente. Pero, ¿no te dijeron la verdad?

Locutor 06

Esa era una consigna muy antigua. Muy antigua, ¿no te dijeron la verdad? Muy antigua. Ya no funcionaba.

Locutor 01

Oye, pero que estaba viva en los tiempos... No, no, no. Murió en el año 57 o 58. Ya no funcionaba. Y que se mantenía. No. Y realmente... No es verdad. Tú dices, ¿el pueblo estaba tranquilo? No. La gente aquel día no es verdad que estaba por las calles. La gente estaba metida en sus casas.

Locutor 04

La gente tenía mucho miedo. Había miedo. Pero injustificado, pánico. Había pánico, pero injustificado. Sin razón. Sin razón, sin motivo para ello. Sí, porque no se sabía que venía después. Pero los españoles no quieren guerra. No, claro.

Locutor 01

Entonces, si no lo quieren los españoles, ¿cómo lo va a ver? Porque no había gente dispuesta a pegar tiros, que es muy importante. Era imposible la guerra. Es una de las ventajas que hoy tenemos, que no hay gente dispuesta a pegar tiros.

Locutor 06

Si hubo un golpe para frenarlo, sí podría haberlo habido. Y si se plantea la cuestión de monarquía o república, presidencialismo o no presidencialismo, eso seguramente los militares lo habrían pasado. Lo que pasa es que no llegó a plantearse. No llegó a plantearse porque...

Locutor 04

Tú haces una opinión, mientras que yo he dado un dato. Y todos sabéis que yo no miento jamás.

Locutor 06

Pero los datos de conversaciones con militares, tú mismo has reconocido que había grupos, digas. Y algunos grupos no estaban dentro de esa opinión.

Locutor 04

No, pero los primeros, los que tenían la responsabilidad... ¿Esos aceptaban esa salida?

Locutor 01

Antonio, sé los militares en los que estás pensando y hay otros que no estaban por la labor. Pero tenían menos poder. Hay otros que no estaban ni mucho menos por la labor. Claro que no. Sino todo lo contrario, por un continuismo que hubiera sido tal vez peor. Vamos con más preguntas.

Locutor 02

A ver, yo comprendo que cada pregunta es susceptible de... ¿Tenemos algún tiempo de debate, José Luis? Sí, no, lo digo porque hay muchas preguntas y creo que también muy interesantes. A ver si podemos entender los señores. Yo quería formular otra también al señor García Trevijano porque es, en cierto modo, complementar el anterior. Si está totalmente cerrada la puerta a la posibilidad de una nueva intentona golpista. Yo creo que está cerrada la puerta.

Locutor 04

No porque sea mi opinión. ...sino en primer lugar porque ha evolucionado el ejército... ...porque... ...el distanciamiento entre los generales... ...los altos mandos y los mandos medios ya no es tan grande... ...como hace 20 años... ...o 15 años... ...porque la integración de España en los organismos militares... ...europeos... ...y también de la OTAN... ...aunque no es ninguna garantía porque en Turquía... ...y en otros países de la OTAN ha habido faltes... ...pero en fin... ...en el ambiente... ...hoy del ejército español...

Locutor 01

Yo no veo ninguna posibilidad de golpe de Estado. Yo creo que la historia de los golpes de España, de Estado en España, ha terminado por siempre. Yo también lo creo. Bueno, para siempre no se puede decir. Pero por ahora no. No, no, no es previsible ya nunca. Claro, claro, claro. Eso se decía en abril del 31. No, no, no. En abril del 39 estabas en estado de guerra siempre. ¿Cuántos golpes militares ha habido en España?

Locutor 04

Lo que ha pasado en Moscú se ha visto, ¿no? Que 10.000 personas, jóvenes, irresponsables, sin medios ningunos, han paralizado y han impedido un golpe de estado tremendo. ¿Por qué razón? Porque saben que es imposible hoy La Unión Soviética. Y en España no digamos, mucho más. Bueno, no era tan tremendo tampoco.

Locutor 05

Es un ejército que creo que no era tan tremendo.

Locutor 04

Era un golpe de Estado. Sí, de verdad. Estaba muy mal organizado.

Locutor 01

El ejército español hoy es diferente. No sé si es por favor del gobierno o no, pero el ejército español no tiene nada que ver con el Estado. De eso estamos todos de acuerdo, de que no va a haber un golpe de Estado. Bueno, parece que eso...