RLC (2017-07-05) Naciones culturales, raza y lengua

Locutor 00

Buenos días, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es miércoles 5 de julio de 2017. Tenemos por Skype a Pedro Gallego desde Canarias. Buenos días de nuevo, Pedro.

Locutor 03

Buenos días.

Locutor 00

Y en el estudio tenemos a José Sánchez Tortosa. Buenos días.

Locutor 03

Hola, buenos días. Pues nada, vamos a empezar. Pedro.

Locutor 02

Sí, estaba viendo que hablábamos en la pausa, en la pausa, ¿no? El previo. Antes de comenzar el programa. que han publicado hoy en el mundo, en edición de papel y ya estaba vertido en la edición digital, un artículo sobre un libro que se acaba de presentar, que uno de los autores eres tú, junto con Raúl Fernández Vítores, Alberto Miral Modovar y Fernando Palmero, que se llama Para entender el holocausto. Entonces, bueno, sería pertinente... que nos dieras unas pinceladas sobre en qué se centra el... Porque por lo que no he tenido todavía la suerte de leerlo, pero por lo que veo aquí en el artículo y también en tu blog, se centra ante todo, o por lo menos una de las partes, en definir exactamente qué... ¿Qué diferencia hay entre este tipo de acto político, o creo que utilizáis tan acto político incluso en una de las veces, y respecto a lo mejor otras persecuciones o otros tipos de depuraciones sociales o políticas en una nación? Y la importancia que tiene definir bien el concepto Shoah, no sé si se pronuncia así, que es hebreo, y las connotaciones que tiene para la gente en general.

Locutor 03

Sí, el libre resultado de muchos años que este grupo de amigos hemos estado trabajando juntos. Hay un historiador del holocausto que murió recientemente, David Van Kier, que nosotros tuvimos ocasión, tuvimos el privilegio de asistir a algunas de sus clases, un historiador de un rigor extremo, a pesar de que su biografía podría haberle incitado a proyectar sentimentalizaciones sobre todo ese proceso, sin embargo su escrúpulo histórico a la hora de tratarlo era envidiable y de algún modo marcó el camino para iniciar una serie de investigaciones sobre el holocausto en distintas fases, hicimos un viaje hacia Polonia estudiando los lo que queda de los campos de exterminio específicamente. Hemos dado cursos para profesores, editó una breve guía didáctica de la SOA para utilizarla en centros educativos. Este libro es como la culminación de todos esos años de investigación y de trabajo. El libro tiene el objetivo prioritario de tratar de definir qué es holocausto para distinguirlo de otros tipos de fenómenos políticos. definirlo en función de parámetros conceptuales, pero también históricos, claro. Y a partir de esa definición, tratar de reconstruir o esbozar las líneas maestras de todo el proceso de exterminio, principalmente en el periodo comprendido entre el 1 de septiembre del año 39 y el 8 de mayo del año 45. Por supuesto se hace referencia a los antecedentes y a los efectos. De hecho la estructura básica, el esqueleto básico del libro está compuesto por la parte de la esencia, que es donde se pretende dar la definición del holocausto, la estructura y los efectos. Entonces nosotros definimos ahí holocausto... como un fenómeno político, en el sentido de que fue perpetrado por la maquinaria de un Estado, no por unos individuos aislados, no por un grupo particular, sino que implicaba toda la maquinaria del Estado, que además estaba organizado de tal modo que es una eliminación planificada, sistemática e industrial, por procedimientos industriales, apoyado en el desarrollo científico y tecnológico del momento, de sectores definidos de la población que el Estado tiene bajo su jurisdicción. Este es un aspecto muy importante, acotado dentro de ese periodo que he indicado antes. Entonces no se limita solo a la Shoah, que es el holocausto judío, sino que hacemos referencia también principalmente a la persecución de serbios, exterminio, genocidio de serbios y de gitanos. Porque el holocausto comprende también esas persecuciones políticas. Entonces, la idea básica o el propósito fundamental era definir con rigor qué es holocausto, apegarse a la documentación histórica disponible, a ese momento histórico, destacar su carácter excepcional, de tal manera que pueda servir como patrón o como fiel para... Por supuesto, desmontar la tentación de negacionismos o de banalización del holocausto que es particularmente frecuente en nuestra época.

Locutor 02

Claro, mira, una de las cosas que es pertinente, creo que hablemos y sobre todo que expliques, ya que has investigado sobre este tema, Sobre todo, ¿qué connotaciones pueden marcar la diferencia entre este tipo de procesos y otros procesos que puedan haber sido análogos a este? Como puede ser, por ejemplo, los sucesos de los celebérrimos gulags y todos los pogromos que hubo, por ejemplo, en la Rusia. ...de principios del siglo XX... ...o anteriores... ...todo ese tipo de procesos y de... ...porque Stalin tenía preparada una gorda... ...tenía preparada una gorda gorda... ...y todo ese concepto... ...claro... ...a mí me hace mucha gracia... ...tengo un libro, yo me gusta mucho... ...la historia de la ciencia también... no puede decir epistemología, teoría de la ciencia, no teoría de la ciencia, también la historia de la ciencia y de la vida, sobre todo, de los matemáticos y cuando nacen las ciencias más modernas y más incipientes, como puede ser la que hoy en día tiene mucha potencia, por su uso práctico, que es la estadística, que, por ejemplo, el fundador de la estadística moderna, que es Fischer, es el que crea la primera cátedra de eugenesia en Estados Unidos. Sí, señor. Y aquí tengo... casualmente el segundo congreso la portada del segundo congreso de de internacional de eugenesia que fue en 1921 que el título es la eugenesia es la autodirección de la evolución humana o sea estos estaban en la línea que luego recogieron los otros, y estos eran americanos, y los ingleses estaban en lo mismo.

Locutor 03

Sí, y los rusos, digamos que estaban en el ambiente. Para que te hagas una idea, en el libro se cita los primeros, que nosotros sepamos, el primer programa de esterilización obligatoria se realiza en el estado de Indiana, en Estados Unidos. Claro. bastante antes de la guerra. Y, como dices, la eugenesia forma parte, está empapando el ambiente intelectual de Europa en esos momentos. En el caso alemán en particular, en el año 23-24, cito de memoria, ya hay cátedras de eugenesia e incluso en alemán utilizan la expresión higiene racial, la higiene racial, que luego además pasa a formar parte de los programas educativos de los... como una asignatura transversal, que diríamos hoy, que atraviesa y que impregna las distintas asignaturas con independencia de sus contenidos teóricos. O sea, que eso estaba en el ambiente. Por eso es muy importante darse cuenta de hasta qué punto, y es lo que tratamos de esbozar en el libro, el holocausto sigue una lógica no es un delirio de una banda, sino que sigue una lógica diabólica, si se quiere, pero es una lógica que hay que estudiar y que hay que tratar de comprender, de ahí el título del libro, y que para entenderla hay que entender los distintos aspectos y causas que confluyen. confluye el ambiente intelectual al que estamos haciendo referencia, el desarrollo científico y tecnológico que va unido a ello, los intereses económicos de Alemania en ese momento y la situación económica en Europa en general, porque hay que decir también que el holocausto no es una cosa de Alemania. Un dato muy significativo es que 8 de cada 10, hablo también de memoria, altos mandos del partido nazi eran austríacos y no alemanes. El propio Hitler era austríaco. Y prácticamente todos los países europeos fueron cómplices del exterminio. Aspectos demográficos, etc. Sin esos factores no se entiende bien todo el proceso. Y entonces se corre el riesgo que decíamos antes de banalizar o trivializarlo. O homologarlo a otras persecuciones. El criterio que nosotros hemos tomado como referencia, además del histórico, es el propósito deliberado, explícitamente verificado en documentos, de exterminar por completo a un sector de la población. Ahí el objetivo prioritario fueron los judíos. ...por el exterminio de infantes y de recién nacidos. Digamos que el criterio racial era hasta cierto punto retórico... ...porque, como sabemos, los judíos no son una raza. De ahí los problemas que tuvieron los nazis para definir al judío. Tenían que hacer referencia a censos... ...en función de la religión de los padres o abuelos. Pero era un criterio que retóricamente funcionaba... ...porque apelaba a criterios científicos o cientifistas. Entonces eso es algo excepcional. Los progromos anteriores a la guerra, sobre todo en la Rusia de finales del XIX, son persecuciones más o menos espontáneas de población civil, no están programadas por el Estado. Y los exterminios, por ejemplo, la hambruna inducida por Stalin en Ucrania en los años 20, no persigue el exterminio de una etnia o de una población en tanto que tal, sino que es más bien la respuesta brutal a una situación económica y política determinada. No podemos afirmar que el gobierno de Stalin tenga un propósito deliberado de exterminar sectores de la población ni que se construyeran campos destinados específicamente al exterminio de población civil. Por supuesto, la mortalidad en los gulags era... altísima, como es natural, pero no había procedimientos específicamente destinados a eliminar población civil sistemáticamente a diario. Entonces ahí se encuentran algunos de los aspectos diferenciales del hecho.

Locutor 02

Fíjate que, claro, sobre todo para la teoría darwinista, la llegada de la inferencia estadística es fundamental. y que es la que crea, la que diseña Fischer, y luego están Galton, Pearson, todo lo que se maneja hoy en día se mueve ahí a principios del siglo XX, y tú fíjate lo que decía Fischer, dice que atribuía el declive de las civilizaciones al hecho de que se alcanzaba un momento histórico en que la fertilidad de las clases altas comenzaba a decaer en detrimento de las clases bajas. Lo que quiero comentar contigo es que esto no es algo... Cuando llega el nazismo al poder y empiezan ya a materializarse sus ideas racistas, supremacistas o como queramos llamarlo... Esto no es algo que naciera de la nada, no es algo novedoso. La idea de la superioridad de la raza y de la depauperización genética por el cruce de clases sociales de diferente categoría y todo esto. Esto la gente, en líneas generales, no tiene absolutamente ni idea. Pero ni idea. Hablan, por ejemplo, recuerdo así, no es exactamente, no tiene que ver, pero no va en esta dirección. Henry Ford, que era íntimo amigo de Hitler, tiene una obra que se llama El judío internacional. por ejemplo, le daba dinero, bueno, había campañas a favor del nazismo, venían impresionados, el aviador este que cruzó, no recuerdo ahora el nombre, el Televérrimo, que secuestraron a su hijo, hacía campañas por las bases militares americanas, porque vino de ver la luz base, venía, vamos, alucinado.

Locutor 03

Claro, claro, sí, sí, sí.

Locutor 02

Son una serie de materiales que muchos por separado no tienen que ver, pero que juntos todos es una bomba de relojería.

Locutor 03

Claro, claro.

Locutor 02

pero que no salen de la nada, que eso estaba ahí funcionando en muchísimos sitios, por no decir que era el motor de muchas cátedras de todos los países, de todo el continente, o sea, no fue algo singular de los años 30 de la Alemania nazi.

Locutor 03

Sí, uno de los procedimientos psicológicamente más rentables es o bien resolver todo el problema, la complejidad del fenómeno con la etiqueta de una anomalía o de un disparate o de identificarlo con algo de un... que ha salido de la mente de cuatro locos, o identificarlo con Alemania. Precisamente de lo que uno se da cuenta, poco que investigue en el asunto, es precisamente que así no se puede explicar nada, que fue toda la maquinaria del Estado alemán. y de, como he dicho antes, buena parte de Europa, la que perpetra, la que hace posible el exterminio. Y además, como tú muy bien dices, eso no surge de la nada, no es una emergencia desviada o anómala, sino que, de algún modo, el nacionalsocialismo alemán se aprovecha de una corriente... que diríamos genéricamente cultural, que se viene arrastrando desde mucho tiempo antes, en ese doble sentido, en el sentido de una judiofobia, un antijudaísmo, que está instalado en lo más profundo de la conciencia europea, y todas esas políticas alentadas por la eugenesia, por la genética y por los nuevos hallazgos en biología. sin eso desde luego no se entiende absolutamente nada es muy sencillo y muy gratificante resolverlo de una manera rápida diciendo esto no me compete a mí pero el gran drama del holocausto desde el punto de vista histórico es que es un exterminio sistemático población civil ejecutado por una de las sociedades más avanzadas del momento en el corazón mismo de Europa del que toda Europa es de algún modo cómplice o al menos yo creo que eso nos obliga a estudiar con cierto rigor el proceso.

Locutor 02

Sí, yo creo que una de las cosas que, para lo que pueda servir el psicoanálisis, si es que sirve para algo, desde luego, no es que niegue yo las aportaciones al psicoanálisis de Freud, pero es que creo que es la única manera de explicar la reacción y las acciones del pueblo alemán, que en esa época era el pueblo más culto del planeta. O sea, cómo se explica... Hay una obra, que si mal no recuerdo, la tengo pero no la he leído, que se llama Los colaboradores de la Alemania nazi. Creo que el título es así. Y pone de manifiesto cómo... Eso no se pudo hacer de espaldas a la sociedad en general. Y ese silencio cautivo que hemos querido presentar, ya sea por... Porque es que tampoco vale decir por miedo, sino por desconocimiento o por ausencia de tener datos objetivos de que eso estaba operando y pasando. Eso no se lo cree nadie. Eso es un insulto a la inteligencia, creer que eso pudo pasar a espaldas de toda una sociedad entera. Entonces, claro, ahí... cómo se puede explicar desde el punto de vista racional, pues no tiene explicación. O sea, ¿de qué sirve entonces la ilustración? Claro, porque aquí ya se ventilan otros asuntos subyacentes, que es, supuestamente la ilustración educa, te hace ser un individuo más evolucionado, pues bueno, si será el pueblo más... más potente culturalmente del planeta hizo eso. Entonces, ¿qué ocurre?

Locutor 03

Sí. Bueno, quizá decir que era el pueblo más culto de Europa... Lo digo desde el punto de vista... Sí, pero es cierto que las élites alemanas estaban entre las más importantes cultural, científica y tecnológicamente de Europa y del mundo. Eso está fuera de cuestión. Hay varias cosas. Ya que has mencionado al psicoanálisis, del que a mí me parece que es más interesante, sobre todo su análisis de movimientos sociales, más que el aspecto más psíquico, Gabriel Albiach en el prólogo del libro precisamente lo menciona a Freud. Y menciona un encuentro con Kessler en el que Kessler le dice cómo fue posible esto, cómo es posible que un país tan avanzado como Alemania o en general Europa de ese periodo llegara a ese extremo. La contestación de Freud es, toda mi obra está orientada a demostrar que eso era necesario. Esa es la clave. El propio Albiach también dice a veces eso de que el sueño de la ilustración despertó en las trincheras de la Gran Guerra. Ahí ya el primer despertar de la razón ilustrada irrumpe en Europa. Y Auschwitz viene a ser la coronación brutal del... de la derrota de la razón ilustrada. El problema de la razón ilustrada es la confianza en un progreso que desmiente toda la historia de la humanidad. La hostaria de la humanidad ha sido una pertinaz e insistencia en la depredación, el exterminio y el conflicto, más o menos atemperada, cuando no puramente decorada, por el barniz de la alta cultura. Pero... ser un importante o destacado, brillante filósofo, científico o artista, no inmuniza contra el exterminio. De hecho, los grandes intelectuales de Europa y esto es una historia que se repite, con la diferencia de contexto, claro, son los grandes intelectuales de Europa los que se ven atraídos por esas irrupciones, esas pulsiones revolucionarias que, tanto en el movimiento socialista bolchevique o socialista nacional, como en el nacionalsocialismo, aparecen en ese momento en Europa. Es Heidegger, es Karl Schmitt, que hablábamos el otro día. Son los grandes intelectuales de Europa los que más se sienten atraídos por esa especie de revolución, de renovación radical del mundo, de aspirar a un hombre nuevo. Gran parte de la responsabilidad de todos estos fenómenos políticos tan catastróficos está en el debe de la intelectualidad europea.

Locutor 02

Sí, bueno, de todas, claro, lo consustancial de este fenómeno, que como decimos, esa idea no nace nueva, y en cuanto al concepto de ilustración para anestesiar esas pulsiones hacia estos tipos de acciones aniquiladoras, estoy recordando, por ejemplo, uno de los hombres más cultos de su época, fue Thomas Jefferson Thomas Jefferson de otra plataforma, claro pero lo que hicieron con los indios fue meterlos en campos de concentración en otro orden de cosas lógicamente no estaba planificado como tú has explicado muy bien, ese rodamiento esa maquinaria de exterminio con la solución final, pero esa plataforma de que él era consciente de que los indios, la integración y la convivencia con las colonias americanas, eso la vieron inviable, fue una reducción a unos campos de concentración literalmente, que bueno, eso fue hace ya unos años, porque Thomas Jefferson muere en el primer tercio del siglo XIX, pero es que ...las leyes Jim Crow... ...después de la abolición... ...de la esclavitud... ...funcionan hasta 1960 y pico... ...o sea quiero decir... ...y es en la democracia... ...arquetípica que es la americana... ...la idea... ...cómo decir... ...esa idea que está funcionando... ...que ni ha sido nueva antes del holocausto... ...ni ha muerto con él... de la separación de razas o de la diferencia de razas, o como se quiera llamar, para segregar, para clasificar, sea desde un punto de vista negativo, como ahora están con el rollo de lo que llaman en Estados Unidos affirmative acts, que es el famoso sociólogo este Thomas Sowell el que más los ha combatido, porque está relegando a una suerte de gente parasitaria que quiere vivir nada más que eso. De hacer uso de su condición de negro o hispano para tener réditos o cuotas, como dice él, para tener empleo. Y que eso lo que hace es relegar a que la gente no salga de eso. En vez de estar en una sociedad, en la vida, compitiendo como uno más. Todas estas ideas del progresismo en sentido inverso también están ahí funcionando. Es decir... Esto tampoco se ha agotado, claro, como os he explicado muy bien, que era la primera pregunta, la connotación del holocausto es completamente singular en cuanto a esa maquinaria del Estado por depurar y diseñar un método de depuramiento de una eliminación étnica o racial o como se quiera llamar, para ser más exacto, que tú dominas mejor el término. Pero entonces, claro, esto sigue funcionando hasta hace cuatro días. Y si no funciona desde el punto de vista teórico, que eso ya ha desaparecido, el tema de la igualdad de derechos y todo eso, si desde el punto de vista material, porque esos problemas de racismo y de tal, eso está ahí.

Locutor 03

Sí, sí, sí. Fíjate, bueno, para que no se me olvide, el libro que mencionabas tú, yo creo que es el de Daniel Goldhagen, los conductos voluntarios de Hitler. Es un libro que generó bastante polémica, pero que iba en esa línea, en denunciar la complicidad de buena parte del pueblo alemán. Hay un libro aún más interesante, a mi juicio, sobre todo porque explica muy bien y va en sintonía con lo que acabas de mencionar, explica muy bien la política económica de Alemania, desde que Hitler llega al poder, que realmente construye sobre la base que ya Bismarck había ido tejiendo, un verdadero estado social. De hecho, el título del libro de Getz Ali, que es el del que estoy hablando, se llama El Estado Social o El Estado Popular de Hitler. Entonces, ese estado social, diríamos, ese welfare state, ese estado del bienestar, es en el que se apoya Hitler. Hitler ofrece, viene de la época de Bismarck, como digo, pero lo desarrolla aún más. Subvenciones al cine, por ejemplo. Por supuesto, vacaciones pagadas, seguros de enfermedad o bajas por enfermedad laboral, ese tipo de cosas. Eso está desarrollado por Hitler. De alguna manera, desde el punto de vista social y económico, ahí hay un apoyo muy fuerte en la población alemana de cara a las políticas de Hitler. Hay un dato que yo creo que es significativo. Se calcula en torno a los datos que hay, calculan en torno a 6 millones de desempleo en el momento en que Hitler llega al poder. El sarcasmo de la historia hace que se calcule en torno a 6 millones de judíos exterminados por el nacionalsocialismo alemán. Nosotros en el libro nos apegamos a los datos más fiables y por lo tanto las cifras tendemos a darlas a la baja. Nosotros, sobre todo, utilizando los datos, los documentos de Raúl Hilbert, el libro de Raúl Hilbert, La destrucción de los judíos europeos, que es un tratado esencial, los últimos estudios, por ejemplo, de Wachsmann, hablamos de al menos 5 millones de judíos, que eso se puede certificar. En Yad Vashem, que es la institución de memoria y estudio del holocausto, han identificado en torno a algo más de 4 millones de víctimas con identidad. Entonces hay que ser muy cautos con las cifras. Pero lo que es evidente es que Hitler aprovechó toda la judofobia que arrastraba a Europa, era algo que ya un trabajo ideológico ya ha hecho, no tuvo que inventarse un enemigo. De ahí la paradoja tan conocida de que si quieren provocar a alguien, háganle esta pregunta, no sé que conozca la anécdota, claro. una tienda en Alemania en la que se prohibía la entrada a judíos y a ciclistas. La tentación de todo el mundo es preguntar por qué a ciclistas, porque los judíos ya se daba por hecho. Ese es un antisemitismo, una judiofobia heredada que Hitler aprovechaba. Hitler personalmente era antijudío o antisemita, probablemente, pero es irrelevante hasta cierto punto. Lo importante es que aprovechó esa fuerte corriente que empapaba toda Europa, y de hecho Alemania no era ni mucho menos el país más antisemita de Europa en ese momento. Además, con una clase media y alta judía muy integrada. Había oficiales del ejército alemán que habían combatido en la Primera Guerra Mundial con decorados, etc. Entonces, yo creo que para entenderlo bien hace falta tener en cuenta eso. Y en segundo lugar, es una tesis que arriesgamos en el libro, es la... la evidencia de que, a diferencia de otros grupos sociales, étnicos quizá es un poco impreciso, habría que entrar ahí a dirimir exactamente a qué nos referimos, en todo caso, grupos de población. A diferencia, digo, de otros grupos de población, los judíos estaban perfectamente integrados en la sociedad europea, pero eran perfectamente identificables. ...por esa tradición y carecían de un Estado que les defendiera. Esta es una de las tesis fuertes del libro. Esto se ve muy bien cuando Alemania invade Polonia. Los polacos tienen un Estado en el exilio en Londres... ...que más o menos busca alianzas y apoyos en los aliados. Eso a los judíos no lo tenían en aquel momento. Esa es una de las ideas que yo creo que merece la pena tener en cuenta... ...al menos para discutirla.

Locutor 02

Sin duda. Pues nada, José, no sé si querías comentar algo más.

Locutor 03

Pues parece que nos ordenan, ¿no? Hacemos una pausa, volvemos ahora.

Locutor 00

Hacemos una pausa y volvemos enseguida.

Locutor 05

El lenguaje se deforma por razones políticas.

Locutor 04

Puedo prometer y prometo empoderar esfuerzo compartido y equitativamente repartido. En una palabra, esfuerzo solidario.

Locutor 01

El MCRC organiza este mes de julio el simposio internacional titulado El consenso político degenera el idioma, en Santo Domingo de la Calzada, La Rioja.

Locutor 06

Yo diría que era la costumbre que introdujo Tierno Galván bajo el franquismo porque tenía miedo de pronunciarse sobre algo concreto. Yo siempre decía pues dilo.

Locutor 05

como no podía ser de otra manera, tiene intencionalidad política. Es una frase acertada solamente en los asuntos científicos.

Locutor 07

No se dice los humanos ni las humanas, como desde la modestia. ¿Qué significa desde la modestia? Será con modestia. El idioma castellano no existe, existe el idioma español.

Locutor 00

Ya estamos aquí de nuevo, tiene la palabra José.

Locutor 03

Gracias. Bueno, pues Pedro, si te parece, vamos a comentar sobre eso obligado porque está en la portada del mundo y del país. Lo que aquí en la noticia, tal y como la recoge el país, se denomina proposición de ley del referéndum de autodeterminación. que ayer fue presentada en Cataluña. Lo digo así porque parece que el lugar en el que fue presentada tiene su importancia. Si te parece, te leo primero el titular y la entradilla de la noticia del país y lo comentamos. Dice así, Puigdemont plantea proclamar la secesión en dos días si gana el SIC. Y dice, bastará una victoria por un voto del sí sobre el no para que la independencia de Cataluña sea proclamada en el margen de dos días tras la consulta del 1 de octubre. Así consta en la proposición de ley del referéndum de autodeterminación presentada ayer de manera informal por Juntos por el Sí y la CUP. norma que estos grupos prevén aprobar a finales de agosto y que previsiblemente será anulada por el Tribunal Constitucional. La presentación de la ley fue en el Teatro Nacional de Cataluña, en un acto organizado no por el gobierno catalán, sino por los diputados de Juntos por el Sí, lo que pretendía proteger legalmente al gobierno. Luego se especifica que fue presentada primero en una sala del Parlamento. sin presencia de la oposición, salvo alguna excepción que aquí menciona, y luego en un acto que cabría denominar de teatral, en el Teatro Nacional de Cataluña, donde se presenta una proposición de ley del referéndum. Sería algo así como una ley electoral aplicable al referéndum que se pretende celebrar el día 1 de octubre. Reacciones de la llamada oposición son bastante sintomáticas. El PP dice aquí el país habló de golpe de estado en diferido. Me pregunto por qué lo de en diferido ciudad. Será porque lo vieron más tarde. No sé. Ciudadanos habla de performance. el PSC de charla informal y Cataluña sí que se puede de huida hacia adelante. Yo creo que es bastante sintomático de la blandura del ofofo, del régimen del algodonoso en las respuestas de la oposición ante un... ...ante un acto como este... ...que es... ...yo creo que es... ...cabría catalogarlo de un acto de guerra sin armas... ...es una declaración de guerra sin armas... ...porque... ...qué posibilidades se abren... ...materiales, reales, prácticas... ...ante una declaración de independencia... ...en esas condiciones con un... ...referéndum como el que se pretende... ...celebrar... ...sin ninguna... ...garantía... ...eh... con independencia de la participación y con un solo voto para el sí, para el apoyo de la secesión. Lo que sí cabría decir es que es un golpe de estado a cámara lenta quizá, pero un golpe de estado ya de hecho, en aspectos muy importantes de la política catalana en relación con la española, la secesión es ya un hecho, la independencia es ya un hecho, no sé qué te parece.

Locutor 02

Sí, bueno, yo golpe de Estado no lo veo un golpe de Estado porque el golpe de Estado sería cambiar, intentar cambiar el régimen actual de la nación política española en su conjunto, es decir, ya sea por las armas, sea por una acción, un complot, como se quiera llamar, pero desde luego con el uso de la fuerza, pero de toda una nación política, mientras esto es una sedición, pero una sedición además, que esto es algo, no sé si en la historia se ha dado algo así. O sea, que se haga una sedición de manera unilateral y la otra parte con el rollo del diálogo y los pasos hacia adelante. Esto es algo de cachondeo. Tú fíjate, yo creo que la degeneración de todo esto, en lo que se ha materializado... Porque yo estas cosas las veo y ya es que me pongo enfermo. Ya me dan el día para... y el fin de semana. Resulta que leo aquí que el Tribunal Constitucional avala que la Generalitat imponga los rótulos en catalán. Pero es que se ventiló, además, en esa serie de demandas que hubo, también la obligación de atender en catalán. a la que a eso ya no han accedido. Y como contrapartida dice aquí que también les amenazan, por así decir, que el Estado también puede exigir rotular en castellano. O sea, que los dos... Tú fíjate, hemos venido... Esto que se puede iluminar con el otro punto que hemos tocado en la primera parte, desde luego esto es... los presupuestos nacionalistas nacen del racismo más absoluto. Solo tienes que ver los libros de Prats de la Riva o de Sabino Arana, con el rollo de la raza, los delirios que dicen del resto de España. Y las paranoias mentales que tienen, que eso está ahí suyo, funcionando pero a tope. Hasta el día de hoy que están con lo del RH negativo y la historia esta que se traen. Entonces, toda esta historia, que además viene bien para ilvanarla con lo anterior, ¿qué es obligar? Tú decías antes lo del ciclista y los judíos. No sé en esos términos, pero ya te estoy obligando a rotular en catalán por qué. A ver, ¿por qué tengo que estar yo obligado? Pero eso no te lo dicen los de allí, que están como una cabra. Eso te lo está diciendo el Tribunal Constitucional. Entonces, ante eso, ¿qué esperas? Supuestamente luego la basura de defensa de la constitución que existe en los países que existen, tribunales constitucionales, que es el control concentrado de la constitución, no el control difuso que es como el que existe en Estados Unidos, que cualquier juez de cualquier juzgado puede paralizar. una medida como la pasada donald trump un juego de hawaii o el otro aquí tú fíjate el laberinto el laberinto cuando escolarizas a tu hijo y no le dan clase en español o no te dejan en tu negocio poner rebajas en español el laberinto que al que te ves sometido de denuncias esperas para que encima luego te digan que no que están en todo su derecho en obligarte a rotular en catalán entonces dime tú a mí Con estos materiales, ¿qué clase de enfrentamientos puede haber ahí para defender la nación política?

Locutor 03

Claro, yo no auguro nada nuevo. Precisamente en el artículo del Mundo, sobre nuestro libro, una de las preguntas yo hablo de que una de las cosas interesantes de cómo... Algunas de las tentaciones que se produjeron en la Segunda Guerra Mundial que rebrotan con sus variaciones, es el racismo del que tú hablabas. Pero un racismo, claro, que yo no apelo a la raza, o que es muy marginal apelar o recurrir a la raza, porque después de la Segunda Guerra Mundial es un vocablo que cayó en la oscuridad del tabú. Ya no es de buen tono, digamos, no es políticamente correcto, no es de demócratas hablar de razas. pero sin embargo esa misma tentación pervive bajo la máscara de la lengua. La lengua ha venido a sustituir a la raza. Entonces los nacionalismos secesionistas que padecemos en España dependen de la identificación de la lengua como una especie de tesoro que hay que conservar a costa de los individuos, para empezar, y que es lo que da identidad a ese pueblo. En cuanto se hace la referencia a la lengua, el racismo es... muy exacerbado, pero como contenido, digamos, como disfrazado bajo la utilización de la lengua, que no hay ningún problema en que los progresistas lo asuman. Y eso lo estamos viendo en aspectos tan concretos y materiales desde el punto de vista administrativo y cotidiano como los que tú estás mencionando, la enseñanza en Cataluña, la obligación de rotular en catalán, etc. Esa victoria, ese terreno lo han ganado ya.

Locutor 02

Que la lengua es una de las singularidades muy importantes, pero todo va envuelto, diría, por una capa aún mayor, que es la cultura. Sí, claro, claro. Ellos están con el rollo de la cultura. El rollo de la cultura ha hecho un daño terrorífico. De hecho, lo ha recogido ahora Pedro Sánchez apelando a las naciones culturales. Claro, claro. O sea, eso está ahí funcionando, que creo que era el pernicioso de Goitisolo el que estableció los diseños de identidad. No sé si fue exactamente el término concreto lo acuñó él. Pero vamos, este rollo de las identidades, de la identidad, ¿eso qué es? A ver, que me expliquen a mí qué es eso.

Locutor 03

Sí, sí, sí.

Locutor 02

Eso es racismo en vena, pero funcionando, pero a tope.

Locutor 03

Sí, sí, sí.

Locutor 02

Claro, no están apelando a la raza aria, ni te están hablando de que si genéticamente corren más o un rollo de eso, pero bueno, lo disfrazan de otra forma.

Locutor 03

Lo disfrazan, pero sí, está claro que el recelo de la burguesía catalana y vasca con la inmigración española, eso es evidente, está flor de piel. Pero, bueno, si tú eres un extremeño o hijos de extremeños y te integras hablando catalán, pues bueno, más o menos, digamos, te aceptamos.

Locutor 02

Y sabes tú muy bien que no hay peor fe que la del congreso.

Locutor 03

Hombre, sí, sí, sí. Es el más fanático. ¿El más fanático? Eso, por supuesto, sí, sí. La idea de cultura... Es absolutamente esencial para ver lo infectado que está el lenguaje cotidiano de una serie de tópicos que, al modo de Pavlov, generan, por su propia invocación, hacen que se salive en el espectador buenos sentimientos. Tú dices cultura y ya está todo arreglado. Gustavo Bueno, que tiene un libro esencial... Se titula El mito de la cultura, precisamente. Él ponía una anécdota muy divertida de... No sé si era en el Ayuntamiento de Oviedo o de Gijón. Un concejal se gastó una millonada en una banda sinfónica o algo así. Y entonces, claro, todo el mundo le preguntó, escandalizado por la millonada que se había gastado. Entonces, se le ocurrió felizmente para él decir que eso era cultura. Y de hecho parece que, creo que se no vio, el teatro de la ópera se le llamó teatro de la cultura operística. Entonces, una vez que aparece la palabra cultura, ya todo va sobre ruedas. La palabra cultura abre puertas y legitima cualquier barbaridad. Lógicamente, el uso de la cultura en estos contextos viene del romanticismo y del hebrismo alemán muy claramente.

Locutor 02

Claro, eso son las conferencias que dio... ¿Cómo se llama, hombre? Fichte.

Locutor 03

Fichte a la nación alemana, los discursos a la nación alemana.

Locutor 02

El concepto de nación cultural viene ahí, es el que acuña a él y que, claro, una sociedad con una lengua propia tenía su cultura y la base de la nación es la cultura y eso es lo que han recogido, claro, de una manera... de tercera división pero que bueno que ahí están funcionando y que se están haciendo con la hegemonía en esas regiones porque es que

Locutor 03

Pero precisamente por eso se ve, perdona que te interrumpa, se ve muy bien en el nazismo, porque el nazismo, el movimiento nacionalsocialista no se identifica con Alemania como territorio, como nación política, sino que es una nación cultural que se expande por toda Europa y que hace políticas demográficas específicas para la población que se considera völkisch, que se considera alemana. Es la nación cultural la que anima el imperio alemán. En el caso de Cataluña, por supuesto, un contexto muy distinto y tal, pero toda esta idea de los países catalanes, etc., es por la expansión de ese espíritu, de ese soplido. que cristaliza en la cultura y, claro, en la lengua. Es el espíritu popular, no el espíritu santo, sino el espíritu popular el que sopla a través de las lenguas, de la lengua propia, en este caso, en los individuos.

Locutor 02

El Fall Guys.

Locutor 03

Exacto.

Locutor 02

Bueno, pues eso para eso sí, claro, dicen, son tontos. Bueno, tontos según para qué, porque el concepto de... Eso sí lo han tenido claro, el concepto de hegemonía cultural, que está puesto de moda por Podemos, y saber que ese caldo de cultivo da sus frutos en el medio y largo plazo, lo estamos viendo ahora. Yo creo que uno de los momentos, a mi juicio, con los que no se puede entender o sin los que no se puede entender la historia contemporánea de España, es la irrupción de Zapatero. Zapatero es un parteaguas en el camino peor o menos malo que llevar a España en esos momentos. Pero es que Zapatero, en esos siete años que no llega a concluir las dos legislaturas que está, cambia completamente el panorama cultural de la sociedad española. O sea, el concepto de diálogo de civilizaciones, el concepto de homosexualismo, el concepto de ecologismo, el concepto de regionalismo, de nación, todo eso de guerra civilismo, todo eso Zapatero lo cataliza y lo implementa pero a marchas forzadas y al final han acabado cayendo todos. Porque el PP está en eso también. El PP que supuestamente el otro lado están en eso. Están abanderando el orgullo gay y se suben en una carroza si hace falta.

Locutor 03

Sí, sí, sí. La topografía ideológica tiene mucho de decorado, tiene mucho de retórica. Y por eso el PP o cualquier otro partido no tiene ningún problema en jugar a lo que haya que jugar en el ámbito de la teatralización. siempre que mantengan sus posiciones a corto plazo. Pero desde luego el fenómeno Zapatero fue catastrófico por España, pero no pudo ser una simple casualidad.

Locutor 02

Bueno, estuvo el atentado del 11M, eso cambió el signo ahí. No es que fuera a lo mejor un proceso que se hubiera producido el cambio por mecanismo de... políticos normales, sino que ahí también hubo un suceso disruptivo que cambió el signo y el sentido hacia el PSOE, que de hecho ni se imaginaban. Bueno, ya ves, acuérdate del gobierno de Lumbreras que formó con Leire Pajín, la Viviana Aido, la María Teresa Fernández de la Vega, Moratino, que eso parecía el tren de la bruja, más que un gobierno. Dime, dime, José, que te corté, perdona.

Locutor 03

No, no, no, nada, nada, hablamos de eso. Lo que me intriga y me inquieta es el fenómeno zapatero como una mera casualidad, en las que por formación espinosiana no puedo admitir. Entonces lo que me pregunto yo ahí es realmente el papel del PSOE dando pie a la figura de Zapatero. Digo ya sin entrar en el tema del 11M, ya el hecho de que Zapatero, se puede especular, claro, se puede plantear la hipótesis de que es una figura para ser quemada durante un periodo de... y que fuera algo así como un desconocido, que no se podía prever lo que podía hacer. Es posible, pero no deja de inquietarme esa falla en la decadencia de la democracia española desde ese momento.

Locutor 02

Bueno, has dicho una blasfemia en casa de don Antonio, es decir, en la democracia española. Partidocracia, correcto.

Locutor 03

Es que como tampoco tengo una veneración especial por la palabra democracia, entre otras razones porque he estudiado de dónde viene, tampoco tengo escrúpulo en pronunciarla. Tienes toda la razón.

Locutor 02

Lo que digo es que hasta ese momento, de una manera u otra, como he dicho muchas veces, puse contigo el otro día la broma irónica del Vaticano con obispos ateos y musulmanes. Eso ya funcionaba desde la transición, pero es que Zapatero ya es la exposición máxima en la que se entiende la democracia compactar con el enemigo. O sea, hablábamos de Karen Meade. Bueno, vamos a ver materialmente. ¿Tú crees que una democracia puede pactar con los nacionalistas? Una democracia de una nación política, con gente que se quiere separar o que predica la sedición. Bueno, es que buscan el pacto, pero ¿qué pacto va a haber ahí? Es que no hay que pactar nada. Es que en eso están todos, en eso están todos. La democracia se entiende como el diálogo y el pacto. Y es que no cabe, eso lo dice hasta Aristóteles, las democracias más democráticas, dice él, de que se creen que pueden decidir y hacer todo, dice, eso no está bien. O sea, en eso se entiende hoy en día la democracia, en pactar hasta con el que se quiere, hasta con un ocupa que se quiere meter en tu casa. Dice, hombre, dialoga con él.

Locutor 03

Pero el rasgo distintivo que estamos padeciendo es precisamente este. Quiero decir, que todo el tema que cabría incluir dentro de los derechos sociales, derechos humanos, en ese juego entra toda Europa, con más o menos diferencias. Pero el tema de la nación, eso es específico de España. Imagínate en Francia poner en cuestión la nación francesa. Es inadmisible prácticamente en ningún país europeo. Sin embargo, eso es lo que me parece singular en el caso de España, lo que me parece excepcional.

Locutor 02

Hombre, eso lo ha explicado muy bien Antonio, que en la transición, como era un reparto, ahí tuvieron que meter a todos para poder llevar a cuento todo esto, la partidocracia. Pero, claro, bueno, de hecho las constituciones alemanas o francesas, por ejemplo, está prohibido. Tener un partido que promueva la separación. Es que Ana Sagasti se despidió de su acta de diputado allí, dando un discurso y que seguirá luchando por la independencia de la nación vasca. Y se despide así. O sea, un tío que has tenido al enemigo en casa 30 años ahí y le das todas las herramientas para que sea tu enemigo. O sea, eso es como dice, mira, que es que ese tío te quiere pagar. Dice, no, mira, le voy a apuntar a un gimnasio de artes marciales y también le voy a comprar armas. Bueno, porque es que somos todos muy demócratas. Yo como también tengo, pues es que es una cosa irrisoria, ¿entiendes? Porque es que encima, pero lo triste es que eso estaría mal, si no fuera así, estaría mal visto por los propios tuyos. Esto es, creo, a lo que vas tú, que es algo singular, que no existe en ningún sitio.

Locutor 03

Sí, y eso viene... Bueno, quizá habría que rastrear más lejos. Quizá podría venir del trauma del 98, en el caso español. Es verdad que España es una idea filosófica. entre otras razones, aunque solo sea porque se está discutiendo a sí misma constantemente. Esto es algo que es rarísimo en ningún otro país. Y por supuesto con independencia del lugar en la gama ideológica en la que uno se sitúe. Porque cualquier siriza en Grecia va a todos los actos con la bandera griega y no hay ningún problema. Y en Francia o en cualquier otro país. Es algo que llama la atención en el caso español.

Locutor 02

Sí, lo que estás diciendo es muy importante porque son los regeneracionistas los que reniegan de toda la idea de España y del imperio español, de Ortega, Joaquín Costa y todos estos. Diciendo auténticos, pero auténticos disparates. Y luego, que la estoy viendo desde aquí, la obra de la España invertebrada de Ortega, que es la biblia de todos estos. El proyecto sugestivo de vida en común, que predica que lo de los compartimentos estancos, estos de los que habla él, de que hay que mirar, hay que preocuparse por el otro, de cómo se sienten unos, cómo se sienten los otros, que si no... Unas cosas que es una cosa de chiste, de chiste, Pero que eso está funcionando y que es lo que están recogiendo ahora todos con el tema de naciones culturales y toda la cuestión esta.

Locutor 03

Fíjate que uno de los argumentos, lo digo por lo de Ortega, a los que se agarran en muchas ocasiones los nacionalistas es al europeísmo. Es Europa. Nosotros no reconocemos el Estado español, pero sí el Tribunal de la Haya, los derechos humanos... La no europea o Bruselas. Es el europeísmo contra el que se revolvía Unamuno, ¿verdad? Pues ese europeísmo de Ortega también está calando.

Locutor 02

Sí, de hecho creo que Ortega le escribió una serie de cartas cuando era estudiante a Unamuno y Unamuno se enfadaba bastante con él, con el rollo de europeísta que tenía. Pero además, eso que estás diciendo, ayer hice un comentario sobre la obra que no he concluido del todo, de Antonio Escotado, Los enemigos del comercio, que es que este hombre... Es que no le dedica una página al imperio español. Es que se vuelve loco con todo el imperio anglosajón y con todo el rollo de la potencia comercial que generan los ingleses o incluso Holanda. Pero es que de España es que no cita nada. O sea, critica al imperio romano, sí, como esclavista también, pero es un desprecio absoluto hasta por gente que no es tonta y que sabe lo que hay y que ya se ha caído del caballo 20 veces. Pero es que la proyección que tú ves ahí es que ves que aquí no hay nada y que todo está fuera. Y es que es lamentable absolutamente.

Locutor 03

Sí, sí, sí. Es un caso clínico digno de estudio. No me resisto a citar un libro que salió hace un par de años de Iván Vélez, que es una persona de gran formación, cercana al círculo de Gustavo Bueno, que escribió un libro sobre la leyenda negra. muy oportuno en estos momentos, porque ahí se ve cómo es tan persistente la leyenda negra antiespañola en todos los contextos y, por supuesto, en el propio mundo hispánico.

Locutor 02

Mira, ayer conté que tuvimos que parar varias veces porque iba mal Skype, pero en relación a esto que estás diciendo, sé qué libro es el que estás diciendo. Tiene uno también sobre Cortés, creo. Sí, ese es el último que ha salido, sí. Bueno, pues resulta que aquí la gente pierde el culo por hermanarse con los vikingos o con pueblos de Noruega o de por ahí porque estuvieron en Galicia o llegaron a Sevilla por el Guadalquivir. Eso les vuelve locos. Que ya ves tú lo que eran los vikingos. Claro. salvajismo en estado puro. Pero, por otro lado, reniegan de todos los conquistadores españoles como lo más adyecto y lo peor que ha habido y lo más genocida. Fíjate hasta qué punto el delirio cuando no se puede ni comparar la obra de incorporación, como dice en España frente a Europa, que el imperio generador, lo que aporta, lo que lleva consigo... España como imperio a esas latitudes con ese tipo de tribus, que son tribus clanes bárbaros. Bueno, pues eso a la gente le encanta. Eso le encanta. Lo otro es el día del genocidio, como dice Pablo Iglesias y los de Podemos.

Locutor 03

Pues eso, como siempre, es estudiar, porque basta ir a los documentos, ver cómo los ya desde los primeros momentos la reina Isabel ya reconoce como ciudadanos españoles, súbditos españoles a los... a los indígenas. Es ir a los documentos, pero no se tiene el tiempo y la paciencia, supongo.

Locutor 02

Luego hace una referencia, yo que soy ingeniero naval, hace referencia al tema de los avances y de lo que hicieron los vikingos holandeses, todo esto. Y España no cita nada. España, que es la historia naval más potente de la humanidad, Que encima tiene Jorge Juan, que le llamaban el sabio español, que fue a medir el meridiano, que es el primer tratado de construcción naval en el que le aplican las matemáticas, que es también un parteaguas entre lo que había antes y luego la construcción naval moderna. Eso como si no existiera, que si el barco vikingo con el que habla... Es fundamental el proyecto de circunvalación, vamos, el logro de circunvalación de la Tierra.

Locutor 03

es que no se puede eludir, históricamente.

Locutor 02

Bueno, pues todo esto se desprecia absolutamente, y eso mucha culpa tienen también, desde luego, tú que eres profesor, y mis padres también han sido, pues tienen mucha culpa los profesores de humanidades cuando eso... Bueno, es que hay muchos carreras de filología que no se dan Cervantes. Que se licencia el tío y no han leído... O sea, es como si yo, qué sé yo, como si yo me acabo mi carrera y no me han dado las leyes de Newton. Eso sería impracticable.

Locutor 03

Sí, sí, sí. Bueno, eso, vamos, desde luego sería para otro programa entero, íntegro. Bueno, pues, Pedro, ha sido de nuevo un placer. Creo que tenemos que despedirnos, desgraciadamente.

Locutor 02

Pues ha pasado esto volando.

Locutor 03

Sí.

Locutor 02

Muy bien, pues nada más, Isabel, despides si quieres.

Locutor 00

Muchísimas gracias a vosotros por el programa. Pues hasta aquí el programa de hoy. Muchas gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente.