PIENSA Y VERÁS

Locutor 04

Muy buenos días, bienvenidos, buenas tardes, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es día 30 de noviembre de 2017 y vamos a realizar una nueva intervención en la que vamos a colaborar a la técnica Carlos Ferrandiz, Juan Manuel Pena, en Teledonastia tenemos a Xavier Bermúdez y aquí al lado, yo soy Alberto Iturralde, y aquí al lado tengo conmigo a nuestro amigo y maestro don Antonio García Trevijano. Muy buenas tardes, don Antonio. Buenas tardes, Alberto. Bueno, hoy vamos a dedicar el programa en dos secciones, como lo hicimos en semanas anteriores. En la primera de ellas a retomar uno de los temas que ha venido comentando durante estos días don Antonio. En la anterior emisión hacía un desarrollo del mito delicurvo en el que se hablaba sobre la posibilidad de reforma de la Constitución, la no posibilidad de reforma de la Constitución. Y en la intervención de hoy lo que va a desarrollar es la diferencia entre la técnica de la reforma y de la enmienda. ¿Es así, don Antonio? Exacto. Muy bien, pues cuando usted lo considera oportuno.

Locutor 03

Bien. Como ha habido tantos espectadores que han gustado y disfrutado con el... mensaje anterior con el discurso anterior, pero yo oigo mi voz retumbando. Voy a continuar ese razonamiento contra la opinión unánime de toda la prensa y los medios de comunicación españoles que argumentan que debe reformarse la Constitución porque hay que adaptarla, adecuarla a los nuevos problemas, a los nuevos tiempos, que ya hace tiempo que se hizo la Constitución y que la evolución de los acontecimientos aconseja que hay que cambiarla. Ese argumento jamás lo emplea nadie que sepa de lo que es una Constitución. En Europa... Todas las constituciones que hay en Europa, menos la francesa, que fue resultado de un golpe de Estado de De Gaulle, todas son muy anteriores. Son 20, 30 años anteriores a la española. Y nadie plantea la necesidad de su reforma. En Italia, las leyes electorales sí, pero no reformar la constitución no. No es verdad que una constitución hay que adecuarla, adaptarla. a los tiempos que corren y que hay que reformarla cada 20 años o 30 años es falso, es mentira. No solo porque ahí está el ejemplo de Estados Unidos con 250 años de duración de la misma constitución federal. sino que incluso en Europa, siendo unas constituciones mediocres, más bien malas, todas las europeas, sin embargo, desde la guerra mundial, desde el final de la guerra mundial, no se han... No se reforman, continúa la alemana, en que las italianas proponen algunas reformas, pero tampoco son muy frecuentes las reformas. En España, en cambio, consideran que cada 10, cada 15 años, cada generación cultural debería hacer una constitución diferente. voy a examinar hoy por qué la Constitución de Estados Unidos no necesita ser reformada nunca, ni ahora, ni en 200 años más. En cambio, sí suelen ser, si no frecuentes, por lo menos no anómalas, no extrañas, las reformas de las constituciones europeas y por qué es una excepción intolerable que en España se proponga todo reformar la constitución sin reconocer a la vez que la acusación que hay en vigor no vale para nada, que no se cumple, que es mentira, que no hubo proceso constituyente en 1978, no hubo elecciones a cortes constituyentes, a diputados constituyentes, fueron unas elecciones corrientes, legislativas ordinarias. Y en secreto, una comisión pequeña, sin conocerlos los demás compañeros de partido, hicieron en secreto una constitución. Claro, así salió. La peor de toda Europa. Pues bien, primero voy a examinar por qué en Estados Unidos no es necesario cambiar la constitución. Porque la constitución hay que definirla... integrando en ella dos elementos que no son iguales. Uno son las reglas de juego, que no van a cambiar, es como reglas de ajedrez, como siendo constitutivas las reglas de juego sin necesidad de árbitro, las reglas de juego no tienen que cambiar nunca. Si se cambia el movimiento de un alfil o de un caballo o de una reina, eso ya no es ajedrez. Por tanto, la regla de juez no se cambia nunca. Y eso sucede también con la democracia. En Estados Unidos, sin embargo, sabemos que hay enmiendas. ¿Qué significan las enmiendas y qué diferencias tienen las enmiendas de la Constitución de Estados Unidos de las reformas que se pretenden en la Constitución española? ¿Qué diferencia hay entre enmienda y reforma? Vamos a empezar con la enmienda. La enmienda es una... el significado exacto de enmienda, tanto en el mundo anglosajón, en el vocabulario anglosajón, como en el idioma español, es una corrección, se corrige algo. ¿Qué es lo que se corrige? No y nunca las reglas de juego. lo que se corrige es una materia que no estaba incluida en la Constitución, se incluye en ella para que pase a ser protegida por las reglas constitucionales que requieren no las mayorías de una ley ordinaria, sino las mayorías cualificadas para reformar una Constitución. Esas son las enmiendas. Por ejemplo, la segunda enmienda, la del derecho de los ciudadanos individuales a tener armas, esa no cambia las reglas de juego. Las elecciones al legislativo, a presidenciales, gobernadores, esas no cambian. Pero no cambia y no altera. El resultado del juego político es el hecho de que los ciudadanos americanos tengan derecho a tener armas individuales. Podrán regularse sus requisitos, pero está bien, en la constitución es una enmienda. ¿Qué es la reforma? Algo en Europa y en concreto en España. No tiene nada que ver. La reforma afecta esencialmente a la regla de juego. Cambian las reglas de juego. ¿Cómo es posible que se cambien las reglas de juego una vez jugando? Si se está jugando con una constitución, ¿cómo cambian las reglas de juego? ¿Qué se diría de un partido de fútbol si se cambiaran las reglas de juego, aunque no son constitutivas? Por eso se requiere árbitro. Pero ¿qué se diría de las reglas de juego si en una partida de ajedrez, donde las reglas son constitutivas, como las constituciones de la política, ¿qué se pensaría si antes de terminar la partida se cambiaran las reglas de juego? Eso es una monstruosidad. Bueno, eso es lo que pasa con la reforma. En las reformas cambian las reglas de juego. ¿Y cómo las cambian? ¿Y quién las cambia? Mientras que en Estados Unidos las enmiendas requieren la misma materia constituyente, la energía constituyente, es la misma de la que hizo la primera constitución de Estados Unidos, no las mismas personas que han muerto, evidentemente, pero la misma clase, la misma... simultaneidad en el tiempo, la misma cualidad y el mismo porcentaje. En cambio, en la reforma no. En la reforma pasa algo muy curioso. En la reforma la hace la soberanía. Quien tiene la soberanía hace la reforma. Esa soberanía no tiene por qué coincidir de ninguna manera con la soberanía constituyente. Porque en Estados Unidos la soberanía constituyente fue la libertad colectiva de los ciudadanos de Estados Unidos que conquistaron, que ganaron la guerra de la independencia. Esa misma masa conquistó su libertad política y con ella promulgó la constitución. Aquí en Europa no. Y yo tomo una idea básica que proviene de Lenin. en su famosa discusión con Rosa Luxemburgo sobre quién la inicia Rosa Luxemburgo con su libro Reforma o Revolución y Lenin contesta en otro libro más pequeño llamado Reforma y Revolución. que parece que entre el O y el I la diferencia es pequeña, no, es enorme. Pero no porque el argumento empleado por casi todos los comentaristas y es que si hay reforma liberal antes de una revolución facilita los derechos de asociación, de manifestación y de libertad. de los revolucionarios. Por tanto, la reforma facilita la revolución. Sí, eso es verdad, pero esa no es la diferencia esencial. La diferencia esencial es otra. Hay un gasto de energía en toda actividad humana. Desde un individuo andando hasta cualquier movimiento de masas, hay un gasto de energía. En ese gasto de energía, Hay que preguntarse, saber y ver y estudiar, investigar, para saber qué energía se necesita para la reforma. ¿Por qué la reforma tiene unos límites que no puede sobrepasar? ¿Por qué la reforma y la revolución son incompatibles? Por la fuente energética. Claro, me diréis, no estoy hablando de física, estoy hablando de energía humana. En la reforma, ¿de dónde procede la energía de la reforma? En España, vamos a pensar en España, no en Polonia. ¿De dónde viene la energía de los partidos reformistas que quieren, todos quieren reformar la Constitución? ¿De dónde viene esa energía? ¿Dónde está? Dentro del sistema, dentro del régimen de partido, dentro del estado de partido, dentro de la monarquía de partido, está toda la energía que pueda moverse. Esa es la que se mueve con la reforma. La reforma procede de la energía del régimen que se quiere reformar. ¿Queréis más claro? Una reforma está llamada al fracaso permanentemente, porque no tiene energía exterior. al régimen que provoque y produce la reforma. Tiene la energía que le presta el propio régimen. Por eso es limitado y fracasa. ¿Qué más da una reforma que otra? Eso no tiene sustantividad. Las reformas son adjetivas, decoraciones, cambio de fachada. Pero nada de cambiar ni las reglas de juego favorables al estado de partido exclusivamente. La energía que actúa en la política española son los partidos políticos, nada más. Bien, esa es la diferencia con la enmienda. La energía de la enmienda proviene de la propia constitución y el porcentaje de votos que se necesita para una enmienda siendo la misma. que la que se siguió es la libertad constituyente, se puede decir que la constitución se sostiene a sí misma mediante la enmienda. Pero la reforma, en cuanto hay una reforma, se acabó la constitución, es otra constitución, es otra. A no ser que se emplee la energía extranjera. para reformar la Constitución española. Ejemplo, la señora Merkel quiso reformar el artículo 135, creo que es, el que prohíbe que se aumente un gobierno el pasivo, la deuda, por encima del 3% en los presupuestos generales del Estado. Eso se reformó porque lo pidió la señora Merkel. ¿Y qué tardó la reforma? 15 días. Todos a las órdenes, porque la soberanía La española la tiene Alemania. Por eso se hizo enseguida, si ella lo manda, lo hacen todos. ¿Ahora qué? ¿Ahora qué reforma quiere? El más decidido es el Partido Socialista Obrero Español, Sánchez. Quizás el más tonto dirigente que ha tenido en su vida el Partido Socialista Obrero Español. El más inculto. Usted no sabe nada de nada. Si él no distingue donde tiene la mano derecha y la izquierda. Quiere el Estado Federal. Pero ¿de dónde saca la energía para reformar el Estado federal? De lo que hay hoy de las autonomías. Ah, quiere transformar la autonomía en Estado. Exactamente lo mismo que ha querido hacer Puigdemont. Pero en vez de uno, el catalán, todos. Ese es el Estado, el proyecto de Estado federal. Es una locura. Porque no tiene energía el régimen para destruirse a sí mismo. Hay un instinto de conservación que siempre tiene que haber un elemento extra régimen para que pueda, aunque sea con poco esfuerzo, derribarlo. Y sería un suicidio que este régimen haga el Estado Federal. No lo hará. Pero el discurso de los periódicos, las televisiones, todos estarán siempre implicados en ese tema. El tema de la reforma federal. Pues no hay energía para ello. Y lo que se puede esperar de España no son enmiendas, sino reformas, que en el fondo tienen la naturaleza de la encomienda. Merkel encomienda y los españoles obedecen. Eso es todo lo que hoy puedo añadir. Y no sé el tiempo que llevaremos, pero tampoco sé las preguntas que hay, porque me adapto a las preguntas. Quisiera contestar a muchas preguntas y no sé, Alberto, si hay muchas o pocas.

Locutor 04

Tenemos para un buen rato, don Antonio. Pues venga.

Locutor 03

Vamos. Con esto hago una pausa. Creo que está...

Locutor 04

Pero Antonio, nos dice Juan Manuel que tenemos una llamada de teléfono. ¿La atendemos? Pues venga, directo. Venga, pues. A ver. ¿Sí? Buenas tardes. No lo oímos. Hola. Ah, sí. Buenas tardes. Hola, buenas tardes. Buenas tardes. ¿Cómo te llamas?

Locutor 03

Mira, sí, soy sobrino de don Antonio. Pero más bajito la voz.

Locutor 05

¿Qué? Más baja la voz. No grites. Venga, de acuerdo, sí. Soy Antonio García Trijano, sobrino de don Antonio. Y la pregunta mía que le quería hacer es, con el tema de este catalán que hay, ¿por qué muchos de los presos que están en la cárcel quieren acatar el 155 para salir de la cárcel provisionalmente? Me parece una aberración, totalmente.

Locutor 03

No, es una mentira, es una cobardía. Ellos dicen que acatan el 155 para tomar parte en las elecciones, pero una vez ya que estén fuera de la cárcel volverán a las andadas.

Locutor 05

Si empezamos así, parece que también es colaborador en parte el gobierno de Rajoy. Si dejan en prisión a esta persona, tendría que ser prisión preventiva. Hasta que tuviesen un juicio justo y como debe ser con esto de toda la ley.

Locutor 03

Claro, pero eso no se puede hacer en España, donde no hay libertades, donde no hay justicia independiente. Y donde Rajoy no se ha atrevido a hacer lo que ha hecho hasta que no lo han proclamado en la frente, le han puesto un sello diciendo que Cataluña es independiente. Entonces se ha movido. Pero lo que se ha movido es para aplicar muy mal... el artículo 155, que no tiene nada que ver con lo que ha pasado en Cataluña. Ni autoriza a Rajoy a hacer lo que ha hecho. Rajoy no ha demostrado con ello que en España los gobernantes no respetan las leyes que hacen, ni la Constitución. Por eso España no es tampoco un estado de derecho.

Locutor 05

Sí, sí. Y otra cosa es que, para colmo, también permitan tanto los catalanes como los demás, que las empresas se vayan de allí. Es que eso es un agravio para una comunidad tan fuerte como la catalana, que se permita ese trasiego de gente tal y cual.

Locutor 03

Bueno, permitir, tienen libertad para irse, pero vamos a otra pregunta. No quiero que sean mis sobrinos, no vamos por eso a monopolizar.

Locutor 05

Gracias. Si no, la semana que viene le llamo otra vez y le pregunto Muchas gracias. Enhorabuena por el programa, don Antonio. Gracias.

Locutor 04

Hasta luego. Manuel, ¿tenemos más? No, ¿verdad? Muy bien, pues ¿qué le parece, don Antonio, si leemos una de las preguntas que nos ha enviado por correo? En este caso, Carlos Fernández López, lo hacía el 18 de junio, desde La Coruña, y decía, señor García Trevijano... En 1976, Estados Unidos de América, por medio de su Secretaría de Estado y con la complicidad de la socialdemocracia europea, impidió con su lampedusiana reforma el triunfo de la ruptura con el franquismo. Disponían para lograr su objetivo, aparte del poder coercitivo del Estado, de un arma formidable, la propaganda. El control de los medios de comunicación les permitió la tarea infame de difundir las falsedades sobre las que se sustentan. Su encarcelamiento y posterior condena al ostracismo silenciaron la figura señera de la disidencia pública. ¿Qué ha cambiado desde entonces en la relación de poder para que sea posible el éxito del movimiento de ciudadanos hacia la República Constitucional? Un afectuoso saludo y gracias a Radio Libertad Constituyente.

Locutor 03

No ha cambiado nada sustancial. Lo que ha cambiado es mi táctica. La táctica, el MCRC, es un movimiento cultural, no es político. Y digo que es prepolítico, pero es cultural. No hacemos concentraciones de masas. Hemos ido con mucha, no digo la palabra prudencia, porque la prudencia y la audacia son compatibles. Y creo que mi vida ha sido muy audaz y sigue siendo audaz. Pero el movimiento no es percibido como un peligro inmediato, ni siquiera como un peligro lejano. Mi persona sí. Por ejemplo, ayer di una conferencia en la Facultad de la Información de la Universidad Complutense. Y la señora que convocó la conferencia dirige una asociación que tiene un nombre de una medicina que es corruptil, que le ha puesto ese nombre como una medicina contra la corrupción. ¿De qué maravilla? Te tomas una cucharada de corruptil y ya no eres corrupto. Bien, pues esta señora me impidió hablar. Fíjate, habló primero Roberto Centeno, que lo invité yo a él, y ya cuando llegó mi turno no me dejó hablar muy poco. Y me decía que no. Y le digo, ¿por qué? Porque el rector de la universidad le ha prohibido que yo hable de Cataluña. Entonces, ahí ya quedó claro que sí, que el rector de la universidad prohibió que yo hablara de Cataluña. Pero... que podía hablar de lo que quisiera. Y yo contesté delante de toda la audiencia, hablaré, no hablaré de Cataluña, tranquilo, hablaré del artículo 155. Y me llevé mil euros. porque había anunciado que yo daría mil euros a la persona que fuera capaz de demostrar que la aplicación del artículo 155 a Cataluña por Rajoy era legal, que había sido una medida adecuada porque era lo previsto por la Constitución. Como es natural, no hubo nadie que pudiera demostrarlo. Y una señora... A través de un alumno, una señora profesora que no estaba delante, pero a través de un alumno suyo hizo la observación de que era legal porque dice el artículo, el párrafo segundo, dice que el gobierno de Madrid, el gobierno de España, podrá autorizar y le da mucho valor al término podrá. Y como podrá, quiere decir que podía, que tenía la posibilidad de hacerlo, pues consideraba que eso era ya justo. Y no contestó a la pregunta, es que yo preguntaba, ¿qué y quién puede resolver el problema planteado por la autonomía catalana? ¿Qué y quién? Y puse como ejemplo... Nada menos que el número 1 del artículo 155 dice que el gobierno podrá obligar al cumplimiento forzoso de la Constitución o del interés general de España. Eso no me responde, digo, porque cumplimiento forzoso es evidente que no es el cumplimiento del obligado... de Rajoy, porque no estaba obligado a cumplirlo Rajoy, era Puigdemont, que podía obligar al cumplimiento forzoso, a él, no a otro, ninguno, no sustituirlo por otra persona que lo haga. Y allí hablé de lo que son obligaciones personales y personalísimas, etc. Personas de hacer, obligaciones de hacer, obligaciones de no hacer, etc. Bien. Entonces dije, no, no, aquí lo que se trata no es de eso. no es de saber si podrá o no, es de saber si Rajoy está autorizado para destituir a un solo consejero, tocarle a uno solo, supuesto, y no lo está. El artículo 155 no tiene nada que ver con eso. Y segundo, si puede tocarle también o intervenir en el Parlamento de la Generalitat. Tampoco puede. ¿Qué es lo que puede? Pues una sola cosa. Puede y es, podrá dar instrucciones, así dice el número 2, dar instrucciones. ¿A quién? A toda autoridad de las autonomías, a toda la autoridad de la autonomía. Eso es lo que dice. ¿Qué tiene que ver con lo que ha hecho? Ahora podéis comprender ahora qué preguntas se me pueden hacer. Que no solo en España no hay entre los centenares y centenares y miles de comentaristas de radio, televisión, prensa, internet, que no haya una sola voz que diga lo que dice el artículo 155. Pero no dicen que las constituciones hay que enseñarlas en los colegios para que la aprendan los niños. ¿Por qué el artículo 155 no lo enseñan a los niños? A ver si autoriza a Rajoy a cambiar las autoridades de la autonomía. No lo autoriza. Y eso me lo han prohibido el rector que lo diga en Cataluña. Y esta señora quería obligarme a que yo dijera que esos eran productos de la corrupción. Como ella ha inventado esa medicina contra la corrupción que se llama Corruptil, yo no sé si la venderán en la farmacia. Quería obligarme a que yo dijera que era lo de Cataluña. Lo que había pasado era un problema de la corrupción. Bien, otra pregunta.

Locutor 04

La siguiente pregunta es del 18 de junio y es de Roberto J. Monroy, de Tenerife. Dice, muy estimado don Antonio, ¿recuerda cuando el autodenominado Estado Islámico quemó vivo dentro de una jaula a un piloto jordano que había sido derribado por ellos y difundió el vídeo del asesinato para horror de todo el mundo? ¿Recuerda que el rey de Jordania juró que su país en venganza gastaría hasta su última bala combatiendo el Estado Islámico? Que sepamos, Jordania no ha gastado ni una sola bala contra el Estado Islámico desde entonces. ¿Por qué cree que nadie ha vuelto a hablar de ese incumplimiento por parte de Jordania? Muchas gracias y un saludo.

Locutor 03

Por la misma razón que en España, hasta ahora, durante años y años, nadie se atrevía a decir que lo que estaba pasando en Cataluña era un delito de sedición. Porque todos en España, en el gobierno, tienen un complejo de ser acusados de franquistas. Y si están cometiendo delitos gravísimos de sedición en Cataluña, se callan, no lo aplican. El artículo 544 del Código Penal no es aplicado. Ni Rajoy se considera concernido por dejar de aplicar un delito perseguible de oficio, que también está penado, pero con penas de inhabilitación para ejercer el cargo. Por esa misma razón, No se atreven. El complejo de no parecer antimusulmán hace que se olvide y no se hable de todo aquello que implique un ataque al Islam o a los islamistas o al Estado Islámico. Es un complejo de inferioridad moral que no quieren ser acusados de superioridad en las religiones. Quieren decir que somos todos iguales. El buenismo. que también se conoce en España, porque su máximo exponente fue Zapatero, eso es lo que explica por qué en Jordania no se habla de aquel horror. Otra pregunta.

Locutor 04

Muy bien. Esta es del 25 de junio y nos la envía Yasin Esakal Martínez. Dice, hola repúblicos y colaboradores del RLC. Maestro, me gustaría conocer lo que opina acerca de la biopolítica como una nueva perspectiva desde donde considerar este juego de poder. ¿Ha tenido la biopolítica alguna influencia en su pensamiento? Un saludo cordial.

Locutor 03

Afortunadamente no. Estoy vacunado contra la biopolítica.

Locutor 04

Otra pregunta. Vale. Esta también es de Roberto Monroy. El mismo. Sí, el anterior, el que había formulado una de las anteriores. Dice, don Antonio, ¿por qué admite que nos den auténticas conferencias con el pretexto de hacerle alguna pregunta? Gracias.

Locutor 03

Porque soy educado, porque no tienen oportunidad de hablar, porque es tal vez la primera vez y mucho es la única que van a tener de hablar en público. Todo eso lo tengo en consideración. Y por eso aguanto todo lo que puedo, salvo que cometan grosería, entonces no corto en el acto o falta de educación, eso no. Pero que tarden mucho tiempo en exponer su tema, suelo soportarlo muy bien.

Locutor 04

El 27 de junio José Trujillo pregunta, dice, muy buenas a todo el equipo del MCRC y al maestro don Antonio. Usted dijo que habría un proceso de elección en el cual se podría elegir tres sistemas políticos que son el actual, es decir, la oligarquía de partidos estatales, la antigua república y la república que usted defiende, es decir, la república constitucional. Mi pregunta es si también aceptaría un sistema anarquista como otra alternativa más a esas tres anteriores pudiera aliarse o acoger a anarquistas dentro de este. Muchas gracias, maestro, y que viva usted sano miles de años más. Un saludo. ¿Se llama Monroy? Este es José Trujillo.

Locutor 03

Ah, Trujillo. Primero, ha de saber que yo tengo un respeto enorme a la ideología anarquista, tanto a la rusa como a la francesa, que son las dos fuentes de anarquismo más importantes, la de Proudhon y la de Bakunin. En España tuvo muchísima importancia el movimiento obrero anarquista. Por una casualidad, porque Anselmo era un anarquista que vino antes a España que los comunistas y la predicación del anarquismo fue anterior a la marxista, la de comunista. Pero llegó a tener un auge enorme. El anarquismo, se puede decir, parcialmente triunfó en España antes que en ninguna parte. Y en segundo lugar, en Suiza, en la cuenca donde estaban los relojeros suizos. Ahí triunfó también. Conozco muy bien el anarquismo. He dedicado mucho tiempo de mi vida. Desde luego conozco no sólo la historia, sino los grandes pensadores del anarquismo. Y el episodio trágico de la Comuna de París del año 71 fue también una epopeya y una tragedia para el anarquismo. Dicho esto, para evitar cualquier confusión con mis tendencias No tengo tendencias ideológicas porque estoy curado para ellas. Sé lo que es, de dónde vienen y cómo luchar contra ellas. Pues bien, la pregunta que me hace es si el anarquismo podría entrar en el MCRC. Digo que de pleno derecho. Pero todo, aunque entraran un millón de anarquistas, los recojo con los brazos abiertos. Pero eso no se dará. porque el anarquismo no vota. Pretender recoger en el MCRC anarquistas, yo digo también que no se vote ahora, pero es para derribar el régimen de partidos, la monarquía de partidos y cualquier estado de partidos, que no se vote, pero es para derribarlo. Yo quiero que se... Pero desde el punto de vista político, hay que votar. Pero no ahora. Ahora no porque no hay reglas de juego respetables y que se pueda votar en este sistema. Eso es imposible. Hay que deslegitimarlo. Pero el anarquista sería una contradicción en los términos de su propia ideología. Traer anarquistas para decirle que no voten encantados, pero es que luego ellos no votarían nunca. No votarían incluso en una democracia verdadera, no votarían tampoco. Y la prueba está en Estados Unidos. Hay una democracia y el anarquismo famoso que se celebra con las condenas que hubo de los anarquistas, que se celebra el 1 de mayo, la fiesta del trabajo es por ellos, no es por el comunismo. Pues allí no, el anarquismo no, encantado de abrazarlos. Son gente ideal, son muy buenas personas. Yo no hablo del síndico anarquismo o ni del anarcosindicalismo, que fue una manifestación primigenia del anarquismo y que se manifestó sobre todo en el terror, en los atentados contra el maquinismo. El antimaquinismo de los anarquistas ya ha desaparecido. Por eso hoy el anarquismo no es peligroso. El anarquismo ya no son los que preparan bombas de magnicidios. Yo tengo mucha simpatía por el anarquismo. No es peligroso de ninguna manera, pero no trato de conquistarlo o que vengan al MCRC porque lo recibiríamos con los brazos abiertos, pero luego ellos no votarían. Y nosotros estamos pretendiendo la apertura de un periodo de libertad política constituyente donde sí, establecemos una diferencia filosófica entre la libertad del anarquista y la libertad que nosotros defendemos. Nosotros, el MCRC, defiende la libertad política colectiva. Y la libertad política colectiva exige que la libertad es imposible sin la libertad de los demás. Eso está tan próximo del anarquismo que se parece algo a Bakunin, pero no totalmente, porque el anarquismo defendía que la libertad colectiva como una suma de libertades individuales, no como una acción colectiva de la libertad común, sino como una suma de libertades individuales. ¿Qué es la ideología anarquista? Es esa. pero no creen en la libertad política colectiva, porque no creen en ningún colectivo, sino en una suma de personas idealistas que defienden y creen en la libertad personal individual. Por eso le contesto que tienen toda mi simpatía, pero no gasto esfuerzos en pedir. Me gustaría que ayudaran, pero sé que luego no van a votar. Y yo quiero educar en la escuela de pensamiento de nuestro movimiento republicano, de Ciudadanos por la República Constitucional, que no es la segunda república de ninguna manera, ni la primera. La primera república española, que se llamó Federal, tenía tintes anarquistas, pero era del anarquismo francés primitivo, que es el de Proudhon. no el de la comuna, que es posterior. Y fue debido a la influencia de Proudhon en los historiadores catalanes, Pi y Margal. Ese tradujo obras de Proudhon, introdujo la filosofía anarquista de Proudhon y eso fue lo que... alimentó las ideas sobre las que se construyó como una utopía la República Federal Española. Y la primera república que era federal fue entendida en el sentido de Proudhon, no como naciones independientes o estados independientes que se federan, sino como entendió exactamente Proudhon. Lo diré, como las federaciones de fútbol, de tenis, de jockey, federaciones no de estados, sino de regiones, de organizaciones, de mutualidades. Es la ignorancia tan grande de los políticos y de los profesores españoles. No hay antecedente alguno de estado federal en España. Es una aberración y una monstruosidad lo que pretende el PSOE. con España federal, aunque yo creo que es una palabra para distinguirse, que ni ellos son capaces de comprender lo que están diciendo. Otra pregunta.

Locutor 04

Don Antonio, creo que tenemos una llamada de teléfono, ¿verdad? Muy bien, ¿vamos con ella? Buenas tardes. Hola, buenas tardes. Hola, ¿cómo te llamas? Hola, buenas tardes. Hola, buenas tardes. ¿Te oímos bien?

Locutor 00

Ah, bien. Estoy en directo ya, ¿no? Está usted en directo, sí. Ah, pues buenas noches. Un saludo a todos, especialmente a don Antonio. A ver, quiero hacer una pregunta. Hablo deprisa.

Locutor 03

No, tranquila, habla despacio, despacio y lenta.

Locutor 00

No importa si se separa un poquito del teléfono. Vamos a ver, se trata sobre una recusación, a ver si es posible, al Tribunal de Estrasburgo, sobre derechos humanos, concretamente sobre el derecho al honor, porque entiendo que no es de recibo que no se admita Concretamente, el que no admite el recurso en Europa es un magistrado de Andorra, cuando lo que se está dilucidando resulta que Andorra tiene conciertos con España en educación, que es lo que a mí me atañe, y en defensa. Entonces entiendo que creo que no es imparcial. Y luego, aparte de eso, su jefe de sala en Europa, en Estrasburgo, Es un español, concretamente de León, un magistrado de León. Entonces, pues entiendo que es que empecé en primera instancia. Hay dos pruebas fundamentales que la jueza de primera instancia no toca para nada. Voy a la audiencia provincial y resulta que tampoco se tocan para nada ninguna de las dos pruebas que son fundamentales en las que se basa la demanda. Una demanda que va contra cuatro partes, contra la Universidad de Cantabria como editora contra el escritor Valentín Andrés Gómez por un libro que publicó y contra las fuentes orales. Se trata de temas de posguerra. Entonces, encima, la audiencia provincial se permite el lujo de hacer una interpretación surrealista sobre una de las declaraciones, pero sin decir en qué consiste la declaración. sobre la que hace la interpretación. Llegamos al Supremo y todavía es más… Por una parte, recoge una de las declaraciones, la menciona una sola vez, y entonces otorga el derecho de la libertad de expresión, y por 7-8 que se recoge en el fallo la parte demandada. Pero después resulta que en el Tribunal Supremo de lo Civil… Miente, y lo digo claramente, miente, cuando dice que no se presentó en tiempo, o sea, en la demanda, la declaración, se presentó dos veces, documento 7 y documento 9. Entonces, miente. Y luego, otra cosa, uno de los 11 magistrados, encima, había sido profesor de la Universidad de Cantabria, concretamente el señor Fernando Pantaleón. Entonces, entiendo que, vamos, no sé qué palabra utilizar. Llegamos a constitucional y no se admite. Y llegamos a Europa y no se admite. Entonces, quiero saber qué posibilidades hay de recurrir y, vamos, qué posibilidades también hay de que prospere.

Locutor 03

Bien. Entiendo que se trata...

Locutor 00

No oigo mucho.

Locutor 03

¿Me entiende ahora o no?

Locutor 00

A ver un poquito.

Locutor 03

Yo digo, creo que se trata de un tema ¿de qué? ¿De historia?

Locutor 00

Sí, de historia. Historia concretamente de la posguerra. Si no tiene inconveniente, cuento en qué consiste la declaración.

Locutor 03

No tengo ningún inconveniente. Yo le pido que usted me escriba una carta donde me diga exactamente todo. Y yo le responderé. Porque todo tema jurídico, sobre todo ante los tribunales, es un tema que el que no es abogado experto en esto no entiende. Entonces, si yo ahora le digo, no sé, no entiendo. Si usted me habla, yo le escribiré, a usted le voy a responder. Pero quiero saber qué defectos habrá habido en el Tribunal Supremo. De luego, yo no creo que mientan. Otra cosa es que se equivoquen.

Locutor 00

11, se equivocan 11. Y uno de ellos encima ha sido profesor. ¿Y por qué no se abstuvo? Es que no entiendo. Yo demando a la Universidad de Cantabria como editora y él ha sido profesor de la Universidad de Cantabria.

Locutor 03

Sí, hay un compañerismo. Hay que ver quién ha sido el ponente.

Locutor 00

El ponente es el presidente del Tribunal Supremo.

Locutor 03

¿El propio presidente?

Desconocido

Exacto.

Locutor 03

Bueno, pues me escribe usted, me da todos esos datos y yo le respondo con mucho gusto.

Locutor 00

Pues yo se lo agradezco muchísimo.

Locutor 03

Muy bien, lo haré encantado.

Locutor 00

Pues muchas gracias.

Locutor 04

Muchas gracias a usted. Buenas tardes.

Locutor 00

Buenas tardes.

Locutor 04

Tenemos otra llamada. Buenas tardes. Buenas tardes. A ver, no sé si entra la nueva llamada. Juan Manuel, ¿qué dices? ¿Sí? A ver. No, no la tenemos. Cortó. Cortó, muy bien. Pues entonces vamos a continuar con las preguntas que nos llevaban vía e-mail. Continuamos. ¿Cuánto tiempo vamos, Juan Manuel?

Locutor 06

45 minutos casi.

Locutor 04

45 minutos casi. Nada, da igual, vamos a contestar. Esta es del 30 de junio y nos la envía Guy Barraud. Así escrito. ¿No le parece a usted que una táctica política de Trump que se perfila claramente es cambiar algunos detallitos en los acuerdos o leyes que sus predecesores demócratas han llevado a efecto con éxito para después ponerle su marca y apropiárselos una especie de plagio político? Mi pregunta es... ¿Se prestan la sociedad a cambios tan radicales en lo económico o político como los que parecen desprenderse del maniqueo ostentoso y grandilocuente y agresivo discurso político de Trump? Un saludo.

Locutor 03

Bien, una cosa son las palabras, otra cosa son los actos. Primer punto. Segundo punto. Todos los políticos tratan de aprovecharse del trabajo de otros políticos para apuntarse a ellos éxitos que son inmerecidos. Esas son costumbres políticas. Y luego yo he cambiado de opinión respecto a Trump. Antes de ser elegido me gustó como candidato mucho y solamente el hecho. de que se atreviera a cambiar el clima de las relaciones de Estados Unidos y Rusia, para mí era suficiente, grande, importante ese hecho político, como para que mostrarle al principio mi apoyo. Hoy he visto que sus decisiones no son como sus palabras, sus palabras son... más valientes que sus actos y no creo como creí en él. Entonces, simplemente no confío en su política y en la coherencia de su política. No confío. Pero tampoco lo ataco, porque al fin y al cabo tiene menos vicios que los políticos profesionales y tiene los vicios de los hombres de empresas que triunfan en los negocios.

Locutor 04

Vale, pues creo que tenemos otra llamada de teléfono, don Antonio. Venga. Buenas tardes. No la tenemos, se ha cortado. Nos están dejando tirado. Venga, pues continuamos con otra enviada al correo electrónico el día 30 de junio. ¿La tenemos? Sí. Venga. A ver. Sí. Buenas tardes.

Locutor 07

Hola.

Locutor 04

¿Cómo se llama?

Locutor 07

Joan Josep Vargas.

Locutor 04

Muy bien. Díganos. ¿Desde dónde llama?

Locutor 07

Llamo desde Palma, en Mallorca.

Locutor 04

Palma de Mallorca. Fenomenal. Pues pregunte usted a don Antonio.

Locutor 07

Entiendo que estoy en directo. Buenas noches, don Antonio.

Locutor 03

Sí, sí, está en directo. Buenas noches.

Locutor 07

Buenas noches, don Antonio. El otro día usted hizo una disertación, habló acerca de la palabra país. Esto que hizo me gustó muchísimo. porque por motivos personales que ahora se van a ver claros, es una cuestión que me cae muy cercana. Mi ascendencia es valenciana, entonces soy una de las personas que dicen aquello de país valenciano. Pero hablando de país, voy a la pregunta. ¿Cuál es el origen de la expresión países catalanes? Muchas gracias.

Locutor 03

Muy buenas tardes, muchas gracias a usted. Yo no tengo seguridad total, pero... Cuando se empiezan a hablar de las regiones españolas, no sé si habrá otros puentes anteriores, pero en los tercios de Flandes ya se hablaba de tercios de Andalucía, de Cataluña, de Valencia. Y creo que países en catalán, no países, está pronunciado allí ya. Creo que el origen proviene de ahí, pero me puedo equivocar porque no soy de profesión historiador, aunque tengo muy buena memoria y he leído muchísimo. pero no tengo seguridad. Creo que arranca de la presencia del ejército español, de los tercios españoles en Flandes. Creo que de ahí viene la expresión países catalanes, que quiere decir países de habla catalana, que no lo son, porque el valenciano no es de habla catalana, ni el balear tampoco, pero se parecen y por eso se entiende que hablen países catalanes.

Locutor 04

La siguiente pregunta es de 30 de junio y nos la envía Constantino Alonso. Dice, ¿dónde podría conseguir un libro sobre verdadera historia de España desde la República hasta nuestros días? Muchas gracias por su amabilidad y un saludo afectuoso.

Locutor 03

Ese libro no se ha escrito ni se escribirá todavía. No es posible que haya un editor que lo haga. Es todo mentira. Está basado en hechos falsos, todo lo que publica, no ahora, sino siempre, desde el origen.

Locutor 04

El 3 de julio, Ricardo nos dice, dice, buenos días maestro. En Estados Unidos de Norteamérica no hubo sufragio universal hasta 1965. Los ciudadanos de raza negra, el 15% de la población, por el mero hecho de ser negros no pudieron votar. Y 35 años antes, en 1931, las mujeres, el 50% de la población más o menos, pudieron votar por primera vez. La separación de poderes y la representación del elector son los dos elementos esenciales para la existencia de una democracia. Si el sufragio universal es el derecho a voto sin discriminación de raza, sexo o religión, ¿cómo es posible que haya una democracia cuando ni mujeres ni negros tenían derecho a votar ni presidente ni representantes? Muchas gracias.

Locutor 03

Tiene razón, no en los principios, si en los hechos. Pero los principios eran tan democráticos que hoy votan negros y mujeres. Pero es verdad que el problema racial, la negritud en Estados Unidos y el problema femenino han seguido la suerte. de otros países porque las mujeres en la revolución francesa tampoco votaban y era una revolución de la igualdad y no tenían derecho a voto y en Inglaterra Stuart Mill nada menos que John Stuart Mill ya casi en la mitad del siglo XIX, llegó a defender que la mujer tenía que tener un voto muy inferior al del hombre. Mediante el voto múltiple contaba el del hombre tres veces más que el de la mujer. Ese es un problema universal. Y la democracia no se mide en Estados Unidos por las fechas en las que se han ido incorporando la mujer y los negros a los derechos de voto. Es lo mismo que condenar a Grecia, que es el origen de la democracia, diciendo vaya democracia, cuando estaba reconocida la esclavitud. Y Aristóteles, Platón y los grandes filósofos defienden esa democracia. Porque no se puede prescindir de las épocas ni de los tiempos a juzgar las instituciones. Y lo que importa de la institución de Estados Unidos es que ha sido tan grandiosa que ha permitido que se incorporen a ella, a sus reglas formales, a las reglas de juego, negros y mujeres. Y todavía los negros tampoco están plenamente. Pero la grandeza de la regla es que admite todo eso. Por eso hay que comprender, no criticar a Estados Unidos sin conocer qué es lo que pasa en Grecia o en Europa. ¿En qué país está hablando el que me hace esto? Está en España. Figúrese, que critiquemos que las mujeres adquirieron el voto muy tarde en Estados Unidos y que los negros todavía hoy... Aunque tengan derecho, sin embargo, las autoridades locales muchas veces impiden, lo asustan para que no voten. Eso es confundir completamente la naturaleza humana con las reglas de juego político y con la democracia. La naturaleza humana tiene muchísimos defectos y muchísimas virtudes también.

Locutor 04

Tenemos una llamada, lo dice Juan Manuel. Vamos con ella, don Antonio. Venga. A ver, buenas tardes. Hola, buenas tardes. ¿Cómo se llama usted?

Locutor 06

Andrés Parra, le llamo desde Madrid.

Locutor 04

Desde Madrid. Muy bien. Pregúntele a don Antonio.

Locutor 06

Encantado de saludar a don Antonio y a usted también, don Alberto. Y a todo el equipo.

Locutor 04

Hable bajito. Bajo, bajito. Hable bajito. Nos entra el sonido fortísimo. Si se aleja un poquito del teléfono, se lo agradecemos.

Locutor 06

A ver, en este tono, mejor.

Locutor 04

Menos, menos, menos. Un poquito más bajito se puede, pero bueno, no importa. Intente decirlo.

Locutor 06

Mi pregunta está relacionada con cuando se hacen las elecciones o las votaciones, los votos suelen ser secretos. A ver si contextualizo todo esto. Estoy dado de alta en un partido de los nuevos políticos en los que me di de alta con mi DNI. Y entonces de vez en cuando configuran una lista de partidos o lo que sea y cada uno podemos votar. Podemos hacer una elección. Entonces yo voto telemáticamente que te piden para el registro, te piden un DNI, te piden una serie de registros para identificarte. Cuando se hace la elección de lo que es votar, Tú lo puedes elegir y al cabo del tiempo te dicen, pues los elegidos son esto, esto, esto, esto y esto. Y mi pregunta es, con identificación, si pudiese ser, a ver que me estoy haciendo un taco, me estoy haciendo un lío.

Locutor 03

No importa, tranquilo. Respira y vamos a hablar con lentitud. Tranquilo, vamos. Está hablando de votar por internet.

Locutor 04

Sí, si es legal o si está controlado eso realmente, es lo que nos quiere preguntar.

Locutor 06

No, no, no, no si es legal o si es controlado, sino si el voto secreto es necesario o no es necesario. ¿De dónde viene? ¿Que el voto fuese secreto o no? Ah, muy bien. En alguna votación que he hecho, digo, pues a mí no me importaría decir, mira, mi nombre es Andrés Parra tal, tal, tal, y voto a tal partido.

Locutor 03

Ya, entendido.

Locutor 06

Y entonces, si el que yo he elegido me defrauda, pues no sé, poderle denunciar o poder decir, esto es un problema electoral.

Locutor 03

No, no, no, no, no. Las cosas son mucho más claras. El voto es secreto. Y es secreto... Porque los partidos que ganan tienen poder. Y si el voto no fuera secreto, el que ha ganado puede tomar venganza en los pueblos, en capitales pequeñas o en sitios grandes. Podría vengarse del que ha votado en contra. Por eso el voto tiene que ser secreto. Eso es así. Entonces, si usted quiere pregonar y decir yo voto al PP, al PSOE o a Podemos, puede hacerlo. Pero el voto es secreto para proteger a aquellos que tienen temor, con fundamento, a ser represaliados porque apoyan un partido adverso. al que sus jefes desean. Eso es todo. Tiene que ser secreto.

Locutor 04

Muy bien, don Andrés. Muchas gracias.

Locutor 05

Buenas tardes.

Locutor 04

Muchas gracias. Hasta luego. A ver qué me dice Juan Manuel.

Locutor 07

Bueno, don Antonio.

Locutor 04

Tenemos una llamada. Llamada. Vale, vamos con ella. Buenas tardes.

Locutor 07

Hola, buenas tardes.

Locutor 04

Buenas tardes. ¿Cómo se llama?

Locutor 07

Buenas noches, mi nombre es José Manuel García, le llamo de Torrejón de Ardo, de aquí de Madrid.

Locutor 04

Fenomenal, pregúntele usted a don Antonio.

Locutor 07

Bien, bueno, don Antonio, encantado de verle, seguirle escuchando y, en fin, maravillado. Quiero hacerle una pregunta que me retumba en la cabeza muchas veces en relación a una frase que le he escuchado decir a usted, que es que no es posible una revolución... si no existe un apoyo en la tradición.

Locutor 02

Sí.

Locutor 07

Entonces, bueno, debido a mi ignorancia, ¿verdad?

Locutor 03

No, está bien.

Locutor 07

Pues me pregunto, me pregunto, sí. ¿Por qué? En nuestro caso, en España, ¿qué podríamos entender por tradición? ¿Cuál podría ser ese punto de apoyo para poder iniciar una revolución? Sí.

Locutor 03

Yo no me refiero a tradición política, porque en España como nunca ha habido democracia, es decir, nunca ha habido libertad política ni colectiva y las libertades individuales han sido incorporadas. a derechos reconocidos en las constituciones y no siempre los poderes lo han respetado. La práctica del voto del caciquismo, todo eso demuestra que las elecciones, todo eso en España no tiene tradición. Yo no me refiero nunca, cuando hablo de tradición y revolución, nunca me refiero a la tradición política. Y en el fondo tampoco me refiero a la revolución política. Me refiero a la tradición cultural y a la revolución cultural, que es el fundamento de los cambios o de las revoluciones políticas. Y culturalmente la tradición es absolutamente necesaria. Por ejemplo, la educación, la educación social, el ser educado, observar reglas de humanidad y cortesía. Eso es tradicional en personas bien educadas. Bueno, pues yo creo que no es posible ninguna revolución cultural que no respete esa tradición de finura, de educación, de cortesía. Y cuando veo ahora en las televisiones los modales, las palabras, los insultos, los movimientos, los gestos de los Podemos y compañía, pues de ahí no puede haber revolución imposible. Esas modales, esa fealdad en los modos es incompatible con una revolución en las ideas. Porque una revolución en las ideas tiene que venir promovida por un conocimiento de todas las ideas anteriores. Y una persona que tenga esos conocimientos es una persona culturalmente refinada. Y no se puede ser culturalmente refinado si tus modales no son tan bien refinados. Eso es el ejemplo de por qué. La educación es uno de los mejores. preparativos para ser revolucionarios, ser educados. Bien, Lenin cuando tomó posesión de su despacho después del triunfo de los bolcheviques en el Palacio de Invierno, después de los cañonazos de la Aurora, tomó en el Instituto Femenino en la calle Selmorni, estaba en su despacho clavando un cuadro, una litografía, un dibujo, encima de su mesa y estaba de espaldas a la entrada de su despacho. Y entró Trotsky y al verlo de espaldas subido en un sillón clavando un cuadro, le dijo que si no tenía miedo, no miedo, que si no le preocupaba de que le cayera el cuadro en la cabeza, pues esto era que el cuadro que estaba clavando era Pedro el Grande. Se vuelve Lenin y le dijo ahí que la revolución sin tradición no es nada y que la bolchevique sería tradición y electricidad. Eso es el propio Lenin, el revolucionario más coherente que ha habido en la historia reciente de la humanidad, al menos en la historia conocida, pues quería apoyarse en... Pedro el Grande, el que se fue joven a Holanda a estudiar la construcción en Holanda, los astilleros, cómo habían ganado el terreno al mar. A eso me refiero cuando hablo de que sin tradición no hay posibilidad alguna de revolución. Además, ¿cómo sabes que es una revolución? ¿Cómo puede un ignorante ser revolucionario? Eso es imposible. Si ya es difícil no ser revolucionario y ser conservador, en los actuales estados, sin ser educado, sin ser culto, y es muy difícil. Figuraros qué dificultad habrá para fundar un nuevo tipo de vida política, una revolución. Por lo menos tienes que ser muy cultivado, muy conocedor del pasado, muy conocedor de los vicios humanos, no de las virtudes, de los vicios. para saber combatirlo mediante normas, no de buenas personas, sino normas que, practicadas por las masas, actúen como si fueran buenas personas, aunque no lo sean. Hace muy poco, hace muy poco, en esta misma casa, en mi casa, ha venido un joven nuevo, muy interesante, quería conocerme y acaba de inscribirse en el MCRC y estudia ciencias políticas. Y le he dicho una frase que él la ha resumido y la ha repetido, que hay que actuar en la vida como ángeles y pensar como demonios. Ahí resumen por qué. Exijo y pido respeto a la tradición para ser revolucionario de la libertad colectiva, que es la única revolución posible, verdadera. Porque la revolución de la igualdad es imposible y tal vez es como se intente, será un fracaso. Fracasó en la revolución francesa y ha fracasado en la revolución bolchevique. Porque la naturaleza es enemiga de la igualdad y aunque la sociedad política tenga la obligación de disminuir la dimensión de las desigualdades, no puede colmarla, no puede satisfacer, puesto que la naturaleza produce desigualdades muy grandes. Una cosa es el individuo, producto de la naturaleza, nace desigual. La sociedad produce no individuos, sino individualizaciones. Y esas individualidades sociales sí tienen que estar mucho más cercanas a un ideal de igualdad por medio de la tradición. Y en esa tradición está ante todo la educación y luego la formación cultural. Otro día hablaré de este tema tan interesante.

Locutor 04

Juan Manuel, llevamos ya una hora. Gracias a ti. Fuerte abrazo. ¿Qué hacemos, don Antonio? ¿Una hora? ¿Hay más? Bueno, por correo. ¿Hay otra llamada más? ¿Cuántas hay? A ver, don Antonio, tenemos una llamada más.

Locutor 03

Venga.

Locutor 04

¿Vale? Venga. Buenas tardes. No sé si está por ahí. A ver, se nos ha cortado. A ver, a ver.

Locutor 08

Sí, estoy aquí.

Locutor 04

A ver, buenas tardes. ¿Cómo se llama?

Locutor 08

Ignacio Rubio.

Locutor 04

Muy bien, Ignacio. ¿Desde dónde llama?

Locutor 08

Llamo desde Alicante.

Locutor 04

Desde Alicante, fenomenal. Dígale a don Antonio.

Locutor 03

¿Perdona?

Locutor 04

Dígale a don Antonio cuando quiera.

Locutor 03

¿Qué preguntas?

Locutor 08

Ah, perdone. Bueno, perdone, ya estoy en línea.

Locutor 03

No, dale, venga, venga.

Locutor 08

Bueno, a mí, en una sociedad en la que vivimos, en la que la mayoría de las personas entiendo que buscan la seguridad del Estado, Alguien como yo que soy más bien de una tendencia, aunque no soy muy político, pero soy de una tendencia de lo que hoy se denomina tendencia libertaria, o tendencia liberal antigua, digamos.

Locutor 03

Anarquista.

Locutor 08

podría llamarse anarquista. Ahora hay movimientos en España que están empezando a surgir tímidamente, que han tomado esa denominación de libertario para diferenciarse de los partidos que se llaman liberales, que no lo son. Porque entiendo que hoy en día todo es socialdemocracia, de derechas o de izquierdas, pero todo es socialdemocracia. Entonces, mi pregunta es, en una sociedad en la que La gente quiere ser dependiente, quiere tener seguridad, quiere que se lo den todo. ¿Cómo podría ser posible el que cambiásemos o el que se transformase la cultura de las personas para que la gente llegase a ansiar esa libertad que da la responsabilidad personal? O dicho de otra manera, más sencilla, ¿qué piensa usted del movimiento o de la filosofía libertaria?

Locutor 03

Antes me han hecho una pregunta parecida, y era qué pensaba yo del anarquismo. La cultura libertaria es la anarquista, pero hoy se confunden porque hay un movimiento de ricos, y sobre todo del mundo de la economía, que empezó en los años 70 con Nozick y otros en Estados Unidos, que empezaron llamándolo luego Estado mínimo. Bueno, que... Sí, o minianarquistas, sí. Que serían más aproximados a lo que tú me preguntas. Yo creo que es una hipocresía, porque se puede ser... Por ejemplo, en España hay un gran profesor de economía que se llama Huerta de Soto. Es una persona muy inteligente. muy bien formado, con muchos conocimientos, ha estudiado, pero claro, su ideal solamente puede practicarlo el que sea muy rico. Porque para ser sincero, coherente, si no tienes dinero es imposible. Tienes que tener un capital y vivir de la renta o de una gran empresa para poder permitirte el lujo de creerte que eres libre. Pero incluso en el caso de que tengas una empresa, pues tienes que estar sujeto a lo que dictamine el gobierno, es decir, el Estado, sobre el fisco. Entonces no vale decir que el fisco, policía privada, seguridad privada, ejército privado, eso son utopías. Porque eso nunca podrá ser colectivo, podrá ser salvar vidas individuales de millonarios, pero nada más. Eso es lo que yo pienso, que la democracia... Como nunca en Europa ha existido democracia, ni la conocen, y como la democracia en Estados Unidos, en América, la de Estados Unidos, la que escribió Tocqueville, no afectó en su origen ni a la raza negra, ni al voto de las mujeres, como me acaban de preguntar, no adquirió el prestigio universal que tuvo, por ejemplo, la Revolución Francesa, a pesar de que la Revolución... Tampoco resolvió el problema ni del voto femenino, sí resolvió el problema de la raza, porque durante la revolución se acordó la independencia de las martinicas, de las islas donde fabricaban y se importaba la cera. para las iglesias. Claro, es curioso que hubo una crisis importante en Francia porque la independencia de las colonias negras les produjo la escasez en la acera y eso produjo movimientos sociales reaccionarios. En fin, esto es un ejemplo que pongo sin importancia. La importancia es que Tengo simpatía por todo el que aspire a la libertad, pero los que creen que pueden conseguirse de modo individual gracias a la fortuna o a vivir aislado, creo que es una utopía. No lo creo realizable.

Locutor 08

Juan, pues muchísimas gracias. Muchas gracias a usted.

Locutor 04

Muy buenas noches. ¿Son ya una hora y…? Una hora y diez, don Antonio. ¿Qué hacemos? ¿Despedimos? Si hay preguntas, hacemos más.

Locutor 03

Yo quiero ya responder a muchas.

Locutor 04

¿Qué, Juan Manuel? ¿Tenemos otra? Venga, pues.

Locutor 01

A ver. Sí. Buenas noches. ¿Se me escucha?

Locutor 04

Sí, se lo escucha. Se escucha muy bien. ¿Cómo se llama?

Locutor 01

Me llamo Carlos y llamo desde Northampton, en Gran Bretaña.

Locutor 04

¡Onda! Nos llaman desde Gran Bretaña. Desde Northampton. Muy bien, Carlos. Dinos cuando quieras. Dile a don Antonio.

Locutor 01

Bueno, pues mira, quería preguntarle sobre la crisis catalana, porque yo le he oído mucho hablar del tema del problema catalán y muy bien. Pero hay un detalle que no le he oído tratar, que es el efecto que tiene la situación actual en Cataluña en la estabilidad del régimen de la transición, del régimen del 78, y sobre si se podría aprovechar el momento de crisis que vive el sistema por la situación en Cataluña para provocar un movimiento revolucionario que llevara al colapso del sistema y a que se pueda avanzar hacia una auténtica libertad. auténtico Estado democrático. No sé si se entiende la pregunta.

Locutor 03

Está entendida perfectamente. Me ha preguntado dos cuestiones distintas. Uno es si repercute o no en el régimen instalado en el 78, que se va a celebrar el día de la Constitución dentro de unos días. Y segundo, si lo de Cataluña ha sido... Lo primero es si tiene repercusión. Y lo segundo, ¿qué ha sido?

Locutor 01

Sí, los segundos sí, como el sistema del 78 se ve en un momento de profunda debilidad, se puede aprovechar para que el régimen colapse y se pueda avanzar hacia un sistema auténticamente democrático. Para que se produzca una ruptura, el sistema del 78 colapse, puede haber una revolución que nos lleve a una auténtica democracia.

Locutor 03

Yo creo que no. Creo que todavía el fenómeno de Podemos ha sido muy, muy perjudicial. Cuando empezamos con el MCRC, nuestro análisis estaban basados en la crisis del régimen, que estaba a la vista. Pero la aparición de Podemos y de Rivera y de Ciudadanos Dios sacó las últimas energías del régimen, las sacó y le dio fuerza, si no para su reforma formal, sí para su renovación política. Y por eso el régimen, tanto Podemos como Rivera, han prolongado la vida de este régimen que tenía que haber terminado cuando en la crisis tan profunda que se produjo antes del año 7. En el año 7 fueron las primeras manifestaciones. Ahora sí. Ahora la crisis de Podemos es irreversible. Pero no por los fenómenos que la han afectado ahora directamente. Es decir, no por las posiciones que ha tomado en Cataluña. Antes de Cataluña, la posición de Podemos ya venía bajando. Pero sobre todo es que Podemos no tiene nada de original, nada, nada, salvo que nace como un partido comunista radical que pide una renta universal para ser pronto, enseguida, rapidísimamente, un partido establecido en el establecimiento monárquico y que no tiene de revolucionario nada. Y en cambio se parece muchísimo al populismo fascista. Ese es Pablo Iglesias. Eso ha retrasado el triunfo de una posible revolución. Revolución de la democracia en España, porque España no ha tenido un solo momento de libertad política colectiva para poder fundar una nueva constitución. Y ahora creo que la situación de Cataluña tampoco lo va a favorecer, porque... Todas las revoluciones se producen en momentos de optimismo, cuando mejora la situación. Pasó en la revolución francesa y pasó en la revolución de octubre, no en la de febrero. Y ahora de compararse con algún sistema, pero no quiero ser de ninguna manera un pregonero de anuncios de cosas imposibles, pero sí que hay de alguna manera algún parecido con la revolución de febrero. Lo de Cataluña es una quimera tan grande, ha sido una dejación de funciones tan grande del Estado español, del gobierno español. que se explica por tantos partidos estatales. Han destrozado al Estado. Y Podemos, vuelvo con ello, al decir que siendo un partido estatal, ha fracasado, va a bajar del 15% muy pronto y dejará de ser un sostén del régimen para ser una losa del régimen que lo puede enterrar. Rivera es un oportunista que salió de Cataluña porque tuvo allí el valor de enfrentarse con el separatismo, pero no tiene idea de nada, no sabe nada. ¿Qué va a hacer ahora? Rivera ya no podrá ser un sostén y sin embargo en las elecciones catalanas va a sacar un porcentaje bueno y se va a ver como no tiene idea ninguna para gobernar. Es decir, yo no creo que la situación actual esté próxima a una crisis del régimen, pero sí creo que se está avanzando en el deterioro de las raíces superficiales que aseguraron este régimen monárquico a la muerte de Franco. Y digo bien, raíces superficiales, porque no hay nada de profundo que provenga de la sociedad española sobre lo que se asiente este régimen político del 78. Creo que su vida será corta. Empieza ahora que nadie cree en ello. ¿Quién cree en esta constitución? Nadie. Todos proponen su reforma. Figuraron, quiere decir que ya no vale. Pero los partidos políticos encaramados en el Estado son los dueños del presupuesto y de los contribuyentes. Y eso atemoriza al pueblo español, ya de por sí bastante temeroso. que todavía no le encuentro que tenga gallardía para ponerse de pie por sí solo. Y habrá que ayudarle. Nosotros en el MCRC lo que preparamos son esas bases para que el pueblo español tenga la energía que otros pueblos más jóvenes encuentran ante el horizonte de la libertad política colectiva. España aún, los españoles aún no comprenden lo que es la libertad política colectiva. La que fundó a los Estados Unidos de América y esa que todavía los Estados Unidos de América del Norte no comprenden. La tienen, pero no han sabido hacer uso de ella. Sus universidades, sus humanistas. Sus escritores de política y de análisis político no han sacado ni han sabido que el secreto de su potencia está en la libertad política colectiva como fundadora de los Estados Unidos. Y nosotros tenemos esa idea de la libertad política colectiva que no la ha dado nadie, no las ha regalado. Es un producto español y es elaborado durante muchos años. Y ese producto, aunque ha tenido una experiencia histórica en los hechos de Estados Unidos, no ha sido realizado jamás en Europa ni en el resto del mundo. En Sudamérica, en América Española, tiene una acogida extraordinaria. Y en España va atrasado en ese contagio tan grande que produce la idea tan pronto como se expone en grupos de personas educadas o cultas. Eso es todo lo que puedo decir.

Locutor 04

Que no es poco. Don Antonio, quedan dos preguntas, pero son por correo electrónico. ¿Les dejamos para...? ¿O las damos? No. Muy bien. Una de ellas es del 5 de julio y la envía Manuel Montiel desde La Bañeza, en León. Dice, ¿debe ser igual la ética del tendero que la del gobernante? ¿La razón de Estado justifica la desigualdad en el trato que el gobierno de Estados Unidos da a las dictaduras de China y Cuba?

Locutor 03

No. Este es un tema clásico. Es más, casi casi hay unas reflexiones en una novela de Balzac muy parecida. Y en otro ejemplo, la ética de un tendero, la ética personal puede ser la misma que la de un político, porque el político se parece más a un tendero que el tendero al político. Pero, sin embargo, la ética política es una ética de la responsabilidad colectiva. En cambio, la ética del tendero, cuando es buena, es de la responsabilidad individual o personal. El protestantismo, especialmente el calvinismo, mucho más que el luteranismo, extendió, como está de relieve en la obra de Max Weber, en la ética protestante como origen del capitalismo, tiene una importancia enorme en el mundo de la empresa, pero no es colectiva, es individual. La angustia que produce la necesidad de obrar bien porque no sabe si estará salvado o condenado es individual, no es colectiva. Aunque la religión sea participada colectivamente, sin embargo, el fenómeno es individual. En cambio, la libertad política colectiva no es... una suma de libertades individuales como en el anarquismo. No, es la liberación colectiva la que produce el resultado positivo y activo de la libertad política colectiva. Tiene que haber una liberación previa, del mismo modo que en Estados Unidos tuvo que liberarse, hacerse libre las colonias de las inglesas mediante una guerra, donde el resultado de la guerra fue la liberación de la dominación de la metrópoli, de las colonias de Estados Unidos, ya sobre esa liberación sí que es posible construir la libertad política colectiva. Otra pregunta.

Locutor 04

Vale, la siguiente es por teléfono. Mira a ver si... Oh, le vamos a pedir que baje un poquito el sonido desde que nos escucha porque tenemos retorno. Venga. Sí, buenas noches.

Locutor 02

Buenas noches.

Locutor 04

¿Cómo se llama?

Locutor 02

Soy la Madrid, me conocen como Enki BZLA. Un saludo a la compañía también de don Antonio. Enki, muy bien, dime Enki. Sí, mire, quería preguntarle sobre el por qué no fue negada la libertad política histórica en la época de la independencia latinoamericana.

Locutor 03

Ah, sí.

Locutor 02

Y si podría hacer una pequeña disertación. sobre don Francisco de Miranda, un hijote venezolano, también celebre por sus frases, bochinche, bochinche, esta gente no sabe hacer sino bochinche. Un saludo muy grande a todos.

Locutor 03

Gracias, Yankee. Muchas gracias. Francisco de Miranda fue un gran hombre venezolano que participó en la Revolución Francesa Llegó a unos puestos de mando militar muy altos a las órdenes del general Dumouriez, que fue el frente del norte en Francia durante la Revolución Francesa. Y las guerras que se produjeron contra los países enemigos, especialmente la Casa de Austria. Pero Dubouriez estudió bastante bien a Montesquieu, Dubouriez no, perdón, Miranda. Francisco de Miranda conocía bien la obra de, sobre todo el capítulo 9 y 11 de El espíritu de las leyes de Montesquieu. Y su pensamiento es muy claro y muy sencillo. No es barroco, complicado y artificial como el de Simón Bolívar. Francisco de Miranda fue el profesor, el maestro de Simón Bolívar y mucho más culto, mucho más inteligente, más penetrante que Simón Bolívar. Pero la historia y la fortuna estuvo del lado de Simón Bolívar y en contra de Francisco de Miranda. Las ideas de Francisco de Miranda Estaban, naturalmente, era un revolucionario. Estaba identificado por completo con la Revolución Francesa. No había ninguna duda de que era un revolucionario que buscaba la independencia y quería la independencia de Venezuela, que formaba parte del Virreinato de Nueva Granada, en el que pertenecía no solo Venezuela, sino Perú, Colombia y Ecuador. Y él tenía unos proyectos grandiosos. Porque entendía bien que una cosa es la independencia en la guerra de independencia de España y otra cosa es la separación, el odio o la antipatía hacia España. Miranda tenía simpatía grande y atracción grande por España y él quería la independencia. del Virrenato de Granada, todo unido, todas esas provincias en una sola. Pero quería colaborar con España. No puedo, en un programa como este, extenderme más sobre la biografía de un hombre grande a quien yo admiro como Francisco de Miranda. Solo que Simón Bolívar se portó muy mal con él y fue responsable de su muerte, de la muerte de Miranda. Bien, otra pregunta.

Locutor 04

¿Teléfono? Otra por teléfono. A ver si entra. A ver. Buenas noches. Se cortó. No, están llamando ahora. ¿Chicos? Vale, pues se cortó. Voy con la última que tenemos vía correo electrónico, don Antonio. Es de 5 de julio y la envía Ricardo. ¿Cree usted que tan solo se puede responsabilizar al pueblo alemán del holocausto y olvidarnos del apoyo de la Corte Suprema de los Estados Unidos a las prácticas de la eugenesia o las palabras de elogio de Winston Churchill hacia Hitler?

Locutor 03

No, pero eso es un anécdota. No, no, no. Yo culpo por completo a Alemania. El holocausto es un fenómeno alemán. Churchill es un héroe en la guerra contra Hitler. No sé de qué me habla. Y desde luego Estados Unidos es el que derrota a Hitler. Es Estados Unidos e Inglaterra. No, no, esa pregunta no... Yo no tengo conocimiento de lo que dice esa pregunta. Y dudo mucho que sea verdad. Y puede haber dicho algo en una frase sin sentido Churchill y atribuirle ahora algo monstruoso. Eso no es verdad. Si fuera Chamberlain lo entiendo, pero Churchill... No, eso no está bien.

Locutor 04

Pues fenomenal, don Antonio, porque tenemos una más por teléfono. A ver si entra. A ver, buenas noches.

Locutor 09

Hola, buenas noches.

Locutor 04

Muy buenas noches. ¿Desde dónde nos llama?

Locutor 09

Desde Santa Cruz de Tenerife.

Locutor 04

¿Y su nombre es?

Locutor 09

¿Narayán o Ramás?

Locutor 04

Bueno, pues Narayán. Pregúntela a don Antonio.

Locutor 09

Muy bien, primero que nada, darle un saludo a don Antonio. Y sé que está cansado, pero vamos a...

Locutor 04

No, yo no me canso nunca.

Locutor 09

Eso no es verdad. Pobre hombre, con su edad hay que estar luchando por la indignidad, la impudicia de este país.

Locutor 04

¿Pobre hombre? ¿Pero qué es eso de pobre hombre? Tengo que dar ejemplo.

Locutor 09

Me refiero a su edad, a la fuerza que tiene para estar luchando por este país. Don Antonio, yo quería preguntarle, porque como hay gente nueva, para que usted explicase el tema de la extensión. Suponiendo que lográsemos un 51%, bueno, yo quiero que lo explique de manera formal, ¿no?

Locutor 03

Sí, no, no, no, lo entiendo, entiendo.

Locutor 09

Muy bien.

Locutor 03

Lo explicaré muy sencillo.

Locutor 09

Ese... esa parte de ruptura entre el gobierno y la sociedad civil para que se establezca, digamos, para que el pueblo tenga esa opción de tomar decisiones frente al gobierno. Don Antonio, por favor, yo lo he preguntado dos o tres veces, pero necesito que el pensador sea lo más concreto posible para que toda la gente nueva, que nosotros somos el ariete de la extensión, que estamos defendiendo este tema de una vez por todas. pueda llegar a entender.

Locutor 03

Bien, vamos a ver. Sí, empiezo. Parto del primer principio. Nación y Estado son cosas y conceptos diferentes. Primer punto. Nosotros pertenecemos a la nación. El MCRC es nacional, no es estatal. No está en el Estado, no recibe dinero, no recibe contribuciones del Estado. Por tanto, pertenecemos a la nación. y predicamos, pedimos que dado que este régimen de poder carece de libertad política fundadora no está fundado en la libertad sino en el consenso de una pequeña oligarquía de sucesores de Franco y de pequeños dirigentes de partido que ninguno valía nada Como el régimen que hay es producto de ese consenso para disimular el miedo que tenían todos a la muerte de Franco, se unieron como una piña y es lo que hay. Bien. Ahora, el MCRC propone la abstención. ¿Qué significa eso? No somos tan tontos como para creer que porque no vote el 50% o el 60% de los que tienen derecho a votar, vaya a caer el régimen. Somos tan correctos que sabemos que los políticos del estado de partido, esto, la partidocracia, son tan corruptos que aunque los votara solamente, como en Venezuela, el 8% en las últimas elecciones a gobernadores, no dimite nadie. que nadie nos acuse de ilusos o de que creemos que vamos a producir que caiga el sistema porque no votamos. No, esos no tienen ni idea, no tienen cultura para saber lo que es la abstención. La abstención es otra cosa. El poder se compone de dos elementos, desde Roma hasta hoy, desde la antigüedad, desde Grecia. Los dos elementos que componen el poder político se llaman en latín las autoritas y las potestas, la autoridad y el poder. Bien, nosotros al pedir que no se vote es porque no tenemos fuerza para derribar. al poder constituido, al régimen, a los gobiernos. No tenemos fuerza política. No estoy hablando de fuerza armada. Estoy hablando de fuerza civil. Si tuviera fuerza civil, yo no dudo en un minuto de convocar a manifestaciones en toda España para derribar por completo a este régimen. Pero no tenemos fuerza. Entonces, en su lugar, pedimos la abstención, que no se vote. Y como sabemos que eso no basta, Pues queremos quitar a este sistema, a este régimen, a este gobierno, a todos los partidos que son estatales y ninguno es nacional. Queremos que no se le vote para retirarle las autoritas, el prestigio moral, el respeto. Es lo que queremos retirarle, no el poder, no podemos. Pero si le retiramos las autoritas, le pasa de puesto muchas veces este ejemplo. Lo que a una serpiente el día que le dure es el cambio de camisa, la muda de camisa, que es la metáfora mejor que se puede aplicar a los españoles. que a la muerte de Franco cambiaron de camisa y se hicieron del PSOE o del Partido Comunista o ahora de Podemos. A esos que cambiaron, eso les pasa a los reptiles. Pues a una culebra, si en un cambio de camisa no tiene cuidado, que no tiene precauciones, un mosquito o la pecadura de cualquier insecto la mata. porque no tiene autoridad, que es la camisa de fuerza que tienen todos los poderes, que tienen autoridad moral. Pues bien, como este no tiene ninguno, no lo votemos. Si no tienen autoridad moral, si la corrupción es el signo común a todos los partidos del Estado, si un partido no puede ser del Estado, esa ya es la corrupción. Un partido tiene que pertenecer a la nación y no al Estado. Ni puede estar subvencionado con impuestos de los contribuyentes. Entonces, queremos que no votarlos para que no tengan autoridad ninguna. para que dejarlos sin camisa y que entonces cualquier ridículo, cualquier tontería, cualquier descuido los haga caer del pedestal de la legalidad. Porque de momento tienen legitimidad y legalidad. Y yo lo que pedimos el MCRC es privarlos de legitimidad y dejarlos solo con legalidad y esperar.

Locutor 09

Antonio, un segundo nada más. Perdón, perdón que me interrumpa. ¿Podríamos decir lo que dijo Jean-Paul Sartre en 1973, creo recordar, de que el voto es cuestión de circunstancias y no de principios, y la gente podría entenderlo así?

Locutor 03

No, yo no. Yo pienso que el voto es una cuestión de principio, no de circunstancia. Y como es una cuestión de principio, un principio es no votar a la corrupción, no votar donde no hay libertad y votar cuando hay libertad. No, yo conozco, perdona, perdona, perdona, es que conozco muy bien la moral situacionista de Paul Sartre y yo no soy situacionista.

Locutor 09

Porque el voto se puede usar de manera contraria al voto en sí mismo, ¿no? Porque si el voto es un derecho y no es un deber...

Locutor 03

No entiendo la pregunta.

Locutor 09

Si el voto es un derecho y no es un deber, también el no votar se puede usar como voto, ¿no? El no votar. O sea, es lo contrario de votar para defenderse.

Locutor 03

El no votar nunca es equivalente a un voto, sino a un no voto.

Locutor 09

A la no voluntad, ya lo decía Mamuno también, ¿no?

Locutor 03

A la no voluntad de votar, sí, señor. Esa es la palabra correcta.

Locutor 09

Sí, señor. Pues nada, don Antonio, creo que esta semana irá a Televisión Española, ¿no? A decir lo mismo.

Locutor 03

¿A Televisión Española? ¿Crees que se han vuelto locos? La televisión no me llamará jamás.

Locutor 09

La verdad que este país tiene que empezar a levantarse ya. No es posible que una persona como usted, con esa capacidad que tiene, que esté en estas cloacas de la información. Yo esto no lo tolero.

Locutor 03

Pues depende de nosotros. Multipliquémonos. Seamos miles y miles. Mira, ya hay 50.000 personas. Hay 50.000 que siguen mis charlas. Y antes, hace unos años, había 2.000, 3.000, 4.000. Es muy poco, porque yo quisiera ya que hubiera 5 millones. Perdónme, que me oigan 5 millones y ya veréis lo que dura este régimen.

Locutor 09

El problema que yo veo en todo esto, don Antonio, que no es lo pensado, es el pensador lo que la gente ataca. No entiendo por qué la gente le ataca tanto a usted cuando en realidad es lo pensado lo que tenemos que centrarnos. Es que no llego a entenderlo.

Locutor 03

Me atacan porque entre las personas públicas o conocidas soy la única persona que piensa. Entonces me atacan, atacan en mí al pensamiento.

Locutor 09

Claro, pero ¿cuál es la debilidad? O sea, atacar a la persona en contra del pensamiento es de inculto, o sea, no tiene sentido.

Locutor 03

No, por ejemplo, no tienen miedo al comunismo, ni a ETA, ni a la separatista. Si Figueroa, si Cataluña hasta hace dos días estaba pregonando y ejerciendo la separación de España, entonces se lo han tolerado, no lo perseguían. Pero a mí, a mí es imposible.

Locutor 09

No me diga usted, don Antonio, que en Madrid no hay un grupo de personas que se pongan en la puerta de los medios de comunicación a acosar a los periodistas. Yo sé que usted no tiene necesidad de ir a la televisión porque usted es libre.

Locutor 03

No tengo, tengo, tengo necesidad.

Locutor 09

No, la necesidad no la tiene usted, la tenemos nosotros.

Locutor 03

Pero yo tengo la obligación de ir.

Locutor 09

Sí, por supuestísimo. Claro que tiene la obligación. Pero ¿por qué en Madrid no se reúne la gente y acosa a los periodistas en la puerta de los medios? Pues díselo a ellos.

Locutor 03

Decidlo a ellos.

Locutor 09

Yo estoy en Tenerife, que estoy en la otra España. Pues vente a NADU.

Locutor 03

Pues vente a NADU. Que te venga a NADU.

Locutor 09

La gente ahí tiene que moverse. Madrid tiene que hacer presión para llevarlo a los medios. España tiene que escuchar esto. Es que no es normal, don Antonio. No es normal.

Locutor 03

No, claro que no lo es.

Locutor 09

Don Antonio, yo me despido porque usted está cansado.

Locutor 03

No, yo no estoy cansado nunca.

Locutor 09

Don Antonio, y me gustaría, la verdad, tengo el libro de la teoría pura de la República para que me lo firme. Sí, señor. Me daría mucha tristeza no poder...

Locutor 03

No, no, lo tendrá, lo tendrá. Porque incluso mandaré a alguien que vaya a Tenerife y se lo dé y se lo devuelva.

Locutor 09

No, no, quiero ir personalmente yo.

Locutor 03

Ah, pues estupendo, pues te lo tendrá firmado.

Locutor 09

Sí, entonces, por favor, me gustaría que pudiese un día que tenga, yo qué sé, cinco minutos libres y me permita ir y... Cuando tú quieras, ¿no?

Locutor 03

Cuando quieras.

Locutor 09

Ese sería un gran recuerdo para mi vida, ¿no?

Locutor 03

Pues lo tendrá, lo tendrá seguro.

Locutor 09

Muy bien, don Antonio. Un abrazo a todo el equipo. Abrazo y gracias.

Locutor 04

Gracias.

Locutor 09

Buenas noches. Buenas noches.

Locutor 04

Chao, chao. Ya hemos terminado, don Antonio. Ya creo que se han salido todos a cenar. Bueno. Bueno, ¿qué hacemos? ¿Despedimos o qué hacemos? ¿Quiere usted hablar más? No, no. No, si hubiera preguntas, sí. Que vayan y más. La última ha sido la de Churchill. Venga, pues oye, pues nada, que hay que agradecer que esto haya salido tan bien a don Manuel Pena, a don Carlos Ferrandiz, a Xavier Bermúdez, que lo tenemos ahí en Teledonostia. Un abrazo enorme a todos nuestros telespectadores de Teledonostia y a don Antonio García Terevijano, que nos ha tenido aquí esta horita y pico tan a gusto.

Locutor 03

Bueno.

Locutor 04

Un fuerte abrazo.

Locutor 03

Hasta pronto.

Desconocido

Gracias.