La corrupción política (III): corrupción y justicia

Locutor 06

Muy buenas tardes queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Les recordamos que esta tarde estamos dedicando nuestro programa a la corrupción. Hemos visto la extraordinaria película de Francesco Rossi, Las manos sobre la ciudad, que nos ha dado... verdaderamente mucha cuerda para poder, nos podría seguir dando cuerda para seguir hablando sobre ella y sobre los diversos aspectos que toca de la problemática que hoy nos ocupa. Vamos a cerrar este primer bloque con Arturo Beltrán, que quería comentar algo, supongo, respecto a lo que habían dicho José Luis o Miguel.

Locutor 04

Pues sí, muchas gracias. Bueno, en primer lugar, estoy un poco sorprendido con eso de que el franquismo era la democracia cristiana, porque la verdad es que es la primera vez que oigo yo esta idea y no sé si le hubiera gustado.

Locutor 06

Bueno, es una idea que ha lanzado Antonio y a la que se ha adherido Miguel. Con entusiasmo. Y que se podía demostrar científicamente. Y en cierta medida José Luis González.

Locutor 04

Sí creo que a lo mejor la base sociológica del franquismo hubiera podido votar a la democracia cristiana en un contexto distinto. Y la forma mentis. Pero que... situando a la democracia cristiana aproximadamente a la derecha para entendernos, pues sí, probablemente la misma gente que estaba con Franco hubiera votado quizá a la democracia cristiana. Pero vamos, que el franquismo a la democracia cristiana me parece una afirmación sorprendente. Pero bueno, está bien, lo cierto es que efectivamente, digamos, esa base sociológica del franquismo se quedó con un franquista que fue Adolfo Suárez. O sea, esto es así, eso es evidente, que fue ministro secretario general del movimiento. Bien, pero aparte de eso, que me ha sorprendido y quería decirlo, claro, aquí tenemos un problema y es que, voy a hablar un poquitín, muy por encima de la presunción de inocencia. En primer lugar, la corrupción es un fenómeno general, pero que cuando se concreta en delitos no se llama corrupción, se llama prevaricación, se llama tráfico de influencias, se llama cohecho, tiene una serie de nombres más o menos técnicos que vienen de la historia muchas veces. Claro, una cosa es la presunción de corruptibilidad que nos lleva a la prudencia, que sería la frase de Largo Caballero, vamos a ser sensatos y a pensar que el ser humano es ambicioso, que el ser humano es egoísta, que el ser humano... Cuando recibe tentaciones, frecuentemente cae en ellas. Y entonces, desde esa presunción vamos a institucionalizar las cautelas y los controles. Y a partir de la base de que el ser humano puede hacer daño, puede hacer el mal. no de que es bueno o arcangélico por naturaleza. Eso me parece muy razonable. Pero cuando ya estamos en el campo del derecho penal, entonces es que no hay más remedio que partir de la presunción de inocencia. Es decir, mire usted, aquí usted llega a juicio sin ser condenado. En juicio tienen que practicarse una serie de pruebas suficientes de cargo para demostrar su culpabilidad. Me parece que esa es una ganancia fundamental en el campo de los derechos humanos e irrenunciable. Es que quiero decir que la presunción de inocencia no se puede confundir. La presunción de inocencia como derecho fundamental de toda persona a la que se imputa un delito... con la presunción de corruptibilidad del ser humano que nos debe llevar a tomar las mayores cautelas, sobre todo cuanto más sea su poder. Cuanto mayor sea su poder. Entonces, yo quería ir a eso. Y en ese sentido sí hay una cosa que me preocupa. Y es que podamos llegar a la corrupción de segundo orden, y llamo corrupción de segundo orden, a que a mí que se corrompa un partido político, que se corrompa un gobierno o un ministro o un concejal, me preocupa, pero relativamente, en tanto en cuanto haya alguien que ponga en marcha un mecanismo de represión y de sanción de esa corrupción. Si este mecanismo no se pone en marcha, por la singular debilidad de control del Parlamento español, que prácticamente, no nos engañemos, el partido que gobierna es el que hace las listas, y el que hace las listas y el que se mueve no sale en la foto, y de esta manera el Parlamento tiene una capacidad de control muy pequeña. Queda otro poder de control, que es el poder judicial. Es un poder singularmente débil. Tiene que ser débil, porque si el Poder Judicial se concentra en los 4.000 jueces en una mesa como un Consejo de Ministros, pues a lo mejor esto sería una tiranía de la Judicatura. Tiene que estar disperso porque puede entrar en tu casa, porque puede intervenir tu teléfono, porque tiene demasiado poder como para concentrarlo. Es mejor que esté disperso. Está bien. Pero si tiene tan poco, tan poco poder. que no puede atajar aquellos delitos en los que se concreta la corrupción, entonces llegamos a una corrupción de segundo orden en que resulta que el poder de control por antonomasia desaparece. a que entra la corrupción en el Poder Judicial, entonces ya es la tragedia. Yo creo que en este momento, por fortuna, se pueden contar con los dedos de una mano los jueces corruptos, no ya los que han sido condenados. Quiero decir que a mí no me importaría que todos los jueces fuéramos obligados a hacer una declaración de patrimonio y se vería que no hay en España un juez rico, como no lo sea por su casa. Cosa que me gustaría ver en qué otras profesiones se puede decir lo mismo. Y cuando digo jueces, digo fiscales, exactamente igual. Pero hay otra corrupción que está ahí, que es la corrupción de la vanidad, la corrupción del ascenso, el llegar al supremo, el a ver si me dan, el por qué yo no, el corazón humano... siente muchas veces el arrabio comparativo, la envidia, y claro, eso en este momento... Y el veneno del sectarismo ideológico que está muy metido en la judicatura. Bueno, pues todo eso también puede llegar a una corrupción, que no es una corrupción económica, pero sí es una corrupción de la función. Y eso sí sería muy peligroso. Yo creo que todavía no estamos en un nivel como para echarse a temblar, pero que hay que atajarlo lo antes posible. Y reforzar los mecanismos de control.

Locutor 06

Os habéis adentrado en el tema sin dejar a María que lo introduzca. Os pido brevedad. ¿Cómo quieres comentar algo de lo que ha dicho?

Locutor 05

Claro, quería comentar todo lo que acaba de decir Arturo, que es interesantísimo.

Locutor 03

Un segundo, es que le había preguntado sobre la presunción de inocencia. Y yo quiero decir que presunción de inocencia, de verdad, solamente tienen que respetarla los que actúan en el juicio, en el judicialmente. jueces, fiscales, abogados, procuradores, partes, evidentemente. Fuera de ello, de ninguna manera. Ejemplo, Durán Lleida no ha sido condenado. Y sin embargo lo digo, presuntamente es culpable. Presunción de culpabilidad. ¿Qué es eso de presunción de inocencia? La prensa no está obligada a eso. Y hay un miedo heredado del franquismo que no hay periodistas que siempre estén salvando presunción de inocencia. Pero si vosotros no estáis obligados, no estáis en el proceso.

Locutor 04

Es que creo que hay que distinguir, y creo que es correctísimo, vamos a ver, hay una responsabilidad jurídica cuyo último vértice es la responsabilidad jurídico-penal. Ahí está la presunción de inocencia. Porque en otras cosas, por ejemplo, incluso en materia civil, hay veces en que hay responsabilidad civil sin culpa. Objetiva, objetiva, administrativa, sin culpa, objetiva. Y la responsabilidad política, al revés, no se basa en la presunción de inocencia. La presunción de inocencia es un derecho fundamental que tiene su sentido cuando se va a aplicar un derecho sancionador. Esencialmente el derecho penal, en parte el derecho administrativo sancionador. Fuera de ahí, no es su campo. La responsabilidad política no tiene nada que ver con la presunción de inocencia. si un partido político está corrompido el líder de ese partido político tiene que dimitir o tiene que marcharse o lo que se quiera pero estamos libres de decir es culpable o presuntamente culpable aunque no haya sido condenado totalmente libre porque la responsabilidad política es de otro orden distinto muy brevemente por favor es que me parece a mí que en la conversación muy interesante que se acaba de producir cruzada entre Arturo y Beltrán y Antonio García Trevijano

Locutor 05

Gravita un equívoco que viene del propio nombre de presunción de inocencia, que desde mi punto de vista es perturbador. Porque la presunción de inocencia no es una presunción. Una presunción en derecho, si no me confundo, es exonerar de prueba un hecho en función de otro hecho que se tiene por probado. Hay dos tipos, la legal y la de derecho y hecho. Sí, y luego dentro de las presunciones legales, la juris tantum y la juris eterna. Pero no, es exonerar de prueba un hecho en función de otro hecho que sea por probado. Lo que llamamos presunción de inocencia en el proceso penal y en el proceso administrativo sancionador, en el derecho disciplinario, es otra cosa. Es que para condenar a alguien hace falta prueba de cargo. Entonces la palabra presunción, desde mi punto de vista, que es errónea técnicamente, gravita como un equívoco semántico cuando se tratan estas cuestiones.

Locutor 03

Gracias por eso pretendía yo.

Locutor 05

Primera observación.

Locutor 03

Aclarar eso.

Locutor 05

Segunda observación. es que el derecho penal no es el instrumento adecuado, aquí me arriesgo ya, no es el instrumento adecuado para sancionar la corrupción política. Yo no digo que no deba ser sancionada penalmente, pero el derecho penal, por muchas razones, es un instrumento insuficiente, modestísimo y, por tanto, insatisfactorio. los mecanismos son otros, y esto nos adentra en lo que nos contará María, imagino, y en lo que luego hablaremos, porque los problemas son fundamentalmente, y a mí es lo que me preocupa, y de lo que me gustaría hablar, y estoy convencido que algunos otros de los colegas también, son los problemas institucionales y morales, e intelectuales.

Locutor 03

Es que has tocado el tema, ese es el tema de la corrupción, ese.

Locutor 02

Totalmente de acuerdo, yo totalmente de acuerdo con todo lo que habéis dicho y creo que es una aclaración excelentemente hecha. Lo que yo quiero subrayar, que quizás soy el culpable de haber introducido este equívoco aquí, pero lo he hecho adrede, porque es que los partidos usan muchas veces este término para depurar políticamente al presunto culpable. En este caso sí, porque le está denunciando a la opinión pública. Aparte de usted en medio, quítale en medio, investiguese y se le reponga con todos los honores. Pero no, se sigue teniendo de alcalde a un señor que tiene... Y esto es lo que realmente yo quería decir. La presunción de incidencia convertida en una disculpa del político para evitar que se investigue la conducta de una persona que tiene un poder.

Locutor 06

Bueno, pues ahora, a pesar de que, como habrán podido comprobar, nos hemos salido mucho del tema del comentario de la película y hemos entrado ya de lleno en el asunto que nos ocupa, vamos a dejar que María nos haga una pequeña introducción al problema de la corrupción.

Locutor 00

Que sobradamente está introducido, pero procedo. En el pensamiento aristotélico la corrupción era lo opuesto a la virtud, es decir, la desvirtuación del bien mayor, de la vida pública. John Dalbert Acton, más conocido como Loracton, en 1887 llegaba a afirmar ingeniosamente que el poder tiende a corromper y el poder absoluto corrompe absolutamente. El diccionario de la Real Academia Española de la Lengua define la corrupción como una práctica consistente en la utilización de las funciones y medios de las organizaciones, especialmente públicas, en provecho económico de otra índole de sus gestores. Trazar una historia de la corrupción sería una misión tan inabarcable como probar hacer una historia del género humano, ya que ciertamente no ha existido régimen político que haya estado libre de esta calamidad. Pero no es menos cierto que algunos regímenes políticos, más que luchar contra la corrupción, parecen haber sido concebidos para ampararla. Tampoco han faltado pensadores que han elogiado la corrupción como motor del progreso de las sociedades. Un ejemplo claro de ello sería el politólogo Samuel P. Huntington, quien llegó a afirmar lo siguiente.

Locutor 01

La corrupción puede ser considerada un factor de modernización y de progreso económico, permitiendo, por ejemplo, un recambio social a favor de clases emergentes dispuestas a desbancar el obstruccionismo de las viejas élites, agilizando procesos burocráticos y seleccionando a los principales actores del mercado a fin de que surjan aquellos que invierten de forma decidida, incluso sobornando, en sus proyectos empresariales.

Locutor 00

Pero tales defensas cínicas de la corrupción se han probado falsas. La riqueza que produce la corrupción solo beneficia a quienes la amparan. Y a cambio, degrada las instituciones y provoca un envilecimiento moral que acaba extendiéndose a todo el cuerpo social, llegándose a ese estado que denunciaba Salustio en la conjuración de Catalina. Desde que empezaron a honrarse las riquezas y se comprobó que detrás de ellas iba la gloria, la autoridad y el mando, decayó el lustre de la virtud, tuvose la pobreza por afrenta y la inocencia de costumbres por odio y mala voluntad. Palabras que bien podrían servir para describir la actual situación de la política española en la que la corrupción se ha hecho un mal endémico. Esta tarde preguntamos a nuestros invitados sobre las causas morales de esta lacra. También les pedimos que traten de determinar si es un fenómeno consustancial al ejercicio del poder, como sostenía Lord Acton, o derivado de regímenes políticos iniguos. Y también les preguntaremos y les pediremos que nos expliquen las razones de su proliferación en el tiempo presente, un tiempo en el que supuestamente y en teoría los poderes públicos están más sometidos a controles que en fases anteriores de la historia.

Locutor 06

Bueno, Miguel, empezamos contigo. No digo una primera aproximación porque ya habéis hecho varias aproximaciones al fenómeno.

Locutor 05

Ahí es nada. Me viene bien empezar porque en realidad me permite extender un poco con mis últimas palabras en el bloque anterior, que era el intento de encuadramiento de los fenómenos de corrupción delictivos desde el punto de vista jurídico-penal, de la jurisdicción penal, la insuficiencia del derecho penal para ellos, incluso la... deficiencia, no solo la insuficiencia, sino la deficiencia de los mecanismos penales para abordar esos fenómenos y su encuadramiento institucional, moral e intelectual. Pero yo me permito comenzar por la última pregunta de María. A mí la frase de Laura Acton, famosa, yo no estoy de acuerdo con ella, y por tanto prefiero comenzar por discutirla directamente. Decir que el poder corrompe, esa es una tesis del anarquismo y del liberalismo en cuanto a anarquismo, pero existen poderes no corruptores. Si pensamos que todo poder es corruptor, que todo poder tiende a corromper, entonces la cosa va mal, porque y la patria potestad. La patria potestad es un poder que está hecho, que corrompe, o está hecho en el servicio de aquel sobre quien se ejerce. ¿Los poderes de dirección del empresario en el seno de la empresa son poderes corruptores o son poderes sin los cuales? El poder político, analógicamente a todo poder, porque en realidad lo que tendríamos que hacer es un estudio de la estructura ontológica del poder y aplicar luego la analogía, porque la analogía es el gran concepto de la filosofía clásica y la que permite abordar todos los problemas. Bueno, es verdad que si abordamos el asunto del poder político podemos llegar a la conclusión que desde un punto de vista empírico o que desde un punto de vista fenomenológico en muchas ocasiones el poder ha sido corruptor y que el ejercicio absoluto del poder tiende a corromper mucho más. Es decir que yo estando en desacuerdo inicial con la frase de Lord Acton planteada radicalmente como está, tendría que reconocer que... Es bueno, lo decía antes José Luis González Quirós, pensar en la estructura que debe anudarse en torno al poder para limitarlo al ejercicio de su finalidad. El poder corrompe cuando sale de su finalidad y se dedica a otras finalidades que no son la suya. Entonces es cuando el poder se convierte en corruptor. Este es un problema que habría que ilustrar históricamente y sociológicamente y que es complejo. Pero lo dejo aparte. Simplemente, como se ha hecho una mención expresa a la frase del oráctor y se nos ha pedido un juicio concreto, yo me he aventurado a hacerlo. Yo también lo hago. Pues si quieres entramos al juicio este y luego vamos a lo demás. No, no, bueno, sí que... Y luego yo lo... Muy sintéticamente, porque se trata en realidad de decir, los fenómenos de corrupción son un epifenómeno... no se producen, lo importante no es que no son simples excrecencias, sino que hay que ligarlos a las causas. Entonces, aunque la corrupción sea un fenómeno universal, porque la naturaleza humana, el pecado original, es un dogma de fe católico, pero de evidencia empírica. al margen de la fe católica. Entonces, que el pecado original existe, lo evocaba muy bien José Luis González Quirós, luego, por tanto, que corrupción va a haber siempre en todos los órdenes. Pero a mí no me interesa esto, me interesa hasta qué punto la corrupción depende de un encuadramiento institucional. Cuando hay sistemas, regímenes y encuadramientos sociales e institucionales, corruptores. Porque entonces la corrupción se potencia y se hace, como dicen ahora los cursis, sistémica. Y este es el gran problema. Entonces las causas que se entrelazan ahí, desde mi punto de vista, son las siguientes. En primer lugar, institucionales. Y en este sentido tendríamos que examinar lo que es el sistema de partidos, el estado de partidos, pero ni siquiera. Yo creo que es que el estado de partidos, ni siquiera allí donde no hay un estado de partidos en sentido riguroso, existe posibilidad en las democracias contemporáneas de corrupción sistemática. Es verdad que en el estado de partidos viene reforzado por la financiación de los partidos políticos, que es una de las grandes claves. Sin la clave de bóveda de la financiación de los partidos políticos, porque son facciones, banderías, que necesitan inmensas sumas de dinero para continuar su función central y monopolística en el seno del estado contemporáneo, no se puede comprender. Eso está claro. No solamente tenemos esta primera causa, sino que hay una segunda causa que es universal en las democracias contemporáneas, reforzadas en el estado de partidos. Aquí sí que la primera es mucho más intensa. Fuera del estado de partidos no se puede vivenciar con tanta nitidez ese factor de corrupción. En cambio, la segunda que voy a mencionar es más extensa, aunque más intensa en el estado de partidos, que es la invasión de la administración por la política. Por la política no, por los partidos. Entonces, eso nos llevaría a la destrucción de las instituciones administrativas que evocó magistralmente, en dos libros, el segundo transformado del primero, Alejandro Nieto, la organización del desgobierno y la nueva organización del desgobierno. Y que en sentido positivo ha explicado otro maestro de la administración pública contemporánea, desde mi punto de vista el que tiene una sensibilidad histórica e institucional superior, y me encanta hacerlo, que es Ramón Parada Vázquez. Bueno, entonces, ahí está el gran tema. Yo sobre esto me reservo un turno posterior. Es evidente que el factor institucional represa, reprime, en buena medida, las tendencias de corrupción que son connaturales a la debilidad de la naturaleza humana. Pero ahí es donde inciden otros factores que son de tipo cultural y que son factores que hemos denominado morales. E incluso religiosos. Pero quedémonos en la moral natural. Factores morales. Donde no existe la contención moral, pues la corrupción se expande. Y aquí la imitación de los poderosos sobre la debilidad de la naturaleza humana ha operado de modo devastador en las últimas décadas. Pedro Mártir de Anglería, el famoso cronista de tiempos de Isabel la Católica, decía, juega el rey, todos son taúres, estudia la reina, todos estudiantes. Es decir, la imitación... Cuando las élites son élites que tienen un comportamiento vergonzoso, arrastran hacia abajo el comportamiento vergonzoso que se va expandiendo.

Locutor 06

No, y además allá donde el corrupto se pavonea, la gente considera que para no verse como irrelevante o como... Puro lumpen tiene también que ser corrupta, o sea, genera efectivamente ese espíritu emulador. Y una línea más.

Locutor 05

Finalmente hay un aspecto en el que creo ya que alcanzaré menos acuerdo con mis doctos, amigos y colegas, que son factores ya, yo diría que... Le Ple decía, el error más que el vicio es quien pierde a las naciones. Esto vegas la tapiera, su leitmotiv en Acción Española y lo fue toda su vida. El error más que el vicio es quien pierde a las naciones. Yo creo que aquí hay grandes errores, esparcidos secularmente y reforzados decenalmente. que respecto del origen del poder, respecto de muchas cuestiones centrales que hacen reforzar notablemente la corrupción en nuestros días.

Locutor 02

José Luis. Sin meterme en teorías que siempre son discutibles y cuando las expone Miguel siempre son brillantes, aunque a veces no sean totalmente exactas o yo no las comparto por completo. Yo digo una cosa muy concreta. Tú has dicho, y estoy de acuerdo contigo, que la financiación de los partidos es el gran motivo de... Bueno, en concreto, la financiación de los partidos es la gran excusa para la corrupción. Porque la mayor parte del dinero que se reclama en nombre de la financiación de los partidos va a parar a bolsillos particulares. Es decir, que esto es una perversión típica del sistema. Es decir, que la gente está dispuesta a financiar a los partidos y ya ha convertido eso en un motivo noble. No tiene nada de noble el financiar a los partidos. No hay por qué dar dinero para financiar a los partidos. En España los partidos tienen fuentes supersuficientes de financiación. Pero se ha corrido la voz de que es que te pido dinero para el partido y entonces, claro, como pides dinero por el partido, y eso no es fácil de comprobar porque no puedes llamar al partido y decir, oye, me habéis pedido esto, pues va él y lo suelta por si acaso. Pero la mayor parte de las veces, esto es muy difícil de investigar, pero en fin, yo creo que no es difícil de entender, ese dinero que se pide para los partidos no va ni siquiera a los partidos, va al bolsillo del que los ha pedido. 50-50. Ah, bueno, bueno. Yo creo que ahí, vamos, lo que alguno de estos renombrados políticos catalanes ha trincado en nombre de la nación catalana está en un porcentaje enormemente alto en su bolsillo y en el de sus hijos, y no en los partidos. O sea, que eso se ha convertido en una gran excusa. Luego, la corrupción es inherente al poder. Yo entiendo que si yo estoy más con Lord Acton, si bien no tengo más remedio que reconocer que el poder de suyo no es corruptor, es evidente, el poder es un bien, todo poder tiene algo de bueno. Pero lo que pasa es que no se puede considerar simplemente el poder en abstracto, el poder es algo que alguien tiene. Y el que es de suyo capaz de hacer el mal, somos cada uno de nosotros. Y por tanto, si se tiene un poder incontrolado, que es lo que realmente dice Lord Acton, ese poder va a ser siempre corrupto. Desde el punto de vista institucional, no hay otra solución que el control universal, la poliarquía, unos vigilándose a otros. Esto es poco elegante decirlo, pero es así. Es decir, si usted en una comunidad de vecinos, por ejemplo, no se dan las facturas, a los vecinos de los gastos, pues el administrador de la comunidad estará llevando el dinero. Y lo que hay que hacer es una ley que diga que las facturas, que por cierto no se hace, las facturas que se pagan en nombre de la comunidad las puedan comprar los vecinos. Si en un ayuntamiento se dice que... Yo he estado viendo por curiosidad, porque hay un periodista que habla de ello, las finanzas de los partidos políticos españoles hoy. Entonces, es un periodista que no voy a mencionar, para no hacer propaganda de ningún medio en concreto, que hoy, a la vista de lo que está pasando, ha decidido llamar a todos los partidos y preguntar por sus finanzas y por sus cuentas. Y hay dos que dan las cuentas de los partidos, que son Ciudadanos... y el Partido Socialista Europeo Español. Los dos remiten a una página web. La de Ciudadanos está razonablemente bien. Primero, es una cifra muy pequeña y está todo bien explicado. Pero ya la propia del Partido Socialista es una broma eso. Pero los demás es que ni siquiera dan cuenta de eso. No hay ninguna transparencia, por lo tanto no hay ninguna forma de control. Y cuando no hay forma de controlar en qué se gasta el dinero el Ministerio de Defensa, qué comisiones paga o no paga, o en qué se gasta el Ministerio de Educación, o por qué razón hace hospitales el Ministerio de Sanidad, o por qué se los adjudica este o este otro, es sencillamente fin de una bobería angelical imaginar que eso se va a haber hecho de acuerdo con todas las condiciones y sin que nadie haya metido la mano por el medio. De manera que la única manera posible de evitar la corrupción con sistema de partidos y sin sistema de partidos es que haya maneras de verificar que el dinero que se nos saca a los simples ciudadanos para pagar los gastos públicos se pueda controlar. Si no hay eso, y en España claramente no lo hay, el nivel de opacidad que hay en España es pasmoso. Pero vamos, que lo hay en los institutos de enseñanza media, en las universidades, en los hospitales. Estos días, y termino ya, se está discutiendo mucho, por ejemplo, en Madrid, si es mejor la financiación pública o la financiación privada de la sanidad. Independientemente de lo que uno piense sobre eso, que puede disquepar por razones ideológicas, hay un dato técnico decisivo, que es cuál. Que no se sabe realmente cuáles son los costes. de la sanidad pública ni de la sanidad privada. ¿Por qué? Porque la opacidad y la falta de homogeneidad y la falta de rigor profesional en esas contabilidades hace imposible tomar realmente con rigor una decisión al respecto. Nuestro problema principal es que el gasto público ha aumentado de una manera... y la administración pública ha aumentado de una manera asombrosa en los años de democracia, para cedirnos al periodo en el que tiene sentido poder controlar estas cosas, y de ninguna manera han aumentado nuestros procedimientos de control. Me refiero al procedimiento de control de los ciudadanos, ni los procedimientos institucionales de control. Por tanto, es muy normal... que haya crecido la corrupción. Lo contrario habría sido un milagro. Y lo que hay que reprochar a los políticos es que no hayan sabido ver desde el principio que esto iba a pasar. Y más, y termino ya. La primera vez que pasó, y se dijo, los partidos políticos, y en concreto el Partido Socialista, porque yo creo que el primer caso en la democracia española de corrupción denunciado públicamente fue la corrupción en el Ayuntamiento de Madrid, en la que hubo un señor que se llamaba Alonso Puerta, que dijo que había unas corrupciones importantes en las contratas. ¿Cómo reaccionó el partido? No castigando a los corruptos, sino expulsando a Alonso Puerta. Y ese es el antecedente y de ahí viene todo lo demás.

Locutor 06

Vamos a hacer una brevísima pausa. En apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes hablando sobre la corrupción.