Charla sobre la República Constitucional en Canal 6 TV

Locutor 00

y muy buenas tardes queridos amigos nuevamente quiero agradecerles el que una vez más nos hayan permitido entrar en sus hogares esta tarde tenemos como invitados del programa a

Locutor 03

José Muñuera. José Muñuera, buenas tardes también. Buenas tardes, bienvenido. Bueno, mi nombre es José y soy totanero. Sí. Y llevo toda mi vida trabajando aquí en Totana. Fabuloso.

Locutor 00

Álvaro Bañón, buenas tardes, bienvenido.

Locutor 01

Buenas tardes, buenas noches para los que ven el programa. A todos y a todos, como dice don Antonio García Trevijano. Encantado de estar aquí con vosotros.

Locutor 00

Germán Beteta, buenas tardes, bienvenido. Muy buenas. Vamos a conversar sobre, a lo largo del programa, de lo que es la República y de Antonio Cervijano, que de alguna manera es un representante fehaciente de ese ideario modelo político. Pero me gustaría comenzar la entrevista, la reunión con ustedes, haciendo una pregunta sobre eso. Vamos a ver, un modelo de República tenemos en Francia, tenemos en Estados Unidos, tenemos en Venezuela, tenemos en Corea del Norte, Realmente es el mejor ejemplo que tenemos para luchar por un modelo político, viendo lo que estamos viendo tanto en Francia, Estados Unidos, en Venezuela, en Corea del Norte, hasta incluso la República Popular de China. Todos llevan por delante la palabra república, pero creo que muchos de ellos, por alguna u otra manera, por un otro motivo, no son el modelo ideal que uno quisiera para España en este momento.

Locutor 03

...lo primero que se nos viene a la cabeza... ...pienso a la mayoría de ciudadanos... ...es la segunda república... ...que hubo aquí en los años 30... ...algunos quizás se acuerden también de la primera república... ...que fue en el siglo XIX... ...pero siempre nos viene a colación esa república... ...y cuando vamos de un movimiento de ciudadanos... ...hacia la república constitucional... ...pues pienso que lo inmediato es decir... ...bueno pues ya tenemos otra vez la segunda república... Tengo que decir que, hasta donde yo sé, el artículo 1 de la Constitución de la II República Española era más o menos España se constituye como una república de trabajadores. Ese artículo ya conlleva... ...el fracaso inmediato... ...de una república... ...que se constituye solamente con una clase social... ...porque una república... ...tiene que incluir... ...en una sociedad pues hay empresarios... ...hay trabajadores... ...hay médicos... ...hay un clero... ...hay unos militares... ...está constituida por una serie de elementos... ...entonces una república que no incluya todos los elementos... Pues ya directamente está abocada al fracaso, que es lo que pienso que le ocurrió a la II República Española desde el minuto uno. Eso tuvo unas consecuencias para España y eso es lo que cuando esa palabra que se utiliza aquí en España, República, pues inmediatamente conlleva a esa idea.

Locutor 01

No, puede ir distintamente. Mira, en la modernidad hay que sospechar. Hay que sospechar de todo porque estamos obligados a la sospecha. Y sospechar de todo es sospechar de las palabras también. Cuando dices modelo, yo modelo a mí solo me gusta porque es como la idea de una construcción, de un paradigma que yo tengo que copiar. Yo quiero un orden republicano. Y un orden republicano es donde hay una cosa pública. ¿Dónde hay Estado? No puede haber cosa pública porque el Estado no es público. El Estado es una máquina de poder que lo tiene todo, que se lo apropia de todo. Yo quiero un orden público con una cosa pública. ¿Y cuál es la cosa pública que yo quiero? La libertad política. ¿Y qué es la libertad política? Pues, hombre, elegir al presidente del gobierno que no lo elija el Parlamento. Controlar la gestión del presidente del gobierno. Sabéis que Estados Unidos es muy famoso, su impeachment. Elegir al diputado. Yo quiero algo común. Que me una a mis compatriotas españoles. Tener algo común y tiene que ser el orden republicano, la república. Por eso estoy aquí y por eso peleo.

Locutor 02

Lo que se llama, como bien dice, lo que se llama república, lo que tú has enumerado como repúblicas. Son modelos, como lo que tú has dicho, modelos serían países que no tienen rey. Pero es que es tan importante el nombre de república como el apellido que tú le das a ese sistema. ...no es lo mismo una república parlamentaria... ...en el que el parlamento elige al presidente... ...que una república de partidos... ...en los que los partidos políticos son los que tienen el poder... ...a una república llamada socialista... ...en el que un único partido tiene también el poder político... ...y a una república constitucional... ...que es lo que nosotros estamos proponiendo... ...en la que se basan las dos ideas principales... ...han de ser... que exista la representación del ciudadano, que no existe ahora mismo en España, y la separación entre los poderes, entre los tres poderes, ejecutivo, legislativo y judicial, incidiendo mucho en algo que no se incide cuando se habla de separación de poderes, y es en la separación entre el poder ejecutivo y el poder legislativo. Para nosotros es crucial para que el poder se controle mutuamente.

Locutor 00

Es cierto, pero esa cuestión que tú estás citando, la separación de poder, es una cosa que está intensamente ligada al concepto de república. ¿Pero por qué esa cuestión no se aplica? Porque vamos a ver, ustedes vienen aquí a proponer un modelo de república. la república constitucional pero cuando uno ve por el mundo los otros tipos de repúblicas quizás en un principio no comenzaron con esa idea que proponen ustedes y al final no funciona como tiene que funcionar en realidad vamos a frenar una tendencia histórica de concentración de poder

Locutor 01

Porque la República Constitucional, luego existirá el orden de la República Constitucional con hábitos, con conductas virtuosos basadas en la libertad política. Es decir, si ya solo con separar, con sacar al presidente del gobierno, hoy Mariano Rajoy... del congreso y llevarlo a otro palacio ya la gente se pone los pelos de punta solo con sacarlo, hombre, tampoco es tanto solo con esa separación de poderes ya estoy iniciando el camino hacia un orden republicano un orden donde haya cosas públicas porque si hay un poder absoluto que tenga los tres poderes ese poder va a destruir a la nación va a destruir al pueblo va a destruir las pequeñas comunidades va a destruir las organizaciones y va a destruir a la familia Porque es que no deja títere con cabeza, que es lo que pasa ahora. Porque ¿quién es el contrapoder al poder? Pues no tiene contrapoder, marcha solo y arrasa como una retroexcavadora.

Locutor 03

A ver, en el fondo lo que se pretende, cualquier república, lo que se pretende es que el ciudadano tenga una libertad. Entonces, con respecto a la pregunta que nos haces, por ejemplo, en Estados Unidos, los ciudadanos estadounidenses conquistaron su libertad derrotando a los ingleses y se dotaron de una constitución que... Hasta hoy pervive, es decir, la misma constitución que se dotaron cuando consiguieron su libertad, pervive hoy. ¿Cuál es el objetivo? Pienso, el objetivo siempre es la libertad, es decir, no podemos olvidarnos de ese objetivo. ¿Qué ocurre? Que muchas veces se utilizan definiciones de república, pero luego se va pervirtiendo ese objetivo que es la libertad de los ciudadanos que constituyen. Esa república se va pervirtiendo y se va manejando, como puede ser el caso de la república socialista, el caso de la república coreana, el caso de la república de Venezuela. En el caso de la república venezolana tenemos un caso muy flagrante, donde todo el poder legislativo, ejecutivo y judicial está en el mismo sitio. Eso evidentemente conlleva a una...

Locutor 00

No estaba en un mismo sitio. Estaba en lugares totalmente diferentes. Pero fueron los mismos instrumentos de la República los que permitieron que todo se aglutinara en torno a una sola persona. Los mismos instrumentos de la República.

Locutor 03

Pues eso es todo lo contrario de lo que conlleva a la libertad. Porque la libertad se sustenta sobre esa separación de poderes. ¿Por qué? Porque esa separación de poderes hace que la lucha entre los poderes impida que cualquiera de ellos sea, digamos, prevalente sobre los demás. Porque al final siempre todos somos humanos en Venezuela, en Estados Unidos, en España y en todos sitios. Y siempre puede haber un afán de riqueza, puede haber una serie de intereses privados. Pero si hay poderes que contrarrestan los intereses de otros poderes, pues... Esa lucha de poder es la que puede conducir a que haya una...

Locutor 00

Pero les pregunto a los testes, ese modelo que tú planteas, José, y es ideal, sin lugar a dudas, no surge de la participación de los ciudadanos, independientemente del modelo que se elija políticamente. No son los ciudadanos los que determinan cuándo tienen que luchar para que la separación de poderes se establezca. El ciudadano.

Locutor 02

El ciudadano debería.

Locutor 00

Debería. Es una falla independientemente de que le pongas la república o no república. Si el ciudadano mantiene una apatía sobre eso, nos caeremos siempre. Porque la tendencia humana es aglutinar el poder. Histórica, humana y natural. Exactamente.

Locutor 03

Entonces... Esa pregunta que hace es el motivo por el cual yo estoy hoy aquí. Yo estoy aquí hoy... Yo tengo 54 años y durante mi vida, como la mayoría de totaneros, emburcianos y españoles, te dedicas a estudiar, a trabajar, a tus cosas. Y la política la sientes como algo que está ahí, pero tampoco le prestas mucha atención. Vas a votar, el día que dicen que hay que ir a votar y tal... Pero claro, llega un momento en que te das cuenta de que de alguna manera la libertad que supuestamente tienes cuando vas a votar no es real. ¿Por qué? Pues porque esto es como los equipos de fútbol. Es decir, aquí va a jugar el Madrid contra el Barcelona. Entonces, llega un entrenador... Y hace una lista de 11 jugadores, que son los que van a jugar. Y otro entrenador va y hace otra lista. Van a jugar el Madrid contra el Barcelona. Yo voto al Madrid y otro vota al Barcelona. Le da igual quién esté en esa lista, qué haga, cómo juegue, qué metan, qué le... Da igual. Pero yo soy de ese equipo y quiero que gane ese equipo. Entonces, yo estoy aquí porque al final me he dado cuenta, como pienso que muchos ciudadanos que me pueden estar viendo en este momento, de que ese equipo no está luchando por mis intereses. Resulta que yo le he votado para que defienda mis intereses, pero me voy dando cuenta con el tiempo, conforme voy haciendo mayor, de que realmente no defiende los míos, sino que defiende los suyos. Y más que los suyos, incluso los del que le ha puesto ahí. Entonces, yo pregunto, y le pregunto a los que me están viendo ahora mismo, ¿eso es democracia? ¿Qué clase de democracia es esa? Para mí, democracia es, en primer lugar, una cosa que es, a ver cómo suena, es el imperio de la mayoría. La democracia se sustenta sobre mayoría. Consenso, acuerdo, eso lo estamos viendo en la prensa todos los días. Pues eso es lo contrario de la democracia. Democracia es mayoría. Ese es el primer punto. El segundo punto para que exista una democracia es que haya una representatividad. Es decir, yo le doy un poder a alguien que me representa para defender mis intereses y los de mis conciudadanos. Si no defiende mis intereses y los de mis conciudadanos, no me representa. Pero no como decían estos del 15M, no nos representa, no nos representa. ¿Y qué pasa? Que ahora sí que la representan. O sea, ya se han metido en el sistema y ahora sí que la representan. Entonces, es el motivo de que yo estoy aquí hoy, porque pienso que o los ciudadanos normales, sean trabajadores, empresarios, sean curas, sean médicos, sean militares, lo que sean, se movilizan de alguna forma y se hacen partícipes de la política que tenemos, o eso pasa, o al final los que nos están llevando el carro nos lo llevan a un precipicio. Es necesario que los ciudadanos se vayan implicando con su idea. ¿Qué ocurre? Este movimiento es un movimiento abierto. Abierto en el sentido de que aquí tienen cabida derecha, izquierda, cualquier cosa que hoy llamamos ideología tiene cabida. Porque realmente el objetivo de este movimiento es... establecer una regla del juego, una base sobre la que se sustente una normalidad política y realmente democrática, no lo que tenemos hoy. ¿Qué origen? El origen de lo que tenemos hoy, no nos engañemos, el origen de lo que tenemos hoy es Franco. De Franco arranca lo que tenemos hoy con una ley de sucesión, con un sucesor al trono en el cual, pero he de ser sincero, yo hasta hace muy poquito... Yo decía, vamos a ver, ¿para qué no vamos a calentar la cabeza? La bandera de España es la que es. Ya está, es la que es. El himno de España es el que es. Y el rey, pues es el que es. Oye, vamos a luchar por lo que tenemos a nuestro alcance, vamos a mejorar el país. resolviendo los problemas.

Locutor 01

¿Cuándo se cometió el crimen? Porque dice Pepe, acaba de decir, aquí el origen está en Franco, pero yo voy por la calle y le digo, oye, que soy neofranquista, que mi vida ha sido el neofranquismo, y dicen, pero ¿qué dices? ¿Cómo neofranquismo? ¿Dónde se cometió el delito? ¿Dónde se pasa la dictadura de un partido único a la dictadura de varios partidos? En la transición. Y el crimen de la transición, siendo grave, es mucho peor las consecuencias que hay ahora. La inmoralidad absoluta que hay en todos los hábitos de la sociedad. Donde se ve que cualquier mamarracho preside un partido político.

Locutor 00

Pero te pregunto una cosa, Álvaro. ¿Por qué un mamarracho, como tú citas, preside un partido político? Porque hay gente que lo vota. Entonces, él no es el culpable. El culpable es el que lo vota. Germán dice que no. Sí, hombre.

Locutor 02

Es que lo que has dicho... Has dado a entender que las repúblicas nacen, o los sistemas nacen con bondad y se van degenerando. Y es que no es así. Porque, por ejemplo, el sistema español ya nace degenerado de por sí. ¿Por qué? Porque el sistema que nosotros tenemos aquí está fabricado por un poder constituido. Es, yo tengo el poder, te voy a poner un símil. Imagínate que Álvaro y yo tenemos el poder político. En el país. Entonces lo que hacemos es, nosotros tenemos el poder político y queremos mantenerlo. ¿Cómo? Vosotros sois líderes de unos partidos clandestinos que no tenéis ninguna legitimación, pero decimos, bueno, vosotros vais a arrastrar a toda esa masa de gente a cambio de que nosotros, parte de nuestro poder, os lo vamos a conceder también a vosotros. Vosotros entréis en el juego, pero al final el poder político nunca saldrá de esta mesa.

Locutor 00

Pero ¿por qué sucede eso, Germán? ¿No crees tú que eso sucede simplemente porque el compromiso de uno como ciudadano democráticamente está en cumplir cada cuatro años? No más. O sea, mi compromiso, yo ya voté, yo ya cumplí. Y el seguimiento a los políticos... No es lo mismo ganarte las algarrobas que te las tiren.

Locutor 01

En la transición, la transición no es un periodo homogéneo, tiene dos partes. La primera parte, paladineada por don Antonio García Trevijano, con la Junta Democrática, lleva la iniciativa a la sociedad. Y se conquistan las libertades. Se conquista la libertad de expresión, la libertad de reunión, la libertad de poner a parir al régimen de la dictadura franquista. Esas libertades conquistadas son contra leyes franquistas. Van contra la ley franquista. Y dicen, madre mía, lleva él la iniciativa y hace reaccionar al régimen de poder. reaccionar ante su iniciativa. ¿Y qué ocurre? Que llega un momento que el régimen de poder toma la iniciativa. ¿Cómo toma la iniciativa? En el referéndum del paso de la ley a la ley. En la reforma habitante. Torcuato, Fernández Miranda. Después de Franco, las instituciones. El paso de la ley a la ley. Ese es el tocomocho. Y entonces, ¿cómo se conquista la libertad si no la conquista la sociedad? Porque la otorga. Y entonces, la libertad otorgada, que yo he nacido como libertad otorgada, yo he vivido la libertad servil hasta que Antonio García Trevijano entró en mi vida. Yo no puedo entender la libertad si no la entiendo como una conquista. Porque si o la ha conquistado mi abuelo, y por respeto a mi abuelo tengo que seguirla, o la ha conquistado mi padre, o qué es, pues lo que pasa ahora, pues que lleva la libertad frívola. ...hago botellero a fines de semana... ...me voy a jugar... ...me voy a jugar a las máquinas tragaperras... ...todo eso... ...eso es libertad... ...si la libertad constituye... ...el poder y lo limita... ...y si no lo constituye... ...lo que tienes que hacer es la libertad... ...para irte a luparar... ...que es la que hay ahora... ...una libertad... ...que no merece la pena... ...llamarse libertad... ...no merece... ...lo que quebranta un poco... ...las normas de la lógica... ...es un simple raciocinio... ...de pensar un poco... ...solamente... ...cómo es posible...

Locutor 03

que los mismos que estaban controlando el país con Franco son los que lo siguen controlando después de Franco. Y eso está ahí. Suárez era el jefe, creo que era el jefe nacional de la falange o del movimiento. Eso en cuanto al poder político. Fraga, pues no te cuento, fue ministro de Información y Turismo, se permitió el lujo de meter a don Antonio García Trevijano en la cárcel durante tres meses por el mero hecho de que era una de las personas que constituyó la Junta de Morales, la Plata Junta. Entonces, esa gente es la que luego va y funda el partido de centro, que claro, quisiera saber lo que es un partido de centro, porque que un gobierno gobierne desde el centro, lo veo lógico y razonable, pero que un partido sea de centro, también lo encuentro una cosa que dices tú, bueno... ¿De qué me está hablando este? Bueno, tengo entendido siempre que el centro es el equilibrio. Claro, pero el equilibrio es el que gobierna. El que gobierna tiene que gobernar en equilibrio. Pero desde mi punto de vista no es lógico que un partido se proclame de centro. Pero bueno, es un criterio mío que a lo mejor puede ser discutible. Pero en cualquier caso, lo que sí que me parece que no es discutible es que alguien desde dentro vaya a cambiar algo sin tenerlo controlado.

Locutor 02

Porque esas personas son las que redactan la constitución que tenemos ahora mismo. El poder constituido redacta una constitución y esa constitución se la presentan a los españoles para que la voten en referéndum.

Locutor 03

El que ha defendido a la princesa, ese es uno de los que redactó la constitución. Padre de la constitución.

Locutor 02

Ese es uno de los padres de la constitución. Y ahora le llaman padre de la patria también. Entonces, como el poder constituido que redacta una constitución y que luego se atreve... a decir la constitución que los españoles nos hemos dado. ¿Cómo nos vamos a dar los españoles si no hubo libertad en ese momento para elegir unas cortes constituyentes que redactasen una constitución? Si el poder constituido redacta una constitución siempre va a ser a su favor. Y lo único que hicieron fue coger a grupos o a personas o líderes de partidos clandestinos y comprarlos con el sistema proporcional y con el dinero público para que entrase también en el juego, que no es ni más ni menos que lo que han hecho con los partidos nuevos, que pueden ser Ciudadanos y Podemos. Gente que estaba...

Locutor 00

aparentemente fuera del sistema los han integrado en el sistema dándoles por todo tipo de todo lo pasado era tal pero ustedes creen que la realidad política de españa es el momento será el 75 podía permitir otro tipo alternativa que no fuera la que se hizo por supuesto preguntó simplemente por supuesto por supuesto que no podía permitir y la prueba está en que lo que se hizo fue un cambio dirigido y controlado y eso

Locutor 03

Es muy habitual. Es decir, en aquella época se hablaba mucho de la frase cambio de chaqueta. La gente se cambiaba de chaqueta. Yo conozco gente que unos años antes la he visto con la canisa azul de la falange y cuando llegó la democracia pues ya eran antifrancos. Ejemplos, tenemos muchos. Por ejemplo, en Cataluña ahora están los nacionalistas, estos catalanes, que es un ejemplo de democracia en España porque ¿cómo es posible? En Cataluña son 5.450.000 personas que tienen derecho a voto. A los nacionalistas catalanes y a partir de los nacionalistas, que son los que gobiernan ahora, FIU y la CUP, resulta que les votan un 36%, un 1.900.000 y tal. A partidos que no defienden el separatismo de España, les vota un 5% más, es decir, un 41%. Y un 22% no votan. Y resulta que hay solamente un 36% de personas de las que tienen derecho a voto que quieren independizarse. Supuestamente, porque claro, había que... Pero bueno, vamos a contar que sea eso. Y sin embargo, si ponemos la televisión y ponemos la radio, resulta que el independentismo es Cataluña. ¿Qué pasa? Pues que el resto de la población entiendo que le pasa lo mismo que me pasaba a mí y que le pasa a todos los españoles. Hay dos cuestiones importantes. La primera es la incultura política. España tiene una incultura política brutal. Cultivada, en primer lugar, por la época de Franco y en segundo lugar por lo que tenemos hoy. En la época de Franco se daban dos circunstancias. La primera era el miedo también. Había una incultura política pero estaba un poco originada en el miedo. Había aquello de decir... Nene, tú nunca te signifiques políticamente, tú la política, tal, la política de Jalaz...

Locutor 01

No controlabas con el pando, yo no lo controlaba con la política.

Locutor 03

Nadie quería saber nada de política. ¿Por qué? Porque teníamos el antecedente de la guerra civil, que mucha gente que se significó de un pando o de otro, lo pagó con su vida o con la cárcel. Entonces, consecuencia de eso, consecuencia de política, ah, no, yo no soy político. Entonces tú vas por la calle, hablas con alguien, y si te pone a hablar de política, y no, no, yo de política no tal. ¿Qué pasa? Le huimos. Pero claro, Lo que no podemos rehuir es la realidad. La realidad es que ya lo dijo Platón, si no recuerdo mal, no quisiera equivocarme, como Pablo Iglesias que habla de Marx con Kant y tal, pero bueno, yo no he leído tanto como él, pero bueno, creo que Platón dijo que el hombre es un animal político. O sea, una de las diferencias entre un hombre y un animal del resto que pueblan la Tierra es que el animal político es el hombre. Eso significa... a mi entender, que participemos o no participemos en la política. la política nos va a imbuir, nos va a influir en nuestra vida. Entonces, tenemos la obligación de preocuparnos por la política, de informarnos y esto es. Y la obligación, pienso que no se limita a cada cuatro años ir a echar una papeleta, que es un poder, o sea, un cheque en blanco que le damos a alguien para que luego llegue a acuerdos, haga consensos y al final decida algo que no tiene nada que ver con mis intereses, ni defienda mis intereses. ¿Vale?

Locutor 02

Algo que dice muy bien el franquismo... ...como tú bien dices... ...fue... ...usar el miedo para crear... ...una conciencia de servilismo... ...al final todo el mundo es siervo del Estado... ...cuando ya no está franco... ...las personas siguen siendo siervas del Estado... ...con esto quiero decir lo siguiente... ...y creo que me vas a entender... ...cuando Pepe dice que habla con alguien... ...y no quiere hablar de política... ...la gente si habla de política... ...pero en qué términos habla de política... ...en términos de yo acepto... ...lo que el Estado me propone...

Locutor 00

Pero no lo ves Germán en ese aspecto como un sentimiento de comodidad que otros dirán por mí. Porque lo que comentaba antes José, yo no sé si es... Cuando dice que tenemos una mentalidad franquista todavía. Sí, es un sentimiento de miedo. Pero han pasado 50 años. Hoy hay gente que... ¿Por qué sigue pensando así?

Locutor 02

...porque de repente resulta más cómodo... ...son siervos en el aspecto de que yo te hablo de política... ...pero según las directrices que me dicen... ...que me dan desde arriba... ...yo puedo decir que soy del PSOE... ...o yo puedo decir que soy del PP... ...pero no te atrevas a decir... ...que todos los partidos no representan al ciudadano... ...o que ningún partido representa al ciudadano... ...respecto a la pregunta que has hecho... ...es que quería apuntar... ...que si no pudo ser posible... ...otra forma de hacer la transición... ...y es precisamente Antonio García Trevijano... ...cuando él estaba en la Plata Junta... ...él era el contacto... ...que tenía la Plata Junta con los militares... ...militares de alta graduación... ...militares que tenían un poder bastante... ...fuerte dentro de lo que era el sistema franquista... ...y entonces... ...ahí en las reuniones cuenta él... ...que se exponían las cosas muy claramente... ...y entonces él les preguntaba o dice... ...bueno, ¿qué haría falta... ...que se hiciera... ...para que los militares... ...os revelaseis... ...o intentaseis... a poner un orden militar. Y la respuesta de los militares era bastante clara, pues que hubiera quema de conventos, asalto de trenes, o sea, violencia generalizada. Pero el estamento militar no iba a hacer nada porque hubiese un proceso de libertad constituyente. Porque una sociedad o un pueblo que logra conseguir la libertad constituyente, es que no hay poder que se atreva a ir contra eso.

Locutor 01

Vamos, esta es la pregunta que me has hecho No, cuando dices Me has colado en un golpe No crees que la transición se pudo hacer de otra manera? Preguntaba simplemente Ya lo sé, ya lo sé Hay una frase del rey Juan Carlos que dice Sabía que tenía que homologar a España con la democracia europea Pero no sabía cómo Es decir, que esto no es un plan establecido ni determinado. Hay casos fortuitos, por ejemplo, la revolución de los claveles en el 74 fue muy importante porque movió al Partido Comunista y determinó que Kissinger dijera, uy, uy, uy, una libertad constituyente, un poder, una patulera de rojos que van a coger y van a hacer todo y dice, cerrado. Tenéis que llegar a un acuerdo y la socialdemocracia de Willy Brandt. Entonces, no estamos en la tragedia griega ni hay un destino.

Locutor 00

Vamos a hacer, perdón, queridos amigos, un pequeño corte comercial y al regreso, si quisiera, ya que entramos un poco en materia del don Antonio Trevijano, porque lo hemos citado en varias oportunidades y viene a Murcia el día 6 de abril. Vamos a hablar un poco sobre esa conferencia. Regresamos, segundo minuto, queridos amigos. Queridos amigos, retomamos nuevamente la tautura que mantenemos con nuestros invitados. Les dejaba antes del corte un comentario. Hemos citado en varias oportunidades al doctor Antonio Trevijano, que va a venir a Murcia el día 6 de abril para dar una conferencia sobre lo que él está defendiendo con la República. Me gustaría una reflexión de ustedes sobre lo que esperan escuchar del doctor Antonio Trevijano. Perdón, que tú tenías un comentario que ibas a hacer.

Locutor 03

Sí, bueno, básicamente, a colación también de lo que pregunta, yo quisiera decir que nuestro movimiento, ante todo, es un movimiento cultural. Aunque hablemos de política y nos preocupemos de la política, no es un movimiento puramente político. ¿Por qué? Porque lo que nosotros... Porque no hay política. Efectivamente, no hay política real en España ahora mismo. Entonces, de alguna forma, el objetivo de nuestro movimiento es que se establezcan unas bases reales de democracia real. Y a partir de ahí el movimiento se disuelve y ya entra en marcha el que se quiera apuntar un partido a otro. Ya entraría el juego político, pero nuestro objetivo es que se establezcan unas reglas del juego que realmente conlleven o puedan conducir a una cierta libertad ciudadana. De que podamos ser libres para poder actuar y que no estemos en manos de gente de los más indocumentados que hay ahora mismo. Porque, lo que acaba de decir antes mi compañero, se puede descalificar más o descalificar menos. Yo no voy a entrar en descalificativos, pero al final el camino va poniendo a cada uno en su sitio. Y yo creo que el español que se haya preocupado un poco y vea el camino que lleva nuestra sociedad políticamente, pues yo pienso que si razona un poco... es para echarse las manos a la cabeza. ¿Y a dónde lleva esto? Es decir, no lo lleva a ninguna parte. Entonces, una de dos, o nos movilizamos pacíficamente y actuamos para corregir el rumbo que nos lleva nuestro país, o al final, esto solo nos va a cambiar el rumbo. Es decir, va al precipicio desde mi punto de vista. Eso es lo que...

Locutor 00

Antes de la conferencia, perdón, y ahora de la conferencia, quería hacer una reflexión sobre lo que comentó. Comentabas tú ahora, José, que el partido, el movimiento de ustedes, es un movimiento educativo, más que nada, de crear conciencia para generar una necesidad de tener un modelo económico, quizás económico, perdón, político, más adecuado. Pero, ¿no creen ustedes que en el momento que ese objetivo sea cubierto, ustedes serán los primeros que no querrán renunciar a esos derechos de poder? En absoluto. Al contrario.

Locutor 02

Al contrario, porque el movimiento se basa en no querer el poder. Si precisamente lo que estamos diciendo es... Eso es una rara avis, o sea, no querer el poder...

Locutor 00

Absolutamente.

Locutor 02

El único movimiento que dice no nos votes, a nosotros no votes a nadie.

Locutor 01

El iscariotismo está claro que forma parte de la naturaleza humana. Y eso es... participar del poder, eso es traicionar a don Antonio García Trevijano. Es decir, el que lo haga es un traidor y un iscariote, y que puede existir traidor y iscariote, faltaría más, porque la naturaleza humana no ha cambiado desde los siglos de los siglos. Ahora sí, el movimiento, el movimiento... Cuando se legitime el régimen, eso desaparece.

Locutor 03

Habrá gente... Pero como movimiento no. Ninguno. A colación de la pregunta que acabas de hacer, habrá gente que estará viendo este programa y se estará descojonando de risa. Estará diciendo, pero bueno, estos están aquí luchando por la libertad política, hablando de política, que si esto... Y resulta que no quieren coger poder. Pero bueno, hombre, esto que se lo cuenten a otro. Bueno, pues esto forma parte de lo que, de alguna forma, la crisis moral que hay en España. Entonces, cuando alguien va y dice algo... que yo por lo menos lo digo convencido y pienso que es verdad, es decir, el movimiento, una vez que se establezcan las reglas del juego, si es que alguna vez lo conseguimos, automáticamente se disuelve, ¿vale? Es una condición que además está en los estatutos, es decir, que no estoy diciendo yo ninguna cosa, pero claro, cuando alguien va y dice algo que está convencido y que es verdad, ¿qué pasa?

Locutor 00

¿Cuándo sienten ustedes, José, que llegó el momento de disolverse?

Locutor 03

En el momento en que se establezca... El nombre del movimiento es Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional. En el momento en que se establezca una constitución... Estamos ahora mismo en fase adicional. Estamos en una primera fase...

Locutor 01

Tiene que votar para legitimar la corrupción moral que hay. Luego un periodo de libertad constituyente, que es lo que le virlaron a Antonio García Tribijano en la transición. Constituir la libertad política como límite al poder. Y después... Y después, claro, el corte constituyente y una república constitucional.

Locutor 00

Ustedes aplican eso y cuando llegue el momento determinado, que ustedes sabrán cuándo es, se desplazan, se van, no quieren el poder. ¿Y no sienten ustedes que en ese momento, nuevamente, ese espacio político, ese espacio ideológico, será ocupado por alguien que destacta lo que ustedes piensan? Sí, pero habrá una diferencia.

Locutor 03

Habrá una diferencia importante. Pregunto, ¿eh? Sí, sí, sí, no, sí. A ver, son también... A ver, nosotros... Hay cosas que tampoco... Uno no es futurologo. Pero habrá una diferencia entre el antes y el después. Y la principal diferencia, desde mi punto de vista, es que si conseguimos que haya una cultura política en una masa importante de la población, que no es necesario que sea el 100%, de hecho antes he puesto el ejemplo de la democracia que hay en España y he puesto el ejemplo de Cataluña. Y resulta que solamente en Cataluña, con los números en la mano, si 400.000 personas más, la abstención está en 1.200.000, 1.199.000. Si en Cataluña la abstención subiera a 400.000 personas, de forma activa o de forma pasiva, con conocimiento, deslegitimarían lo que saliera, porque sería la fuerza más votada. simplemente que 400.000 personas en Cataluña que no estuvieran de acuerdo con la separación o que no estuvieran de acuerdo con la política que se está haciendo allí, simplemente que no fueran a votar. Cada individuo, no nos damos cuenta de la fuerza que tenemos como individuos, cada persona. Cada persona tiene una fuerza que este Estado se ha encargado de diluir y que no nos la creemos ni nosotros. La fuerza que yo tengo no votando es inimaginable y la prueba es muy fácil de demostrar y la vais a entender todos los que me estéis viendo en este momento. ¿Qué es lo que dicen todos los partidos el día antes de las elecciones? El día antes, el día ese de reflexión, todos dicen lo mismo. De izquierda, de derecha, de centro, todos dicen lo mismo. Nuestro enemigo es la abstención. Efectivamente. Lo dicen de otra manera. Ellos dicen que todo el mundo vaya a votar mañana. Es el día de la fiesta de la democracia. Eso te lo dice Pablo Iglesias, te lo dice Felipe González, te lo dice Toquisque. ¿Por qué? ¿Por qué te dicen eso? Yo me he parado a pensar eso y digo, bueno, ¿y esto por qué? Y al final he llegado a una conclusión muy sencilla. Porque yendo a votar, independientemente de lo que vote, yo le estoy legitimando. Yo estoy de acuerdo con eso y luego tú haz lo que quieras, haces los acuerdos que quieras, los consensos que quieras, pero ya el hecho de ir a votar demuestra eso. Conclusión, pues ya desde hace algún tiempo no voy a votar. ¿Por qué? Porque pienso que es mi forma como individuo de luchar contra algo en lo que no creo. Yo no estoy dispuesto a darle un cheque en blanco a alguien para que haga lo que quiera. Porque ni se respeta. Bueno, lo de los programas electorales es que eso da risa. Eso es de risa, totalmente de risa.

Locutor 01

Si montan una porquera, yo no tengo por qué ir a retozar en la porquera. Yo puedo irme abajo, por eso más tengo. Marco Chiquero no entro. Que entre los que vayan a votar, yo tengo ahí, yo tengo hijas.

Locutor 03

Entonces, y perdona que termine el razonamiento, no quiero poner el beso, pero quiero terminar el razonamiento. Entonces, conclusión. Hay alguien que hace una lista de partidos. Una lista, los pone ahí. que en general suelen ser gente muy competente y que no ha demostrado o ha demostrado muy poco. Muy poco en la sociedad. Hay gente que demuestra cosas, que se busca la vida en el campo, en la industria, como sea, y no llegan ahí. Entonces, le hacen una lista de personas, que yo califico que en su mayoría son incompetentes. Entonces, esa lista, yo voy y la voto. Entonces, esa lista gana ese partido, pero claro, como no saca la mayoría, pues entonces resulta que hay otros que se ponen de acuerdo y llegan al consenso. ¿Qué es el consenso? O sea, el consenso no tiene nada que ver con lo que yo he votado. ¿Qué es el consenso? Es repartirse la tarta. La repartija. Entonces, ¿y eso le llamamos democracia?

Locutor 02

Sobre lo que tú decías, obviamente no podemos ser ingenuos. Hay personas que aspiran a tener el poder político. Claro que sí. Habrá, en el momento que tengamos una república constitucional, habrá personas que quieran ocupar ese poder político. Y es legítimo que exista porque siempre ha sido así. Pero el que quiera ser presidente... Tendrá que presentarse a unas elecciones para que la gente lo vote. El que quiera ser diputado tendrá que presentarse con su cara, nombre y apellidos en su distrito para que esa gente también lo tenga que votar. Es totalmente y radicalmente diferente. ¿Que habrá gente que quiera el poder político y ocuparlo? Pues sí, pero ya tendrá que ser con unas reglas de juego que hayamos impuesto entre todos. Y en el que estas personas, el poder esté controlado. Primero, el representante esté controlado por los ciudadanos de su distrito y el presidente esté controlado también por los representantes.

Locutor 00

Pero para entender eso Germán, Álvaro, José, se requiere un ciudadano un poco experto, ¿no? O sea, lo que llamaríamos cultura política, ¿no? La cultura política, al igual que la formación de padres, es una cosa que no se aprende solamente con el caminar, ¿no? ¿Cómo puede un ciudadano leer entre líneas el mensaje que le quiere dar un vendedor de humos y un político que realmente quiera hacer algo por la comunidad? ¿Cómo puede leer? Porque los mensajes... Tú te vas a la propaganda a los días de las elecciones y ahí ves mensajes grandiosos.

Locutor 02

Ahí lo dices muy bien, porque no creo que sea una cuestión de que... tú tengas que tener más cultura para entender esto, sino más bien al contrario, que tú tengas que vaciar tu cabeza de la propaganda que te han estado metiendo durante tantísimos años. Tú preguntas a cualquier persona que sepa más, menos o poco de política y le dices, ¿tú verías normal que el presidente del gobierno fuera elegido por los ciudadanos? Muy pocas personas te dirán que no. Lo habitual, lo normal. Yo cuando estaba en la escuela, en clase, el delegado, ¿cómo se elegía? ¿Cómo se elige el co-presidente de tu comunidad de vecinos? ¿Cómo se debería elegir el jefe de Estado y el jefe del gobierno? Pues en una votación en la que se presente quien quiera y se pueda elegir. ¿Cómo puedes elegir un representante si nadie se presenta en las elecciones a representante? Si a ti un partido político que está pagado por el Estado, que está metido en el Estado, ya te está diciendo la lista... de unas personas que nadie conoce. Porque tú te pones a leer la lista y tampoco sabes quiénes son.

Locutor 01

Si la tradición impolítica ha persistido desde la dictadura de Franco hasta la oligarquía de partidos, a lo mejor hay una pista, un hecho nuevo que haya que puedan ver que es igual pero distinto de la dictadura a la oligarquía de partido. Porque vemos que no se elige el jefe de estado en Franco, no se elige ahora, no se elige al presidente, todo lo que ha dicho. Pero hay una diferencia. Durante el franquismo se repartían los cargos, los puestos burocráticos, entre las distintas familias, a la falange, al ejército, a la acción católica y a los putéis. Y ahora, ¿quién se reparte a la burocracia? Este partido, este otro partido, este otro partido. Es lo mismo. Es lo mismo, hay una continuidad total entre uno y otro. Por lo que ha dicho Germán y por la forma de repartirse los puestos en el Estado. Hemos cambiado de las familias que vienen francos a partidos estatales. Y se van viniendo los partidos y se van tomando su puesto en el Estado para chupar de bote.

Locutor 03

Y eso sucede en parte porque los ciudadanos no deciden... a quién votar. No deciden a quién les va a representar. No deciden a quién le dan el poder para que lo represente. Es que no es una reflexión, es un acto de conducta. Lo único que hacen los ciudadanos es una servidumbre colectiva de, digamos, aceptar una lista que le ponen ahí. Yo acepto esa lista. Esa es la decisión que toma un ciudadano cuando vota. La aprobación, darle una aprobación a una lista. Pero esa lista no defiende sus intereses. Defiende los intereses de quien sea, pero desde luego no de esa persona que le ha votado. Puede ser lista de cipayos. Puede ser lista de enemigos suyos. Bueno, la prueba la tiene en el País Vasco. Van y te meten a un etarra ahí, en la lista. Una persona que ha asesinado. Claro, el que vota esa lista, pues está votando un asesino. Posiblemente esté de acuerdo con que a lo mejor ese asesino va a defender sus intereses. ...mientras no tenga que matarle a él... ...porque claro, un asesino pues mata al que le toque... ...pero esa es una de las perversiones del sistema... ...eso ha tenido como consecuencia... ...de que se pierde... ...digamos la honradez... ...es decir, eso por ejemplo desde mi punto de vista fue un precedente... ...para que ahora haya en lista gente que está encausada... ...gente que ha estado en la cárcel... ...eso es inimaginable... ...en un país con una mínima cultura política es inimaginable... ...que alguien que comete un delito... ...o que hay la sospecha de que lo ha cometido... ...esa persona en un país decente... que podríamos llamar, entre comillas, países que tienen más trayectoria democrática que España, como Inglaterra, Noruega, Suecia, Dinamarca, dimiten. O sea, no hace falta que le hagan... dimiten en 24 horas.

Locutor 00

Pero dimiten simplemente porque no se pueden enfrentar a una opinión pública que los va a criticar. Nosotros aquí simplemente tenemos un candidato, no va a decir quién. que está juzgado o está condenado por cualquier cosa, y cuando llega a un restaurante, o a un local, o a un sitio público, le hacemos la ola, todos nosotros, le ponemos alfombra roja, somos corresponsables de esa sinvergüenzura. Entonces quizás de repente el danés no lo hace, por lo tanto el ministro danés, o alemán, o noruego, dimite.

Locutor 03

pero la explicación es que en España tener poder significa repartir poder en época de Franco y en la época de democracia el que tiene poder lo reparte entonces claro, en el momento en que lo suelta es cuando está muerto, entonces no soltar el poder Manuel, Donoso Cortés decía que ¿quién puede ser santo en un mundo de demonios?

Locutor 01

entonces claro, el crimen de la transición el desterrar a Don Antonio García Trevijano para poner a la cúpula del franquismo que haya un acuerdo con los partidos clandestinos que salen de la sociedad, eso es un crimen que llega a esto. ¿Cómo educo yo a mi hija para que sea mejor? Si ella ve, aunque yo la eduque, ella va a ver perfectamente y dice, pero papá, si está ese tuerce de botas, está ocupando este puesto. ¿Qué quieres decirme a mí? Yo me quiero ir por otro lado.

Locutor 00

No, también simplemente podría decir tu hija, papá, como voy a votar a cambiar yo, si tú no me das el ejemplo. Si tú simplemente votas cada cuatro años y permites, si eres corresponsable, de la vagabundería. No tiramos balones fuera en cuanto a decir los terceros. A veces el ejemplo está en nuestra propia casa, en lo que nosotros hacemos. Nosotros simplemente hemos cumplido, porque yo lo oigo en la calle, lo veo. No, yo la cumplí, yo voté. Pero bueno, y después nosotros cuatro años... No, no, pero yo le voté.

Locutor 02

Sí, pero el pueblo tiene la religión de sus reyes. Entonces, esto es una pirámide. Si el número uno, el que está arriba del todo, es el peor ejemplo... Y todos sabemos muy bien quién ha sido durante todos estos años, que ha sido el rey Juan Carlos, que ha sido el peor ejemplo posible, tanto a todos los niveles, a niveles de ser un traidor, a niveles de ser, bueno, un poco lo que hablamos antes, traidor a su nación, traidor a su padre, traidor al que le puso ahí que fue Franco, y traidor a su familia y a su mujer. Y a sus amigos. Y a sus amigos. O sea, ya estamos hablando de que el número uno, el que tiene que dar más ejemplo, es un traidor. Pues obviamente todos los que vienen por debajo de ese ejemplo van tomando notas.

Locutor 03

La corrupción es una cosa que nunca va de abajo hacia arriba. Siempre va de arriba hacia abajo. Cuanto más arriba esté, más daño produce. Eso es una cosa. Es decir, un agricultor no va a corromper al dueño de la finca. Y más legitima lo que hace el otro. Claro, si encima los que están abajo legitiman. Hacia arriba, pues oye, pues venga, vamos a echarle más aceite, y entonces el cono cada vez se va manchando más. ¿Que seguimos aceptando eso? Pues otro chorrico de aceite. ¿Qué pasa? Que el aceite abajo no va a llegar nunca, se va a quedar siempre por arriba. Pero que viene de arriba hacia abajo, eso es la ley de la gravedad. Eso no es que digamos nosotros. Pero de todas formas, yo quisiera decir, lo primero que quiero decir es que, bueno, lo primero, he dicho un montón de cosas, pero quisiera decirte que tengo que agradecer mucho a vuestro medio de comunicación lo que estáis haciendo hoy, tenernos aquí a nosotros. Es nuestra obligación. Sí, pero el cuarto poder, la prensa le llaman el cuarto poder, y eso es mentira. La prensa no es el cuarto poder, la prensa es el contrapoder. La prensa es lo que expresa la opinión pública, no es lo que genera la opinión pública. Y en este país, la opinión pública la genera la empresa, o sea, la empresa de medios de comunicación. Y eso es otra muestra de corrupción, de que los medios de comunicación están en poder de quien le interesa que la gente siga siendo inculta políticamente. Y eso desde mi punto de vista es la mayor corrupción que hay. Porque que una persona sea corrupta... Es entendible. Siempre que no sean muchas, pues bueno, vale, es asumible. Que haya ladrones, que haya de todo. Pero que un ente como son los medios de comunicación, que se sustentan sobre la libertad de prensa. ¿Cuál es el objetivo de la libertad de prensa? El único objetivo de la libertad de prensa es informar libremente. Es informar. ¿Y para qué se informa? Se informa para que se conozca la verdad. ¿Por qué? Porque aunque lo dijera Jesucristo, habrá algunos que a lo mejor no creen, pero eso lo dijo Jesucristo y hoy sigue siendo igual de válido. La verdad os hará libres. Si no conocemos la verdad, no podemos ser libres. La salvaguarda que tienen es el secreto profesional. Es decir, ellos tienen libertad de expresión. ¿Para qué? Para que se conozcan la verdad. Entonces, desde mi punto de vista, no tiene perdón que los medios de comunicación que hay en España, la inmensa mayoría, no hagan, por ejemplo, lo que estáis haciendo vosotros esta noche, invitándonos a venir aquí a expresar nuestras ideas libremente. Y eso, la verdad, es que en nombre del movimiento os lo agradezco de todo corazón.

Locutor 01

Yo os lo agradezco a vosotros, pero los medios de comunicación están en el origen del mal. Porque la parte que giró de la conquista de la libertad política en la transición a la libertad otorgada, o sea, la conquista de la ruptura que predicaba don Antonio García Trevijano a la reforma liberal de un régimen dictatorial, eso, aparte de los partidos, los medios de comunicación españoles son culpables. Porque les interesaba más el mecanicismo de una reforma. que el azar de la libertad política. Porque la fortuna, ¿qué va a pasar con la libertad? ¿Cómo se va a constituir? Pero es que la libertad tiene que constituirse. Y los medios de comunicación es mucho más cómodo dejarse seguir.

Locutor 02

Pero si es que ante una situación como la que ha pasado hace tres años... Había una inestabilidad del régimen total y absoluta porque las personas ya no creían en absolutamente nada, ya había dos partidos políticos, la gente se echaba a la calle, decían no nos representan. ¿Qué han hecho los medios de comunicación? Aliarse con el poder establecido y potenciar. Dos grupos, sobre todo uno que estaba en la nada, que era la nada, que era un grupo que ahora se llama Podemos, que era absolutamente la nada. Han potenciado ese grupo 24 horas al día, ¿para qué? Para todo ese descontento canalizarlo e integrarlo en el Estado.

Locutor 01

Para sacar de la sociedad civil y meterlo en el Estado. Y lo mismo que pasó con el Partido Socialista, el Partido Popular, la democracia cristiana... Y en medio de eso, con claridad, era don Antonio García Tibijano.

Locutor 00

Vamos a hacer un pequeño corte comercial y ahora sí, al regresar, nos centramos ya en el personaje y en la charla que va a comentar. Regresamos en unos minutos, queridos amigos. Queridos amigos, retomamos la última parte de la tertulia con nuestros invitados. Comentaba antes del corte que visitará Murcia don Antonio García Tribijano el día 6 de abril. Va a dar una conferencia en la universidad. En el Paraninfo de la Universidad.

Locutor 02

Está en el campus de la Merced, en el centro de Murcia.

Locutor 00

Coméntenme un poco de qué consistirá esa conferencia, cuál es el objetivo. Y hablemos un poco de Antonio García Tribijano también.

Locutor 01

Las conferencias de don Antonio García Trevijano merecen calificarse con el título de la película de Clínico sin perdón. Porque son conferencias que no dan margen a ningún tipo de pensamiento correcto ni nada. Pues los autores de esta corrupción moral que hay en las conferencias de don Antonio García Trevijano reciben lo que merecen. Y el que vaya, ninguno se va a quedar impasible, no es una conferencia higiénica y aséptica ni nada de eso. Este hombre va con su palabra, va con su verdad, lleva... Toda la vida diciendo lo mismo, toda la vida pensando lo mismo. La verdad es que yo no hubiera sabido lo que es la libertad sin el ejemplo de don Antonio Trevijano, porque la libertad no es como esta botella de agua que está aquí. ¿Cómo se demuestra la libertad? Pues porque hay una persona que resiste... Con su autoridad moral al poder establecido. Y su firmeza es la que dice, claro, la libertad es nadar contra corriente o enfrentarte al poder. ¿Y él qué va a decir? Pues que esto es una montire que no hay libertad política. Que no se participa, que no se participa ni se controla del poder político. Que esto es una teatralización. de la democracia, que la democracia es algo mucho más serio, y la libertad, por supuesto, la libertad política, eso es algo por lo que merece la pena luchar, vivir y morir, claro.

Locutor 03

De todas formas, don Antonio García Trevijano tiene una desgracia sobre sí, y es que es español. Isaac Peral era español, Hernán Cortés era español, entonces, cuando uno es español, y en España dice algo que no ha dicho nadie en el mundo, Pues claro, no tiene el valor. Aquí nos quitamos el sombrero con los ingleses, con Newton, con los judíos, con Einstein. Bien, me parece perfecto. Pero cuando sale un español... ¿Con Cervantes quién se quita el sombrero con Cervantes? No todo lo que deberíamos porque ha sido el mayor escritor de todos los tiempos y sin embargo aquí, en fin, pero bueno, de Cervantes quizás sea la excepción, pero en general, y un ejemplo cartagenero lo tenemos en Isasperal o lo tenemos en el nombre del instituto al que yo iba, Juan de la Círvico de Orniu, es decir, dos genios del siglo XX recientes. Y quizás, bueno, los helicópteros los fabrican en Estados Unidos y los submarinos también. Pero bueno, a lo que yo quería llegar es que don Antonio García Tribijano es español y como tal pienso que es un pensador de lo más ilustre que ha dado el siglo XX y que evidentemente en España no tiene un reconocimiento como se merece. Yo voy a contar mi experiencia con don Antonio García Tribijano. Yo de don Antonio García Trevijano había oído hablar en la transición. Tengo 54 años y cuando en la transición, aquello que sonaba. Pero claro, yo tenía 14 años, 15 años, tenía mis inquietudes políticas, me sonaba. Pero bueno, ahí se había quedado eso. ...y hace como tres años... ...un día escuchando una aplicación... ...esto de los teléfonos móviles... ...una cosa que está muy bien... ...porque está reventando mucho... ...los medios de comunicación... ...le está dando un poco la vuelta... ...y está abriendo un poco la libertad... ...que en la comunicación... ...hasta ahora no había... ...pero bueno, hay que molestarse y buscarlo... ...total, que casualmente... ...me meto y escucho... ...a don Antonio García Trevijano... ...vale... ...y lo voy escuchando... ...como yo he escuchado otras tertulias y otras cosas... ...y lo voy escuchando y digo... ...uy, uy, uy... ...digo... ...repetidamente y tal... ...digo, una persona que te analiza... En aquel momento estaba aquello de los indignados, ¿no? Era aquello de los indignados. Entonces, una persona que te analiza la situación en la que estamos, las causas que hacen que estemos donde estamos, el origen de esas causas, las consecuencias, y además te da las soluciones. Y bueno, pero además eso está ahí por escrito. Es decir, que no es que sea subjetivo mío, es mi apreciación. Hombre, eso te tiene que llegar, te tiene que llegar, porque eso, uno es sordo o no quiere oír, pero si uno quiere escuchar, cuando una persona te analiza todo el proceso, incluso te da soluciones, cosas, pero soluciones reales, incluso te dice cómo pueden luchar para que el sistema cambie.

Locutor 02

Incluso esa persona es la que está liderando la acción para que eso sea así. Que no es que está en su despacho.

Locutor 03

Que además tiene 90 años y no tiene nada que ganar ni nada que perder. Porque en el mejor de los casos vamos a suponer que triunfara el movimiento y los españoles poco a poco se dieran cuenta de la situación y fuera cambiado el sistema, por supuesto que él, aparte de que él no quiere, y él lo dice y está en los estatutos, Pero es que él no va a tocar poder en su vida, porque tiene 89 años. Es decir, es una persona que lucha así, lucha convencida. Pero es que además, otra cosa que me llamó la atención. Coño, que esto lo decía hace 40 años. Es decir, que tuve recortes de periódico de los años 70 y dice lo mismo que decía hoy. Dice, bueno, pero esto es un genio. A lo mejor algunos que me estáis viendo diréis, bueno, pues este, claro, como está armado esto de las sectas y las cosas, bueno, pues este estará obnubilado, ¿no? Pero yo, en el aspecto del pensamiento, lo mismo que en cuestiones de la física hablamos de Newton, o en las cuestiones de la filosofía hablamos de pensadores, o hablamos de Kant, o hablamos de... Para mí, Trevijano es una eminencia mundial a nivel del pensamiento político. Y eso lo demuestra cada día. Y en la conferencia, los que tengáis ocasión de ir, la oportunidad de ir, vais a estar en un acontecimiento histórico, que va a ser histórico. Porque es un personaje histórico.

Locutor 00

¿Por qué tomó Murcia y no tomó Cataluña, donde políticamente quizá de repente una reflexión de este tipo sea mucho más interesante que Murcia? ¿Por qué tomó Murcia y no Cataluña?

Locutor 02

Bueno, lo que está haciendo Antonio García Trevijano es ahora mismo...

Locutor 03

...dar conferencias por... ...por diferentes lugares de España... ...estuvo en Barcelona de hecho... ...el año pasado... ...y una cosa que no sabe y perdón que interrumpa... ...los medios de comunicación no se encargan de difundir esas cosas... ...es que le prohibieron dar... ...una conferencia en Cataluña... ...en la plaza de la Generalitat... ...en vísperas de las supuestas... ...elecciones... ...seudoreferéndum o algo de eso... ...se lo prohibieron señores... ...libertad de expresión en España... ...¿dónde? para el que quiere decir la verdad... ...no... A don Antonio García Trevijano le prohibieron dar esa conferencia allí y tuvo que irse a un hotel y la dio en un hotel. Es decir, que es una persona que, como tú has dicho, considera que el nacionalismo es uno de los venenos que esta nación tiene, incluso más lejos. Es decir, es que incluso las autonomías, tal y como están concebidas, son un engaño que nos está costando muchísimo dinero, muchísimo impuesto y nos lleva al desastre. Porque eso, bueno, si hablamos... Si hablamos de la autonomía, tenemos mucho más amplio aquí. El que tiene peor que las consecuencias.

Locutor 01

El que hace para todo, el que lo hace. No sabía las consecuencias que podía acarrear, que es la total desintegración de España y que no haya respulga ninguna porque cada uno va por su lado, por su pelea, comerse su pellejo.

Locutor 02

Eso fue un reparto del poder, de decir, bueno, si nosotros tenemos autonomía, pues podré colocar mejor a mis amigos del partido en cargos públicos.

Locutor 03

No, hombre, a ver, hay unos logros importantes que no podemos desdeñar, que han conseguido la autonomía, y lo que es verdad no podemos negarlo. Es decir, por ejemplo, Andalucía, oye, Andalucía era una región retrasada, bueno, y ahora tenemos, pues lo eres, es decir, hay una cantidad, hay de dinero que no sabe nadie... una corrupción Cataluña Cataluña era la región más hegemónica de España en los años 70 yo tengo amigos que se iban a estudiar allí y lo mismo que los tengo yo y era una bandera de cultura a nivel europeo y era una punta de lanza de España ¿qué es hoy? hoy es familia Puyol Capo de Cardinales o algo de eso igual le cambian el nombre Pero es un foco de corrupción, una corrupción sustentada sobre el nacionalismo. Entonces, esas son las consecuencias de la... y aparte...

Locutor 00

Pero la corrupción, José Álvaro Germán, no es una cosa que esté íntimamente ligada a un modelo que no sea republicano. Porque nos vamos a Francia, pasa lo mismo, nos vamos a Estados Unidos, pasa lo mismo, nos vamos a Venezuela, ni te cuento, nos vamos a... Entonces, hablamos de las autonomías y de la corrupción y pensando de repente que los modelos republicanos cambiarían eso. No, eso cambiará cuando la ciudadanía cambie.

Locutor 03

Esto es muy sencillo. Yo como español me tengo que preocupar de los problemas de España, aunque me afecte, digamos todos, pero me tengo que preocupar de los que puedo solucionar, los que no, vale. Entonces, ¿qué pasa? Que si tú un sistema, me preguntan la corrupción, si tú un sistema ya lo desarrollas de una forma corrupta, que es la partidogracia que tenemos, evidentemente las consecuencias son las que tenemos. Si tú desarrollas un sistema sobre una base moral y una base de lealtad y una base de honradez, evidentemente siempre habrá ladrones y siempre habrá corruptos. Pero tú el sistema, cuando construimos una casa, ¿Qué hacemos? Los cimientos son fundamentales. Y luego la casa, pues sí, saldrá más derecha, pero aquello no se cae. Ahora, si tú haces una casa que no tiene cimientos, o los cimientos son de barro, que es lo que pasa con el sistema que hay aquí en España ahora mismo, evidentemente la casa se tambalea y al final incluso se vuelca.

Locutor 02

Sí, es que lo ha dicho bien que las consecuencias son siempre peores de lo que se piensa. Cuando tú no puedes elegir a un presidente del gobierno, sino que, por ejemplo, caso de Felipe González y José María Aznar, como no hay elección directa del presidente del gobierno, ellos, ¿qué tienen que hacer? Apoyarse en una facción del Estado que es el Partido Convergencia y Unión. a cambio de que tú puedas hacer y deshacer en tu feudo todo lo que quieras, a cambio de la corrupción gratis. Si pudiéramos elegir el presidente del gobierno, pues eso ya no pasaría. Si tú eres un diputado de distrito, que te han elegido tus electores, y mi compañero, el que está sentado a mi lado, aunque sea de mi partido, también es un diputado de distrito, y de los dos dependemos de los electores, si yo me entero... de que mi compañero es un corrupto, yo voy a ser el primero en denunciarlo. ¿Para qué? Para que mis electores no piensen que yo estoy metido también en el ajo con él. Si es que esto se ve cuando hicieron el famoso impeachment a Nixon. que los propios senadores republicanos eran los más duros a la hora de hacer las preguntas al gobierno. ¿Por qué? Y cuando le decían, ¿por qué usted era tan duro con el gobierno al ser republicano? Yo lo que quería es que mis electores nunca pensaran que yo estaba metido también en los asuntos del gobierno. Al final cuando hay un contrapoder, lo que hace es que los poderes se vigilan entre sí para que el ciudadano pueda dormir tranquilo.

Locutor 00

Si tú sales a la calle hoy, Germán, o invitar a los niños en este momento y le preguntan a la gente... Un alto porcentaje. Si ellos han votado al presidente, mucha gente te diría que sí. Sienten que ellos han votado a la persona. ¿Es una falta de cultura política? Sí.

Locutor 03

Claramente. Claramente es una falta de cultura política. Es que no tiene otra...

Locutor 01

Tú has dicho antes una cosa que es que hay que cambiar al hombre. Y yo con eso no conmulgo. Porque si el cambio del hombre nuevo, que eso tiene origen en San Pablo, si tú quieres hacer un cambio, el cambio está determinado, eso tiene un origen. Y San Pablo cambia porque hay una persona que viene y dice que es Dios en la tierra. Entonces, si tú quieres un hombre nuevo, primero tienes que decirme quién es el Dios que lo ha dicho para que yo te convierta a la fe. No. Yo quiero hábitos republicanos. No quiero cambiar al hombre. Hábitos republicanos. Porque la práctica... Claro, si tú... Si la persona cree que esto es democracia, cree que practica la democracia. No. En la práctica son oligarquía de partidos. Tú estás haciendo una práctica ignominiosa, impúdica. Entonces, si yo creo un régimen político que garantiza la libertad política que ha constituido, esa libertad, al ser el contrapoder, eso es un tesoro para el que lo ha conquistado y para sus hijos que respetarán a su abuelo. Y ese hábito, esa costumbre, ese día a día, que es lo que no hay hoy, ese es el hábito de libertad. No quiero cambiar conciencias, eso ya sé que no va a pasar nunca. Yo quiero que se levante cada mañana y como hemos conquistado la libertad y tienen que respetarla, pues se acaba lo que hay hoy. Fiesta todos los días, a la primera Ludivibrio, vamos a tomar cerveza. No, hombre, ¿tú crees que yo estamos con un poder que quiere pisarme? No, no, esto es muy serio. Necesito respetar la libertad conquistada.

Locutor 00

y desde la infancia en los colegios fueron obligados a leer hasta la saciedad la República de Platón. Pues yo creo que pasa, yo creo que no pasaría nada.

Locutor 01

¿Qué pasaría? Yo creo que no pasaría nada. ¿Por qué? Pues porque la moral no se enseña. ¿Dónde no se enseña? No, tú, por ejemplo, en los colegios te enseñan.

Locutor 00

A ti te enseñan a ser un ciudadano, a ser un ciudadano obediente y a obedecer lo que diga. El que crees tú que sabe más que tú.

Locutor 01

Pero yo digo que si tu padre es ladrón y tú estás en una familia de que vas a pillar melones, aunque te enseñe la República de Platón, tú te vas a ir a robar melones. Porque, hombre, claro, existe luego la maravilla, la singularidad dentro de la familia de meloneros, ladrones, que puede salir un genio, pero...

Locutor 03

La familia es fundamental. Y esto que estamos diciendo aquí, el proceso de destrucción de la familia que se está llevando en la sociedad en la que vivimos, es un proceso que una de las consecuencias es que no se instruye, tú preguntas, si se leen a Platón, pues al final da igual que se leen a Platón o que se leen a quien sea, lo importante es que asimilen esos conocimientos, los sitúen y su familia le ayude a ubicarse y que salgan a la vida, que puedan leer unos medios de comunicación que sean honrados. En los cuales, por ejemplo, no ocurra como que Juan Luis Cebrián, un ilustre académico de la Academia Española de la Lengua, casualmente, además de ser director del país desde que se fundó, resulta que también era el director de informativo de televisión española con Arias Navarro cuando se murió Franco. Es decir, ¿cómo puede ser que alguien que es el que ha dirigido los medios de información, los telediarios de cuando Franco después sea el Adalid en el país de la democracia española y además lo nombren académico de la lengua? Evidentemente la influencia que puede tener en la cultura política española es mucho más que se lee en el libro de Platón los críos.

Locutor 00

No, lo que te decía yo del Platón, porque de alguna manera crea un modelo político diferente y te hace ser crítico también. Es importante que se lo lea. Creo que realmente el problema verdadero está en las escuelas y cuanto más pequeños los niños. peor. O sea, un niño que nace... Esa doctrina... Un niño que nace con capacidades críticas, con capacidad de discutir... Y eso lo aprende en la familia. Eso lo aprende en la familia.

Locutor 03

La familia es la que tiene que enseñarle al crío, pienso yo, esa capacidad crítica. La familia está reducida ya a eso. La familia del padre o la madre y algún pequeño.

Locutor 00

Nos quedan pocos minutos, queridos amigos, ha sido una conversación sumamente interesante, muy amena para mí por lo menos, pero quisiera que termináramos con la visita del doctor Crevijano a Murcia. ¿Qué día es? ¿Dónde es? ¿A qué hora es? Más o menos, ¿cuánto puede durar? Para que la gente lo contemple.

Locutor 02

Es el jueves día 6 a las 7 de la tarde en el Paraninfo de la Universidad del Campus de la Merced, en el centro de Murcia. Entrada gratis. Por supuesto, la entrada gratuita hasta completar el aforo. Y irá desde las 7 de la tarde hasta las 9 de la noche aproximadamente.

Locutor 01

Para terminar, el objetivo de la libertad política es conseguir que no se hable de libertad. Que la gente sea libre sin tener conciencia de ser de la hacienda. Que se levante por las mañanas y sea libre. La libertad es como el silencio. Hoy ya se habla, pero para limitarla, para destrozarla, yo quiero, pues eso pasa en Estados Unidos. Son libres y no han reflexionado en su vida, jamás, uno de mis wokis que va a reflexionar, es libre porque ha nacido en un país libre, porque se dotó de una constitución republicana que es una de las maravillas del mundo moderno, por no decir la mayor maravilla.

Locutor 03

¿Libertad política colectiva define un concepto? que hasta ahora, en la historia del pensamiento, nadie había definido hasta Antonio García Trevijano. Y el concepto de la libertad política colectiva es que aquí todos tenemos muy asumido, mucha gente de la que nos está viendo ahora mismo, aquello que dice, no, mi libertad empieza donde acaba la de mi vecino. Y tú dices eso y la gente dice, pues sí. Pues no. Mi libertad empieza donde empieza la de mi vecino. Si mi vecino no es libre, yo no puedo ser libre. Si en España hay una sola persona que no tenga libertad, por ejemplo, para estudiar en castellano en Cataluña, yo, totanero, no me puedo sentir libre porque esa persona no tiene libertad. Y si yo no lucho por ello, algún día me tocará a mí. El sentimiento de lejanía que tenemos en este país, es decir, no es que esto pasa en el País Vasco, es que lo han matado al Guardia Civil, pero es que estaba en el País Vasco, es que este no puede estudiar en catalán, pero está allí. No somos conscientes de que como nación, eso, la libertad, nos afecta a todos. Y ese es el concepto que don Antonio García Trevijano, a nivel mundial, ha desarrollado en su pensamiento mucho más. Y va a hablar en la conferencia.

Locutor 02

Ahora alguien que pueda decir, bueno, yo soy libre, pero lo que no se da cuenta es que las libertades de las que disfrutamos son libertades otorgadas, que a ti te las dan y en cualquier momento te las pueden quitar. Una libertad que es conquistada, esa nunca te la podrán quitar. Y la libertad solo se consigue luchando.

Locutor 00

Luchando no quiere decir... Lo que te quitan cuando dicen que te quitaron... Temporalmente se suspenden las garantías constitucionales. Sí, efectivamente. Temporalmente. Ahora esa temporalidad dura cuánto? Tres días, cuatro días, cuatro años... Temporalmente suspendemos las garantías constitucionales.

Locutor 01

El que parte y reparte se queda con la mejor parte.

Locutor 00

José Álvaro Germán ha sido un placer tenernos aquí muchísimas gracias por venir y por divulgar lo que cree gracias a vosotros por invitarnos muchas gracias y a ustedes queridos amigos espero que hayan disfrutado con lo comentado por nuestros invitados y les recuerdo y los invito a que asistan el día 6 de abril a la Universidad de la Merced en Murcia a escuchar al doctor Antonio García Trevijano de seguro que independientemente que estén de acuerdo o no con lo que diga no los dejaré indiferentes Muchísimas gracias y hasta otra oportunidad.