LA VEJEZ. Lagrimas en la lluvia (10 Febrero 2013) Debate completo

Locutor 04

Muy buenas tardes otra vez. Veíamos en Fuera de Juego que los ancianos protagonistas de la película alcanzaban un grado de compenetración tal con los niños del orfanato colindante que los empujaba a compartir con ellos juegos e inquietudes. En Lágrimas en la lluvia anhelamos alcanzar con nuestros espectadores similar grado de identidad y compenetración. Por eso hemos dispuesto una dirección de correo electrónico a la que pueden hacernos llegar sus propuestas y sugerencias. ¿Hemos recibido muchos correos esta semana, Cárcava?

Locutor 00

Pues muchísimos correos como cada semana, Juan Manuel. Correos como el de Juan María de Benito, quien nos solicita un programa dedicado a tratar el sentido, el valor, el abandono y el actual rechazo de la tradición española. Gloria de las Heras apunta en su correo que este año tiene lugar el bicentenario de dos genios de la música como fueron Verdi y Wagner. Podríamos hablar así de los momentos difíciles que vivió la Europa de mediados del siglo XIX. Rafael Pérez nos realiza una propuesta a la que, si se me permite, me adhiero, que es hacer un coloquio sobre la filosofía y teologías subyacentes bajo la obra del gran escritor británico Tolkien. Para ilustrar el coloquio prosigue don Rafael, podríamos recurrir a la película El Señor de los Anillos de Ralph Baski de 1978. Más cosas, María Cobos pide que se incluya en los planes de estudio una asignatura de filosofía desde secundaria para amueblar mejor las mentes de nuestros jóvenes y nos sugiere que para ilustrar su propuesta emitamos la película El Club de los Emperadores. Seguimos con Francisco Andrade que asegura ser un fiel seguidor del programa y que hoy está de suerte porque nos dice que echa siempre de menos a uno de nuestros invitados más queridos, Antonio García Trevijano. Una segunda parte sobre psicoanálisis es lo que nos pide desde Valencia María Teresa Miralles y sugiere que para ello emitamos la película Freud, pasión secreta, dirigida por John Huston. Un tema tangencial al que hoy les expondremos pero formulado de forma antagónica nos llega gracias a Ruth Pérez desde Cantabria, el miedo a envejecer. La conversión es el tema por el que se interesan Rocío Maceda y Pep Castillo. Por lo demás, como bien saben nuestros espectadores, hace ya dos semanas o un par de semanas celebrábamos la centésima edición de Lágrimas en la Lluvia y tuvimos la suerte de poder emitir la cinta Ordet, la palabra de Calceo de Ordeyer. Pues bien, una queridísima espectadora y fiel espectadora del programa Isabel Fernández Carapeto nos ha enviado un conmovedor, hondo y hermosísimo correo al respecto. Desde aquí le enviamos tanto a Juan Manuel como servidora un fortísimo abrazo. Así que estos han sido los correos elegidos esta semana. Ya saben, pónganse a trabajar en los de la próxima. Saben que pueden enviarnos sus opiniones y sugerencias a la siguiente dirección de correo electrónico.

Locutor 04

Y allí estaremos, María Cárcava y yo mismo, dispuestos siempre a atender esas peticiones en la medida de nuestras posibilidades. No siempre será posible. Uno de nuestros queridos espectadores nos pide un programa sobre Tolkien. Me temo que de momento ese programa no será posible. La película... ...que nos sugiere, es una película que no se cuenta entre las que... ...tenemos en nuestro catálogo... ...pero... ...como todas las peticiones que de momento no podemos hacer realidad... ...inmediatamente pasan a ese depósito... ...de peticiones no atendidas... ...que en el momento en que dispongamos... ...de una película... ...que sirva para ilustrar esos temas... ...pasarán de inmediato a formar parte... ...del elenco de programas de lágrimas en la lluvia... ...hoy... Como les anticipábamos, a las cuatro de la tarde, dedicamos nuestro programa a la vejez. Y como hablar de la vejez es hablar de una edad humana y hablar de una experiencia de la propia vida que uno tiene, hemos querido que nuestro programa... hoy tengan protagonismo cuatro personas, cuatro viejos, cuatro personas ancianas, cuatro octogenarios e incluso algún nonagenario. Estoy seguro que nuestros espectadores van a disfrutar de lo lindo con este programa. Además, algunos de los invitados hoy presentes los conocen sobradamente. Al primero de ellos no, el primero de ellos es la primera vez... que acude al plató de lágrimas en la lluvia. Se trata de Alberto Ruiz de Galarreta y Morocoa. Nació en San Sebastián en 1922. Tiene pues ya 90 años. Es doctor en medicina y cirugía. Coronel médico de la Armada, ha sido jefe de cirugía de la Policlínica Naval de Madrid y ha ejercido también en el seguro de enfermedad como jefe de equipo. Paralelamente, ha publicado diversos estudios históricos y políticos sobre la España contemporánea, especialmente relativos a la asistencia sanitaria pública y privada y al carlismo. Es autor y editor de una obra publicada en 33 volúmenes titulada La historia del tradicionalismo español 1939-1966. Don Alberto, muchísimas gracias por atender nuestra petición. Muchas gracias. Muchas gracias de corazón por estar hoy aquí con nosotros. También se lo tenemos que agradecer a nuestro siguiente invitado y creo además que lo agradecerán muchos de nuestros espectadores, uno concretamente... María lo citaba, don Francisco Andrade nos solicitaba que viniese más veces por el plato de lágrimas en la lluvia. Para nosotros es siempre un inmenso placer contar con don Antonio García Trevijano. Es abogado y pensador republicano. En 1974 organizó y coordinó la Junta Democrática de España. ha publicado más de mil artículos en diarios tan diversos como ABC, El País, El Mundo o La Razón y es autor, entre otros, de los libros La Alternativa Democrática, El Discurso de la República, Del Hecho Nacional a la Conciencia de España, Frente a la Gran Mentira o Pasiones de Servidumbre. Su última obra, la más reciente de todas ellas, Teoría pura de la República, es un libro valiosísimo, uno de los mejores libros de teoría política que se han escrito en los últimos tiempos. Querido Antonio, muchísimas gracias por atender nuevamente nuestra petición.

Locutor 02

Siempre las gracias a vosotros por la amabilidad de este joven matrimonio de invitarme.

Locutor 04

Muchísimas gracias de corazón. Gracias también tenemos que darle a nuestro tercer invitado. Bien saben ustedes... ...que es una persona muy especial... ...para quienes hacemos lágrimas en la lluvia... ...y también para nuestros espectadores... ...pues fue una de las cuatro personas elegidas... ...para ese emblemático programa número 100... ...que emitimos hace apenas un par de semanas... ...se trata del padre Manuel Carreira... ...de la Compañía de Jesús... ...es licenciado en filosofía por la Universidad de Comillas... ...y en teología por la Universidad Loyola de Chicago... Doctor en física por la Universidad Católica de Washington, ha sido profesor de astronomía en las universidades de Washington y Cleveland y de filosofía de la naturaleza en comillas. Autor de obras como Metafísica de la materia, ha sido miembro del Observatorio Astronómico Vaticano y colaborado en proyectos como asesor de la Agencia Espacial de los Estados Unidos. Querido padre Carrera, muchísimas gracias de corazón por atender nuestra petición una vez más. A ustedes por invitarme. Muchísimas gracias. Y por último, cierra nuestro cuarteto de ases. Una persona que también ha estado ya con nosotros en varias ocasiones, concretamente en un programa que dedicamos a nuestro sistema sanitario, un programa en cierto modo premonitorio de lo que ha venido ocurriendo desde entonces y también en un programa que dedicamos a la salud. ...a la Sábana Santa de Turín. Se trata de don José de Palacios Carvajal. Ha sido jefe del Departamento de Cirugía Ortopédica y Traumatología... ...en los hospitales de La Paz, Ramón y Cajal y La Zarzuela... ...entre otros, así como profesor titular de dicha disciplina. Cuenta con innumerables distinciones... ...desde la Gran Cruz al mérito militar... ...a la Gran Cruz de la Orden Civil de Sanidad... Miembro de las más prestigiosas academias de medicina, ha sido también subsecretario de salud del Ministerio de Sanidad. Es autor de la obra La sabana santa, estudio de un cirujano y más recientemente de dos novelas, El misterio de la caja de música y El ojo de Nefertiti. Querido don José, muchísimas gracias por atender nuevamente nuestra petición. A vosotros, sabes que estoy muy a gusto aquí. Bueno, y como es costumbre en nuestro programa, y aunque sea muy someramente, porque ciertamente la película de hoy, pues es una película que espero que a nuestros espectadores les haya hecho pasar el rato, pero no es una gran obra maestra del cine, pero seguramente sí estará bien que comentemos algunos aspectos de la película. Voy a darle la palabra en primer lugar a... nuestro nuevo invitado, a don Alberto Ruiz de Galarreta. ¿Qué aspectos le han llamado la atención de esta película que hemos visto? Fuera de juego.

Locutor 01

Bueno, en primer lugar, hay una estimación superficial de la película. Es una película modesta, sin grandes pretensiones, pero... ...cumple la misión de entretener... ...y nos ha hecho pasar un buen rato... ...y bien, gracias en parte... ...más que al guionista... ...a la viscómica de Fernán Gómez... ...y Vázquez y todos estos... ...y bueno, no es una gran película... ...pero tampoco es... ...podemos silenciar nuestro agradecimiento... ...porque nos ha hecho pasar un buen rato... ...ahora bien... ...una estimación más seria... ...que la epidérmica... Pues a mí me obliga, en conciencia, a advertir que esa película es en parte, en parte, tiene su ración de veneno, es algo venenoso. Además, reincidente, no de una manera casual, sino que tiene tres secuencias que son fuentes del mismo error. que es acercar al gran público, que no es muy crítico, a esa idea muy complicada, pero para eso está el padre Carrera, de que el fin justifica los medios. Resulta que ahí deslizan que para comprar unas camisetas a unos chiquillos es natural que se asalte a un banco. ¡Hombre! Eso es un poco arduo. Un poco arduo meter eso así. Pero es que el guionista, en otras dos ocasiones de la película, nos lleva también al mismo umbral del peligro de que el fin justifica los medios, porque al final de la película aparecen unos documentos que permiten hacer un chantaje, pero luego resulta que el chantaje se presenta al final de la película como un éxito, como un triunfo. como una gran cosa, ha proporcionado unos fondos que no sabemos dónde van. En fin, eso se...

Locutor 04

Pero, don Alberto, ¿no cree usted que quien roba a un ladrón tiene 100 años de perdón?

Locutor 01

Bueno, eso tendría que calificarlo el padre Carrera, porque yo no entiendo de moral. Y el refranero español a veces es engañoso. Porque, claro, también de refranes de esos tenemos... ...eso de... ...no sé si era... ...uno de... ...el ladrón de Andalucía... ...que a los pobres robaba y a los ricos... ...a los ricos robaba y a los pobres socorría... ...bueno, eso no se puede aceptar... ...sin echarnos cuantas firmas... ...yo me alegro... ...mucho de que esté aquí el padre Carreiras... ...al cual yo le paso... ...esa pregunta que usted me hace... ...porque sabe mucha más moral que yo... ...vamos, no es que sepa más... ...es que yo no sé ninguna, ¿verdad?... ...bueno, pero entonces... ...resulta... ...que el guionista... ...no solamente nos coloca... Con toda naturalidad, un proyecto de atraco. Los bancos tienen ahora muy mala prensa, me parece muy bien. Pero vamos, tanto como para justificar un atraco. Para comprar unas camisetas a unos chiquillos, hombre, esto es difícil de digerir, ¿verdad? Pero luego también está esto del chantaje, el chantaje que al final de la película se presenta...

Locutor 04

El chantaje que hace la monja, la monja interpretada por María Esquerino, a una mujer, supone una mujer esposa de un hombre poderoso que en el pasado tiene asuntos turbios que ocultar en sus negocios.

Locutor 01

Bueno, pero hay un tercer... Una tercera secuencia que ahonda en el mismo veneno, que es que consiguen un donativo al cual inmediatamente, esto es de muchísima actualidad porque tiene mucha gracia, al cual donativo le pegan un mordisco tremendo, enormemente grande. para llevar unos fondos de ese donativo a la financiación de no sé qué caja, hoy diríamos de un partido político, pero ahí la película no dice que es para financiar un partido político, sino que es para financiar una residencia de no sé qué. Bueno, finalmente resulta que hay una propaganda sutil para quitarle miedo... a eso de que el fin justifica a los medios. Y luego esta barbaridad de que el fin justifica a los medios, que varía muy lejos, tiene también en la película un acercamiento a una versión más concreta, que es... el quitar dinero a los ricos para dárselo a los pobres. Es decir, ya un caso particular de esto de que el fin justifica a los medios, el fin justifica quitárselo a los ricos. Eso es un tema que no está solamente en esta película, está en toda la literatura universal. Los ingleses tienen Robin de los Bosques, pero hay muchísimos otros ejemplos, ¿verdad? Entonces, esto de... coincide con cierta atmósfera complaciente. Bueno, nadie ha dicho que esté bien, pero tampoco han dicho que esté mal, pero no parece del todo desagradable que un individuo robe a unos ricos para dárselos a los pobres. Ya se comprende que paguen los ricos, que se fastidien. Esto también me parece que no debe de pasar sin ciertas cautelas, ciertas cautelas. Pero es que esto está muy en el ambiente, pero no solo en España. Yo leí en la prensa, a propósito de estos líos de moros que hay por Palestina y por Asia, que hay no sé qué grupo de moros que tiene mucho éxito porque una parte del botín de guerra y no sé qué lo dedica a los menesterosos de la población donde asienta, que viene a ser la misma historia. Claro. Esto es complicado, pero yo creo que el padre Carreira nos podría ilustrar por qué ha caído en desuso, porque esto es una realidad, esto lo he vivido yo y ustedes también. ¿Por qué ha caído en desuso? la predicación, nada menos, nada menos, que de un mandamiento de la ley de Dios que nos enseñaban cuando éramos niños, que decía no codiciar los bienes ajenos. A mí me enseñaron eso en el catecismo y luego a lo largo de toda mi vida, ya larga, como ustedes saben, bueno, pues resulta que yo no he vuelto a oír predicar ni una homilía, ni un retiro, ni un artículo, ni nada. comentando y desarrollando y aprendiendo a eso de que no hay que codiciar los bienes ajenos. Monc es otra fuente de veneno que potencia a este odio al rico que se está amparando de la asociación.

Locutor 04

Me parece una reflexión muy atinada, muy pertinente. Es verdad que la película se plantea en un tono cómico, que yo creo que tampoco nos debe llevar a pensar que en la película se está haciendo una defensa del latrocinio del rico. El robo al banco no deja de ser un pasaje esperpéntico de la película. Y el chantaje al que somete la monja a la señora Ricachona de pasado turbio. También tiene un tono esperpéntico, pero en este caso lo veo un poco más lícito, porque es una riqueza ganada de forma aviesa. Evidentemente, la riqueza que ha ganado esa mujer ha sido una riqueza ganada con crímenes, de forma delictiva. Entonces, yo creo que suscitar la mala conciencia... en quien ha ganado sus riquezas de forma no decorosa, sí es bueno. Ahí creo que el fin se justifica a los medios. Es decir, alguien que ha ganado dinero de forma no limpia... Creo que una forma parcial de hacer justicia es conseguir que reintegre ese dinero a la sociedad. Entonces, yo ahí en ese caso establecería... Pero le lanzaba una pregunta al padre Carrera, le preguntaba, don Alberto, que por qué no se habla del décimo mandamiento, del codiciarás los bienes ajenos.

Locutor 05

Yo no sé si se habla o no en un ambiente concreto, podría ser, por ejemplo, en una humilía, o en una discusión en una clase de moral. El codiciar los bienes ajenos, naturalmente, puede interpretarse con distintos significados. Codiciar, tener tanto como el otro tiene, pero por medios lícitos que yo consiga tener ese nivel de bienestar. En sí no es malo. Lo que es malo es el codiciarlos para arrebatárselos por medios ilícitos. Y eso naturalmente es robar. De modo que no codiciar los bienes ajenos literalmente significa no robar. No es no desear tener ese nivel de dinero y ese nivel de seguridad económica. Es el quitárselos al que lo tiene. Y naturalmente eso es totalmente inadmisible. Lo que nosotros tenemos siempre que preguntarnos, es la única base ética del cristianismo, es ¿lo haría Cristo? ¿Eso que usted defiende lo haría Cristo? ¿Se atrevería usted a atribuírselo a él? Y me parece a mí que con ese baremo para juzgar las cosas, tiene uno que estudiar muy exactamente lo que dice y por qué lo dice y cómo lo dice. Yo no puedo aceptar simplemente que el tener dinero alguien es malo. ni tampoco puede decirse que el quitárselo, por lo tanto, es un acto aceptable. Recordemos que en toda la Biblia se da la impresión, precisamente, de que aquel que es fiel a Dios también recibe de él una prosperidad material. Ese es el modo en que se habla casi siempre en el Antiguo Testamento. Dios no permite que sufran falta de recursos aquellos que confían en Él y que quieren hacer su voluntad. Ambas posturas pueden ser extremadas si se toman como una indicación o bien de que a Dios le agrada lo que uno hace y por eso le da riqueza, y el que no la recibe quiere decir que no está agradando a Dios, eso sería una conclusión falsa, y la otra sería también el decir que en el momento en que yo tengo riqueza ya puedo estar seguro de que estoy bien. Hay un poco de esto, creo todavía, dentro del modo de pensar de los judíos, que para ellos el tener riqueza es una señal de bendición de Dios y eso naturalmente actúa como un estímulo también para que hagan lo posible por crecer en el nivel económico.

Locutor 04

Sí, lo que pasa es que ahí ya llega un momento también en que crecer en nivel económico te puede poner al servicio del dinero, ¿no? Exactamente. Contra lo que nos ha advirtido Cristo también.

Locutor 05

Por eso digo que no se puede sacar de quicio ese punto de vista sin caer en cosas que realmente no siguen el ejemplo de Cristo. De modo que tenemos que matizar lo que decimos en ambos casos.

Locutor 04

...en la película, una nota constante en la película... ...es que estos viejos están solos, están abandonados... ...al único al que se le ven familiares es a José Luis López Vázquez... ...cuando ingresa en la residencia... ...pero la nota constante de todos ellos es la soledad... ...el abandono de sus familiares, de sus seres queridos... ¿Creéis que esta es una nota característica de la situación de los ancianos hoy? Antonio.

Locutor 02

Creo que sí.

Locutor 04

¿Crees que los ancianos...?

Locutor 02

La introducción ha sido francamente sintética y buena. Los pueblos antiguos, no solo es que estuviera su cultura basada fundamentalmente en las tradiciones, sino que el progreso de los pueblos primitivos se retrasaba más que otros pueblos que no tenían unas tradiciones tan fuertes, hasta que en la época moderna, cuando llegó la época de las grandes revoluciones, cito por ejemplo a la revolución bolchevique, a Lenín, que es para mí el ejemplo más típico de un gran revolucionario. Pues Lenin fue sorprendido al día siguiente de la toma del Palacio de Invierno, del cañoneo de la Aurora, recién estaba en el Instituto Sermolni, que estudiaba la señorita, había tomado posesión de su despacho. Y estaba subido en una butaca clavando en la pared el retrato de Pedro el Grande. Entró Trotsky. Sorprendió y se quedó extrañado de que estuviera nada menos que clavando la tradición en su despacho. Y le preguntó, le dijo, pero no temes que se te caiga en la cabeza. Y él respondió con una maravillosa reflexión, que no hay revolución sin tradición. Y que el sueño suyo era para Rusia el de Pedro el Grande, que como no lo podía conseguir... por los medios tradicionales, había cambiado los medios para conseguir lo que la tradición pretendía, que Rusia, electricidad. El ejemplo holandés lo tuvo presente siempre Lenin. Por esa razón, a mí me ha extrañado muchísimo. Estos días que he leído en la prensa que un ministro japonés, si hay hoy en el mundo, creo, un pueblo más reverencial hacia los padres, hacia los abuelos, hacia los ancianos, es el japonés. Pues ha habido un ministro de Japón... donde ha propuesto suprimir las ayudas para prolongar la edad, dejar que se mueran cuanto antes los viejos y los ancianos, porque el coste para el Estado, que antes tú lo has indicado, es insoportable. Bueno, este hombre, yo creo que en Japón no ha habido jamás un rechazo mayor a una autoridad. No sé si habrá dimitido o lo habrán echado. Con eso quiero ratificar tus palabras, pero poniendo un ejemplo del gran revolucionario que es Lenín y un ejemplo de un pueblo basado en las tradiciones y que quiere abandonarlas, como este ministro. Creo que esas dos anécdotas alumbran tu discurso inicial.

Locutor 04

Quizá el problema de Lenín era que ese sueño que quería él, la grandeza de la Rusia, claro, el fin no justifica a los medios, podríamos decir. Tenemos que hacer una pequeñísima pausa, una breve pausa, en apenas un minuto estaremos nuevamente con todos ustedes hablando de la vejez. Muy buenas tardes nuevamente queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. En esta tarde de domingo en la que dedicamos nuestro programa a la vejez. A la vejez sobre la que nos van a hablar cuatro personas que han alcanzado ya esta edad. Estábamos comentando someramente algunos aspectos de la película que veíamos hace un rato, Fuera de Juego. Y creo además que Antonio García Trevijano quería tener un recuerdo especial para uno de sus protagonistas. ¿No es así? Sí.

Locutor 02

Así es, porque la película me ha aburrido solemnemente. Considero que no es que sea una película mediocre, es una película malísima.

Locutor 04

Hombre, tampoco seas tan inclemente. No, digo la verdad, eso no vale nada.

Locutor 02

Pero, en cambio, cada vez que sale Luis Escobar... El Marqués de las Marismas es solamente su cara, su mirada impasible, sea la escena cómica, dramática, de esperanza, de temor, su mirada no cambia, pero con una curiosidad como un niño y sus manos artríticas, con los dedos retorcidos, es una genialidad que yo considero que es uno de los mejores actores cómicos que ha habido nunca en España.

Locutor 04

Sin duda, sin duda.

Locutor 02

Y quisiera... destacar que en esa película, si hubiera estado él solo, hubiera sido divertidísima.

Locutor 04

Luis Escobar, que fue un gran director teatral, uno de los más grandes directores teatrales que hubo a mediados de siglo y en adelante. Y que, llegada la vejez, se puede decir que se transmutó en uno de los actores más carismáticos del cine español. Ahí está en su papel en La escopeta nacional y otras películas de Berlanga. y en esta misma que hemos visto, donde efectivamente su presencia nunca pasa inadvertida. Que si esta película se puede destacar por algo es en general por el talento interpretativo de sus protagonistas, ya no solo Luis Escobar.

Locutor 02

No, Maruja Esquerino también.

Locutor 04

María Esquerino está estupenda en ese papel de esa monja cascarrabias y dictadora que luego revela que esconde un gran corazón. Y los Fernando Fernández Gómez, José Luis López Vázquez, en fin, creo que la película, aunque solo sea por ello, Alfonso del Real. Pues merece ser destacada. Seguramente al doctor Palacios también le gustaría hacer algún comentario sobre Fuera de Juego.

Locutor 03

Ciertamente. Yo estoy de acuerdo con todos. Porque realmente son tantos matices que todos ellos se complementan. Pero hay uno que no se ha tocado. Para mí esta película es el ridiculizar la vejez.

Locutor 04

¿Crees que se ridiculiza la vejez?

Locutor 03

Ridiculizar la vejez, cosa que me indigna. Todos somos viejos, pero no hacemos el lelo constantemente de entrar a una pelotita. O bien nos discutimos que si yo soy como Juanito, que pega a la pelota y hace gol, ridiculiza de una manera verdaderamente sombría la vejez. No me adapto a poder ser eso y ser viejo. Todos queremos ser viejos. Pero queremos llegar a viejos de otra manera, Santa María. O sea, realmente es una caricatura que a mí me ha indignado. Y me ha indignado en cada uno de ellos, en cada uno de ellos. Porque realmente el contexto está bien llevado. Pero sin embargo, que cuatro viejecitos se sienten en una silla a ver pegar patadas a unos niños y que eso les dé lugar a un estímulo que signifique el querer robar un banco para comprar unas botas, o sea, es ridículo. Sin embargo, como es perfectamente lógico, esos viejos son así porque no cabe duda que había que estudiar mucho más. No terminaremos este programa sin conocer cuál es en este instante la psicología del viejo, que ha cambiado total y absolutamente, ni la biología del viejo, ni cuáles en este instante las bases de la gerontología o de la geriatría. La psicología y sobre todo la biología del viejo. Pero no me quiero extender en este sentido, porque me habéis dicho que después hablaremos de ellos.

Locutor 04

Sí, y además te agradeceré que hables de estos aspectos a los que te has referido ahora, la psicología del viejo. En fin, creo que has apuntado ahí una serie de temas que me parecen de grandísimo interés y que ojalá tengamos ocasión de abordar en este programa. Vamos a hablar hoy, después de este breve comentario sobre la película, creo que nuestros invitados han sido extraordinariamente severos con ella. Yo no lo sería tanto, creo, pero bueno, a lo mejor es porque todavía no he alcanzado esa edad. Pero en cualquier caso ahora vamos a hablar de la vejez. María Cárcava nos introduce en el asunto.

Locutor 00

Decía el director de cine Ingmar Bergman que envejecer es como escalar una gran montaña. Mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre y la vista más amplia y serena. Muchos han sido en verdad los sabios que han ofrecido su visión acerca de la vejez. Tal vez el más claro ejemplo de todos ellos proceda de la antigüedad clásica. Nos referimos, claro está, a Marco Tulio Cicerón, quien no sólo reflexionó en diversas ocasiones sobre el asunto, sino que le dedicó a sus 62 años, allá por el año 44 a.C., una de sus más grandes obras de Senectute. En ella Catón el Censor enseña a Lelio y a Escipión a aceptar los signos que acompañan irremediablemente el paso del tiempo bajo una premisa que podría sumirse o resumirse en una sentencia atribuida a Pitágoras. Una bella ancianidad es ordinariamente la recompensa a una bella vida. Aunque la bella vida que hoy nos imponen tiene más que ver con el alimento del cuerpo que con el alimento del alma. Pero, ¿qué es un cuerpo alimentado en un alma que está desnutrida? Decía Cicerón que el viejo no puede hacer lo que hace un joven, pero lo que hace es mejor. Sin embargo, en nuestra época parece que se intenta prolongar la adolescencia hasta la madurez y la madurez hasta el tiempo de la sabiduría que debería ocupar la vejez. Es decir, se lucha contra la naturaleza intentando alterar e invertir su orden, impidiendo que simplemente discurra como debería hacerlo. el resultado es inevitable llegada la hora final nos sentimos incompletos y vacíos porque probablemente lo estemos detrás de tanta presión social por no envejecer o hacerlo frase muy en boga hoy día con dignidad se esconde un gran miedo el miedo a la muerte que asalta con nocturnidad las conciencias de aquellas personas sin horizonte y con una gran falta de trascendencia el miedo en definitiva nuestro juicio y el miedo a nuestra condena Decía Jesús, soy la resurrección y la vida, quien cree en mí, aunque muera, vivirá para siempre. Bien, esta tarde rodeados de la mejor de las compañías de un cuarteto de sabios, deseamos aprender y deseamos oír qué es la vejez, cómo nos afecta, los miedos y achaques que comporta, preguntarles también cuáles son las virtudes con las que se nos bendice con la vejez, por qué no, y también por qué existe ese empeño en no querer envejecer.

Locutor 04

Bueno, son muchas las preguntas que nos lanza María Cárcava y seguramente muchas las respuestas que tienen nuestros invitados. Padre Carreira, ser viejo es una condena. ¿Cómo vive usted su vejez? Como una fase de la vida...

Locutor 05

La vejez, si uno la ve representada, por ejemplo, en la Biblia, es una época de madurez, una época en que llega a realizarse una vida en toda su plenitud. No es, por lo tanto, la vejez vista como una especie de debilitación que arruina a la persona, sino que se ve como un culmen, de un proceso que bien llevado da una dignidad especial y que debe llevar también consigo una sabiduría especial. Y esto creo que es lo más positivo de la vejez. Quien envejece tiene un caudal de experiencia que naturalmente no puede tener un joven. Y ese caudal de experiencia, sobre todo en las... en las formas de vida en que apenas había libros, se basaba en una continuidad cultural que sólo podía venir por el aporte de los que han vivido ya una vida plena y la transmiten a los jóvenes. Ese es el aspecto hermoso, positivo de la vejez. Si uno la toma en el sentido meramente de incapacidad física, de incapacidad biológica, entonces la vejez no tiene nada de hermoso. El encontrarse uno tan limitado es una humillación constante para el viejo, Yo creo que más que se compensa precisamente por el otro aspecto que he dicho de comunicar sabiduría, ser el modo en que se transmite una cultura, una tradición, un sentido de la vida que el joven no puede tener todavía.

Locutor 04

Claro, el drama quizá ocurre cuando se fomentan formas sociales en las que se impide esa transmisión del viejo al joven. En las que el viejo deja de ser maestro, deja de ser contemplado como un maestro, sino que es visto como un estorbo, como un lastre, como una rémora del pasado. Sí. Y se rompe totalmente la transmisión de sabiduría y de experiencia, que yo creo que este es uno de los grandes dramas de las sociedades contemporáneas. Don Alberto, una primera reflexión sobre la vejez desde la vejez, desde esa vejez esplendorosa de 90 años.

Locutor 01

Yo quería retomar el tema que usted ha esbozado del abandono de los viejos.

Locutor 04

El abandono de los viejos.

Locutor 01

Es complejo. ¿Por qué se abandona a los viejos? Bueno, hay muchos factores, pero yo solamente voy a enumerar tres de los cuales soy testigo directo.

Locutor 04

Pero que está de acuerdo además que este fenómeno del abandono de los viejos es una cosa propia de nuestro tiempo, porque en otras épocas a los viejos no se les abandonaba.

Locutor 01

Bueno, yo solo quiero hablar de lo que conozco, que es nuestro tiempo. En el tiempo de Tulio Cicerón y eso, yo no sé nada. Lo que sí sé es lo que está pasando hoy en España.

Locutor 04

Lo que le quiero decir es que usted sí aprecia que este es un fenómeno muy propio de nuestra época. Exactamente.

Locutor 01

Y por eso me agradezco que me dé un turno de palabra. Yo he visto que hay tres factores en el abandono de los viejos. Uno, que es un fenómeno demográfico tremendo, que es la incorporación de la mujer al trabajo. A las 9 de la mañana todas las casas de Madrid se vacían porque las mujeres van a trabajar y los viejos se quedan solos, los cogen, los instalan frente al televisor y no vuelven hasta la noche. Eso es un fenómeno de abandono de los viejos porque las mujeres se van a trabajar, lo cual me parece respetabilísimo o por lo menos es un tema en el cual no voy a entrar. Segundo tema. El viejo... no es suficientemente asistido o estaría más asistido si fuera rico. Es decir, el viejo en general es pobre. Y como es pobre, pues tiene poca asistencia. El viejo sufre hoy en España, no hablo de tiempos de Cicerón, no. Los viejos españoles de hoy están sufriendo un tema del cual no habla nadie, que es la penalización del ahorro. La penalización del ahorro. En la misma película se esboza un poquito cuando esta gente tiene el proyecto de ayudar a los chiquillos del fútbol y tal, bueno, empiezan a hacer un recuento de qué recursos tienen para comprarles las camisetas y resulta que no tienen dinero, ninguno tiene dinero. Bueno, ¿y por qué no tienen dinero? Pues no tienen dinero porque no sé qué ha pasado, yo no soy experto en finanzas, de que el ahorro está siendo penalizado. Cuando yo era niño, mis padres me decían, hay que ahorrar para la vejez. Muy bien, y ha habido legiones de españoles que en sus buenos tiempos han ahorrado para la vejez. Llega la vejez y resulta que esos ahorros no sirven, no les cubren la vejez. Es decir, yo me acuerdo cuando yo gané el primer millón, cuando yo tuve el primer millón de pesetas, yo me consideraba un hombre afortunado, un hombre rico, me parecía que un millón de pesetas estaba bien, luego he ganado más. Pero luego, ¿qué ha pasado? Luego ha pasado que ha llegado la vejez. y con un millón de pesetas no me da para pagar más de un mes y medio de una residencia de medio pelo. Entonces, ese proceso de penalización del ahorro creo que merece alguna atención. Tiene cierto abolengo marxista, porque los marxistas que tuvieron un sarampión en los últimos tiempos de Franco y hablaban de sus doctrinas, hablaban mucho en contra del ahorro. Y yo, y ustedes también, vamos, yo digo yo, para poner énfasis en que yo hablo sólo de lo que conozco, no hablo de la antigüedad clásica, ¿verdad? Yo he visto, y ustedes han visto también, que en cuanto Franco cerró los ojos, sin grandes ceremonias, se modificaron las denominaciones de algunas instituciones. Por ejemplo, las cajas de ahorros. Las cajas de ahorros, de repente, no sé cómo, ni quién ni cómo, empezaron a dejarse de llamarse de ahorros y se llamaron escuetamente cajas. Incluso los catalanes decían la caixa de estalvis, creo que los ahorros dicen en catalán estalvis, la caixa de estalvis, no sé qué. Le quitaron lo de estalvis y se quedó en caixa. En Euskal Herria, toda la vida habíamos conocido en San Sebastián la caja municipal de ahorros, la caja provincial de ahorros. Bueno, se habrán inventado no sé qué, la cucha, no sé qué, pero el hecho es que han sacrificado la palabra ahorros, está siendo proscrita. Yo me acuerdo, antes de la guerra... Había un banco que estaba montado sobre una cosa ingeniosa de una acumulación de réditos de un capital. Le hacía un niño y le ponían un duro en una cartilla y luego cuando se hacía mayor le daban un dinero. Y ese banco se le llamaba el Banco Popular de los Previsores del Porvenir. Y luego llega la guerra y no sé qué mejunje financiero hicieron. Y no quiero decir que fuera malo, no tengo capacidad para enjuiciar. Pero lo que sí sé es que a ese banco le amputaron el nombre, quitaron lo de previsores del porvenir y se quedó en Popular, que es el banco popular que sale todos los días en los periódicos. Entonces, ahí ha habido también un ensañamiento, no solo con la palabra ahorro de las cajas de ahorro, sino los previsores del porvenir. ¿Qué demonios de previsores del porvenir? Nada. Fuera los previsores del porvenir. Todo esto es un fenómeno sociológico que les ha reventado a todos los viejos de España. Pero es que esto nos lleva a un tema que no voy a dejar más que esbozado, pero que quiero decir. que si uno contempla la realidad, la magnitud del fenómeno de que todos los viejos de España están fastidiados por la despenalización, por la penalización de sus ahorros, de repente descubre otro tema que no voy a tocar porque es inmenso. de una censura misteriosa. Hemos pasado de la censura de Franco, de una censura estatal, a una censura misteriosa que desconozco, pero que resulta que los medios de comunicación social, que hoy día son frondosos y abundantísimos y están buscando temas por todas partes, nadie, o poquísimos, vamos, hablan de este fenómeno sociológico gravísimo y real de la penalización del ahorro. Eso a mí me llama muchísimo la atención. Yo no sé quién maneja esa nueva censura distinta de la de Francia.

Locutor 04

Porque la economía hoy, esta economía mamónica en la que vivimos, se fundamenta sobre el consumo. Entonces a la gente a lo que se le estimula es a que no ahorre, a que consuma mucho.

Locutor 01

Claro, la alternativa al consumo es el ahorro. Pero esto contrasta que en la televisión, por ejemplo, junto a este mismo programa, salen propagandas a favor de los emprendedores. Hace falta fomentar la iniciativa y los emprendedores. Y a cambio, ¿qué? A cambio, la penalización del ahorro. Hombre, pues no acaba de... Es decir, que este país yo creo que necesita, aparte de muchos militares con mando en plaza, necesita unos equipos de psiquiatras que nos expliquen estas contradicciones.

Locutor 04

Y decía usted que quería comentar tres fenómenos explicativos del abandono de los viejos.

Locutor 01

Una, que la mujer se va a trabajar, que se ha ido a trabajar. Otra, que se penaliza el ahorro. Es que estaba yo evocando el recuerdo. Yo fui ayudante de un médico famoso, mejorando lo presente, un number one, como el profesor Palacios, que se llama Barcia Goyanes. Bueno, este de Marcia Ollanes decía que, claro, a los viejecitos, ¿por qué se les abandona? Bueno, por muchas razones, he dicho algunas de ellas. Pero también porque no cuentan más que bobadas. Si contaran cosas realmente importantes... Como la película. ¿Eh? Como la película. Como la película. Como la película. No cuentan nada. Exactamente. Si contaran cosas realmente importantes, tendrían su público. Vamos, yo he conocido viejos saladísimos que han tenido sus visitas por las tardes de gente que iba a oírles. Es decir, que la pobreza, no solo resultante de la penalización de los ahorros, sino la pobreza mental de muchos viejos es también causa de que se les abandonen. Son una lata de batallitas aburridísimas, bobas.

Locutor 04

En cualquier caso, usted, don Alberto, estaría hablando de los viejos chochos. Pero eso ha existido siempre.

Locutor 01

No, no, no. Los viejos mentalmente y vitalmente pobres. que son una inmensa mayoría. Es decir, esto enlaza con el tratamiento.

Locutor 04

Pero también hay jóvenes mentalmente pobres.

Locutor 01

Sí, sí, sí, pero es que ahora no estamos hablando de esos. Ahora estamos hablando de los viejos. Una de las cosas que habría, hay que decir a los viejos, porque todo esto suele acabar diciendo, no, a los viejos hay que animarles. Bueno, ni a los viejos ni a nadie. se les anima con bobadas, ni con palmaditas en la espalda, ni con cajetillas de celtas. Hay que darles ideas corpulentas. Entonces, estas ideas corpulentas que hay que darles a los viejos nos pueden venir de dos fuentes. Voy a ser brevísimo. De dos fuentes. Una de Clausewitz y otra de Jung. Clausewitz era un general de Napoleón que escribió un tratado de la guerra

Locutor 02

general alemán no de Napoleón, no, Clausewitz no fue general de Napoleón no fue el teórico de la guerra pero prusiano rectifico pero no afecta al fondo de la cuestión el tratado de la guerra

Locutor 01

El Tratado de la Guerra de Clausewitz fue un clásico hasta que aparece el arma aérea. Cuando aparece el arma aérea, el Tratado de la Guerra de Clausewitz ya deja de ser un texto oficial. Entonces ahí él define la guerra... como la continuación de la política por otros medios. Claro que ya hubo en París unos cuantos salados que le dieron la vuelta y dijeron no, es la guerra la que continúa la política por otros medios. A los viejos les tendríamos que decir lo mismo. Bueno, y quien dice viejos, y aquí también el profesor Palacios podría aducir muchos testimonios, dice jóvenes grandes traumatizados, grandes parapléjicos, grandes individuos que sin ser viejos han visto su vida truncada. Entonces a estos hay que decirles, mire usted, lo mismo que Klaus Ewig decía que la guerra es la continuación de la política por otros medios... Usted tiene que entender que de aquí en adelante la vejez en la cual usted está instalado debe de ser la continuación de su proyecto vital, del servicio y desarrollo de las cuestiones que han constituido su identidad personal, su intimidad diferencial por otros medios distintos. Y Jung, por otro lado, acude al mismo tema con lo que contaba él de la crisis del epitafio, que él había detectado entre sus enfermos de Viena, entre guerras, que había enfermos que tirando del hilo de sus molestias llegaban a descubrirle... que estaban molestos porque no acababan de encontrar una definición de su propia vida, que llama la crisis del epitafio, es decir, no han llegado a entender qué tienen que poner en el epitafio mío cuando yo muera, que refleje lo que yo soy. Bueno, pues esto es lo mismo. Al viejo hay que decirle, oiga, vaya usted espabilándose, a ver, en trabajar en su epitafio. Y entonces, claro, en muchísimos casos se descubre el pastel. de que ese señor se queda con la boca abierta. ¿Cómo que plan, programa, dividad, el sentido de mi vida? ¿Pero qué dice usted? No, yo ingresé en correos y me casé con mi mujer. Y no, no acaban de poder exhumar. Un proyecto interrumpido por la vejez. Bueno, entonces hay que empezar ya desde los fenicios o desde antes con tener la película que existe un Dios creador que les ha creado a ellos, que les espera, que les va a juzgar, etcétera, etcétera. Este es un problema que también hay que atender a los viejos.

Locutor 04

Eso de las conferencias... Bueno, iba a decir... ¿Estarías de acuerdo, Antonio, en que es necesario que el viejo tenga un proyecto vital para que su vejez...?

Locutor 02

Es que antes de intervenir, los que me conocen a través de mis intervenciones en televisión saben que procuro tener un pensamiento y una expresión del pensamiento sistemática. Estamos hablando de la vejez. La vejez tiene... fundamentalmente tres aspectos. Primero el biológico, lo dejo para los médicos que expliquen por qué se produce y cómo se evita y por qué la prolongación de la vida ha aumentado las funciones tradicionales de la juventud mucho más de las edades convenidas y hoy con 80 años hay muchísimas personas que conservan una juventud total y no son considerados viejos, no por ellos mismos que no lo consideran, sino por la sociedad, es el aspecto biológico. Luego hay un aspecto sociológico, que es la distribución de la sociedad por edades. la prolongación de la vida, el avance tan espectacular de la medicina y del combate de las enfermedades en la juventud ha prolongado enormemente la edad de la población, que hoy tener 80 años no es un viejo, es casi la edad normal en la que se empieza a terminar una carrera, una vida, pero que no es la vejez. el concepto de vejez, y el tercero, que es el personal, es el único del que yo puedo hablar, porque el sociológico podría hablar también, porque he estudiado mucho el fenómeno de la división de la sociedad según las escalas de la edad. Pero, en cambio, tiene el examen de una persona a partir de los 80 años, que yo no considero, de ninguna manera lo considero viejo, ni anciano. El concepto de ancianidad y vejez es un concepto exterior al sujeto que siente en sí la llegada de la vejez. No hablo de mí. Podría hacerlo, sería legítimo, pero me parece impúdico. Hablaréis, por tanto, del fenómeno general de las personas de 80 años que llegan en plena juventud mental en el ejercicio de sus profesiones, médico o abogado.

Locutor 04

Pues de esto que anuncias te voy a pedir que hables, pero después de un breve corte publicitario. En apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes y le devolveré la palabra a don Antonio García Trevijano. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes nuevamente queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos, les recuerdo, dedicando nuestro programa en este domingo de febrero a la vejez. Y Antonio García Trevijano nos proponía una aproximación que tuve que interrumpir para hacer una pequeña pausa, pero nuevamente le devuelvo la palabra.

Locutor 02

Sí, que considero que desde el punto de vista mío la vejez puede ser estudiada, descrita incluso para los demás, del mismo modo que Descartes, René, el gran filósofo, al tratar de las pasiones, decía al comenzar que de todas las materias de las que un filósofo puede razonar y explicar, la mejor era la de las pasiones, porque no necesita acudir a elementos externos, basta con pensar en sí mismo y puede hablar de las pasiones. Creo que es equivocado porque es posible que todo el ser humano contenga en potencia la posibilidad de los instintos, todos, pero no las pasiones, no todo el mundo tiene las mismas. Entonces, si consideras que tú, analizándote a ti mismo, puedes llegar a comprender todas las pasiones humanas, creo que es un error. Puedes imaginarlas, pero no sentirlas. Y eso es el conocimiento de una pasión por la imaginación, no es conocimiento de la pasión. En ese sentido, creo que examinarte a ti mismo es un camino muy fecundo para conocer lo que es la vejez de lo que no es vejez, sino edad mayor. empieza un fenómeno, yo creo que la vejez empieza mucho antes de lo que la mayoría de los pensadores creen. La vejez, hablo del cerebro, porque la vejez del cuerpo físico, eso, como acabas tú antes de decir, hay tal número de accidentes ahora. de automóviles y de ferrocarriles, tantísimos jóvenes condenados a parálisis, a estar incapacitados físicamente y que su cerebro está intacto y sin embargo viven como viejos. Por eso he comprendido muy bien tu intervención. analizando lo que les ve, creo que el primer síntoma de verdad de la bajez es cuando una persona, un intelectual, hablo de los intelectuales, es verdad que los jubilados de las profesiones corrientes, pues tienen un sentido de la bajez más bien de descanso. Pero para un profesional liberal, para un médico, un abogado, un pensador, un filósofo, alguien que en la vida crea que tiene que tener una función más que la de desarrollar una profesión, jubilarse y morir, pues la vejez empieza cuando deja de interesar el pensamiento ajeno. Cuando una persona no quiere más libros, le aburre, a ver, sean los filósofos que sean, cuando cree que eso ya no le va a enseñar nada. Ahí empieza la vejez, porque es el primer síntoma de la falta de curiosidad, porque aunque creas que no conoces ni por la fama ni porque has leído a grandes pensadores modernos, quiero decir, que no pueden añadir nada a una formación sólida en el pensamiento clásico, pues creo que al menos se está rechazando la curiosidad. y la curiosidad es un síntoma de la juventud. Primer punto. Segundo punto, se dice con muchísima frecuencia, y tú mismo has empleado la palabra, del drama de la vejez. Yo creo que el drama de la vejez no es perder la juventud, sino conservarla. Eso es lo terrible. Porque si el envejecimiento de las células, las neuronas, fuera igual, al mismo ritmo que el envejecimiento del cuerpo, todo sería equilibrado. Pero no hay equilibrio porque la juventud del cerebro es superior a la juventud del cuerpo. Y lo que un anciano o un hombre viejo para la sociedad se puede considerar no es la edad. Para la sociedad puede ser la edad, no es la edad. Porque la juventud del cerebro... la rapidez en la imaginación, en la intuición, la facilidad de asimilación de lo nuevo, aunque haya rechazado los libros de estudios. Es tan fantástico la flexibilidad y plasticidad del cerebro, es tan formidable que a los 80 años sigues aprendiendo, a los 85 sigues aprendiendo, a los 90 sigues asimilando y eso es maravilloso. no hay nadie comparable a una persona dedicada al pensamiento, ninguna persona puede competir con él en cuanto se trate de situar o analizar una situación compleja. Si hay una situación simple, sí, los jóvenes pueden estar preparados, pero si la situación es compleja, como sucede, por ejemplo, con la política, da vergüenza de esos jóvenes que no tienen ni idea de lo que es la política y hablan como si supieran de ello algo. No saben nada. Y cualquier agricultor viejo que antes de la revolución industrial acomodaba su vida a los ritmos de la naturaleza, sabe más por el sentido común y por la conservación de los valores que ha adquirido, sabe más que cualquiera de estos niñatos de la tecnocracia, que es mentira. La tecnocracia no existe, eso no es verdad. Jamás se gobierna con tecnocracia. La tecnocracia no es la fuerza de la técnica. ...ni el gobierno de la técnica... ...es el uso de la técnica por otra cosa... ...que será la que gobierna... ...y para distinguir quién es tecnócrata y quién no... ...quién no, quién cree que es tecnócrata... ...no invito más que a los espectadores... ...a que oigáis... ...la frase tan repetida... ...por todos los ministros, sobre todo por De Guindos... ...diciendo... ...como no podía ser de otra manera... ...pero cómo, siempre puede ser de otra manera... Como no puede ser de otra manera, claro, si cojo una piedra y la tiro hacia arriba, como no puede ser de otra manera cae si no pongo un obstáculo para caer. Como no puede ser de otra manera en opciones morales y políticas, eso es el colmo de la desfachatez, de la ignorancia y del cinismo. Esas personas son ignorantes de la vida y son los que nos rigen. Por eso mi intervención es una llamada a los viejos de edad sociológica que tienen la cabeza y la mente como este nonagenario que acaba de darnos una lección de frescura mental, de método, de rigor. Ese hombre es viejo, ese hombre es más joven que todos los gobiernos que hay, que conozco después de Franco.

Locutor 04

Sin embargo, a los viejos, Antonio, la realidad es que efectivamente, no solo en la política, sino en otros ámbitos de gran importancia para la prosperidad y el crecimiento intelectual de las naciones, los viejos son relegados. Hay un interés en relegar a los viejos.

Locutor 02

Y es debido a lo siguiente. La civilización agrícola, el amo, el dueño, el señor, es Cicerón, Senectuti. Quien tiene la voz cantante es el viejo, lo he dicho antes, porque su inteligencia y su experiencia se acomodan al ritmo de las estaciones de la naturaleza y es el guía y la salvaguarda de esa civilización agrícola. Durante la civilización industrial, y ese es el error, pasan a ocupar el poder personas mayores de edad que han triunfado en la sociedad civil, es decir, en la vida civil, y triunfando en la vida civil han acreditado unos conocimientos que no tienen los demás, y esos conocimientos se refieren a la adaptación de los inventos y de las invenciones, de la física, que el padre Carrera no hablará, si pudiera, y yo le invitaría a que no lo hiciera, los avances tan grandes de la física, de pasar de la física mecánica de Newton, que era la que movía el mundo como la agricultura, por el sol, las velas, el viento, fuerzas naturales, pasar de eso a una etapa industrial donde la energía proviene de la energía almacenada bajo la tierra en forma de carbón. Y luego ya, no digamos la tercera etapa, la actual, donde la energía es producida directamente por el hombre como en el sol, todavía no se ha llegado a la explotación de la fusión atómica, pero sí de la fisión. Entonces, ahí... La función de la mayor edad, no quiero confusiones de viejos ni ancianos, la función de la mayor edad, que no es tercera edad, ni hay primera, ni segunda, ni tercera. Eso es un convencionalismo para nada, para entontecer a la gente. La tercera edad, no. La edad es un continuum. Y en ese continuum, la primera tiene que ser protegida, porque es la infancia. En la segunda, tiene que ser la trabajadora. Y la tercera es la que tiene que poner la inteligencia. Una sociedad no puede estar regida más que con inteligencia. Y esa inteligencia está a lo que se llama, solamente puede estar a partir de la tercera edad. ¿Qué ha sucedido? Que a la agricultura y a la fuerza de la energía física... Ahora en esta época ninguna otra energía ha sucedido, porque la energía atómica está bien para utilizarla en sectores parciales, pero no ha sustituido la función que tuvieron en otros tiempos, ni la energía solar con la agricultura, ni con la energía del carbón. Este tiempo aún no ha encontrado la presidencia, la dirección de la inteligencia. Por eso no es España solo. España, después de Franco, ha encontrado un abismo moral. no porque Franco fuera la solución moral. No estoy de acuerdo con él porque ha dicho que desde Franco está todo... Yo pienso muchas cosas como él y era antifranquista.

Locutor 04

Pero en ningún momento don Alberto ha dicho que él fuera franquista.

Locutor 02

Perdón, ¿qué me atribuye...? No, no, no, ha dicho que desde la muerte de Franco todo ha sido un desastre moral. No, yo no he dicho eso. He entendido eso.

Locutor 01

No, no, no. Yo no he dicho eso. Ah, perdona, perdona. No, no, perdón, repesco. Lo que he dicho yo es que coincidiendo en el tiempo, coincidiendo en el tiempo, cuando Franco muere... Coincide con que la denominación de las cajas de ahorro se empieza a desprender la palabra ahorro, pero no entro ni salgo en el asunto. No, no, pero quiero quedar muy, me gustaría que quedara muy claro que yo no he hecho ninguna manifestación de adhesión, perdón, es que ya que han venido las cosas rodadas tengo que defenderme. Yo no quiero que quede claro que yo haya hecho ninguna adhesión a Franco porque no la he hecho. No, no, no. Te pido perdón.

Locutor 04

No, pero Antonio, termina con lo que estabas diciendo sobre la vejez.

Locutor 02

Sí, la conclusión es que el examen de uno mismo, digo, el primer síntoma, no interesarte el pensamiento ajeno. Segundo síntoma, que empieza es con una... Una relantización, un retardo de la memoria en los nombres propios, en los nombres propios generalmente extranjeros. Pero no porque se te olvide, sino porque el nombre propio debe ser la explicación médica, lo estoy esperando, en las neuronas. ...sirve como de la sinapsia... ...el nombre te da la... ...y con la vejez al contrario... ...la sinapsia se produce en la idea... ...en el recibimiento lógico... ...y el nombre queda olvidado atrás... ...a diferencia de lo que pasaba en la juventud... ...que era el nombre el que te daba la idea... ...y aquí es la idea la que te da el nombre... ...lo cual sin darnos cuenta nosotros... ...ni quererlo... ...a mí por lo menos me sucede... ...eso no es impúdico decirlo... ...me sucede que como yo no llevo nunca... ...a ninguna conferencia nada preparado... ...siempre improviso... Pues si no me viene en una décima de segundo el nombre que quiero, sin darme yo cuenta, alargo con una pequeña perifrasis las palabras y me viene solo, sin pensarlo. Ese es el segundo síntoma que yo creo que puede pasarle a otros también. Yo le preguntaré luego a mi amigo José... Doctor Palacios. Doctor Palacios, a ver qué piensa él. Y la tercera luego es el cansancio. Esa a mí no me afecta todavía.

Locutor 04

¿Te refieres a cansancio intelectual o a cansancio físico? Mental, mental, mental.

Locutor 02

No, físico no, de eso no hablo.

Locutor 04

Sí, has dicho que el cuerpo, que efectivamente eso es indudable, que hay un menoscabo del vigor.

Locutor 02

Y el drama es que no va acompañado del mismo menoscabo en el cerebro, porque entonces tiene unos apetitos, unos instintos, que en el cerebro, que el cuerpo no está preparado. Yo me gustaría correr, saltar y otras cosas que en el bicerebro están presentes y en el cuerpo no. Y quiero decir que lo último que es este acceso del cerebro a situaciones, bueno, otras cosas... Por ejemplo, yo creo que es falso, no hablo por mí, la tradición literaria que une también el exceso de avaricia en los viejos. Eso lo encontramos en toda la gran literatura, no solo en la Shakespeare, sino en la literatura francesa y en la rusa, que parece mentira que el viejo, la persona que se acerca a la muerte, se vuelve más avaricioso. Eso está en contradicción, no en contradicción, en apoyo a lo que tú has dicho antes, de que ahora el viejo rico tiene más posibilidad de ser atendido que el viejo pobre. Pero contra eso también hay una gran virtud de los padres, de los cariñosos con sus hijos, que ya cada vez más frecuente, al menos yo lo creo, que ceden bienes a los hijos en vida, no esperan morir. Entonces, claro, el hijo que es ingrato, que lo abandona su padre, pues es un problema gravísimo. Pero también es un síntoma muy bueno de la vejez el desprendimiento, cosa que choca contra todo lo que se ha escrito sobre la vejez. Yo, sin embargo, uno, el viejo, o la persona de gran edad, ...que tiene hijos mayores o nietos... ...yo no le veo en ese hombre... ...que sea la avaricia lo que le caracteriza... ...a no ser que tenga un afán coleccionista... ...y se vuelve ya en una manía... ...el mismo que colecciona sellos... ...puede conocer otra manía... ...entonces por ejemplo yo recomiendo... ...para el que tenga dinero... ...y si no tiene dinero que acude a la fotografía... ...la manía de las colecciones de arte... ...que tenga arte.

Locutor 04

Doctor Palacios... ¿Qué podríamos decir del AVG desde un punto de vista médico?

Locutor 03

Realmente es muy complejo, puesto que hemos estado desde hace un buen rato hablando de cosas que van añadiendo conceptos y trocitos a la idea general del viejo. Hay una tesis doctoral mexicana de hace aproximadamente un par de años, que es una maravilla, es un estudio del viejo total. Y empieza diciendo, cuidado, los viejos somos muy nuevos. La esperanza de vida ha dado lugar a que los viejos que estamos ahora somos realmente excepcionales. Somos muy pocos. Los que en este momento estamos, puesto que todos los demás se han quedado en el camino. Hay que tener en cuenta que hace, me parece que era 100 años, una cosa así, la esperanza de vida en España era de 32 años. Y esto va en 40, sí, ya. 32 años, menos de 40. Y entonces ellos dividen el estudio, el viejo y el viejismo. Y hablan del viejismo como aquello que es patológico en el viejo de verdad. Y entonces ahí puede haber muchos matices. El viejo biológicamente, el viejo psicológicamente, el viejo como grupo y el viejo como ser aislado. Entonces, desde el punto de vista biológico no os voy a contar nada. Yo recuerdo perfectamente a mi consuegro, que yo le tenía mucho cariño, que murió hace poco, y cuando hablabas con él, dice, ¿qué tal estás? Y contestaba yo, por lo demás, bien. ¿Qué quiere decir eso? Que siempre tenemos algo, no cabe la menor duda. Y un viejo sistemáticamente. Y ese algo, normalmente, no tiene suficiente importancia como para apartarte del grupo. ...es que te duele la cabeza, que no puedes andar... ...que tienes osteoporosis, que tienes diabetes... ...una serie de cosas que en este instante están muy estudiadas... ...por otro camino que hablaré dentro de un momento... ...camino que por otra parte es de un gran futuro... ...que es el problema de los telómeros... ...que después os hablaré un momentito... ...pero, estos viejos, todos nosotros... que no tenemos nada, gracias a Dios, que nos lleve a la tumba por ahora, sí tiene mucha patología. No os voy a preguntar a cada uno, pero porque me contaréis lo que os pasa. Y esa patología normalmente es lo que se llaman, en castellano viejo, alifaces.

Locutor 02

¿Alifaces?

Locutor 03

¿Achaques? No son achaques.

Locutor 02

No, no, alifaces, sí.

Locutor 03

El achaque es malo. El aliface es el pequeño achaque natural de la edad, que es lo que nos pasa habitualmente. Entonces... No quiero hablaros de todo ello porque me pasaría toda la tarde. La actitud del viejo psicológicamente se divide, según estos señores, en dos grandes focos. Uno, que se llama el adaptativo, es el viejo que pretende seguir igual y que, como es lógico, no lo logra. Lo logra solamente en algunas cosas. Pero, sin embargo, sí lo logra cuando cambia. Todos sabemos que hay un momento en la vida que hay cosas que no puedes hacer. ¿Y qué puedes? Inhibirte y fastidiarte o reaccionar y cambiar, que es lo que normalmente hace el viejo. Vamos, yo personalmente, como todos sabéis, era cirujano y hasta hace cuatro años yo operaba y lo pasaba bárbaro. Pero sin embargo, por mis alifaces, no puedo operar. ¿Y qué hago? ¿Me quedo sentado en casa? No, cambio. Y entonces he cambiado modestamente, y tú lo sabes, porque me has prolongado alguno, y escribo. Mal, fatal, como quieras, pero sin embargo, tengo algo por qué luchar. Puesto que no puede ser, por otra parte, exageradamente complejo, ya que por mis condiciones, como viejo, no puedo. Otra cosa es el hacer algo que sea continuista, pero no de la misma manera, que normalmente lleva fundamentalmente al fracaso. Ahora bien, no es una situación cómoda, pero... nosotros estamos viviendo un tiempo que nos ha dado la civilización y la cultura que tenemos. Los que estamos aquí, si hubiésemos vivido hace 200 años, probablemente no estaríamos. O sea, somos producto de la subcultura de la biología en el viejo. Y en este momento, y estoy resumiendo como es lógico, existen técnicas, que nos permiten conocer con exactitud matemática qué tiempo vamos a vivir cada uno. Con exactitud matemática he dicho y repito, hasta hace poco tiempo se conocía que en las cromosomas había en su extremo unas puntitas, estas puntitas se llaman los telómeros. Sabían que existían, pero sin embargo no para qué servían. Hace tres años, tres investigadores del Karolinska son premiados con el premio Nobel porque cuentan cuál es la función y aparte de eso, la anatomía de los telómeros. Estos telómeros su longitud es exactamente la misma y proporcional a la vida que le queda a la persona. Los telómeros se hacen a través de una sustancia que se llama la telomerasa. No os voy a contar ahora eso, es precioso, pero sin embargo aburrido para que nos oigan. Pues con eso, ahora mismo, ...yo puedo, pueden deciros... ...si vais a la firma... ...por 500 euros... ...¿cuánto tiempo te queda para revivirlo?... ...exactamente... ...y eso va a cambiar... ...todo el mundo lo querrá hacer... ...todo el mundo lo querrá saber... ...hay lugares en donde ya están haciéndolo... ...obligatorio... ...pero fíjate la cantidad... ...de problemas morales... ...las compañías de seguros... ...compañías de seguros... ...oiga usted, se lo hace su padre... ...si usted va a vivir esto... ...yo no quiero asegurarle... ...o sea, realmente... ...todo está avanzando tanto... ...y está mezclándose tanto... ...la ley... ...con la biología... ...la biología con la psicología... ...y no digamos nada... ...cuando el viejo... ...tiene por otra parte... ...una anatomía y una función... ...que es normal pero un poco mayor... Y entonces nacen nuevas especialidades nuestras. Yo recuerdo hace unos años en nuestros congresos una ponencia que era gerontotraumatología. Y es que la hay. Porque los huesos de maní son completamente distintos a los huesos de tu niña. Completamente distintos. Y exige tratamientos quirúrgicos diferentes. O sea que el viejo va separándose en todo. Y conforme vayamos creciendo en años, que iremos creciendo en años con certeza, cada vez más. Si se rompe la cadera tu carcavita, no pasa nada, se le pone un tornejito. Pero si te rompe la cadera yo... ...me tienen que poner una brótesis... ...¿por qué?...

Locutor 04

...porque está osteoporótica... ...porque no puede sujetarse... ...o sea, hay muchas diferencias... ...anatómicas y funcionales... ...o sea que... ¿Coincides con lo que decía Antonio... ...que intelectualmente... ...en la vejez... ...uno puede desarrollar... ...una vida incluso más plena... ...que en otras épocas... ...que en la juventud, con la madurez... ...en el estudio que como es lógico no he hecho yo...

Locutor 03

Demuestra que normalmente, cuando una persona tiene una vejez normal, la cantidad de potencia intelectual que pierde es mínima. Puedes ir igual, puedes hacer lo mismo. Yo creo que es mayor. Incluso mayor es posible.

Locutor 04

Quizá porque está mejor adiestrada, claro.

Locutor 03

Exacto. Tienes la educación de hacerlo, de poderlo hacer, la sistemática. Tu vida, que la has dedicado a eso y la has dividido de una forma adecuada. O sea que realmente, claro, esta reunión que tenemos para hablar de la vejez, la vejez es tan gigantesca que aquí estamos dejando una serie de pinceladas, todos, pero nada más. Pero no hemos hecho nada sistemático. Ahora mismo, por ejemplo, una especialidad que está saliendo mucho, porque hay más viejos, es la gerontopsiquiatría. porque tiene miles de cosas que tienen que conocerse. Y no digamos nada de la gerontología, incluso cátedras, o sea, es distinto, somos distintos los viejos.

Locutor 04

Padre Carrilla, le quería preguntarle sobre este tema. ¿Usted con el paso de los años ha notado merma de sus capacidades? de estudio o de intelectuales, en definitiva, respecto a las de la juventud y la madurez?

Locutor 05

Probablemente diré que no, que no lo he notado yo, no sé si lo han notado los que estaban a mi alrededor, pero a mí me sigue gustando el tratar un tema de una manera concisa, lógica, en un ensayo, no he tenido nunca la tentación de ponerme a escribir un libro gordo, pero me gusta el escoger un tema conciso y muy concreto y desarrollarlo en un ensayo tal vez como mucho de 10, de 15 páginas. Y esto lo sigo haciendo todos los días prácticamente, de modo que no me aburro nunca. Y gracias a Dios, por ahora, las cosas que voy escribiendo parece que se consideran suficientemente interesantes que me las pide la gente. Y en ese sentido no noto que haya yo perdido esas facultades.

Locutor 04

En realidad era una pregunta retórica, padre Carrera, porque aquí bien sabemos que no ha sufrido ningún menoscabo en sus facultades intelectuales. En apenas un minuto estaremos nuevamente con todos ustedes. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos, como bien saben, dedicando nuestro programa en esta tarde de domingo a la vejez. En la última porción del programa le preguntaba yo al padre Carreira... si él había notado con los años una disminución o menoscabo de sus capacidades intelectuales. Y al final le confesaba que era una pregunta retórica en realidad. Pero mientras hablaba el padre Carrera, el doctor Palacios quería hacer una observación. Él bien también conoce las capacidades intelectuales del padre Carrera, de manera que estará de acuerdo en que el padre Carrera no ha sufrido ningún menoscabo en sus capacidades.

Locutor 03

Y eso es lo que me indigna. Eso es lo que me indigna. Porque el padre Carreira le conozco desde hace relativamente poco tiempo. Sin embargo, nuestra amistad fue súbita. Un enamoramiento bilateral, de forma tal que desde que nos conocimos no nos podemos separar. No llegamos nunca a nada de las manos, solamente espiritual. Y entonces, quiero meterme con él. Dice que nunca he escrito más un libro gordo. En este instante, poquito a poco, me he ido mandando todo lo que he escrito. Tengo dos cajas así de grandes, llenas de escritos suyos. Y en este instante le he convencido. ...estoy clasificándolos... ...clasificándolos para publicarlos... ...y se va a llamar... ...el libro gordo de Petete... ...porque serán... ...dos mil páginas... ...es algo increíble la producción de este... ...increíble... ...ninguna parecida a la otra... ...tiene una base filosófica... ...puedes escribir de ciencia... ...puedes escribir de teología... ...de lo que tú quieras...

Locutor 04

Antes, creo que fue muy interesante, don Alberto Ruiz de Galarreta nos decía que el viejo necesita encontrar un sentido a su vida. que en realidad eso lo necesitamos en cualquier edad, pero que para el viejo quizás es especialmente necesario encontrar el sentido de su vida, para sentirse útil, para sentir que tiene una razón para vivir, etc. ¿Estáis de acuerdo con esto que decía don Alberto?

Locutor 01

Yo propiamente decía que el viejo lo que tiene que hacer es recuperar ese sentido si lo tuvo. Y si se descubre el pastel de que no lo ha tenido, tiene que ir a la búsqueda del tiempo perdido.

Locutor 03

Hay algo realmente difícil de atacar, pero que sin embargo existe. ...es la sexualidad del viejo... ...y que está también representada... ...en esta tesis doctoral que te digo... ...y que te sorprende porque... ...yo no sé cuáles serán vuestros instintos... ...pero en general sí... ...pero que te digan los mexicanos... ...que la máxima atracción sexual... ...en la gente mayor... ...es a los 90 años en las mujeres... ...es que se te pone la cara de gallina... ...pero es así...

Locutor 02

Aquí en España hay ejemplos de mujeres muy famosas.

Locutor 03

Que realmente eso está apartado, parece como si fuese el non-touch, quizá por interpretaciones incluso religiosas, que no son fácilmente atacables, pero que es un tema muy tabú. como si fuese feo. Incluso del hombre también.

Locutor 02

¿Y del hombre? Hay un pudor en no decir que los hombres mayores tienen los deseos sexuales normales.

Locutor 03

Y entonces, bueno, yo no quiero hablar de ello, sino simplemente dejarlo suelto, porque es algo realmente muy importante.

Locutor 04

Pero tú en tu práctica médica y en tu experiencia personal, ¿también consideras que en la vejez hay una sexualidad muy fuerte?

Locutor 03

Pues no lo sé, ten en cuenta que mi especialidad no tiene nada que ver. Es culturilla general, pero sin embargo yo no hago ninguna especialidad.

Locutor 02

Yo por lo que he leído de ese tema, he leído en los grandes psicólogos, es que en la vejez la sexualidad se hace más universal y menos intensa. Exacto. Es decir, que una mujer o un hombre se sienten atraídos por mucho número, pero no de una manera intensa, ni dramática, ni vital. Igual que el teatro es más superficial, pero que existe más universal.

Locutor 03

Y además de ser más universal, es más generalizada. Eso es. O sea, en el sentido, quizás no lo he dicho precisamente, no generalizada en el sentido como tal, sino individualizada.

Locutor 04

Estáis dirigiendo mucho el programa hacia Eros y yo os quiero preguntar por Tánatos. Ha sido un minuto. Que sí, no, no, que es una broma. Os quiero preguntar por Tánatos. El miedo a la muerte. ¿Se intensifica en el viejo? Y esta pregunta se la dirijo muy especialmente a Antonio García Trevijano. Antonio, como saben nuestros espectadores, él lo dice, es ateo.

Locutor 02

Sí.

Locutor 04

podríamos añadir, como decía Buñuel, de forma irónica, ateo por la gracia de Dios. Pero en fin, eres ateo, aunque desde luego no eres beligerante contra los creyentes, en modo alguno. En este programa en donde predominamos los creyentes, creo que nunca te has sentido discriminado ni postergado. Y te dirijo especialmente a ti la pregunta.

Locutor 02

¿Cuál es?

Locutor 04

¿El miedo a la muerte te angustia? ¿La proximidad de la muerte te angustia?

Locutor 02

Voy a responder. En mi caso personal sería tonto decir, a mí no me angustia nada. Yo creo que el miedo a la muerte está asociado al dolor. Se teme al dolor por miedo a la muerte. Pero no es el miedo a la muerte lo característico de la vejez. Creo que la vejez está más serena ante la muerte. La muerte es mucho más fácil de lo que la gente joven cree. La muerte, el viejo lo acepta con naturalidad. Normalmente, la mayoría de las muertes son normales, plácidas y buenas, hermosas. No hay esa angustia, no hay agonía. La agonía es la definición mejor de la muerte, por ejemplo, de Cristo. En la vejez, la muerte es más serena que cuando se es joven.

Locutor 04

Y yo creo... El miedo es al dolor, concreto.

Locutor 02

Eso, el miedo es al dolor. Y creo que... Depende del grado de realización. No me gusta la palabra realización porque se emplea mucho hoy y es ridículo y casi cursi. La gente quiere realizarse. Pero en fin, el grado de haber cumplido las esperanzas que tú mismo conscientemente pusiste en tu vida cuando eras joven, de estudiante, de profesional. Si te has cumplido, no te ames a la muerte y te indiferentes, ni tienes miedo, ni te angustias que sea mañana mismo. Ese es mi caso. Yo considero que todas mis esperanzas vitales las he realizado. Aunque es verdad que deseo ver la libertad política en España, eso más bien es un placer sensorial, pero no intelectual. He hecho todo lo que debía para que en España haya libertad. He realizado todos mis proyectos en mi familia. Como abogado, como escritor y como político en acción. Si no hay libertad en España no es culpa mía. He hecho todo lo posible.

Locutor 04

¿Y no te gustaría creer en la inmortalidad para poder ver, aunque sea desde el cielo, la libertad política en España?

Locutor 02

Yo entiendo. Fíjate la cantidad de veces que se pregunta. No es cuestión de gustar. La fe... El problema es la fe. Entonces, la fe no depende de uno. La fe, si tiene fe, tiene fe irremediablemente. Pero si no tiene fe, también es irremediable. Yo no creo ni por la edad, ni por los años, yo no espero la fe, ni la deseo, ni la necesito. Porque este sí que un día hablamos, hace años, en una coincidencia hablamos, un ateo... no puede permitirse, no digo que sea puritano como un protestante, porque yo el puritanismo no me gusta, hay que ser mucho más generoso que un puritano, y el puritano generalmente condena a los demás, eso no me gusta, pero la fe no añade más a una vida. Si yo cumplo con mis deberes y no tengo nada de que arrepentirme, ¿para qué necesito la fe? Si yo no creo en la inmortalidad del alma, por razones intelectuales de estudio y de meditación, si yo no veo la diferencia en el reino animal, entre el género animal y la evolución del género, como creo en la teoría evolutiva, en la evolución, no creo en el creacionismo ni en el emanatismo, Pues no me preocupa para nada no creer. Moriré tranquilo, feliz, sin dolor y con mi familia. Y con el recuerdo de mis amigos seré inmortal.

Locutor 04

Me pedía la palabra don Alberto Ruiz de Galarreta.

Locutor 01

Sí, porque yo he tenido enfermos que yo me he aprovechado de la amistad con ellos para preguntarles acerca del sentimiento ante la muerte. Y he meditado mucho, como todo el mundo, pero he meditado a partir de las confidencias de algunos enfermos míos que se iban a morir. Y yo he desgajado del material recogido el tema de que más que miedo, o al mismo tiempo que miedo, y que no se comenta tanto, lo que hay, o padecían estos enfermos confidentes míos, lo que tienen es una gran curiosidad, la curiosidad. ...curiosidad ante la muerte... ...no ante la muerte abstracta... ...sino ante la muerte que se va a producir... ...de aquí a la semana que viene... ...de aquí a la semana que viene... ...curiosidad de qué... ...de cómo va a ser eso... ...ya ellos no lo van a saber... ...no, no... ...qué absurdo... ...tienen curiosidad por cómo será la otra vida... ...Antonio, es que te cierras... ...te cierras... ...el primero que se muera que nos lo cuente...

Locutor 04

No, sienten gran curiosidad, decía.

Locutor 01

Me decía, me acuerdo una señora que tuvo una metástasis, yo le esperé de un cáncer de ano, y luego nos hicimos muy amigos, luego tuvo unas metástasis, bueno, total, que me decía, yo lo que siento es curiosidad, pero curiosidad acerca de cómo va a ser la muerte. Yo no tengo ninguna curiosidad cuando vengo aquí, ya sé que tengo que llegar al 36 de Castellana, subir, preguntar por doña María, etc., Pero la curiosidad consiste precisamente en enfrentarse con lo desconocido. Y entonces, claro, llegamos a un acuerdo de decir, bueno, la curiosidad existe porque Dios no nos ha dado información acerca de eso que quisiéramos saber y que es lo que despierta nuestra curiosidad. Que no nos ha dado providencia. Bueno, el hecho es que querían más detalles que los que tenían. Entonces, la cuestión está en decir, bueno, si Dios no nos ha dado más información de donde nace nuestra curiosidad, eso quiere decir que no tenemos nada que hacer. Es decir, que vamos a tener que jugar un papel pasivo. Porque si en ese encuentro con Jesucristo tuviéramos que hacer algo... ya nos habría dado información al respecto de lo que tendríamos que hacer. Cuando no nos ha dado información es que no tenemos que hacer nada. Y este es el resultado de las confesiones por lo civil que yo he hecho a algunos moribundos.

Locutor 04

Padre Carreira, ¿y en un hombre con fe como usted, la proximidad de la muerte cómo se vive?

Locutor 05

Con mucha tranquilidad. Sé que no es el final. Sé que hay una realidad que ya no transcurre en el tiempo, que no necesita, por lo tanto, describirse en términos de actividad física, ni en el espacio ni en el tiempo. Y en ese no tiempo espero poder entender lo que no entiendo en mi vida temporal. en todos los aspectos. De modo que es una esperanza muy positiva que no me da miedo ninguno. Simplemente estoy viviendo sabiendo que mi muerte no es un cero final. Al revés. Es como dice un poema muy bonito de un soneto es cruzar una puerta a la deriva sin saber lo que espera. Y es una forma de ampliar, por lo tanto, el panorama muy restringido que puedo desarrollar durante mi vida, aún basado en teología y en filosofía. Lo que yo no puedo decir nunca es que La realidad humana es simplemente una cuestión de procesos físico-químicos. Ningún proceso físico-químico puede explicar una poesía. Ningún proceso físico-químico puede explicar mi deseo de conocer, de encontrar verdad, belleza y bien. Ahí es donde está la grandeza humana. Y entonces, como ningún proceso físico-químico explica eso, no puede atribuirse a la materia, que solamente actúa por las cuatro fuerzas que estudiamos en la física. Y lo que no puede explicarse por esas cuatro fuerzas, no puede explicarse por la actividad de la materia. Entonces, tengo una razón muy lógica para decir que en el ser humano hay una actividad que no puede atribuirse a la materia, que necesita una fuente distinta de la materia y que, por lo tanto, no debe ser caduca y perecedera como es todo lo que hace la materia según sus leyes. Y ahí es donde está la razón básica filosófica, que no necesita tampoco la teología cristiana para decirse, la razón filosófica de que en el ser humano hay que admitir una realidad no material. Y si hay una realidad no material, entonces tampoco puedo esperar que lo que no es materia desaparezca simplemente porque la materia deja de funcionar correctamente con una enfermedad y con la muerte.

Locutor 04

Antonio, ¿te ha convencido algo el padre Carrera? En absoluto. ¿No te ha convencido? Nada, porque yo espero... ¿Pero tú reconoces que hay una actividad en el ser humano que no está marcada por las leyes de la materia?

Locutor 02

No, creo que el cerebro, la neurología, todo es una derivación, una evolución de la materia. Yo creo, he dicho antes en la teoría de la evolución, Y yo voy a morir, quiero morir y creo que voy a morir con la misma tranquilidad que el padre.

Locutor 05

Yo quiero añadir algo a esto.

Locutor 02

Él piensa que muere tranquilo porque no es el final. Y yo pienso morir tranquilo porque sé que es el final.

Locutor 05

Usted no sabe que existirá. Usted tiene una manera de arguir que comienza con la presuposición de que lo único que existe es la materia. Defíname materia.

Locutor 02

La existencia del universo es materia.

Locutor 05

Eso no es definición. ¿Cómo se define una cosa en ciencia? Se define por sus actividades. Eso no es una definición. Tampoco. ¿Cómo define usted la materia? Materia es todo y solo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas que reconocemos. gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.

Locutor 02

Bueno, todavía no hay una teoría de las fuerzas que la unifica a las cuatro.

Locutor 05

Pero hay las cuatro. Hay las cuatro. Y eso me basta para definir a la materia.

Locutor 02

No, a mí no. Mientras no hay una ley que defina a las cuatro uno, no hay una explicación unitaria del universo.

Locutor 05

Yo no estoy hablando de que haya una explicación única, estoy hablando de lo que define a la materia, que son esas cuatro fuerzas.

Locutor 02

No he dicho única, he dicho unitaria.

Locutor 05

Pues me da lo mismo que le llame unitaria que única.

Locutor 02

No, la diferencia entre los conceptos es muy grande.

Locutor 05

Yo estoy diciendo que existen esas cuatro fuerzas que definen a la materia. ¿Usted es feliz creyendo eso? ¿Yo soy feliz no creyendo? No he metido aún nada de creyente o no creyente en lo que estoy diciendo. Estoy diciendo simplemente lo que define a la materia. Las cuatro fuerzas, estoy de acuerdo. Pues entonces, dígame, ¿cuál de esas cuatro fuerzas explica una poesía?

Locutor 02

La materia emerge, de la materia emerge una facultad espiritual, que se llama espiritual, y para que entienda la gente... ¿La armamos entonces? No, qué va, es que el espíritu está en el hombre. Nosotros tenemos espíritu y tenemos que... Decíname espíritu. Espíritu, lo que no es materia, pero es producto de la materia.

Locutor 05

Magnífico, de modo que la materia hace algo que no es materia.

Locutor 02

Sí, es capaz.

Locutor 05

Pues no es capaz. Porque la definición de la materia se hace por esas cuatro fuerzas, y esas solo modifican la materia, es lo único que hacen. Pero tú reconocerías la existencia del espíritu.

Locutor 02

Sí, pero muere con la materia.

Locutor 05

El espíritu no es materia, ni puede serlo.

Locutor 02

Bueno, muy bien, pues usted piénselo, no me va a convencer nunca, ni porque le ve mal la voz. No es una cuestión de convencer la gente.

Locutor 04

El padre Carrera pone énfasis, pero no es que esté enfadado.

Locutor 02

Ni porque me ponga a que define la materia.

Locutor 04

...yo no tengo por qué definir la materia... ...porque si no sabemos de qué hablamos... ...yo sí sé de qué hablo... ...pues si no sabe definirlo... ...si no sabe definirlo... ...no sabe de qué habla... ...el padre Carrera yo creo que lo que quiere decir... ...es que hay actividades humanas... ...actividades humanas... ...que tienen que ver con la capacidad para... ...¿por qué razón... ...los animales mueren y no hay nada... ...y el hombre que procede del animal igual... ...una evolución... ...¿por qué no?...

Locutor 02

...los hombres no tienen esta capacidad... ...sin creer que Dios ha creado al hombre... Entonces yo la entiendo su fe. ¿Por qué él no entiende mi falta de fe? ¿Por qué él no tiene la generosidad que yo tengo de admitirlo?

Locutor 05

Porque usted no está considerando que en el hombre hay una realidad que no se explica por las cuatro fuerzas que definen a la materia.

Locutor 02

Bueno, ¿y por qué usted tiene que hablar con un tono dogmático de superioridad sobre una persona que no cree en eso? Que no es cuestión de creer...

Locutor 05

Yo lo respeto a usted, ¿por qué usted no me respeta a mí? Bueno, porque estamos hablando en lógica, señor mío. ¿En lógica la fe? En lógica de explicar... Escúcheme si quiere explicar lo que quiero decir. Escucho. A ver, no nos acaloremos, no nos acaloremos.

Locutor 02

Escucho, escucho, yo no me acaloro.

Locutor 05

Si el hombre tiene una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas de la materia, tiene que haber una realidad distinta de la materia como causa de esa actividad. Eso es lo que yo he estado diciendo al decir que en el ser humano no puede explicarse todo en términos de la materia. ¿Puedo hablar? Y con eso, si en el ser humano hay algo que no es materia, entonces tengo derecho a preguntar acerca de ese algo y de su supervivencia o no supervivencia. Así de simple. ¿Puedo hablar? Sí, ahora puedes hablar.

Locutor 04

Antonio. Vamos a ir cerrando este tema, pero hable, sí.

Locutor 02

En el fondo, su razonamiento es propio de un tertuliano. Tertuliano decía, credo ut intelligur. Y yo pienso, yo necesito entender para creer. Mientras que usted parte de una base. Primero la fe. Y como creo, entiendo. No he hecho eso absolutamente para nada.

Locutor 04

He hecho exactamente lo contrario. Yo creo que el padre Carrera lo que ha dicho, y eso lo ha reconocido, que en el ser humano hay una actividad espiritual y él dice que esa actividad espiritual tiene que tener una causa que no está en la materia.

Locutor 02

Y yo creo que está en la materia.

Locutor 05

Bien, pero... Como la definición de materia se hace por sus actividades, la única definición de materia válida en ciencia...

Locutor 02

Yo no quiero hablar ni de los grandes filósofos, ni de la fenomenología de Heidegger, que dice que en la propia materia está el germen del descubrimiento de la verdad, porque si no, no sería posible. No quiero entrar en discusiones que la gente no va a entender. Muy bien. Por tanto, el asunto ha terminado. Usted es creyente, yo soy ateo.

Locutor 04

Bueno, vamos a dejarlo aquí. En cualquier caso, creo que preguntarnos por el sentido de la vida, yo creo que es una de las grandes preguntas que nos hacemos siempre y que supongo que en la vejez nos la seguimos haciendo. Doctor Palacios, ¿te la haces, esa pregunta? ¿Cuál, perdona? Sobre el sentido de la vida. Es decir, que si estamos aquí como una mera reunión azarosa de materia... O si nuestra vida tiene un sentido.

Locutor 03

Yo me encuentro, a tu pregunta, todas las noches cuando rezo lo digo. Dios mío, muchas gracias porque me has creado, me has redimido, me has elegido. O sea que, indudablemente, esos tres adjetivos incomprensibles para ti, como es perfectamente lo que... ¿Cuáles, cuáles? Dios mío, muchas gracias porque me has elegido, porque me has creado.

Locutor 02

Yo se lo doy a mis padres.

Locutor 03

Y porque me has redimido. Esos tres adjetivos son los que pongo sistemáticamente al iniciar una oración personal.

Locutor 02

Claro, yo no rezo.

Locutor 03

Claro, tú no rezas, pero eso no tiene nada que ver. Y entonces eso es lo que a mí me satisface, creerme así. porque lo repito n veces. Entonces, eso significa, primero, que la creación para mí existió. Existió tal y como está, perfectamente sistematizada por los conocimientos desde el principio antrópico, cuyo capitán casi tenemos aquí a mi izquierda. Que te lo has jugado porque la última vez que discutí con él me pegó.

Locutor 01

Qué suerte he tenido.

Locutor 03

He tenido suerte. Redimido, no hace falta que os lo diga, puesto que todos conocemos perfectamente la muerte de Cristo y por qué fue. Y elegido, porque lo dijo y lo dice repetidísimas veces en el Evangelio. Tú no me has elegido a mí, yo te he elegido a ti. Todo eso te hace tener una visión de la vida que no estás constantemente pensando en ello, pero que la tiñe. Y la está tiñendo ahora en mí. Y en vosotros lo que pensáis desde un punto de vista que no es totalmente filosófico, sino que es filosófico sensitivo, lo cual es muy difícil el poder integrar, pero sin embargo es comprensible, puesto que el pensamiento aislado puede convencerte, pero sin embargo no satisfacerte. Cuando el pensamiento aislado no solamente te convence, sino que además te agrada que así sea, entonces cambian como es lógico las cosas y mezclas la filosofía con la psicología.

Locutor 04

Tenemos que hacer una pequeña pausa. En apenas un minuto estaremos nuevamente con ustedes y hablando... De muchas cosas todavía relativas a la vejez. Los viejos están solos, están abandonados, están viviendo en una sociedad que los quiere expulsar a un suburbio o a un arrabal. De todo esto podremos hablar en apenas un minuto. Por favor, no nos abandonen. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos ya en el último bloque de este programa dedicado a la vejez. Y si hemos hablado de circunstancias generales en las que se desenvuelve la vejez desde la experiencia de nuestros invitados, ahora nos vamos a ceñir un poco a la situación actual de los viejos. María Cárcava nos introduce en el asunto.

Locutor 00

Si anteriormente citábamos a Cicerón y a su obra de Senectute, otro autor muy distinto, ya en el siglo XX, Norberto Bobbio escribió bajo el mismo título que Cicerón sus reflexiones sobre la vejez con una orientación paradigmática de la filosofía nihilista imperante en la actualidad. Ser viejo no es bello, afirmaba, y también sostenía que los ancianos hoy viven una vejez ofendida, abandonada, imaginada por una sociedad mucho más preocupada por la innovación y el consumo que por la memoria. Puede que en cierto modo tengan algo de razón. Concretamente en nuestro país y según datos del Instituto Nacional de Estadística, la esperanza de vida de nuestros mayores sigue creciendo y se ubica en los 82 años de media. Somos más de 46 millones las personas que poblamos España y como no dejamos de ver y oír por tierra, mar y aire, nuestra población está muy envejecida como consecuencia de una baja tasa de natalidad y de una tasa superior al 22% de mayores de 60 años. Se prevé que en 2052 el grupo de edad de mayores de 64 años se incremente en 7,2 millones, pasando a conformar el 37% de la población global. En el mismo estudio se vaticina que en 2022 la tasa de dependencia se elevará hasta el 58%. Entonces saltan todas las alarmas sobre el futuro de las pensiones, sobre el gasto sanitario y de servicios sociales, sobre la posible ineficacia o viabilidad de la ley de dependencia, sobre la asfixia económica de las residencias de la tercera edad, sobre el abandono creciente de nuestros ancianos, etc. Esta tarde queremos preguntar a nuestros invitados. ¿Creen como Norberto Bobbio que la vejez está ofendida, abandonada y marginada por una sociedad despreocupada por su propia memoria? ¿Creen que una sociedad que relega a sus viejos es una sociedad sin futuro?

Locutor 04

A ver, don Alberto, ¿cree que la situación de los viejos hoy...

Locutor 01

a la llegada de la penicilina. La embajada inglesa le regaló al profesor Martín Lagos, del cual yo era alumno interno, unas horchateras con hielo y no sé qué, de que las primeras muestras de penicilina, la propaganda de Inglaterra, y bueno, se probó con gran éxito, llegó la penicilina con un gran éxito. Y en aquel momento... hubo una intervención lúcida de don Gregorio Marañón. Don Gregorio Marañón escribió, fue el pionero de tocar el tema en una revista que se llamaba Criterio, que tuvo una vida efímera. Pero dio un toque de atención cualitativo con L, cualitativo, diciendo, aquí la penicilina todo el mundo está hablando de que va a bajar la fiebre de los enfermos y todo eso, pero no habla del problema político que va a generar su incidencia en la demografía. Esto va a producir una explosión demográfica que va a ser un problema importante para los políticos. Y ahora estamos en esas. ¿Quién va a cuidar a este número enorme de viejos? Pues ahí tenemos todas las escuelas políticas, los liberales, les se fer, les se pan se, usted cuida de su abuelito, los marxistas dicen que harán residencias para todos, los otros dicen que miran para otro lado. Bueno, entonces se plantea el problema de... un problema ecléctico y un problema mixto tendrá que haber... Abuelitos en sus casas subvencionadas, como ya hay. Otros estarán en residencias de precio libre y otras en residencias de precio político. ¿Quién tiene que hacer las residencias para ancianos? ¿El Estado o los cuerpos intermedios de la sociedad? ¿En qué cuantía? Porque claro, caben soluciones mixtas, desde que haya residencias estatales, residencias del colegio de médicos, residencias de la orden de Calatrava, bueno, bien, entonces ahí confluyen muchos factores. Ahora, ¿en qué proporción se van a repartir esa carga el papel sincronizador o armonizador del Estado? se va a encontrar con el problema de tener que ver las competencias de cada estamento social, los cuerpos intermedios, los colegios profesionales, los sindicatos, que estaría muy bien que los sindicatos, aparte de zascandilear, y fueran también sindicatos de servicios, hicieran sus residencias para su propia gente, pero claro, con esta experiencia tan desagradable que ha tenido la Unión General de Trabajadores con su cooperativa de viviendas, me figuro que ya no tienen ganas en mucho tiempo de ser sindicatos de servicios. Pero en fin, los gremios, hubo cerca del puente de los franceses... Aquí hablo de Madrid, yo hablo siempre de cosas muy concretas, ¿verdad? Porque para eso soy médico, vivo muy pegado al fenómeno. Cerca del puente de los franceses hay una residencia que creo que se llama del duque de Gandía o del santo duque o de no sé qué. Es una residencia estupenda que se hizo con capital y con cerebro de una asociación de hijos d'algos de Álava. Bueno, esto es un ejemplo de lo que una asociación espontánea de la sociedad sí le dejan puede hacer en este terreno.

Locutor 04

¿Pero no le parece, don Alberto, que las responsabilidades que pueda tener el Estado o los cuerpos intermedios a los que usted se refiere son en todo caso subsidiarias de las responsabilidades que tiene la propia familia? Porque claro, hemos llegado a conseguir...

Locutor 01

No, no, no, claro, aquí hay que aclarar... El problema familiar también es muy fuerte. Hay unos que dicen que la sociedad civil es subsidiaria del Estado y otros que decimos que el Estado es el subsidiario de la sociedad civil. Claro, esto es así. Bueno, cada uno puede fichar por la escuela política que quiera. Al final lo que pasa es que coinciden, no hay formas puras y hay formas mixtas, pero el hecho es que se van a encontrar la necesidad de armonizar los distintos factores. Ni solo viviendas... viviendas que quedan desguarnecidas por la incorporación de la mujer al trabajo, ni solo cuerpos intermedios que están ahogados por la voracidad recaudatoria del Estado moderno. ni solo residencias colosales de tipo marxista ya periclitado en Rusia. Había un hotel de 5.000 habitaciones, una cosa monstruosa. El colosalismo marxista ha declinado. Pero puede volver. Entonces hay que ver qué papel va a jugar cada uno en el grupo que le guste militar. Pero hay que recordar lo de Marañón. La penicilina no es solamente un problema clínico, sino que es, además de clínico, un problema político porque es un problema demográfico.

Locutor 04

Don José de Palacios, ¿percibe usted que los viejos hoy están abandonados en nuestra sociedad?

Locutor 03

Sinceramente no. Indudablemente hay algún caso. Y habrá muchos.

Locutor 04

¿Y cómo se explica entonces que uno de los negocios más florecientes en España sean las residencias de ancianos? Exacto.

Locutor 03

Y además eso va a aumentar. Pero eso sí es expresivo de un abandono. Claro. Porque ten en cuenta que la mortalidad infantil, gracias a Dios, está disminuyendo. ...y entonces el número de niños que pasan... ...a ser adultos y después a ser viejos... ...aumenta... ...mientras que además... ...la mortalidad del viejo... ...va aumentando también... ...mejor dicho al revés... ...van siendo mayores los que se mueren... ...o sea que el número de viejos... ...está aumentando constantemente... ...ahora bien... ...¿quién debe ocuparse de ellos?... ...lo primero ellos mismos... Porque en este instante existe una araña gigantesca que nos está devorando a todos, que se llama la jubilación. Jubilaciones que están intentando que sean más jóvenes todavía los que lo consiguen, cuando son personas que son perfectamente fructíferas y que a lo mejor sin cambiar nada o cambiando un poquito siguen siendo indudablemente nutritivas para el país. Entonces, realmente la cosa es enormemente compleja, políticamente compleja y fisiológicamente compleja. Porque es necesario regular, como es lógico, la vida del viejo con respecto a sus familias, con respecto a su verdadera soledad o no, con respecto al público. Esas enormes edificaciones que tú dices, de residencias de ancianos, solucionan las cosas pero relativamente nada más. Porque pierden calor, pierden familia, pierden unidad de pensamiento. Y lo que indudablemente creo es que eso no está solucionado. y que es necesario hacer algo con cierta rapidez. Hay muchos países que de una forma parcial emplean a los viejos. Por ejemplo, Francia. ...Francia en la universidad... ...cuando termina un jefe de servicio... ...o de traumatología o de cirugía o de lo que quiera... ...le dejan una secretaria... ...y un ayudante para que continúe... ...y continúa... ...y publica... ...y está... ...o sea, algo para que los viejos... ...continúen en lo que saben... ...y que además no están... ...total y absolutamente... ...fuera de juego... Pero eso te lo digo con toda sinceridad, creo que no tengo suficiente conocimiento como para recomendar qué hacer, pero que hay que hacer algo y rápido, la cosa es evidente, o los viejos llegarán aquí con la hoz de la muerte y el martillo del estacazo.

Locutor 04

Yo es que creo que con este problema de los viejos lo que ha ocurrido en el llamado estado de bienestar es que el estado de bienestar soborna a la gente. Es decir, el estado de bienestar ha inculcado en las gentes una idea absolutamente grotesca, según la cual de los ancianos se hace cargo el Estado. Yo creo que el Estado puede hacerse, repito, subsidiariamente cargo de los ancianos, pero de los ancianos quienes se tienen que hacer cargo son las propias familias. Sin embargo, durante la época del Estado de Bienestar, a todos se nos dijo que no, que de los ancianos se encargaba el Estado. Eso yo creo que ha producido una relajación moral o una atonía moral en las gentes. ...que se han creído con derecho... ...pues eso, a que su padre vaya a una residencia de ancianos... ...o a que haya una ley de dependencia... ...que sufrague los gastos del cuidado de un anciano... ...ahora el estado de bienestar se derrumba... ...y ya no va a haber dinero para residencias de ancianos... ...no va a haber dinero para leyes de dependencia... ...y de repente nos encontramos con una sociedad... ...absolutamente átona, moralmente... que no quiere cuidar de sus ancianos. Esto me parece una tragedia social grande. Antonio.

Locutor 02

Quiero decir que la Constitución española, uno de sus artículos, dice que el Estado... ...es decir, la sociedad política... ...que no es más que Estado, están equivocados... ...no saben que sociedad política es una cosa... ...Estado es otra... ...pero en fin, que el Estado debe... ...de divertir a la tercera edad... ...son los viajes del ensercio... ...divertir, no poner la palabra divertir... ...organizar fiestas, viajes... ...el Estado... ...¿sabes quién es responsable... ...uno de los responsables... ...de que se llegue a esa barbaridad... ...Norberto Bobbio...

Locutor 04

Al que citaba María.

Locutor 02

Al que ha citado María. Yo conozco muy bien su vida y sus obras. Es un hombre que no vale nada, no es creador, no ha producido una sola idea propia. En cambio ha recorrido. El existencialismo fue su primera época, cuando yo lo conocí, joven. Comunismo, socialismo y ahora socialdemócrata de divertir a la tercera edad. Esa es la solución que él da. Que se diviertan, que se organicen bailes, fiestas, todo eso que veis, eso es la socialdemocracia. El enemigo público número uno de la sinceridad, de la honestidad, del deseo de encontrar verdades elementales es la socialdemocracia unida al consenso. Porque el consenso es propio de la iglesia, como la conciliación o la reconciliación, pero no de una sociedad política. El consenso es la renuncia a la libertad de pensamiento. El consenso es que todos pensemos igual. ¿Qué es eso? Eso es la dictadura. El consenso prohíbe la libertad de pensar. Y sin libertad de pensamiento, ¿cómo puede haber libertad de expresión? Lo que sucede hoy en España. ¿Algún de vosotros ha leído alguna vez en España, desde que está el rey Juan Carlos, ahora, desde que murió Franco? ¿Habéis oído alguna vez algo original? Algo distinto de lo que dicta la oligarquía. Una sola idea diferente. Imposible, porque está el consenso para impedirlo. Y cuando hay una crisis como ahora del Estado total, una crisis irreversible, de la corrupción, que el tema no es el de hoy, pero cuando hay una crisis de esa naturaleza... ¿Por qué? Porque es la consecuencia... Y eso es lo que le llamas socialdemocracia. La socialdemocracia. Ese falso progresismo, esa idea falsa del progreso que se llama socialdemocracia, es la responsable de que el PP, católico, tenga exactamente la misma política y se corrompa igual que el PSOE. Son todos iguales. Porque el elemento común de todos se llama... Sí, claro, los nacionalismos catalanes, eso es nazismo. Eso es totalitarismo. Claro que sí. Eso es el nacionalismo de Herder.

Locutor 04

¿Y crees entonces que la socialdemocracia es responsable de esta situación? Y ahora con el derrumbamiento, tú hablas del derrumbamiento del Estado, pero bueno, el derrumbamiento de la economía, es decir, en una época como la presente, ¿qué futuro le aguarda a los viejos? Porque probablemente su asistencia social no esté asegurada, sus pensiones no estén aseguradas.

Locutor 02

Eso es resultado también, claro, como la socialdemocracia alimenta esa idea falsa del progreso. Los Norberto Bobbio han conducido a Europa entera, no solo a España, salvo en el norte que hay otras ideas, pero también, la socialdemocracia también. Pues el futuro es muy malo, no para los jóvenes. En primer lugar, anula... la posibilidad de que la autoridad sustituya a la potestas. Primero, hace imposible que la socialdemocracia ponga de relieve, suba el valor de la autoridad. Y la autoridad la tiene, evidentemente la autoridad moral, pero también la autoridad del viejo, del fundador de familia, su autoridad. Eso la socialdemocracia lo anula. Por reunir, como en la película, a unas personas mayores de edad, En una residencia, ¿qué es lo que significa eso? Es algo horrible. Es encerrar, como en un campo de concentración, a la inteligencia, a la responsabilidad, a la madurez, encerrados. Y para que no se den cuenta que están encerrados, la película los distrae haciéndolos futbolistas. Pero un artículo de la Constitución española dice que hay que divertir a la tercera edad, llevarlo de viaje, darle fiesta, eso en una Constitución. Es tan terrible, claro, que si no hubiera habido consenso, no hubiera sido posible la continuación del régimen de Franco bajo otra forma, de Juan Carlos. Porque todo lo de Franco es lo que ha permanecido, es lo que ha permanecido en vigor. Mientras que la idea nueva de libertad, la idea de una nueva esperanza, fue frustrada por la traición de todos los partidos clandestinos, que se hicieron de la noche a la mañana franquistas. Y el Partido Comunista de la noche a la mañana se hizo monárquico. Esa es la realidad que en la gente nadie se atreve a decirlo. Fue una traición de principios esenciales. Renunciaron a lo que ellos mismos habían sido durante toda su vida. Antes, anteriores. Por eso España es lo que es. Nada. Cero. España no es nada. Si es que ojalá hubiera algo contra lo que luchar. Pero si es que hay un fantasma. Si es que no es nada. Es que no tiene entidad ninguna. Ni espiritual no digamos. Pero es que no tiene entidad ni como personas. La ruina que estáis viendo hoy en España, eso todavía es algo. Es que detrás de esa ruina hay un fantasma.

Locutor 04

Antonio... Que es que la cabra tira mucho al monte.

Locutor 02

Pues naturalmente.

Locutor 04

Espérate que dediquemos un programa a temas políticos. Don Antonio no tiene nietos porque es soltero.

Locutor 01

Bueno, pero tengo, mi hermana tiene un bisnieto que está esperando verme en la televisión, en el programa. Lo oí, me estaría encantado.

Locutor 03

Pero quien sí tiene nietos es el... Alguno. El doctor Palacios. Los puedo repartir con toda generosidad, sin problema. Yo tengo 30 nietos y espero la segunda vez nieta. Y los ocho hijos, con los ocho políticos... formamos, gracias a Dios, una piña o una granada que no puedes quitar ni un granito sin que el que esté al lado lo defienda.

Locutor 04

¿Y sientes esa necesidad que mencionaba yo al principio del programa, esa necesidad de que el viejo, el anciano, sea escuela viva para las generaciones que vienen detrás? ¿Sientes esa responsabilidad de transmitir a tus nietos cosas que de otro modo no recibirían, conocimientos que de otro modo no recibirían.

Locutor 03

Normalmente el trato que tenemos es muy íntimo y muy frecuente. Realmente mis nietos, que me llaman Pepe, como es natural, no me llaman abuelo, porque eso sería un insulto personal, bueno, pues soy Pepe, es Pepe de verdad. Voy con ellos, juego con ellos, menos de lo que me gustaría, voy a su casa, hablo. Realmente mis nietos son mis amigos, pero amigos de verdad. Igual que mis hijos, no son mis hijos, son mis hermanos. Porque realmente ya casi me han cogido. Me casé muy jovencito y ahora mis hijos mayores son gente ya hecha y derecha. Y con hijos, incluso con nietos. O sea que realmente en ese sentido no tengo más que decir. Que mi familia es lo que yo he querido que sea. Lo que han querido que yo quisiera. Y me encuentro en ese sentido también protegidísimo por mi mujer, puesto que somos ambos los que recogemos con amplia tela toda esa familia.

Locutor 04

Padre Carreira, ustedes viven en una comunidad religiosa. Así es. En la que hay personas de diversas edades.

Locutor 05

Así es. Y es mucho más fácil el vivir en una comunidad religiosa que en un ambiente en que hay familias distintas o con diversas generaciones que hay que tener en cuenta, aunque uno no sea responsable directamente de ellos. En una comunidad como la que yo... he tenido los últimos años aquí en Madrid.

Locutor 04

¿Usted es el mayor de la comunidad?

Locutor 05

No, yo creo que somos ya unos 8 o 10 mayores de 80 años.

Locutor 02

¿Y cuánto tiempo lleva viviendo en comunidad?

Locutor 05

Uf, toda la vida casi, ¿no?

Locutor 02

La pregunta para mí tiene mucho sentido.

Locutor 05

En esta comunidad probablemente ya Podría decir 20 años. El periodo previo... Estaba parte del tiempo en Estados Unidos, parte en España, y andaba todos los años de un lado para otro, de modo que...

Locutor 02

Pero allí también en la misma comunidad.

Locutor 05

Allí era en una comunidad de jesuitas también, de modo que era un tipo de vida, pues naturalmente muy distinto de lo que ocurre en una familia.

Locutor 04

¿Y cree que la convivencia de personas que eso iba, de diversas generaciones en una misma comunidad, ¿cree que es fructífero?

Locutor 05

En la que hoy habito somos unos 30, números redondos, puede cambiar un número de uno o dos. Una tercera parte somos jubilados, otra tercera parte activos y la última tercera parte son, en general, miembros de la comunidad durante poco tiempo. Son jóvenes que están haciendo una tesis doctoral de la teología, de la espiritualidad, de filosofía, y viven con nosotros mientras están haciendo esa tesis. No hay, me parece a mí, problemas de interacción mutua. Todos vamos al comedor juntos y todos tenemos la televisión al mismo tiempo y todos tenemos algunas actividades también que pueden ser de una misa o un retiro, unas cosas así comunes. Y creo que el ambiente es agradable y positivo para todos.

Locutor 04

Y esa labor a la que yo aludía del...

Locutor 03

Es que me atrevo a interrumpirte, pero el padre Carrera, aparte de su estudio, su escritura y su vivencia con los demás, es un manitas. Y no hay nada que se estropee en ningún sitio que no lo pueda arreglar.

Locutor 04

Bueno, eso es decir demasiado... O sea que en la comunidad, aparte de sus aportaciones intelectuales, se aprovechan de sus mañas, ¿no?

Locutor 05

De sus amigos.

Locutor 04

Para reparar... De todo.

Locutor 05

Me creen capaz de hacer muchas más cosas que las que puedo hacer de veras, pero como no hay otro que se ofrezca a intentarlo, pues me toca a mí.

Locutor 04

...bueno estoy seguro que el padre Carrera sabe hacer... ...muchas cosas y que de sus mañas... ...se aprovechan todos los miembros de su comunidad... ...del mismo modo que estoy seguro... ...que las personas que os rodean a los cuatro... ...sacan mucho provecho y enseñanza... ...de todas vuestras sabidurías... ...desgraciadamente... ...queridos amigos tenemos que dejarlo aquí... ...muchísimas gracias... ...a los cuatro por vuestras valiosas aportaciones... por vuestro testimonio y reflexión sobre la vejez. Muchísimas gracias a todos nuestros espectadores que semana tras semana siguen este programa con lealtad inquebrantable. En apenas un minuto, María Cárcaba y yo mismo les anunciaremos el asunto de nuestro próximo programa.