RLC (2017-05-30) España nunca ha sido nación de naciones.

Locutor 01

Bienvenidos un día más a Radio Libertad Constituyente, soy Juan Manuel Pena, hoy es martes día 30, con nosotros a través de Skype tenemos a Miguel Gómez, muy buenos días Miguel. Muy buenos días a todos. Y hoy como director de orquestra a Daniel Sancho, muy buenos días Daniel.

Locutor 03

Buenos días, me gusta eso de director de orquestra, aunque lo mío evidentemente no es la música, pero bueno.

Locutor 01

Muy bien, pues cuando quieran.

Locutor 03

Bueno, había consensuado con Miguel hablar de, o por lo menos comenzar hablando, de un tema que a mí me preocupa muchísimo desde hace tiempo, que es la idea que ha lanzado Pedro Sánchez referida a que España es una nación de naciones. En este sentido tengo que decir que esta misma mañana a las 7... más o menos me despierto con la radio y estaba escuchando en la cadena SER que utiliza la opinión de algunos oyentes para expresar esto de qué es una nación de naciones. Muchos de los que llamaban al programa decían que ven con muy buenos ojos que Pedro Sánchez haya variado su planteamiento inicial, su cambio de postura, viniendo con Ciudadanos y con el Partido Popular a la idea de que no es posible celebrar un referéndum en Cataluña. Y también había un último oyente que desde Cataluña venía a decir algo así como, bueno, si España es una nación de naciones, ¿por qué no tienen los catalanes derecho a pronunciarse en referéndum. Entonces todo este planteamiento me lleva a la idea de que los ciudadanos tienen una cierta confusión sobre todos estos conceptos y lo que es más preocupante la clase política y también contribuye a ello la clase periodística, son los que están llevando a los ciudadanos hasta esta confusión. En este programa yo he tenido ocasión de hablar con Antonio en diferentes ocasiones sobre si existe o no un derecho a decidir. Desde el punto de vista jurídico o del derecho internacional, no existe tal derecho, ni en España ni en ningún lugar del mundo, ninguna constitución del mundo. Por otro lado, también hemos analizado o tratado de alcanzar el concepto de hecho diferencial. Pero a mí me gustaría hoy centrarme un poco más en esta idea de que España es una nación de naciones. Esta frase hecha, esta frase abandonada por Pedro Sánchez, lo primero que hay que destacar es que parece que se desdice. Es decir, si hasta ahora ha venido sosteniendo que España es una nación de naciones y que por tanto... La nación catalana es una existencia, es una realidad, la cual tiene derecho a expresarse, como ahora es capaz de defender lo contrario. ¿Qué ocurre? España ha dejado de ser una nación de naciones y Cataluña ya no tiene ese derecho. En relación con todo esto, tengo que decir que mi opinión personal... es que el Partido Socialista, que iba encaminado hacia el suicidio, posiblemente alguien le haya alertado, le haya informado a este hombre, que por ese camino, por el camino de Esquerra Republicana de Cataluña, por el camino de la CUP y por el camino de Jun Persi, el Partido Socialista estaba acabando su propia tumba. Solamente en la senda del consenso del 78 el Partido Socialista puede volver a aspirar a la alternancia en el poder con el Partido Popular. Indudablemente, al margen de ese consenso constitucional, que será o no criticable, que por supuesto será criticable, solamente el Partido Socialista podrá llegar al poder. Pero lo que no podrá hacer el Partido Socialista es Soñar con alcanzar el poder de la mano o guiado por Podemos, por la CUP y por Esquerra Republicana. Bien, dicho esto, lo primero que debemos plantearnos es ¿qué es esto de nación de naciones? Porque yo he tratado de... Imaginar que puede ser una nación dentro de una nación y realmente me resulta bastante difícil interiorizarlo, comprenderlo. España es nación, lo es Cataluña, Cataluña es una nación dentro de la nación española. Bueno, son conceptos que no resultan fáciles de asimilar porque esto... Los representados serían como las matrioscas rusas, esas muñecas que están dentro de otra muñeca y dentro de otra muñeca. Lo primero que hay que decir es que la idea de nación es una idea difícil de expresar. ¿Por qué? Porque no hay un consenso generalizado de qué debe entenderse por nación. Nación es una etnia, es una raza. ¿Los catalanes son de una raza distinta a los andaluces? Francamente no lo veo. ¿La religión es un hecho determinante en la idea de nación? Cataluña tiene una tradición cristiana o católica como la tiene el resto de España. La cuestión cultural, gastronómica, digamos, relacional, todo eso nos lleva a que prácticamente estamos identificados entre un regional catalán, un regional vasco o un regional castellano. Podríamos hablar, y no me olvido, del hecho lingüístico. ¿Es la lengua determinante a la hora de conformar una nación? Bueno, indudablemente la lengua es un elemento importante. Pero aquí habría que decir, ¿en Cataluña solo se habla catalán? ¿O en Cataluña hay muchas personas, o bien por emigración, o bien por maternidad, que provienen de otras regiones, que hablan castellano? Y luego van asimilando el catalán. Pero indudablemente, hoy por hoy, incluso con esto que llaman la inversión lingüística, en Cataluña existe un 50-50. un 50% de habla catalán y castellana no hace falta más que ver los programas de televisión para ver que en Cataluña el castellano sigue siendo una lengua vehicular de mucha importancia entonces Miguel, sí que yo estoy hablando mucho yo prefiero por eso siempre hablar de español mejor que castellano porque castellano hace referencia a una distinción digamos

Locutor 02

que podría ser válida hace unos siglos en los orígenes de lo que hoy es el idioma español, pero realmente si a un venezolano o un colombiano le preguntan cuál es el idioma que habla, ninguno de ellos dirá que habla castellano, sino que todos dirán que hablan español. Es como se llama el idioma que tenemos.

Locutor 03

Incluso la constitución habla del español.

Locutor 02

Claro, efectivamente.

Locutor 03

Bien, entonces, ¿qué opinas de esto que estoy diciendo? Es decir, que el concepto de nación, aun siendo difícil, no viene determinado por un solo hecho de los que estamos manejando, sino que sería una amalgama de todas estas características, entre las cuales la única que podría ser diferencial, en el caso de Cataluña, sería la lengua. Y aun la lengua no sería determinante o diferencial absoluta, sino que bien, partiendo de la convivencia de ambas lenguas, el castellano, el español, se sigue utilizando en casi el 50%, ¿no?

Locutor 02

Claro, es que, bueno, el concepto de nación es un concepto, una idea que se puede, digamos, abordar desde... muchos enfoques diferentes, es una idea que tiene muchas capas, podríamos decir, y que a lo largo de la historia y desde su origen, si atendemos a las diferentes acepciones que puede tener la palabra nación, podríamos hablar de la nación étnica, como tú bien estabas refiriendo al principio, en el sentido de raza, de... de esa distinción digamos incluso morfológica entre seres humanos pero o de pueblos en el sentido de tribu pero que es un sentido primitivo digamos de nación pues que procede o que podría ser aplicable en las épocas de las tribus nómadas incluso donde la palabra nación pues expresaba la idea de la persona que nace dentro de una etnia que incluso podría ser un Un pueblo que está en migración, que es nómada, que se desplaza, que no tiene un territorio definido. En ese sentido, se puede hablar desde la nación Sioux a otro tipo de pueblos primitivos que habitaban en la península ibérica en el periodo previo a la invasión romana. Por otro lado, podemos hablar de la idea de nación. como idea política, digamos, como nación política, que es un concepto que procede ya, digamos, del periodo mucho más reciente y parte de la Revolución Francesa, que es cuando realmente aparece esa idea de nación política, digamos, que se conforma como contraposición a la monarquía. Esa idea de pueblo que surge, incluso de soberanía, en el sentido que luego le pretende dar Rousseau, trasladando el concepto de soberanía del monarca, lo pretende trasladar hasta el pueblo, cosa con la que no estoy en absoluto de acuerdo, pero bueno, al margen de eso, esa es la idea de nación política, digamos, que se puede considerar aplicado al... al territorio ocupado por una sociedad que se ha llegado a conformar como hecho histórico y que adquiere esa conciencia nacional como resultado de miles de sucesos y de diferentes cuestiones que se producen y que llega a adoptar esa realidad, ese hecho de existencia con el que se manifiesta y en el que todos, digamos, estamos insertos actualmente en ese sentido luego aplicar el el concepto de nación la expresión nación de naciones es una expresión que desde luego se puede utilizar porque porque la frase puede ser pronunciada digamos o la puede uno escribir pero realmente es algo que no tiene sentido porque es una repetición. En ese sentido es muy interesante la exposición que hace el filósofo Gustavo Bueno hace años cuando hablaba del genitivo replicativo aplicado a esa expresión de nación de naciones. Y bueno, pues explica muy claramente cómo no tiene sentido hablar de nación de naciones igual que no tiene sentido hablar de un círculo de círculos o podría ponerse el ejemplo de un planeta de planetas. O sea, es decir, no tiene sentido un concepto general como es el de nación que se divida en trozos. O sea, no tiene...

Locutor 03

No conocía yo esta explicación de Gustavo Bueno, pero es como aquello de que no se puede meter lo definido en la definición. Es decir, no alcanza a comprender, por más que me esfuerzo, qué puede ser una nación de naciones. Para mí, o España es una nación, o Cataluña, Euskadi, Galicia son una nación. Pero lo que no puede ser es la misma naturaleza en los dos compartimentos. Y no termino de darle un sentido, una explicación a la expresión nación de naciones.

Locutor 02

Claro, pero es que esa confusión también procede de otra confusión que se... que se alimenta, digamos, de esta misma confusión, que sería la... Actualmente, el solapamiento, podríamos decir, que existe entre la idea de Estado y de nación, que se confunden, son dos términos ahora mismo... que en Europa, por ser todo, digamos, regímenes estatalizados, donde todo es el Estado, pues la nación es un concepto que queda, digamos, subsumido en segundo término, opacado, digamos, por la idea del Estado y que cuesta hacer esa distinción. Entonces, en ese sentido, el Estado pretende ser... creador de naciones en ese sentido y

Locutor 03

Son muchas las ideas las que estamos poniendo encima de la mesa. Antes te has referido a la idea de que tras la revolución francesa se generaliza, al menos en Europa, el intento o la idea de que cada nación debe tener su estado. Es decir, es el concepto de estado-nación para dar carta de naturaleza, dar expresión a que cada pueblo, cada nación tiene derecho a decidir su propio futuro a partir de su propia identidad. Sin embargo, esto también desde mi punto de vista constituye una idea falsa, un fracaso histórico, porque en el mundo se dice que hoy día hay, no sé si 192 o 194 estados, estados reconocidos internacionalmente, estados soberanos, pero sin embargo los sociólogos calculan que en el mundo debe haber unas 5000 o 6000 naciones. ¿Esto qué quiere decir? Que la idea decimonónica de que cada nación pudiera llegar a conformar su propio estado es un fracaso absoluto, porque hoy día el mundo, las 5000 naciones, las 6000 naciones, están estructurados en 192 estados. Quiere decir que, indudablemente, cada estado está vertebrado sobre una o múltiples naciones. Bien, entonces, otra idea importante que se me ocurre es Bueno, ya hemos dicho que no hay una solución. El concepto nación de naciones no le encuentro ningún sentido y habría que ver si la nación es España o es Cataluña, no siendo posible introducir una nación dentro de otra. Y tú has hecho también una referencia que no había hecho yo, aunque lo tengo apuntado en la chuleta, la anotación. La idea de historia. Indudablemente Cataluña tiene unida al resto de las regiones que conforman España una historia, pues decir tres siglos, yo creo que nos quedamos cortos. Cataluña está unida. o bien a la corona de Aragón, o bien al reino de lo que son las Españas, por lo menos 500 o 600 años. No reconocer esto como se hace desde Cataluña es realmente no dar crédito a la realidad. Yo tengo una frase hecha y es que... los jóvenes catalanes que embarcaron en Barcelona en 1898 para ir a Cuba a defender a España de la independencia cubana y que murieron allí, esos jóvenes, ¿por quién han luchado? ¿Por quién han dado su vida? ¿Por Cataluña o la han dado por España? Entonces, ese sentimiento de nosotros somos una nación, somos un Estado desde hace muchos siglos, desde el punto de vista histórico, creo que también quiebra en su planteamiento. A partir de esta realidad, que no es más que interrogantes tras interrogantes, llegamos a un concepto que también me produce bastante incertidumbre. Es la idea de que, como Cataluña tiene o posee hechos diferenciales, hay que reconocérselos.

Locutor 02

Claro, pero ese es un aspecto al que se agarra, digamos, o que utiliza las ideas secesionistas o lo que ellos hacen llamar nacionalismo, que para mí no lo es, porque realmente lo que buscan es la creación de un Estado propio, no de una nación, y efectivamente ahí es donde se tienen que agarrar a lo que ellos llaman el hecho diferencial que... Todas estas ideas en realidad también proceden del teólogo alemán de Fichte cuando habla del Estado como si fuera un resultado de la cultura y entonces una vez alcanzado ese Estado, el Estado según sus ideas debería de ser la salvaguarda de esa cultura y de ese hecho diferencial, que es de donde procede la idea del nacionalismo alemán. Y de esas ideas de Fichte, como digo, procede un poco ese error asumido hoy en día del Estado como depositario, podríamos decir, de alguna manera, de la cultura y a través de ser depositario de la cultura y creador de la cultura, lo cual es un disparate, pues sería hacedor de naciones. Entonces, un poco el argumento falso y... y digamos perverso que utilizan los separatistas es dame un estado que yo te construyo una nación a partir de él cuando cuando como estamos explicando la nación es un resultado que se da por la historia no es una premisa de partida o algo que se pueda crear o algo que dependa de la voluntad de nadie o que o que dependa de hechos diferenciales como como estaba diciendo o sea Particularidades podemos encontrar en una sociedad las que queramos. En el hecho concreto de la nación española, si observamos a lo largo de los siglos, podríamos observar como de la misma manera, digamos, por hacer una analogía o una metáfora, que las olas del mar llegan a la orilla y se retiran y dejan un sedimento y llega la siguiente hora y vuelve a dejar otro sedimento, que se van acumulando sucesivamente, pues de esa misma manera lo que sería la cultura española y la realidad... nacional española se ha ido conformando a lo largo de siglos y siglos mediante cientos miles de factores y de sedimentos y de hechos diferenciales e incluso biológicos porque también podríamos hablar de la nación en un sentido biológico en un sentido orgánico digamos de en cuanto a lo que hablábamos antes en cuanto a las etnias en cuanto al mestizaje con otras con otras etnias procedentes y otros pueblos procedentes de otros lugares del mundo, a través de las invasiones que ha tenido lo que al final ha llegado a ser España. Entonces, como digo, toda esa sedimentación de factores y de hechos diferenciales que... Darían para estar días y años, digamos, hablando sobre cada uno de ellos y la procedencia, digamos, de costumbres e incluso ya resultando en aspectos folclóricos, digamos, de cada región de España que finalmente resultan, pues yo que sé, desde los bailes hasta la gastronomía, etcétera, etcétera, han resultado de todos estos factores que estoy explicando, conformados a lo largo de siglos, y que ya llegan a formar una realidad que es prácticamente inextricable. No se puede desenmarañar y deshacer todo eso y desarticular para extraerlo como si fuera una especie de parte que tuviera una realidad distinta a la de todas las demás. No se puede entender Cataluña sin Aragón, no se puede entender Aragón sin Navarra y no se puede entender España, lo que es la idea de España, comunidad nacional, sin todas esas partes que la conforman para que haya llegado a ser lo que es. Por eso, como estábamos explicando al principio, la idea de nación de naciones, que si bien se puede decir, pues como yo puedo decir, pues no sé, para el epípedo regular, aunque no exista, lo puedo decir, pues nación de naciones es una frase que se puede decir, pero que no tiene sentido en sí misma porque la nación es un todo y no puede haber un todo formado de todos.

Locutor 03

Bueno, te he dejado hablar porque es interesantísimo lo que estás diciendo, pero tengo que decirle a los oyentes que acabas de decir la cuestión más importante de lo que vamos a analizar. Si algo podemos aportar en el programa de hoy, alguna claridad, la has resumido tú, sobre todo al principio de esta última intervención. La idea del nacionalismo catalán es una falacia, es una mentira de la clase política. La clase política aspira a tener el poder político y lo que está haciendo ahora el nacionalismo catalán es precisamente aspirar no a la identidad nacional, sino a crear un Estado catalán separado del resto del Estado español. Y una vez que tengan el poder político, la separación, se podrá construir o no la nación catalana. Pero la nación catalana no está construida ahora mismo de antemano, sino que es el pretexto es el susterfugio, es el instrumento que están utilizando para llegar al corazón de los catalanes. No puede construirse un Estado catalán separado e independiente de España si no es a través de esta construcción artificial que es la nación catalana de hoy día. Por eso creo o considero que hay que desvelar hay que denunciar, hay que sacar a la luz cuáles son las verdaderas intenciones de esta clase política. O dicho de otra manera, ellos no aspiran a que se reconozca el catalán como lengua, ellos no aspiran a que se defienda la cultura catalana, ellos no aspiran a que su identidad propia esté... garantizada, sino lo que aspiran es a tener un Estado propio. ¿Qué opinión te merece todo esto, aunque tú lo has adelantado?

Locutor 02

Claro, desde luego, es que es así, o sea, realmente, bueno, como es evidente, como lo que les mueve, digamos, es el poder, es decir, el poder político, todo este tipo de cuestiones realmente son secundarias, y es que a ellos en realidad les da igual la idea de nación, del folclore, de la lengua, o sea... todo eso no son más que subterfugios o argumentos a los que se agarran por eso hablábamos antes es tan importante esa cuestión del hecho diferencial que se utiliza como medio como enganche como una especie de clavo ardiendo al que se pretenden agarrar para servirse de él para finalmente lo único que quieren es el control de un territorio dentro de España es tan simple como esto quieren hacerse con el control de un territorio Y en ese territorio, que realmente ya es como funciona España desde hace 38 años, como si fueran pequeños reinos, pequeños estaditos, 17 autonomías en este engendro que se creó, en el que... Claro, pues cada una de esas partes, en concreto ahora Cataluña, digamos, como la base aventajada de todas ellas, pues lo que busca es ya no tener ningún control superior a ellos mismos y no ser fiscalizados la propia corrupción que tienen, que no sea perseguida porque así se disponen ellos de su propio Ministerio de Justicia, su propio, por supuesto, Ministerio de Cultura, para hacer eso que llaman ellos de... de crear país y demás, y todo este tipo de instituciones, para ellos, digamos, hacer y deshacer a su antojo y, como digo, reclamar un territorio como propio, que no es ni más ni menos que eso.

Locutor 03

Volviendo, y perdona que te interrumpa, sobre los hechos diferenciales, hay otra cuestión que siempre me ha llamado la atención. En primer lugar, yo... quizás soy un poco extremo o radical, yo niego la mayor, niego que existan tales hechos diferenciales. Y alguien me podrá decir, oiga, pero es que la lengua vasca, el euskera, es un hecho diferencial, que no existe en Andalucía. El euskera es una lengua propia de Euskadi, solo se habla en ese territorio y en... Navarra menos, pero también, pero no tiene la entidad suficiente para construir sobre ella todo lo que representa el hecho diferencial. Estamos hablando de una lengua minoritaria, incluso en el País Vasco. Parece que el País Vasco tiene 1.100.000 o 1.200.000 habitantes, lo hablan con fluidez 150.000 personas. Pero aparte de... el euskera en el País Vasco, ¿puede ser la lengua en Cataluña un hecho diferencial? Entiendo que no, puesto que ocurre lo mismo. La cantidad de gente que lo habla no es... en términos absolutos que pueda determinar absolutamente como hecho diferencial hay en España algún estudio de los hechos diferenciales como el de Juan Fernando López Aguilar y aparte de la lengua que se cita en el caso de Cataluña el catalán en el caso de Galicia el gallego el galego y en el caso de Euskadi el euskera pues también se habla de como hecho diferencial la insularidad En Baleares las islas son islas, es una obviedad. ¿El hecho de ser islas les hace diferente? ¿Es este un hecho el vivir en insularidad que determine, que condicione la idea del territorio con respecto a la nación española? Pues no veo que estos sean realmente hechos diferenciales. Estos son circunstancias geográficas, culturales, históricas, que pueden convivir perfectamente con la idea de nación española, con la idea de España, como patria, como país. Pero el segundo tema que quiero plantear es, bueno, bien, vamos a aceptar que en España existen hechos diferenciales, que son la lengua y la insularidad. Ojo, no hay más hechos diferenciales por los que defienden la idea de hecho diferencial. ¿Realmente qué representa o qué supone, qué implica que existan hechos diferenciales, que tengan una lengua propia o una insularidad? Y es aquí donde nos encontramos sorprendentemente con que, ah, como yo tengo una lengua propia, tengo derecho a tener mi propio sistema tributario. Pero bueno, no termino de salir de mi asombro. El hecho de que existan hechos diferenciales, insisto, yo niego la mayor, creo que no existe. ¿Qué repercute, qué repercusión, qué implica, qué representa la existencia de estos hechos diferenciados? ¿Es posible determinar que como existen insularidad o lengua propia tienen que aspirar a tener un sistema fiscal propio? Pues realmente es aquí donde los ciudadanos deben hacer un análisis, un examen propio y es la clara demostración de cómo ellos no aspiran a la idea de nación, sino que lo que aspiran es a la idea de Estado, Estado propio y controlado por la clase política. Miguel, ¿qué opinión te merece esto último?

Locutor 02

Sí, desde luego, pues es un poco lo que yo estaba indicando y bueno, con respecto al asunto que tú citabas de las lenguas, pues bueno, cabe destacar que prácticamente la mayoría de naciones que existen en el mundo y podemos tomar el ejemplo de nuestra vecina francia que tiene pues toda una serie de lenguas digamos que podríamos tomar pues desde el provenzal el balón o el normando digamos y toda una serie de dialectos o de o de primitivas lenguas digamos que unas han sobrevivido hasta el día de hoy otras no que sin embargo pues eso no alteran en nada la realidad de la unidad nacional como sucede aquí en España, no supone ningún problema, ningún conflicto, digamos, de ningún tipo. Y como digo, son particularidades, digamos, contra cualquier sociedad, incluso si te vas a un pueblo puedes encontrar un hecho diferencial con el pueblo de al lado, o sea, es decir, que en ese sentido, buscándolo, digamos, en las costumbres y en las tradiciones que pertenecen al terreno de lo folclórico, siempre podría hablarse de hechos diferenciales, pero desde luego no son lo que define y lo que constituye en sí mismo que se pueda hablar de la palabra nación, que digamos que es una totalidad que engloba toda una serie de aspectos que, como yo he explicado antes, son sedimentarios que se van conformando a lo largo de siglos y siglos y que constituyen la nación como resultado. O sea, en esa... en ese sentido, digamos, hegeliano del devenir, o sea, de lo que resulta ser después del paso de siglos, y no como una premisa de partida que, como buscan los separatistas, digamos, encontremos una definición y si una lengua y una cultura, considerada cultura, desde luego, como consideran ellos, como ciertas costumbres folclóricas, que para mí, desde luego, eso no es en absoluto la cultura, eso puede ser una manifestación cultural, pero no no es en sí misma una totalidad como cultura. Entonces, buscando esa especie de definición, pretenden decir, vale, pues si ya tenemos la definición, construyamos una nación a partir de esto, lo cual, como digo, no tiene sentido.

Locutor 03

Bien, y otro aspecto que me gustaría analizar, poner encima de la mesa, o sobre el cual llamar la atención, es la idea de coherencia, es decir, Cataluña ha tenido una serie de gobiernos, tú has citado 38 últimos años, y habría que plantearse también cuál ha sido la participación de Cataluña, de sus diferentes gobiernos, de su dirección política en estos 38 últimos años. Indudablemente Cataluña o su clase dirigente o el pueblo a través de la participación en las urnas se ha identificado mejor que ninguna otra región de España con la constitución del 78. No en vano tengo aquí en la chuleta que Cataluña aprobó o refrendó la ley para la reforma política nada menos que con un 93%. La Constitución Española del 78 la aprobó un 90,5%. Son mayorías absolutas reforzadas que determinan el compromiso de Cataluña con ese proyecto político que se inicia en aquel momento. El primer estatuto, el estatuto de Cataluña, se aprobó con un 88% a favor. Incluso el segundo estatuto, el de 2006, que fue, digamos, matizado por el Tribunal Constitucional, se aprobó con un 73%. Aparte de eso... es digno de poner encima de la mesa, que Cataluña ha contribuido a la gobernabilidad de España en sus diferentes gobiernos, en la era Puyol e incluso también en la era de los socialistas Montilla y Maragall. Hay que decir la comunión que tuvo en el pasado Tarradellas con Adolfo Suárez. Hay que mencionar la participación que Cataluña ha tenido en las Cortes, en el Tribunal Constitucional, la presencia en el Consejo General del Poder Judicial, es decir, la imbricación, la colaboración, la contribución de Cataluña al régimen del 78, creo que ha sido notoria y notable.

Locutor 02

Claro, pero por supuesto lo que no puede es fundamentarse, y de ese tema estuve hablando el otro día, pues al respecto de... de las desafortunadas argumentos que había manifestado Pedro J. Ramírez el otro día en la tertulia de los santos, que no son exclusivos de él, porque es algo que él repite porque lo oye desde... manifestado así por la clase política dirigente y es esa idea de que la nación española se fundamenta en la constitución del 78 lo cual es un disparate y una tomadura de pelo de proporciones bíblicas porque es pretender que la constitución del 78 es la que crea España totalmente de acuerdo contigo una virración y como estábamos explicando antes el concepto de nación o la idea de nación es algo prelegal digamos no es una cuestión legal o que se pueda fundamentar en términos jurídicos o existe un derecho a ser nación o porque exista una constitución y una serie de fundamentos legales que es lo que sería en último término una constitución, digamos la ley de leyes que se le llama a veces. Entonces, no se puede encontrar en eso, porque precisamente es al revés, y ahí tenemos que remitirnos, digamos, a Carl Smith, lo que es el sujeto constituyente, el sujeto que se constituye es la propia nación, por lo tanto, no se puede fundamentar la existencia de la nación en la propia constitución, que es la que está constituyendo realmente el poder, que es lo que realmente hace una constitución, claro. que fuera merecedora de ese nombre, claro, no lo que tenemos en España, pero para no entrar tampoco ya en esas disquisiciones constitucionales o del constitucionalismo, desde luego lo que no cabe es recurrir a los aspectos, digamos, legales expresados en esa Constitución para tratar de entender o justificar o manipular lo que es la existencia y la realidad de España, amparándose, digamos, en lo que pueda o deje de poner esa constitución.

Locutor 03

Pero en términos de coherencia, lo que sí quiero resaltar es que la contribución de Cataluña, o bien como pueblo, o bien como clase política, o bien como conjunto, a la idea de la Constitución del 78, es mucho mayor que cualquier otro territorio que ha habido en España. Por ejemplo, ¿quién ha conformado el Estado autonómico, Cataluña o Murcia? ¿Quién ha participado más en la... en la designación, en la vertebración, en la estructuración, en la configuración del Estado autonómico, Cataluña o Extremadura. Yo creo que la participación de Cataluña en todo el desarrollo constitucional y en particular en el desarrollo autonómico ha sido absolutamente determinante y lo que yo de alguna forma quiero poner encima de la mesa, lo que queremos denunciar es que Una vez que el Estado autonómico o el desarrollo constitucional se ha ido haciendo a imagen y semejanza de Cataluña, ahora nos encontramos con que a la altura del año 17 los catalanes dicen que no están a gusto y que quieren romper todo lo que han contribuido a construir, todo lo que ellos han venido diseñando y nos dejan con un palmo de narices. Entonces, me parece que hay que denunciar, oiga, hay que ser consecuente, hay que ser coherente, y si ustedes nos han llevado al resto de España, al resto de las regiones, hasta este punto, ustedes no nos pueden dejar embarrancados en este punto. No pueden abandonar el barco.

Locutor 02

Poder pueden hacerlo, lo que pasa, yo en ese sentido diría casi lo contrario, si me lo permites. Daniel, yo creo más bien que casi es la conclusión lógica, partiendo de la base de la perversión que supone la creación de 17 estados autonómicos, que es lo que crea Suárez, A partir de ahí, a partir de esa idea, la conclusión lógica, digo, desde su lógica, por supuesto, de poder y de creación de lo que sería un Estado propio, pues es lo que está sucediendo ahora. Es evidentemente ir alcanzando ese Estado de autonomía que ya la propia palabra sugiere en esa creación, digamos, única en el mundo, porque no existe más que en España, de lo que es... lo que llaman las comunidades autónomas, que nadie sabe exactamente lo que es eso, porque comunidad es una comunidad autónoma, no es un Estado, no es... ¿Qué es eso exactamente como organismo, digamos, o como distribución territorial? Es algo bastante extraño, pero vamos, en ese sentido, la deriva lógica a la que se llega es que esos 17 miniestaditos, pues ahora lo que buscan es cada vez un grado mayor de... de independencia en el sentido de no querer ser fiscalizados por nadie más y adquirir una existencia autónoma, digamos, de vida propia. Y eso lleva, pues a lo que estábamos hablando al principio de esta conversación, a esa idea disparatada de nación de naciones. O sea, ya pretenden ser una nación dentro de una nación. Es algo que, como yo decía, pues... pues es como hablar de un planeta de planetas. O sea, es que es un concepto total, como es la palabra nación, que si bien puede existir un estado sobre diferentes naciones, pues en el caso del imperialismo, digamos, o cuando, si habláramos, por ejemplo, del... del imperio alemán, etc. Podríamos utilizar ese tipo de expresiones, pero lo que desde luego no tiene sentido es hablar de nación de naciones. Entonces, como tú estabas indicando, el estatus que ahora alcanzan después de estos 38 años, digamos, de evolución de aquellas premisas del café para todos de Adolfo Suárez, pues nos llegan a la situación en la que estamos. Ahora, como estoy diciendo en todo momento, lo que buscan no es más que un Estado propio, no se trata de nacionalismo, de ahí la grave confusión a la que lleva la palabra nacionalismo, porque no es nacionalismo lo que ellos son, son estatalistas, lo que quieren es un Estado. Nación, bueno, pues dirán, ya crearemos la nación, como podamos. Esta última idea...

Locutor 03

Esta última idea, insisto, es lo más importante del programa de hoy. Creo que debe quedar ahí para que la gente la medite y la reflexione. Pero no sé si no me he explicado bien o estoy de acuerdo contigo con un matiz. Lo que he tratado de explicar es que el estado autonómico que tú dices que nadie sabe lo que es, bueno, yo la verdad es que he dedicado mucho tiempo a estudiarlo, el estado autonómico es eso, es una cosa, tú lo has dicho, diferente a todo. No hay ningún país en el mundo que lo tenga aparte de España. Y es más, expresamente hay países en el mundo que no lo han querido incorporar por los defectos que tienen. Pero en la construcción de este rara avis, de este concepto indeterminado que es el Estado autonómico, lo que quería resaltar es que Cataluña... ha sido el gran hacedor, ha sido el que ha ido diseñando el Estado autonómico. Cuando tú dices que Adolfo Suárez fue el que creó 17 estaditos, no es del todo correcto. Te voy a decir que Adolfo Suárez no sabía ni siquiera, cuando se redactó la Constitución, si todos los territorios de España se iban a vertebrar en comunidades autónomas. Es precisamente la comisión de expertos que se hace durante el gobierno de Calvo Sotelo la que decide generalizar a todas las regiones la idea de autonomía. pero estamos hablando en el horizonte del año 81 y 82 de un concepto de autonomía muy distinto al que ha terminado consagrándose o consolidándose. Realmente la construcción del Estado autonómico se debe a unos pactos, pactos que hizo el señor Felipe González con Jordi Puyol y que luego se hace entre el señor Aznar y el señor Puyol. actos de legislatura que le permite tanto al Partido Socialista como luego al Partido Popular gobernar en Madrid, sobre todo España, implica, le obligan a tener que ceder a Cataluña en la idea de un diseño de Estado autonómico que se va aproximando primero al Estado Federal y luego, acaso, a la vorágine del Estado cuasiconfederal.

Locutor 02

Claro, pero es que eso, bueno, como ya ha explicado don Antonio hasta la sociedad en esta radio, para la existencia de un Estado federal primero tendrían que existir unos Estados... independientes y separados que en España no han existido jamás, nunca, es decir, nunca en la historia de España ha existido otro Estado que España, que se constituye como Estado a partir de los Reyes Católicos, podríamos decir, como unidad política permanente y desde entonces no ha habido... otro estado que ese, no ha habido nunca un estado catalán o un estado navarro o un estado andaluz que sería lo necesario para que luego esos estados decidieran federarse como ha sucedido por ejemplo en el caso de Alemania o en el caso de otros países o las confederaciones como Suiza que alcanzan luego ese estado de federación donde digamos que en ese pacto de esa unión de fe, que de ahí viene la palabra federación, pues deciden federarse, deciden unirse. Pero en el caso de España es al revés. Lo que sería el Estado autonómico, o lo que llaman el Estado de las autonomías, en realidad son una división administrativa territorial del Estado, se supone que para mejorar la capacidad de administración, que divide España en toda una serie de territorios, muchos de ellos de forma completamente arbitraria, otros más o menos respondiendo a realidades previas de los reinos preexistentes y anteriores a toda esta realidad política. Pero, como digo, es una creación administrativa, digamos, dentro del Estado, porque realmente las comunidades autónomas son parte del Estado. Cuando muchísimas veces en España se habla y escuchamos referirse en las tertulias políticas al Estado como algo contrapuesto o opuesto a lo que es la comunidad autónoma y se habla del Estado central como si fuera una entidad que no se sabe dónde está porque, Según eso, también la comunidad autónoma de Madrid también sería otro Estado. Es decir, es una cosa un poco que no tiene sentido. Pero se opone, digamos, la palabra Estado, el Estado español, en el País Vasco también se habla a veces del Estado español, como si, ¿dónde está el Estado español? Es que no sé, a ver si me dicen un día cuál es la sede del Estado español para... saber todos dónde se ubica eso físicamente, y lo contraponen, ya digo, como si ellos constituyeran otra realidad que existe fuera de ese Estado, como si no fueran parte del Estado y las comunidades autónomas realmente son una parte del Estado, una unidad, digamos, administrativa que se crea dentro del Estado. Eso es lo que, desde luego, a mí me confunde, digamos, y no me deja entender realmente qué es lo que... lo que están tratando de... a dónde quieren llegar con esta locura y este disparate en el que están.

Locutor 03

Sí, bueno, lo que estás apuntando es interesantísimo. Yo he sido una persona que se ha obsesionado hasta la saciedad con esto que estás planteando porque, en fin, la constitución del 78, y esto lo he dicho mil veces, es una constitución, es una norma jurídica que obedece a un planteamiento, digamos, ideológico de un jurista que tuvo muchísima influencia En el siglo XX, que es Hans Kelsen, Kelsen entendía que un Estado tiene una constitución de la que emana un ordenamiento jurídico. Y esta idea, que es la que se plasma de manera impecable en la constitución española, significa o representa que España es un Estado o una nación que se da a sí mismo una constitución tiene un único ordenamiento jurídico. Por tanto, sería absolutamente un error, sería incorrecto hablar de estados superpuestos al estado español o contrapuestos al estado español y sería un error hablar de diferentes ordenamientos jurídicos, como el ordenamiento catalán opuesto al ordenamiento español. Bien, todo esto que he denunciado miles, millones de veces, tengo que decir que es un error común, habitual, que lo utilizan incluso muchos catedráticos de derecho constitucional. Pero al margen de todo esto, de esta crítica, que si de algo estoy seguro es de lo que acabo de decir, sí quería poner un ejemplo de cómo esta Cataluña, y hay que... poner el acento en ello, hay que denunciarlo de alguna manera, nos ha embarcado en un proyecto del cual se quiere apear en marcha. El diario El Mundo del fin de semana La revista crónica que viene con el mundo pone un ejemplo. Hay un señor que es catedrático de Derecho Constitucional, el señor Pi Suñer. Este hombre, bueno, pues fue propuesto por Convergencia y Unión para ser magistrado del Tribunal Constitucional, donde ascendió a ser vicepresidente de nuestro Tribunal Constitucional. donde incluso fue ponente en alguna sentencia, como una que decía que el País Vasco no tenía derecho de autodeterminación. Luego, cuando cesa su etapa de magistrado del Constitucional, se vuelve a Cataluña y hoy día es el gran hacedor, el jurista, la mente jurídica que está detrás de todo el proceso de separación. Entonces, creo que ya hemos hablado de este personaje en este programa en alguna ocasión, pero creo que los ciudadanos tienen que saber que no se puede ser una cosa y lo contrario. Este hombre con una trayectoria de 20 años defendiendo la constitución española, interpretando en un determinado y concreto sentido la constitución española, Ahora nos encontramos con que está dirigiendo jurídicamente la separación del Estado catalán. Yo creo que somos muchos los españoles que dentro de la lealtad a la idea de nación española o a la justicia española no hemos recibido ninguna prebenda ni ningún emolumento por parte del Estado. Y sin embargo, este hombre, después de estar 20 años defendiendo la Constitución del 78, ahora resulta que es el principal atacante o demoledor de la idea de la Constitución del 78. Este es un claro ejemplo de cómo Cataluña ha estado y no. Ha sido el que ha llevado al Estado autonómico y el desarrollo constitucional por una determinada senda y ahora, cuando ya no le satisface o la clase dirigente que hay ahora no está de acuerdo, se quita de en medio y nos deja, digamos, en la nave sin rumbo. Miguel. Miguel.

Locutor 02

Sí, sí, sí. No sé si te he dejado anonadado. Sí, sí. Si te parece, podemos hacer una pausa.

Locutor 03

Sí, vamos a hacer una pausa musical. Muy bien, queridos.

Locutor 01

Hacemos una pequeña pausa y ahora volvemos.

Locutor 00

Del lunes 29 de mayo al domingo 4 de junio, desde las 11 hasta las 21 horas, se celebra la Feria del Libro en el Parque de San Telmo en Las Palmas de Gran Canaria. Pondremos a la venta todos los libros de don Antonio García Trevijano. Organizado por el Grupo Territorial del MCRC en Islas Canarias.

Locutor 01

Muy bien, queridos amigos, ya estamos de vuelta. Tiene la palabra Miguel Gómez que nos va a explicar y ahondar un poquito más en este concepto de nación de naciones. Miguel, por favor.

Locutor 02

Bueno, yo estábamos hablando ahora fuera de cámara durante la pausa sobre las ideas que hemos estado desarrollando, tratando de exponer, tratando de aclarar sobre todo esta enorme confusión que existe con el concepto de nación de naciones. Y desde luego, aparte de como concepto confuso, digamos, que alude por un lado a una totalidad como sería la palabra nación y expresa la idea de nación de naciones, existe luego también la procedencia, digamos, histórica donde se utiliza esa expresión por primera vez. Y cuando se habla de los españoles de ambos hemisferios, cuya idea procede de la constitución de las Cortes de Cádiz de 1812, cuando se habla de los españoles de ambos hemisferios y cuando se habla de... de España como hacedora de naciones en ese sentido y como fundadora de naciones en referencia a los territorios conquistados en el otro lado del océano, en lo que es Hispanoamérica. Y en ese sentido se habla de los españoles como los habitantes de todos estos territorios en ambos hemisferios, se dice literalmente. En ese sentido, digamos, es como se expresa o como se utiliza esa expresión originalmente como la madre nación, digamos, que a su vez pare o genera otras naciones en el otro lado del océano, como decía. No sé, Daniel, si quieres añadir algo más.

Locutor 03

No, simplemente, muy clara la idea que has expuesto, simplemente decir que se refiere a una realidad territorial que es allende los mares, pero no referida a Cataluña en ningún momento. Yo quería terminar el programa de hoy denunciando también, porque hoy parece que ha sido un programa donde hacemos interrogantes y cuestionamos muchas cosas, la idea del derecho a decidir. Me he encontrado mucha gente de buena fe, de buena intención, que dice, bueno, en definitiva... ¿Qué más da? Que decidan los catalanes. Ellos tendrán derecho o no tendrán derecho a decidir, pero bueno, pues si con eso se acaba el problema, que decida. Pues siento decir que no. Detrás del derecho a decidir no se encuentra ni la idea de nacionalidad, ni de nación. ni de identidad cultural, ni nada de nada. Detrás de la idea de derecho a decidir, lo que se encuentra es la aspiración a una independencia de esa región, de ese territorio, de esa parte de España, que tú lo has expresado un poco mejor que yo, diciendo que en realidad de lo que se trata es el intento, la creación de un Estado para gobernarlo, gestionarlo, políticamente a su antojo.

Locutor 02

Pero que... Simple y llanamente se trata de un delito de sedición que está identificado en el Código Penal.

Locutor 03

Cosa que Antonio lo ha denunciado por lo menos que yo sepa hace dos años. Y ahora, por cierto, ya hay gente que está empezando a verlo, a manejarlo, a creerlo.

Locutor 02

Claro, yo desafortunadamente o por desgracia lo... Lo escucho poco, digamos, en la opinión publicada, en los medios de comunicación oficiales, podríamos decir, del régimen, no se expresa nunca la palabra sedición, se habla siempre de soberanismo, se habla de nacionalismo, se evita, digamos, hablar de la palabra sedición, porque claro, cuando estamos, si pienso yo, digamos, que desde su lógica perversa, si utilizan la palabra sedición como es un delito, que se produce, digamos, o que el hecho delictivo se produce en grado de tentativa, o sea, no como hecho consumado, porque ya si fuera un hecho consumado ya no habría lugar al delito, si ya es independiente ya no procede. Entonces, como digo, algo que se produce en grado de tentativa o de incitación a ello... Si se comienza a barajar ese término nos encontramos ante la situación evidente y que yo comparto y que es la realidad de que el presidente del gobierno es culpable y cómplice y debería de ser procesado y encarcelado por cómplice por omisión de su deber de no perseguir un delito flagrante de sedición, que es lo que está sucediendo y por eso yo pienso que se está evitando el utilizar ese concepto porque quienes posean los fundamentos jurídicos suficientes para comprender lo que es realmente un delito de sedición, saben que el no perseguir ese delito convierte al propio poder ejecutivo, al propio gobierno, en cómplice de ese delito.

Locutor 03

Bueno, muy bien. Yo la última idea con la que quería terminar, salvo que... él quiera añadir algo más, es que vamos a suponer que Cataluña tuviera una aspiración, una pretensión, un derecho, un derecho que hemos cuestionado aquí, a decidir sobre la autodeterminación. La pregunta o la reflexión última es, ¿y ese derecho es propio específico de Cataluña o se podría también hacer extensible a otros territorios como el País Vasco o Navarra? ¿Por qué no Galicia? ¿Por qué no Andalucía o Canaria? Al final, este incierto camino podría... podría no. Estoy seguro que conduciría a la desvertebración, a la desintegración, a la desaparición de España.

Locutor 02

Y del planeta, vaya. Si eso pudiera existir, desaparecerían todas las naciones del planeta. Si se pudiera decidir lo indecidible, porque realmente de lo que estamos hablando es de las personas, por lo menos, que hablan de esa forma, digamos tan ignorante, cuando se refieren a, bueno, si quieren decidir, que decidan. Bien, pero uno podrá decidir cosas que son decidibles. Lo que no puede decidir es una realidad que le trasciende, como es la existencia de España, que es indecidible. Es como si quisiéramos decidir que exista una montaña o que exista un elefante. Es que son hechos de existencia. España existe porque es, no porque nadie la haya decidido. No es algo que alguien en un momento dado haya dicho, venga, vamos a crear España o la vamos a decidir. Es un hecho que resulta. que es lo que yo hablaba antes cuando hablaba del devenir hegeliano, es un resultado que se produce como una acumulación de hechos anteriores que resultan ser y que devienen en una realidad objetiva, observable, medible, científica y palpable, que es lo que hoy llamamos España. Que nadie en ningún momento de la historia ha podido decidir ni podrá decidir jamás, como no han decidido nunca ninguna de las otras naciones del mundo. Entonces, en ese sentido, si entráramos en el disparate de que nos pusiésemos a decidir ¿Realidades nacionales en base a comunidades humanas que se puedan crear? ¿Por qué no va a decidir Lérida ser una nación también y la independencia? ¿O Babalona o Hospitalet de Llobregat también podría ser una nación? ¿Y por qué no van a poder decidir? Luego, digamos que si llegase un momento en el que... Que es imposible, pero vamos, suponiendo ya dentro de esta locura que Cataluña se decidiese como nación, ¿por qué luego no va a poder Hospitalet de Llobregat decir, no, es que nosotros también nos sentimos nación y queremos que nos dejen decidir? Que nos dejen decidir, entonces... O sea, es un disparate eterno ya, porque claro, pues nada basta con que unas personas quieran decidir lo que sea, ya no ser una nación, sino incluso ya podríamos entrar en asuntos legales de que decidiesen, pues no sé, no vamos a pagar impuestos o aquí tenemos otras leyes o no sé, o sea, qué decir, es que es un disparate tan absurdo que pues no sé... Es muy difícil casi de explicar porque cuesta mucho entrar en su forma de razonar tan disparatada.

Locutor 03

Bueno, en fin, pues estas reflexiones que hemos hecho, esta conversación que hemos mantenido entre Miguel y yo, espero que sirvan a la gente para pensar y sin que esto sea dogmático, pues que se reflexione sobre todo esto. Miguel.

Locutor 02

Bien, pues nada, un saludo a todos.

Locutor 01

Pues muy buenas para todos. Muy buenas amigos, hasta aquí el programa de hoy, un saludo y hasta mañana.