Democracia - Estado de Derecho España

Locutor 02

...política, aunque todos los que nos conocemos sabemos que es muy político, como mucha gente, pero más. En el 68 interviene en la independencia de Guinea y redacta su constitución democrática, por lo que es protestado por el gobierno del general Franco. Fundador y coordinador de la Junta Democrática y la Prada Junta en el 76, es autor del libro La Alternativa Democrática, entre otros escritos. Yo le voy a hacer una pregunta a este viejano. ¿A qué atribuye usted el bombazo que representó su intervención en el último programa? En el último programa en el que estuvo, naturalmente. Porque realmente ha sido espectacular para nosotros mismos que hacemos la clave y estamos acostumbrados a bombazos diversos, ¿no?

Locutor 01

Yo creo que tengo una explicación. Lo que yo dije, las opiniones que expresé en el último programa, son las mismas ideas políticas que estoy defendiendo desde que tengo 18 años. Primero contra Franco, contra la dictadura, contra el régimen dictatorial. Luego esas mismas ideas las expresé en los periodos, meses, años inmediatamente anteriores a la transición, hasta el último momento, hasta el año 76. En el año 77, cuando se estaba discutiendo la constitución y haciéndose el problema de la constitución, publiqué 62 artículos en una revista reportera. explicando esas mismas ideas, diciendo que la constitución española no era democrática, que lo que se estaba haciendo era un engaño a las fuerzas democráticas, que había un pacto en el que se estaba traicionando la causa de la democracia, en el que habían entrado todos los partidos políticos. Es decir, las mismas ideas que dije el último día, en mi intervención a la clave, las vengo repitiendo desde hace 30 o 40 años. Bien, ¿y eso por qué sorprende tanto? Porque... Por el oportunismo. Es decir, los pueblos tienen que aprovechar las oportunidades que se les dejan para ganar las libertades. El planteamiento de la transición española se hizo en un momento donde ya internacionalmente se veía, por ejemplo, que la evolución de la política internacional no iba en el sentido de prolongación de la Guerra Fría. Y en ese momento el pacto de las fuerzas que sostenían políticamente al régimen de Franco con los partidos tradicionalmente democráticos es un escándalo enorme. Eso no tiene antecedentes en la historia, porque los pactos se pueden hacer pactos sobre cuestiones no esenciales, pero pactar sobre lo esencial, que es la democracia, sin renunciar los partidos democráticos a la democracia, por tal de dejar de ser perseguidos y de conquistar las libertades, era tan escandaloso que yo no podía resistir ese tema. Me encontré solo. Es decir, no solo ante los partidos y la clase política, sino que en el pueblo, intelectuales, amigos, no había nadie que pudiera compartir ni comprender mi posición. Pero hoy han pasado 15 años donde se ve el resultado. Yo escribí el libro de la alternativa democrática y esos artículos anticipando que el pacto de la transición llevaría, indefectiblemente, a que el terrorismo continuaría y a que la corrupción aparecería inmediatamente. Eso lo tengo escrito entonces. ...hoy como se ve que el sistema está haciendo grietas por todos lados... ...que se han perdido los ideales, que no hay moralidad política... ...que no hay ilusión de futuro, que las ideas nadie las defiende... ...entonces está, en el pueblo se ha despertado una inquietud... ...por encontrar algo nuevo, algo fresco, algo diferente... ...y toman por diferente las ideas tradicionales de la democracia... ...que yo soy la que estoy diciendo, yo no soy original... ...estoy diciendo lo que cualquier persona sensata en el mundo diría... ...si en España no se hubiera producido el pacto oportunista... entre la fuerza franquista y los partidos democráticos por eso he tenido éxito porque hoy se me escucha las puertas de la mente, decía Humboldt solamente se abren desde dentro yo digo lo mismo, pero se oye de distinta manera ya estamos casi en debate ya ha empezado Antonio a plantear la cuestión vamos a ver, Antonio Hernández Mancha ¿cómo se va trabajando en la concienciación y en la toma de decisiones para que realmente el concepto de democracia el señor Antonio Mancha es bueno Un orden y responder a tres cuestiones. Está en los manos de ustedes. Yo lo acepto. Respecto a la intervención del señor Lerma, tengo que decirle que definiciones de democracia hay tantas como autores. pero nunca he oído jamás una definición de que la democracia sea voto más Estado-providencia. Jamás. ¿Por qué? Porque Estado-providencia implica ya el contenido de la acción de gobierno. Es decir, en el supuesto que se le pusiera el nombre democracia, sería democracia material. Mientras que aquí estamos entrando en un debate sobre la democracia entendida formalmente, democracia formal. Por tanto, no se puede entrar con contenidos económicos ni sociales, porque estamos hablando de reglas de juego democráticos, nada más. Porque si entramos en otro tema, sería un tema ideológico. Y ya la izquierda, el Partido Comunista, ha tenido unas tesis, que ya saben otras, y por tanto, lo primero es que eso no. Porque estamos hablando solamente de democracia formal, mínima. Por esto también la intervención de don Víctor, tampoco la comparto, porque al decir que hoy hay más democracia que nunca, implica que hay algo de democracia. Y yo niego que haya ahora lo más mínima democracia. Hay otra cosa que ya veremos, ya llegaremos. Y implica, entonces, la República fue democrática. Fue un horror, pero fue por el horror de las consecuencias a lo que llevó, pero no fue por el sistema democrático. Y la República fue democrática. Y hoy no hay democracia ninguna. Después diré por qué. En mi intervención anterior señalé dos requisitos. Yo no me voy a repetir. Voy a hablar ahora de estructuras profundas. ¿Por qué no hay democracia? ¿Por qué las estructuras no son democráticas? Es decir, ¿por qué los partidos no son democráticos? ¿Por qué el funcionamiento del sistema no es democrático ni puede serlo? Eso es lo que yo voy a intentar explicar ahora. Y respecto a la intervención del señor Anguita, con la del señor Goroldo, estoy de acuerdo porque ha sido una descripción de la decepción social respecto a las instituciones existentes, y la apatía y la abstención, pero respecto al señor Anguita ha planteado varios temas. que son interesantísimos para este debate. Yo estoy de acuerdo, puedo aceptar su definición de la democracia como tu gobierno, pero sería más claro para el espectador si le dijéramos que eso es así, porque tiene razón el señor Hernández Mancha cuando ha dicho que hay que distinguir entre libertad y democracia. Pero no, ha cometido el error de decir que puede haber democracia sin libertad, eso es imposible. Lo que puede haber es libertad sin democracia, pero la inversa no. Pero las libertades pertenecen al régimen de las libertades, nada más. Mientras que la democracia implica por necesidad un sistema o régimen de poder. Se refiere exclusivamente al poder. ¿Quién manda? ¿Quién gobierna? ¿Cómo están dirigidos los gobernados? El sistema de poder. Y cuando yo digo que en España no hay democracia, es porque el sistema de poder en España no depende para nada ni de las urnas ni de los electores, sino que es un acuerdo. De una camarilla de seis o doce personas que se han apoderado del sistema de poder en España, que hacen las listas de diputados, que los mandan al Parlamento, que en el Parlamento esos diputados tienen que votar lo que a ellos les dictan. con mandato imperativo, que la constitución no sirve para nada porque es violada y dice principios que no serán jamás aplicables, por ejemplo, que los partidos democráticos, que los partidos serán democráticos, eso jamás serán, no podrán serlo, y cuanto más perfecto y más grande sean los partidos, se siente más cercano a otro jefe de partido, ni que respecto a sus militantes de base de su partido. Esa es la clase política. Hay unos intereses grupales, de clase como grupo. Y el señor Aguita es clarísimo que él no tiene conciencia de clase política. Pero la coherencia de la conducta del Partido Comunista, del Partido Comunista, no hablo de Izquierda Unida, del Partido Comunista, su conducta en el régimen político español corresponde exactamente a la misma coherencia y sentido conspiratorio de la participación en el poder que el PSOE y que el PP. Es decir, que son partidos que ante todo defienden la coherencia de su participación en el sistema. De ahí que se repartan las cuotas de poder. De ahí que les asuste, se les hiela el corazón ante la abstención, que es el enemigo de la clase política. La clase política en España existe porque la sociología lo demuestra. Cualquiera que sea la intención personal o subjetiva de cada líder político. Y por tanto, si existe la clase política, quiere decir que el poder en España pertenece a una minoría de seis personas. Y esa minoría, un poder que pertenece a seis personas, no puede ser democrático. Y esas personas son las que forman las listas del Parlamento, las listas de los gobiernos, las listas de los jueces, y no hay separación de poderes, y el elector no puede elegir a su representante. El diputado que es elegido no representa al pueblo, no representa a la elección. Lo que quiero decir es que vamos a completar el análisis pasando ahora a una descripción positiva de lo que hay. Si no hay democracia, para mí no la hay. Otra vez imperfecta, yo quiero definir lo que hay, de manera positiva, diciendo qué es lo que hay. Si miramos la constitución, pues se dice que es una monarquía parlamentaria. Es evidente que no es una monarquía constitucional, ya que el rey no designa al gobierno. Pero ¿está claro que es una monarquía parlamentaria? La constitución señala al rey un papel moderador. ¿De árbitro? ¿Entre las fuerzas?

Locutor 00

¿Entre quién? Perdón, Antonio, antes que eso dice que es una democracia social de derecho, que es por lo que lo que ha dicho antes Lerma tiene su peligro en el contexto de nuestra Constitución. Porque al decir democracia social de derecho hay que atribuir contenido al calificativo social. Y eso yo comprendo que es peligroso. Pero verás tú, asumo el planteamiento de lo que digo yo.

Locutor 01

Primero, la palabra democracia social de derecho es una absurda, es una ignorancia total de la expresión de las palabras y eso es un fallo garrafal de los que redactan la Constitución. Primero, toda democracia social, todo Estado social y todo Estado es de derecho, incluso el régimen franquista. Era un Estado de Derecho. La Unión Soviética era un Estado de Derecho. Allí donde hay un ordenamiento jurídico general es un Estado de Derecho. Las monarquías absolutas inventaron el Estado de Derecho. Y poner la palabra social no significa nada. Por lo tanto, yo voy al grano. No me entretengo en las palabras. Estoy hablando del régimen de poder. Y el régimen de poder, en la acución dice que es una monarquía parlamentaria. Entonces vamos a ver lo que es eso. He dicho, no es constitucional porque el reino tiene poder para designar el gobierno, ¿de acuerdo? Quiero decir que no es una monarquía como la que el primer tiempo de la Revolución Francesa. Es una monarquía parlamentaria, lo dudo. No dudo.

Locutor 02

Yo querría ir al grano. Un momento, un momento. Deja acabar a Trevijano. Ya acabamos.

Locutor 01

No, no, voy a acabar sin empezar. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. No, no, no. Pero el Parlamento no tiene poder ninguno. El poder no está en el Parlamento. Luego no podemos definir el régimen español actual poniendo la palabra al parlamentario porque ahí no está el poder. El poder está fuera del Parlamento. Está en los partidos políticos. En los jefes de los partidos políticos. Y hacen el poder y lo ejercen fuera del Parlamento. Al Parlamento se llevan las cuestiones ya decididas. Eso es verdad. Luego, no puede ser una monarquía parlamentaria. Entonces, si no es monarquía parlamentaria, ¿cuál es el papel del rey? Yo aprovecho este momento para corregir a la intervención anterior de Víctor, que yo nunca en mi vida me he proclamado ni republicano, ni partidario de un partido republicano y mucho menos federal. Yo he escrito en mi libro que yo entre una monarquía presidencialista y una república presidencialista... Por facilidad, porque estaba preparada, dejaba la monarquía. Desde luego me gusta mucho más la república. Pero un partido republicano para mí no tiene sentido. Porque si hubiera triunfado la tesis republicana en un referéndum, que yo lo hubiera promovido a favor de la tesis republicana, sobra el partido republicano porque todos serían republicanos. Y en la situación actual un partido republicano sería absurdo, porque ese partido republicano, si se presenta en una elección, es para estar en el Parlamento. Y todo partido en esta situación que vaya al Parlamento refuerza el sistema, no lo destruye. Por eso el Partido Comunista no entiende, no puede entender que si él no está en la clase política... El elemento que está en el Parlamento refuerza al Parlamento. La ascensión del Partido Comunista en España durante la transición ha sido la misma que Marat tuvo durante la Revolución Francesa. Poner un dique, un límite hasta donde se podía llegar por la izquierda. Era el guardián, el portero, para que la izquierda no entrara y rompiera la oligarquía que estaba dentro. E igual que el vuestro, en la primera parte de Fraga, fue el guardián por la derecha para que no entrara. Y los dos guardianes fueron Partido Comunista y Fraga. Y dentro, el PSOE, dueño del Coto.