España La Falsa Democracia - 500 claves de la Transicion Española - Antonio Garcia Trevijano

Locutor 04

Bueno, eso nadie se lo va a discutir. No participó en ese juego, puede decir lo que quiera. Pero todos los partidos políticos participaron en el juego. Y la transición se hizo como se hizo. Y no hay más.

Locutor 01

Y hago un juicio de valor. Antonio, y creo que se hizo de la mejor manera posible. Bien, vamos a ver. Que tú lo discutes, ya lo sé.

Locutor 02

Como yo he empezado diciendo que esto no es un régimen democrático, y como no es una opinión lo que estoy diciendo, lo digo dogmáticamente, Porque es ridículo rehuir el dogmatismo cuando se trata de describir, permitidme que describa y diga por qué no es democracia. Y luego me respondáis a esos argumentos. A una opinión no, porque si vosotros decís que es democracia y yo digo que no, no tiene valor ninguno de los dos. Yo voy a dar argumentos. Para que haya democracia, entendiendo por democracia lo que entiende todo el mundo. Lo que se entiende en Estados Unidos, en Francia, Alemania y aquí, y lo que se dice aquí. Así que no exijo ninguna democracia perfecta, ni moral ni materialmente. Ni hablo de democracia burguesa, de democracia formal, de democracia libertad. Esa no existe. Así que soy menos exigente que tú. Esa no existe. ¿Por qué? Porque se requieren dos requisitos. Y además, con esto contesto un poco lo que ha dicho Ramón, que la razón por la cual yo digo que no hay democracia no es porque no ha habido ruptura, porque podía no haber habido ruptura y por vía de evolución reformista haber llegado a un régimen democrático, aunque es muy difícil, pero podía haberse hecho y no se ha hecho. Porque se necesitan dos requisitos y ninguno de los dos están. Uno. Democracia es si el pueblo elige a su gobernante. Ese requisito en España no se da. No os precipitéis, esperad un segundo. ¿Por qué no se da ese requisito? Porque el régimen de listas cerradas o abiertas, son cerradas, pero aunque se abran, en Italia, en la experiencia de abiertas, la han modificado el 3%. Eso es igual. Hacer listas cerradas, un economista que Ramón conoce perfectamente, contemporáneo de Stuart Mill, Walter Balliot, Ya dijo, contra el régimen de represión proporcional, todo lo que hay que saber sobre ese tema. Y dijo que ese sistema que lo inventó un telegrafista inglés en el siglo pasado mediado y que se aplicó en Australia, luego ha sido un instrumento en manos de los partidos políticos para quitar la soberanía popular y tener la soberanía ellos. En España, ¿qué ha sucedido con los partidos políticos? Seis personas... Cuatro personas, cinco personas, una nombrada dedo por el rey, Suárez. Las demás salidas de la clandestinidad, sin ninguna legitimación de sus bases, la legitimación de su valor, pero no democrática. Esas personas se reúnen y dicen, no tenemos ninguno... El entendimiento, el pacto que es, no tenemos ninguna seguridad, no sabemos la incógnita que pueden poner unas elecciones, no sabemos quién vamos a ganar. Pero vamos a adoptar entonces un sistema, un acuerdo, para que en el peor de los casos nadie pierda, todos ganemos. ¿Cuál? Repartirnos el poder en proporción a los votos que saquemos. ¿Y qué votos vamos a tener? No importa. Nosotros designamos a los diputados, no al pueblo. Ellos hacen las listas, cinco personas hacen toda la lista de diputados. El sistema no varía ni un ápice si no se molestaran ni en hacer listas. Se presentaron los cinco solos. El pueblo votara a proporciones, el 20, el 15, el 30. Y luego, después de las elecciones, rellenar los nombres. Los diputados son empleados a sueldo de los partidos. Cumplen la orden de los partidos, no representan al pueblo para nada. Eso es una ficción y eso se llama literalmente oligarquía o oligocracia. Eso no es democracia y eso sería un escándalo terrible en Inglaterra, en Estados Unidos. Lo que pasa es que nosotros somos países de segunda fila y para nosotros nos aplauden que tengamos ese sistema porque es más controlable un país gobernado por cinco personas que no por un pueblo que pueda designar candidatos y elegir a su representante. Primer requisito de la democracia en España no se cumple porque la soberanía popular no existe. ¿Entramos en este requisito? No, este no se cumple. Ahora, el segundo, discutirme.

Locutor 03

Vamos a otro requisito. Un segundo, voy a dejar hablar hasta que yo siga la cara, que no han podido hablar todavía. Para que todos vayan entrando en materia. En ese primer requisito. Y así funciona bastante bien, Antonio.

Locutor 02

Yo creo que la contestación a mi provocación de decir tajantemente, dogmáticamente, que faltaba el primer requisito, la rueda que se ha dado, demuestra lo difícil que es entre personas de una cultura superior. ...y que conocen bien la política... ...lo difícil que es hacer un análisis... ...yo vuelvo a decir... ...y les recuerdo... ...a Antonio Senillosa les recuerdo que empecé diciendo... ...que cuando se habla de democracia... ...hay que separar... ...como hacen los americanos... ...los sociólogos... ...los que tratan de la manera más rigurosa... ...los temas políticos... ...separar la democracia... ...descriptivamente... ...describiendo lo que es... ...lo que hay... ...de la democracia valorativamente... ...y que yo hablaba ahora... ...solamente... ...de democracia... ...describiendo el régimen que hay... Por eso le respondo a Antonio que yo no estoy pensando en una democracia pura, formidable, porque eso pertenece a la democracia como ideal, valorativa. Y yo se lo he desechado. Yo soy realista. Quiero describir lo que hay. Luego, eso sería otro tema. Pero ahora, segundo, no...

Locutor 04

a sus dirigentes y hasta ahora parece que no ha explicado por qué yo no estoy de acuerdo lo que pasa es que se dice a través de determinados sistemas se puede estar o no de acuerdo cerradas y bloqueadas pero yo me pregunto El sistema unipersonal de distrito mayoritario de los países anglosajones es más razonable que el sistema proporcional de distritos amplios donde se pasa ya de 10, 12 puestos escaños y la ley de ONT funciona ya. Es decir, en Madrid con 34, 35 diputados. ¿Funciona o no funciona? Sí, sí funciona. Las circunscripciones pequeñas son desastrosas para el mantenimiento del régimen de proporcionalidad. Pero el régimen de proporcionalidad, incluso en Inglaterra, que tienen el de distritos, por mayoría, unipersonales, En Inglaterra, por ejemplo, una revista tan democrática como The Economist está planteando para la Cámara de los Lores, para el Senado futuro, un sistema de elección proporcional. No entro si plantean cerradas y bloqueadas. No, no, elegir.

Locutor 03

No digo que salga, digo elegir yo.

Locutor 02

Quiero resumir el tema que Ramón ha contestado porque no he terminado mi argumentación. Primero, las dos ventajas que todas las personas que han tratado el tema de la representación proporcional alegan son dos. Una, la primera fue Stuart Mill, que decía que el sistema de representación, al ser nacional, una sola distrito, ...elude la opresión de las jerarquías locales de los pueblos. Uno. Dos, que el sistema de represión proporcional permite, es el más ideológico, permite la represión al Parlamento de todas las ideas, incluso las minorías. Muy bien. De esos dos argumentos, que son los únicos que se han eliminado en favor... ...de esos dos argumentos... ...y que en Inglaterra... ...ni en Norteamérica, ni en el mundo anglosajón... ...jamás han entrado... ...y que una revista, el Economist... ...proponga el sistema proporcional... ...claro, como que se sabe perfectamente... ...que el sistema proporcional conduce al poder... ...de la oligarquía... ...y que es natural que en Inglaterra... ...una revista que está cerca... ...proponga, eso es natural... ...pero... ...es así... ...los dos ventajas son esas... ...entonces en un momento... ...donde nadie, ninguna clase política mundial hoy... ¿Creen ninguna ideología donde no hay ninguna diferencia en España entre Felipe González, Santiago Carrillo, Fraga, Aznar, donde todos piensan lo mismo? ¿Qué ideología representa la división proporcional? ¿Qué minorías? En cambio, siempre será mejor que la mejor defensa para el elector es que tenga su diputado a quien le puede pedir cuentas de su gestión. Que ese es el sistema mayoritario. Y sobre todo, habláis de Norteamérica. El sistema principal de Norteamérica y de Inglaterra, que todos también, todos los tratadistas mundiales lo reconocen, se llama una democracia garantista o cautelar. Porque no espera que el poder abuse para exigirle responsabilidades como el sistema continental, sino que tiene un sistema de balanza de poderes o división de poderes que impide que el poder abusa. Aún así, a pesar de ese sistema que se llama garantista o cautelar, cuando lo hace, como Nixon, sale fuera. Mientras que aquí no. Aquí no existe ninguna garantía porque no hay división de poderes y ese es el segundo requisito. ¿Por qué no hay división de poderes? Porque funciona exactamente igual que con Franco. Hoy hay un único poder y división de funciones, exactamente igual que con Franco. No hay diferencia ninguna funcional. El poder ejecutivo es el primero, el número uno y el que nombra al legislativo y al judicial. Todo lo demás son formalismos. Si queréis engañaros, si no queréis llamar a las cosas por su nombre, estáis haciendo ideología. Yo no hago ideología porque estoy describiendo la conducta de lo que sucede real. Y no me quiero engañar. ¿Que no se puede hacer otra cosa? Muy bien. Pero lo primero que empiezo yo es, no me quiero engañar sobre qué es lo que en España existe y cómo funciona. Y en España no hay división de poderes.

Locutor 01

Yo que sí me quiero engañar.

Locutor 02

Mi ambición y mi provocación inicial. Creía que hoy, con esa provocación... Quería aportar a la clave algo nuevo. ¿Qué es lo nuevo? Porque la clave ha hecho unos programas formidables, científicos, históricos, arqueológicos, y los programas políticos son de una mediocridad y de un aburrimiento insoportable. Y hoy quería que no fuera así. Pero, lo siento, pero yo entonces me voy a limitar a decir qué es lo que yo pienso y que cada uno diga lo que le dé la gana y que no me conteste. Pero tengo entonces que terminar mi pensamiento porque Ramón Továpez, simplemente, bueno, porque dice mucho el uso de la palabra, impide... Yo ahora voy a hablar.

Locutor 03

Adelante, Antonio. Claro, estamos entre amigos, además.

Locutor 02

Bien, yo tenía la idea, mi idea era... Es decir, se partió la dictadura y se ha llegado a algo que unos piensan que es democracia, yo quería decir que se ha llegado a algo que no es democracia porque le faltan los dos requisitos que he nombrado. Uno, que el pueblo no elige a quien quiera. Dos, que no hay división de poderes y no hay control del poder. ...y no nos has convencido... ...no, no, no, ni pretendo ya... ...porque cada uno está... ...en vez de acompañarme... ...en un esfuerzo de objetividad... ...por describir los hechos... ...sin importar si son buenos o malos... ...si llueve o hace sol... ...yo no pretendo, no digo, no tengo ninguna ambición... ...de decir que me gusta más el sistema mayoritario... ...yo eso no lo he dicho... ...me lo has preguntado, te lo digo, pero no era el debate... ...lo que yo he introducido es... ...que el sistema que hay no es democracia... ...y segundo... Como no hay analistas, pretendía entonces, una vez, si todos estaban de acuerdo en la descripción de lo que hay, no en la valoración, que ahí cada uno tiene las opiniones que le dé la gana, pero entre personas inteligentes es anormal por completo que no estemos de acuerdo en describir una cosa, porque basta con buena fe. Pero después de eso pensaba que un análisis requiere descubrir las claves ¿Por qué la transición se ha producido como se ha producido? ¿Por qué? Es que era imposible otra cosa. Y segundo, ¿hacia dónde evoluciona el sistema? Porque eso es lo que creo que puede de verdad... ¿Vas a explicar esas otras cosas? No, no, yo digo, yo puedo explicarlas, pero solo, porque no espero que nadie me conteste. Porque cada uno va a responder... Pues yo te escucho. Yo lo sé, pero cada uno va por otro lado. No, Pablo y... Por ejemplo, vosotros dos habéis respondido a ambiciones ideales de la democracia, a valores. Antonio Senillosa la primera vez se dio cuenta rápidamente y identificó que yo no había planteado el tema de valores de la democracia ni una democracia mejor, ni si es mejor el sistema mayoritario yo quería limitarme ser modestísimo en el objetivo y muy ambicioso En la manera de enfocarlo. Es científicamente describir lo que hay. Y luego, pasar por qué existe eso, qué causas lo produce. Que no dependen de la voluntad de las personas. Y tiene toda la razón Antonio Senillosa. No se puede hacer un análisis político hablando de pacto y de personas. Eso pertenece a la conciencia. Y como yo, que algunos no me quieren entender, voy a terminar con un ejemplo. Y con ese ejemplo para decir, yo pretendía que no sucediera, supongamos que la clave aquí en vez de estar nosotros, esto fuera una clave que está hecha en la India. Y que están todos los que hay son hindú, de todas las castas, están todos. Y el tema que se pregunta es el de las vacas sagradas. Y entonces todos dicen, uno explica en el origen. ¿De dónde viene el tabú? Otros dicen, ¿cuál es la función económica social que cumplen? Otros dicen, pero que todos están de acuerdo en que en la India está prohibido sentimentalmente, moralmente, que nadie es capaz de atentar contra la vida de un animal, sobre todo si es sagrado. La realidad es que hay un observador y les dice, interrumpe. Y le dice, pero entonces ¿cómo se explica usted que en el sur de la India, en unas regiones existe el 80% de bueyes y el 20% de vacas, mientras que en otros es a la inversa? Ya se quedan desconcertados y dicen, alguien mata, entonces selecciona, ¿qué hace? Entonces responden, no, eso es la naturaleza, es la ideología. No, la verdad es que en los sitios, y un economista debe estar muy interesado por este tema, en los sitios donde el buey es utilizado como tracción agrícola, Tiene un valor económico muy superior al de la banca. Y entonces existen otras creencias, otras costumbres ancestrales que consideran que los terneros tienen que ser destetados antes las vacas que los machos, con lo cual carecen de defensa y se mueren, los matan, una manera de determinarlo. Y donde es a la inversa, entonces el primer análisis, y eso lo conocerá muy bien, se llama estrategia o análisis emic, que viene de fonemic, pero eso está en toda la terminología mundial de la ciencia. Y el segundo análisis se llama etic, Y yo he pretendido hablar de la política española de forma epic, es decir, no de vaca sagrada, sino de quién asesina a los terneros, y qué proporción y por qué, y por qué causas. Y vosotros estáis empeñados en hablar de vaca sagrada, emic, no todos, pero sobre todo Ramón.

Locutor 01

yo estoy dispuesto a hablar de ti y me importa mucho los fenómenos de Wall Street han sido importantísimos pero fíjate la de tíos que entraron los grandes capitalistas que entraron en la cárcel aquí no ha entrado ni uno efectivamente pero estamos en la primera parte estamos en la etapa de la denuncia vamos a entrar en la segunda vamos a entrar en la segunda

Locutor 02

Cuando tuve la suerte, la fortuna personal, de poder participar en la creación de la Junta Democrática, estaba en la acción política. Y nunca, ni una sola vez, propuse, ni tuve ninguna idea, ninguna imaginación para la acción que no fuera precedida de un análisis político. Todas las reuniones de la Junta se empezaban leyendo un análisis. Entonces, porque sin un diagnóstico no puedes proponer ningún medio de... Entonces, mi interés en este debate era el diagnóstico. Segundo, proponer soluciones. Yo no estoy capacitado para ello, porque para proponer soluciones hay que estar en la acción política. Yo estoy fuera de la acción política. No porque no esté en la acción política no puedo proponerla, sino porque al no estar en la acción política me falta la intuición, la imaginación, la pasión y el interés que descubre, los medios de acción y además no es eso lo que los espectadores pueden esperar de nosotros porque no estamos en la política bueno, más o menos yo me consigo en cambio el mejor favor que podemos hacer primero a quien nos escuche a nosotros mismos incluso a los partidos políticos aunque nos odien es hacer análisis políticos hacer diagnósticos de buena fe con rigor, con espíritu científico Y a partir de ahí, con ese diagnóstico, los medios de acción surgirán según las circunstancias. Pero yo por eso lo que pido, lo que ahora propondría, sería una segunda provocación. Ya es bastante que Pablo Sebastián y Antonio Senillosa, y tú también parece, habéis comprendido que mi primera ambición en la clave hoy... Era decir, no hay democracia, no porque no haya libertades. Hay libertades. La corrupción no es incompatible con la democracia. Eso no es. Eso no es contestar al tema. No hay democracia porque el pueblo no elige al gobierno ni a su representante, sino que son elegidos por cinco señores nada más, que se reparten cuotas de poder según el resultado de las elecciones. El pueblo ratifica. Ratifica las decisiones de una pequeña oligarquía política. Y no hay democracia porque no hay división de poderes. Porque el poder ejecutivo, nada más. Por eso. Entonces, basta. La segunda parte, para no insistir, sería pasar entonces al análisis de las causas. Ramón se contenta, como político, lo que jamás aceptaría de un economista. Y es que ha dicho que la culpa de esto la tiene, que se hizo así porque había mucho franquista y mucho miedo. Bueno, si eso es un análisis científico, figuraros. Es el más científico que se puede hacer.

Locutor 04

Según tú, el mejor análisis que se ha hecho político de una gran empresa podría ser el de Felipe II, cuando se enteró del desastre de la Armada Invencible. Dijo, yo envié mis naves contra los hombres, no contra los elementos. Y ahí está. Y no hizo la propuesta de reforma. ¿Qué pasaba? que la Armada se hizo con un sistema desastroso, que robaba a todo el mundo, que lo hacía... Es lo más político.

Locutor 02

Lo más político es hablar delante de la gente. Los que no hemos sido nunca marxistas ni comunistas, no tenemos por qué renunciar. a descubrimientos increíbles de la ciencia social, uno de los cuales, o muchos de los cuales, provienen de Marx. Por tanto, yo no considero que sea apetecible para un intelectual riguroso explicar una situación diciendo que se produjo porque había muchos franquistas y mucho miedo. Eso, porque la pregunta es, ¿por qué había miedo? No es normal que 45 o 50 años después de una guerra civil haya miedo. Entonces habrá otras causas. Y las causas económicas, aquí no se nombra, no tienen importancia. ¿Por qué? Porque Marx hablaba de un determinismo económico. Yo no he sido nunca marxista ni hegeliano. Nunca he creído en el determinismo histórico, pero creo que la evolución de la historia y de la cultura tiene unas causas objetivas, independientes de la voluntad y del conocimiento y de la conciencia de los hombres, y son esas causas las que me interesan. Y a eso no renuncio. Y no he sido nunca marxista. Entonces, la pregunta que me has hecho es que mi segunda provocación era, por tanto, pasar a ver qué causas son las que han determinado la transición y hacia dónde evoluciona la transición. Entonces, para eso, que es de donde puede surgir luego la acción. Para eso, como todo análisis, hay que dividir. Y es tradicional, y no está mal, porque no solo proviene de Marx, sino que toda la sociología mundial lo tiene aceptado, distinguir tres grandes aspectos para un análisis, que es el económico, el cultural y el político. Bueno, pues en el político... El diagnóstico mío es que había una evolución de la dictadura a la oligocracia, con lo cual no digo ninguna novedad, sino digo igual que decía Aristóteles, es la fórmula normal de evolución de los sistemas políticos. Pasan de la dictadura a la oligocracia y de la oligocracia a la democracia, y ese paso hemos dado en España todavía. Eso en cuanto al político. En cuanto al económico, ha habido una... Eso reconozco la mayor autoridad de Ramón Tamame, pero no renuncio a tener mis propios pensamientos. En la economía ha habido una evolución, y la transición responde a ella, de haber separado la economía de producción y la economía de consumo. En cuanto a la economía de consumo, España se ha convertido en un mercado internacional. ...donde manda y ha perdido muchísima independencia... ...lo cual me halaga y me gusta porque yo no soy nacionalista... ...y por tanto, si aquí el capital extranjero manda... ...bueno, mientras eso no afecte a la independencia política... ...pues no me preocupa, si afecta a la independencia política... ...no, claro, señalo el peligro... ...pero es decir que ha habido una separación económica... ...y la transición ha respondido fundamentalmente... ...la transición ha sido una obra... de las potencias internacionales. Aunque se crean los protagonistas españoles que estaban pactando en la Moncloa, ese pacto se había producido ya muchísimo antes entre Kissinger en Norteamérica y las alemanas.

Locutor 01

No hay ningún hecho histórico que demuestre eso.

Locutor 02

No, se sabe perfectamente. Es decir, que le aconsejaron a Felipe González y al PSOE que hicieran el pacto con el franquismo, que dice que eso está probado y archiprobado. Y la coincidencia de 2001 y 2001. Voy al análisis de las causas.

Locutor 01

Perdón, el embajador de Estados Unidos en Madrid no se enteró absolutamente de nada de lo que había pasado en España.

Locutor 02

De nada, de nada, de nada. Absolutamente de nada. No, si yo no hablo de él. Si fue Kissinger en Alemania. Tampoco eso consta en ninguna parte. Bueno, sí consta. Lo que quiero decir es, yo presinto de eso también, voy a las causas. Presinto de las personas, ni Kissinger nada, para que no haya discusión ninguna. Todo eso como si no existiera. La función económica que ha desempeñado la transición es preparar el mercado español para el gran capital, la gran industria europea y americana. El desmantenamiento de la industria española. Y el poder financiero español se ha limitado, que es el que tenía la hegemonía, con la competencia del... Pero la productividad española ha bajado. Es decir, que la transición ha supuesto una baja de la productividad, no de la producción, y una preparación del mercado de consumo. Eso en cuanto a la economía. Y en cuanto a la cultura, ahí es donde de verdad, es donde la transición ha sido mucho peor que la política. En la transición política, como ha habido libertades, la oligarquía que hay es una oligarquía liberal. Hay libertades, aunque haya peligro, hay cortes, pero hay. Perfecta es mi idea de la libertad. Sí, sí, sí. Hay un progreso para mí enorme entre la dictadura a hoy. Enorme. Respecto a las libertades. Aunque están en peligro, aunque hay menos libertades hoy que hace cuatro años, todo eso es verdad.

Locutor 04

Menos para el trabajo. El trabajo reconocerá que hay menos hoy.

Locutor 02

Para la comunicación... Voy a terminar. Estaba hablando de la cultura. Mucho peor ha sido la cultura. En la cultura, lo que ha sucedido en España, eso no tiene nombre. Ese es un crimen que costará decenas de años levantarlo. La cultura, entiendo por cultura, no la alta cultura. que también entra, sino el modo, las pautas de conducta, la moral, las costumbres, el modo colectivo de vivir, la cultura. En España, como ha coincidido la transición española con una moda cultural extranjera, que se llamó postmodernidad, y que se llama postmodernidad. que nadie sabe lo que es desde el punto de vista filosófico, pero todo el mundo sabe lo que es desde el punto de vista práctico, es el escepticismo moral, el relativismo cultural, el que todo vale, lo mismo vale la cultura del diseño de una moda de zapatos que un Goya, porque eso es democracia, como todo es igual, algo tan horrible, tan horrendo, en España se ha convertido en ideología. Mientras que en el extranjero, la posmodernidad es un fenómeno que empezó en la arquitectura, y que lo continuaron los críticos literarios, y luego algunos filósofos, y que no tiene demasiada importancia, salvo que oculta el hecho de que en el mundo escansean los pensadores, no hay pensamiento, se le llama pensamiento débil, en España eso se ha convertido en ideología. Así, igual que el franquismo tuvo su ideología, en España hoy hay una ideología de escepticismo cultural, escepticismo moral. Hablar de culturas en plural, no en singular, es las culturas, algo verdaderamente incomprensible, pero eso es lo que permite y la fuente de la corrupción. La corrupción económica de los gobernantes es un epifenómeno que tiene muy poca importancia comparado con la corrupción moral, que es a la que yo me refería cuando al principio hablaba tanto de la corrupción. Y lo digo ahora. La peor de todas las corrupciones es la corrupción moral, es decir, la corrupción cultural. La económica es una pura consecuencia, que tiene mucha importancia, pero mucho menos que la fuente que la produce, que es el relativismo moral. Es decir, el creer que es dogmático todo. Cualquier persona que hable con seguridad se dice, este es un dogmático. Si ahora mismo, por ejemplo, hace sol, hoy es un día soleado. Si yo digo aquí que aunque haya un millón de personas que me digan que hoy llovía, yo digo, están todos equivocados, yo tengo la razón, yo soy un dogmático. Porque si un millón lo dicen, cuidado. Entonces yo por eso soy dogmático y presumo de ser dogmático cuando se trata de describir hechos, donde puedo cometer un error. Y no me importa equivocarme, porque el error es mejor que la confusión. Porque del error se puede salir, de la confusión jamás. Y España hoy está en una pura confusión. Y por eso soy dogmático cuando describo.

Locutor 01

Yo en esto último estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa es que te lo había entendido mal. A mí no me importa equivocarme. Yo no lo llamo fenómeno cultural. Eso es de la política.

Locutor 00

Al parecer, sin mucho éxito, yo he dicho antes que los partidos políticos han secuestrado la voluntad popular. Y está secuestrada la voluntad popular en el Parlamento. ¿Estamos de acuerdo todos? ¿Cuántos son? ¿Cuántos representan? Yo tengo el 20% de los otros, que no es verdad. Porque hay un 55% más o menos que no vota. Entonces ya solo es el 20% del 45%. Toda esta representación es muy pequeñita.

Locutor 02

Antonio, en Estados Unidos tienen unas instituciones democráticas buenas. Y tolera políticos mediocres y malos. Porque las instituciones son buenas. Aquí las instituciones son malas. Entonces los políticos, aunque sean buenos, aparecen como malos. No es un problema de hombres, es que una institución mala no tolera ningún político bueno. Y a la inversa. Entonces el problema español es institucional. No es de los hombres. ¿Van los hombres mejores hoy a la política? No, de ninguna manera. No pueden ir los mejores hombres de las profesiones, de las empresas.

Locutor 01

Al principio se fueron, ¿eh? Al principio el cambio se fue. No, no, no.

Locutor 03

Al verlo, pero a lo mejor quizá en política en general y en democracia en particular, a lo mejor no hace falta que los mejores hombres vayan a la política porque además probablemente no van en ninguno de los países. No tiene importancia eso. Hombre, sí. Pero iba a decir una cosa. En Estados Unidos, son muchos los nombres de... Si se parte... No, no. En Inglaterra también.

Locutor 04

Participando todos.

Locutor 01

Por eso, el problema es que tenemos que despertar esa ciudadanía también.

Locutor 02

No, no, por eso es un tópico que no...

Locutor 01

Pero si, Antonio, aquí estamos haciendo política.

Locutor 02

Sí, sí, pero en la política, como se habla, es una cuestión de poder. Y aquí no estamos haciendo absolutamente nada para alterar ni un solo milímetro la relación de poder.

Locutor 03

No sé, oye, esas cámaras que nos están aquí enchufando... Bueno, pero, Armero y Perejano, a menudo digo, cuando yo oigo, muy a menudo desde el poder, y cuando hablo del poder hablo de todos los poderes, incluso de la oposición, la fuerza que tienen los periodistas, o que tenemos los periodistas, no sé, yo digo, en primer lugar, yo soy uno de los periodistas... que menos seguro está del poder que tiene y creo que no tenemos ninguno. Primero, dependemos para empezar de los empresarios, por lo tanto, poder poco.

Locutor 01

Eso a lo mejor no está en la lista tuya, exactamente, pero no sé si hace el número cuatro.

Locutor 02

El argumento principal, para que yo crea que tenemos muy poco poder, Que tenemos los periodistas y los intelectuales, muy poco.

Locutor 03

Este de aquí a ahora, no más.

Locutor 02

Lo creo que es muy poco, porque la razón, el raciocinio al que aspiramos, no es instrumento de acción política. La política la mueven las pasiones, no la razón. Y el Estado es pasional, el poder es pasional. Y son las ambiciones, los intereses, los que mueven la política, la razón, muy poco. Entonces, el arte de la razón es descubrir qué tipo de ambiciones puede encaminar al servicio de la razón, para perseguirla indirectamente. Pero directamente, como tratamos nosotros, es solamente un ejercicio cultural. Que damos satisfacciones a la gente, pero no poder.

Locutor 01

Yo creo que vivimos, desgraciadamente, una auténtica oposición entre el poder político y los medios de comunicación.

Locutor 02

probablemente un fenómeno que no existe generalmente porque se pueden utilizar muchos medios especialmente el dinero ahora es que es muy importante la prensa porque así como antes he intervenido para decir que no hay que confiar mucho en la razón salvo cuando descubre ambiciones que la pueden favorecer para moverlas Sin embargo, no podemos olvidar que el gobierno, y es lo único que yo creo, no de un marxista ortodoso, de Granchi, es que el gobierno es igual en una democracia a dictadura más hegemonía. Y la hegemonía surge de la sociedad civil. La prensa pertenece a la sociedad civil. La están perdiendo. Entonces, claro, le doy muchísima importancia a la prensa, porque si no hay una prensa libre, capaz de crear opinión autónoma, porque las fuentes de la opinión son dos, no hay más, la opinión o viene de arriba a abajo o viene de abajo a arriba. La opinión que hay en España, no sé el porcentaje, pero desde luego, abrumadoramente, desde la transición, viene de arriba a abajo. La opinión pública autónoma en España no hay. La poca que hay proviene de la prensa. Si la prensa es controlada, se acaba para siempre la posibilidad de cualquier cambio que pueda beneficiar a la democracia. Eso es evidente. Por eso la prensa es tan importante, porque es ahí donde se forma la hegemonía. Y la hegemonía cultural... ...proviene de la autonomía de la opinión pública.

Locutor 01

Respetando lo que le ha ocurrido a Pablo Sebastián... ...y respetando lo que nos ha explicado José Luis Martín... A otros muchos que no pueden hablar, nosotros podemos hablar todavía. Creo sinceramente...

Locutor 02

Es que los numeritos que monta el presidente del gobierno Llamando a tres periodistas En la televisión pública Pues es impresentable Bueno, ya hemos avanzado algo Ahora sí, pero hay un... Estamos de acuerdo Ahora que hemos avanzado algo Y que son las dos y media Continuamos con los espectadores Antes de hacer otra tercera provocación Me callo, empezamos de nuevo Porque el espectador va a creer que somos unos románticos Venga Unos ingenuos. También puede ser. Que solamente estamos criticando a la clase política, a las personas que la han hecho muy mal. Y tenemos que hablar del pueblo. Pero no en el sentido de que tenga miedo que lo tiene, porque también lo tienen los demás pueblos. Yo creo que el pueblo español tampoco ha estado a la altura de las circunstancias que tenía. Y un demócrata no tiene por qué tener miedo nunca de criticar al pueblo. ...porque eso es un demagogo... ...es demagogo el que... ...el que está siempre alabando al pueblo... ...porque un demócrata... ...no tiene... ...y la transición... ...la tercera característica que ha tenido... ...después de las... ...tres análisis, este es el cuarto... ...es que está basado en la demagogia... ...empezó... ...con una demagogia obrera... ...es decir, diciendo que al obrero... ...se hizo el pacto... ...ese pacto de que todo había hablado... ...entre la clase política franquista y la democrática... ...y se buscó como víctima al empresario... Con lo cual, de una manera indirecta, el obrero bajó la productividad. Huelgas, reclamaciones, pero no era consciente de sus deberes. ...después... ...está continuamente halagándose al pueblo... ...el pueblo es maravilloso... ...cada vez que hay una elección... ...es maduro... ...y el pueblo no para de equivocarse... ...como es natural... ...si somos todos el pueblo... ...parece mentira que conocemos individualmente a la gente... ...nos parecen... ...casi todos... ...atrasados... ...y luego cuando están juntos... ...es una maravilla en las que producen... ...cuando toda la psicología social... ...está basada en lo contrario... ...es decir que las multitudes... ...rebajan el nivel de inteligencia... ...actúan por pasiones... Entonces, para que el petón no crea que somos ingenuos, que al pueblo español hay que criticarlo exactamente igual.

Locutor 04

Ahí hay una fechaito que es el 12 de marzo del 86, ¿no? ¿85 o 86? El referendo del 86. 12 de marzo del 86, me parece que es, ¿no? ¿El de la OTAN? El de la OTAN. Ese es un momento clave. Es decir, hasta el día antes, hasta los días antes que permiten las leyes electorales, Había cuatro o cinco puntos de diferencia a favor del no, del no a la OTAN. Llega el día del referéndum y se gana por cuatro o cinco puntos a favor o contra, o seis o siete, no me acuerdo bien. ¿Qué pasa ahí? Ahí se utiliza el miedo, la coacción. Yo me acuerdo que hasta dijo alguien que iba a andar en taparrabos.

Locutor 03

Pablo dice el ordenador también.

Locutor 04

Y el ordenador. Es decir, yo había oído lo del ordenador. Nunca sabremos qué pasó al final. Menos mal que en Canarias se salvó el honor. En Canarias se salvó el honor. Por supuesto.

Locutor 05

Empezando por el señor García Trevijano, que es el que más preguntas ha recibido, y a propósito de una alusión del señor Tamames al ejército nacional y al franquismo sociológico, pero que no lo ha contestado el señor García Trevijano, hay varias preguntas como esta, parecidas a esta. ¿Cree que hubiese habido ruptura con el ejército que existía entonces?

Locutor 02

Sí, lo creo. Todas las informaciones que ha tenido el pueblo español y la clase que luego se ha incorporado a la política sin participar directamente en la acción están engañados. Yo personalmente estaba en contacto diario y permanente con las más altas jerarquías militares en nombre de la plataforma y de la Junta Democrática. los generales más responsables estaban en diálogo permanente y dispuestos a un entendimiento es verdad que como luego se demostró también el 23 de febrero y antes el ejército había división de opiniones y había otros generales que eran totalitarios o dictadores y que estaban en contra pero había una posibilidad muy seria muy avanzada de entendimiento con el ejército para formar un gobierno provisional que convocara un referéndum sobre la forma de gobierno y sobre la forma de estado es decir, que el pueblo español eligiera libremente entre monarquía o república entre régimen presidencialista de gobierno con elección directa, como en Estados Unidos o Francia, o régimen parlamentario. Y estaban de acuerdo, digo jerarquía, de primera magnitud. Y yo personalmente tenía las conversaciones con ellos. Lo sabía y lo transmitía a los principales dirigentes de la Junta. Sin embargo, se transmitió... el mensaje, una vez que el Partido Socialista Obrero Español decidió pactar con el régimen, a espaldas y a escondidas del resto de sus compañeros, para lo cual fue muy oportuno que yo estuviera en la cárcel, porque sabía todas esas maniobras y estaba informado desde el extranjero, por las más altas personalidades europeas, se transmitió el mensaje del peligro En el sentido de que yo y la Junta, los que defendíamos la ruptura y ese pacto en Gregerito, queríamos ponerlo al pie de los caballos, al Partido Comunista, al otro. Y siguieron la línea del PSOE, que fue el primero que dio el paso para pactar con el franquismo, la siguieron los demás partidos. Hasta tal punto es grave. ...en la inclinación del PSOE para pactar con el franquismo... ...que muy pocas personas saben... ...antes de Suárez... ...es decir, con la ventanilla de Fraga... ...y que en mi despacho, en una reunión... ...en la que asistieron todos los partidos políticos... ...de la plataforma de todos... ...se sometió el problema de la ley de reforma aquella... ...de la Fraga de ministros, de pasar por... ...y el PSOE, en la que asistieron tres representantes... ...estaba Gómez Llorente, estaba Mújica y estaba Galeote... Dijeron que ellos iban a pasar por la ventanilla. Entonces yo dije que eso era incompatible con estar en la Junta Democrática. Y dijeron que quién se iba a atrever a echarlo. Y dije que yo mismo lo propondría. Ruiz Jiménez salió de mi despacho dando un portazo, porque estaba también de acuerdo con el pacto de la reforma. Y eso se hizo antes del nombramiento de Suárez. Por tanto, tiene que saber, la opinión pública española, tiene que saber que el PSOE había recibido instrucciones de la Internacional Socialista de pactar con el franquismo estando Arias y Fraga en el gobierno.

Locutor 03

Esto es noticia. ¿Puedo agregar algo?

Locutor 04

Sí. Me parece muy interesante. Yo quiero recordar... que el sábado santo rojo, 1977, cuando se legalizó el Partido Comunista, había una reunión del comité ejecutivo del PCM, yo estaba allí entonces, y teníamos comunicación con algunas personas que estaban en el todavía alto estado mayor, que había una reunión de militares, etc. El asunto estuvo peliagudo. Y yo, sin entrar en todo el prolegómeno, porque son de meses antes lo que ha dicho Antonio García Trevijano, sin entrar en eso, yo diría que eso fue lo máximo que se pudo hacer en ese momento. Además, aparte de que el propio presidente del gobierno, que entonces era Suárez, no se planteó poner a referéndum el régimen político, no se lo planteó. Pero yo me pregunto, si se hubiera planteado el régimen político, ¿el ejército lo habría aceptado? Ese es otro tema. Hay un argumento. Yo tengo mis dudas muy serias de que lo más que toleraron fue el reconocimiento de todos los partidos.

Locutor 02

Si el Partido Comunista se hubiera limitado a renunciar a asistir a las elecciones... el régimen no hubiera sido legitimado. Es decir, aunque el PSOE y todos los partidos hubieran aceptado el pacto, pero el Partido Comunista hubiera dicho yo no. Yo no pido legalización, porque no puedo pedir legalización. La libertad nos pertenece por derecho natural a todos los partidos y no reconocemos a nadie que tenga la autoridad o la potestad de darnos la libertad o la legalización. Si el Partido Comunista no va a las elecciones, no hay legitimación de la reforma y hay ruptura.

Locutor 01

Pero ya habían pasado por ventanilla todos los demás.

Locutor 02

Claro, aunque hubieran pasado todos los demás. Si se celebran las elecciones y el Partido Comunista no va, no concurre porque es ilegal, no sale la operación. Y el Ejército no tiene más remedio que aceptar la legalidad del Partido Comunista. Yo estoy de acuerdo. Pues esa es la prueba de que era posible la ruptura. Esa es la prueba. Que no se le pedía a ninguna que fuera heroico al Partido Comunista. No se le ponía que luchara en la calle, que hiciera huelga.

Locutor 01

Se le pedía simplemente que dijera no y que se quedara quieto en su casa. Pero has dicho, me parece, demasiado deprisa antes. que el fantasma de la guerra civil no existía. Una parte entera del Partido Comunista tenía la consigna de la huelga general con la muerte de Franco, porque en muerte de Franco solo hay una. Recuerdo que me lo dijeron muy directamente a mí. ¿Dónde te dijeron la verdad?

Locutor 04

Esa era una consigna muy antigua. Muy antigua, no te dijeron la verdad. Muy antigua, es muy importante. Es una de las ventajas que hoy tenemos, que no hay gente disponible. Si hubo un golpe para frenarlo, sí podría haberlo habido. Y si se plantea la cuestión de monarquía o república, presidencialismo o no presidencialismo, eso seguramente los militares lo habrían parado. Lo que pasa es que no llegó a plantearse.

Locutor 02

Tú haces una opinión, mientras que yo he dado un dato. Y todos sabéis que yo no miento jamás.

Locutor 04

Pero los datos de conversaciones con militares, tú mismo has reconocido que había grupos diversos. Y algunos grupos no estaban dentro de esa prisión.

Locutor 02

No, pero los primeros, los que tenían la responsabilidad... Esos aceptaban esa salida.

Locutor 01

Antonio, sé los militares en que estás pensando y hay otros que no estaban por la labor. Pero tenían el poder. Que hay otros que no estaban ni mucho menos por la labor. Claro que no. Sino todo lo contrario, por un continuismo que hubiera sido tal vez peor.

Locutor 05

Vamos con más preguntas. A ver, yo comprendo que... Si está totalmente cerrada la puerta a la posibilidad de una nueva intentona golpista.

Locutor 02

Yo creo que está cerrada la puerta... No porque sea mi opinión, sino en primer lugar porque ha evolucionado el ejército, porque el distanciamiento entre los generales, los altos mandos y los mandos medios ya no es tan grande como hace 20 años o 15 años. Porque la integración de España en los organismos militares europeos y también de la OTAN, aunque no es ninguna garantía porque en Turquía y en otros países de la OTAN ha habido golpes. Pero en fin, en el ambiente hoy del ejército yo no veo ninguna posibilidad de golpe de Estado.

Locutor 01

Yo creo que la historia de los golpes de Estado en España ha terminado para siempre. Yo también lo creo. Bueno, para siempre no se puede.