Mi amigo García-Trevijano, con Pedro Manuel González

Locutor 01

disculpad porque me parece que ha fallado el vídeo de entrada, ¿no?

Locutor 02

se ha cortado rápido no sé qué ha pasado vale

Locutor 01

Bueno, justo se está huyendo Ike, entiendo que estamos en directo, no diría que haya habido algún pequeño problema con el vídeo de entrada, pero bueno, señores, bienvenidos, soy Jürgen y yo me estoy trayendo, me voy a tomar hoy una IPA, una California IPA de Saima, Saima es una de las zonas de Finlandia, no sé si se ve aquí que tiene como una pequeña foquita, es porque Saima es el único sitio del mundo donde hay focas de agua dulce. Así que con esta entrada doy paso a Pirata, que no tiene nada que ver con las focas de agua dulce, porque él no ha visto el agua en su vida, porque es de Valladolid.

Locutor 02

¿Te lo iba a preguntar, esto de las focas y tal? ¿Va con segundas o algo?

Locutor 01

No, no, era lo de agua dulce.

Locutor 02

Estaba buscando a ver si estamos en YouTube o no estamos en YouTube. Yo tengo mi café con leche, como siempre. Mete al guapo, anda, y que nos cuente a ver. Viene con la lengua fuera el pobre. Mete al guapo. Bueno, yo no sé por qué no se mete él.

Locutor 03

Porque no estoy... Porque no estoy... No me he metido con la contraseña del administrador y no la podía meter yo. Yo tengo café con leche. Sorpresa. ¿Tú qué traes? Pedro, ¿qué tal? Hola. Me he bajado de la moto viniendo del trabajo. He puesto esto corriendo, no tengo ni la cerveza ni nada. Entonces, solo quería saludarte, pedirte disculpas por llegar tarde. Y lo que voy a hacer es, me ausento un minuto en lo que voy a por la cerveza, etc. Y eso, pediros disculpas por llegar tarde. ¿Vale? Un minuto y estoy.

Locutor 01

Perfecto, porque así me da paso a mí a presentar a Pedro. Entonces, bueno, Pedro Manuel González, que es abogado, es columnista, es pensador y mantuvo una estrecha relación profesional, personal y política con Antonio García Trevijano. Y de hecho, le ayudaste en la fundación del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, el MCRC, de que luego hablaremos con más calma. Pero bueno, Pedro, no sé si te vas a tomar algo, un cafecillo, un algo por esta taberna ignota.

Locutor 00

Café de despacho.

Locutor 01

O sea, que no es gran cosa.

Locutor 00

A ver, la taza, esa taza tenía...

Locutor 01

Tenía buena pinta esa taza. ¿Qué ponía ahí?

Locutor 00

Pues no sé, es de mi secretaria. Pone las mañanas de Xavi Rodríguez y María Lama.

Locutor 01

Y CFM. A ver, a ver, a ver. Empezando el día con alegría. Pues nada, Pedro. Muchísimas gracias por haber venido. Y entramos. Y que tienes ya algo para tomar. No te harás pion a un nuevo verde de esas guardas que tomas tú.

Locutor 03

Tengo. Os lo cuento. Las verdes las compraba yo. Y las rojas sobraron 24 de la capea en agosto de 2024. Entonces, como no se debe ver mucho, salvo cuando viene Pedro a vernos a Terra y Nota, pues aquí siguen quedándonos. El sonido de la felicidad se ha oído. Entonces, nada, me he traído una mau para disfrutar aquí con Pedro. Mejor que un café con leche.

Locutor 01

Pues Pedro, si quieres, ¿por qué no empezamos contando un poco cómo empieza tu relación con García Trevijano? ¿Cómo os conocéis? ¿Cuáles son esas primeras sensaciones? Y luego ya poco a poco, ¿cómo eso ha ido evolucionando en la parte de actividad social y política?

Locutor 00

Bueno, yo le conozco la primera vez que le veo a él personalmente, pero sin tener un contacto directo con él, fue allá por el año 1994. cuando él escribió un libro que tuvo bastante trascendencia, que se llamaba El discurso de la República. del hecho nacional a la conciencia de España, que hubo un acto impresionante en el Paraninfo de la Complutense, ahí en San Bernardo, que se llenó hasta la bandera, y además estaba allí, me acuerdo, estaba Pedro J., estaba Enson, Jorge de Esteban, bueno, había todos aquellos que llamaban el sindicato del crimen, os acordaréis, De hecho, Antonio por aquel entonces era el presidente y fundador de la AEPI, la Asociación de Escritorias y Periodistas Independientes, que agrupaba a todos estos. Estaba Balbín, José María García, todos estos, ¿no? Y Antonio Herrero, por supuesto, que en paz descanse también el hombre. Yo le conocí ahí, pero en ese momento fue cuando me impactó su discurso y... Y el contenido de sus ideas. Luego yo ya le conocí porque yo empecé a hacer pinitos cuando me preocupó. Siempre tuve una pulsión por la libertad muy intenso. Equivocado, pero muy intenso. Y le llegué a conocer a través de mi actividad en el Ateneo de Madrid. Teníamos un grupúsculo que se llamaba el Club Republicano Tercera República Española y a través de Eduardo Archaga, que por entonces era el presidente de un partidillo republicano que era ARDE, Acción Republicana Democrática Española, y me lo presentaron a Antonio para hacer un acto en el Ateneo de Madrid. A partir de ahí yo trabo contacto con él y resulta que, bueno, él vivía en Pozuelo, donde tengo yo el despacho profesional. A raíz de eso, pues, empezó a quedar con él, a tomar café, a hablar de lo divino y lo humano todos los días e incluso allá a colaborar también profesionalmente, porque yo también tengo mi despacho aquí, luego ya terminado la carrera y tal, en Pozuelo, en Madrid, ¿no? Y, pues, a quedar a comer, a hablar y, bueno, empezamos la colaboración pues personal, política y profesional de todo orden, ¿no? O sea, de hablar con él, pues prácticamente todos los días y de estar prácticamente también a diario y colaborar en todos los aspectos, en el profesional y también en el político, desde luego.

Locutor 02

Yo quiero que me cuentes, una vez que ya le vas conociendo y tal, quiero que me expliques lo que es la figura de él. O sea, tú veías a Trevijano, tío con su traje blanco muchas veces, andalú, muy señorito para ciertas cosas, con un... O sea, no sé, es como él... No me riñas. Yo no le compraría un coche usado.

Locutor 00

la pinta que me llevaba de verdad de siempre impecable tal no sé qué y yo al final es que desconfío de la gente que habla tan bien al final desconfío porque digo el problema que él tenía era precisamente el contrario porque como no tenía ninguna doblez pues decía no voy a decir eso tan común y tan mal dicho que decía lo que pensaba porque Porque hay mucha gente que, excusándose en decir lo que piensa, suelta lo primero que le pasa por la cabeza sin haberlo pensado. Que son cosas bastante distintas, ¿no? Pero en el caso de Antonio, es una persona absolutamente sin doblez ninguna y además muy firme en sus convicciones. Y lo que siempre ha odiado una cosa es el consenso socialdemócrata incluso en lo... En el trato personal, no. Desde luego yo te puedo decir que si tú tenías un problema con Antonio García Tribijano, te ibas a enterar. No te ibas a enterar por otra persona, te ibas a enterar directamente por él. Esto sin ningún género de duda.

Locutor 03

Que no tenía pelos en la lengua.

Locutor 00

No, no, y al pan pan y al vino vino. Esto es...

Locutor 02

No, no, pero es que además lo que... O sea, es mi sensación, de lo que le he podido ver en vídeos antiguos y demás. O sea, un tío que te podía vender agua en el mar y arena en el desierto. O sea, quizá es por esa convicción de la que hablas que podía hablar con propiedad y tenía una convicción absoluta de lo que estaba hablando. Entonces, claro, pues evidentemente te lo transmite bien y te lo crees, ¿no? Pero para mí era un tío que comunicaba un huevo muchísimo y quizá por eso el éxito de este movimiento, cuando hablabas de cuando en ese 1994 que estrena su libro, ese pedazo capaz de arrastrar... Ojo, en 1994 estamos hablando de Antonio Herrero por un lado, José María García estaba en su pic, que decís ahora los jóvenes. No sé, arrastrar a este tipo de gente... Cuidado, no es fácil.

Locutor 00

Acorda una cosa también después que vino que le dio mucho protagonismo y también en relación con los medios que fue cuando le calzó la querella a Jesús de Polanco siendo el abogado de Canmani. por el tema de los codificadores y la fianza del Canal Plus, que hay que tenerlos bien puestos para meterse en un jardín de esos, acordados que eso además trajo mucha cola después, cuando fue que el juez instructor era Javier Gómez de Lillaño y le costó precisamente por meterse con Jesús de Polanco una condena y la expulsión de la carrera judicial. De hecho, luego él, Antonio, también defendió a María Dolores Márquez de Prado Y al propio Javier Gómez de Líaño. Aquellos, ¿os acordáis también de los fiscales rebeldes de la Audiencia Nacional? Y todo esto. Estaba Antonio García Trevijano en la defensa de aquello. En la defensa jurídica. O sea, que eso no es moco de pavo tampoco.

Locutor 03

¿Os habéis quedado ahí? No, no. Es que me tenía que... Eso es por mutearnos. Nos pasa por mutearnos. Yo tengo una duda. He leído... menos de lo que me gustaría del pensamiento de García Torrijano. Y una de las cosas, aparte de la partitocracia, la república, su enfrentamiento contra la monarquía, etc. Teniendo en cuenta, o sí teniendo la mínima base, el primer punto que quería preguntarte es, cuando él habla siempre de la separación de poderes en origen, Entonces, ¿puedes ayudarnos o puedes explicarme a mí, porfa, qué quiere decir ese en origen? Porque es mucho más profundo que solamente dos palabras. Sí, es bastante más profundo.

Locutor 01

En primer lugar... Pedro, perdón, esto también es una cosa de las que tú tratas en tu libro, ¿no? Sí.

Locutor 00

Importante lo que estáis diciendo y además la intervención de Jürgen después ha sido muy interesante porque hay una confusión generalizada de confundir lo que es la separación de poderes con la independencia judicial y no es lo mismo. La separación de poderes según... No según Trevijano, sino según ya Montesquieu, si leéis el espíritu de las leyes, ahí veréis que habla del judicial como un poder presquenul, casi nulo, dice, o sea, neutro. No es un poder político, lo que tiene que ser es una facultad del Estado, pero lo que tiene que ser es independiente. Pero la separación de poderes hace referencia a los poderes políticos del Estado y de la nación, los poderes políticos. Y la separación de poderes significa, es otra cosa muy distinta de la división de poderes, porque ahí está la diferencia. La división es funcional, de funciones, pero la separación de poderes es en origen, quiere decir legitimidades diferentes. Es decir, dos urnas, poder legislativo por un lado y poder ejecutivo por el otro. Esto se comprende fenomenal y muy sencillo si tenemos en cuenta que los dos poderes políticos, el del Estado y la Nación, tienen una fuente también distinta. Mientras el gobierno es parte del Estado, pertenece al Estado, el legislativo es el poder político de la Nación, que son cosas totalmente diferentes. Para entender esto, primero hay que saber, y es otra cosa muy común, una confusión muy común, la diferencia entre la nación y el Estado, que son dos cosas totalmente diferentes. Y por eso tienen que ser las elecciones diferentes y por eso son legitimidades diferentes y por eso las elecciones tienen que ser separadas.

Locutor 03

¿Podemos abordar un poco, podemos establecer las diferencias entre nación y Estado? Es muy sencillo.

Locutor 00

Yo te lo voy a intentar... describir con una sola frase el estado es la personalidad jurídica de la nación es el demonio la personalidad jurídica de la nación igual que es decir la nación no puede actuar no tiene eso es un coche para que nos hagamos una idea dijéramos así que el coche los que viajan dentro del coche es la nación El coche, el chasis, es el Estado y el gobierno es la parte de ese coche que lleva el volante, ¿sabes? Eso sería... Es una cosa muy gráfica que yo lo intento describir así. Pero es también otro ejemplo, por ejemplo... A ver, el derecho y el político también, el derecho político también es heredero de las... La política es heredera del derecho. Las instituciones, de la misma manera que en una sociedad mercantil, dijéramoslo así, una cosa es la masa social de esa sociedad mercantil, los accionistas... El Estado es la SA, por decirlo así, esa forma jurídica a través de la que actúa la masa social. Es decir, es la mejor manera de describirlo, yo creo que es que el Estado es la personalidad jurídica de la nación, es lo que le da la capacidad para actuar frente a terceros. Es lo que permanece ahí, por eso viene el nombre Estado, lo estato, lo que está ahí permanente.

Locutor 03

Y esa definición, más allá de Antonio García Trevijano, hoy en día la podemos aplicar. O sea, el Estado de Derecho a día de hoy, las democracias liberales españolas y las europeas, las del mundo occidental, cumplen esa... Estado de Derecho no es decir nada.

Locutor 00

Todos los Estados son de Derecho, son fruto de una construcción jurídica. O sea, tan Estado de Derecho la Gengis Khan... como lo que pueda haber aquí ahora. Mira, la definición de Estado de Derecho es de un jurista alemán que se llamaba Robert von Moll, que es el que enuncia lo que es el Estado de Derecho y lo enuncia por diferenciación o para limitar lo que entonces era el Estado policía, que era el monarca, hacía lo que le salía de ahí sin ninguna sujeción a la ley. Entonces, lo que él formula es el Estado de Derecho como oposición o freno al Estado policía. Pero un Estado de Derecho no implica que sea una democracia. O sea, en la Alemania de Hitler se aplicaban las normas del Reich, pero vaya que si se aplicaban. Y a rajatabla, en la Cuba de Castro se aplican igualmente las normas de la Constitución, de la norma de la legislación. de la República Popular de Cuba. Eso es Estado de Derecho. Decir Estado de Derecho, que se le llena a los políticos hablar de eso, es decir absolutamente nada. Es simplemente hablar del imperio de la ley o la de la sujeción a unas normas. Yo prefiero, hay una definición que me gusta mucho, en oposición a la de Estado de Derecho, que es la que formulaba John Adams, que hablaba de República de Leyes. Eso sí que es inteligente. Bueno, Estado de Derecho, a ver, el pobre Von Moll en su época fue revolucionario esa formulación, limitar el poder del Estado de Policía. Pero lo que decía Adams, atención, eso era una maravilla, porque él hablaba, el concepto de República de Leyes ya incluía la forma. en que las leyes debían de ser aprobadas para que sean legítimas y puedan ser aplicadas. Es decir, entra el mecanismo productivo de la norma dentro del concepto. En el Estado de Derecho no. En el Estado de Derecho estas son unas normas y no se preocupa para nada cómo han salido o cómo se han generado esas normas, sino únicamente hace referencia al imperium del Estado a la hora de aplicarlas.

Locutor 01

Sería un poco el por qué la ley, ¿no? La ley dice así y entonces toca cumplir. Esto abre, creo, un melón muy interesante, que es un poco el de democracia versus república. No sé si querrías ahondar un poco en eso, que creo que es un tema que daría bastante.

Locutor 00

Sí, bueno, una cosa es una forma de Estado y otra cosa es una forma de gobierno. La república es una forma de Estado y la democracia es una forma de gobierno. Estamos igualmente en la distinción de antes entre nación y Estado, igualmente. Pasa un poco lo mismo. como don Antonio García Trevijano la define por primera vez, es una definición positiva, porque hasta que García Trevijano en su teoría pura de la República define lo que es, los republicanos nostálgicos estos de la Segunda República definen, por ejemplo, la República por lo que no es. Es decir, por lo que no es monarquía. Para ellos todo lo que no sea monarquía es república. García Trevijano eso no lo define así. García Trevijano habla de la república como la construcción, la acción humana, si hablamos en palabras de los austríacos, por ejemplo, la acción humana para construir la democracia. Las instituciones que garantizan la democracia, la garantía institucional, decirlo así, de esa... De la misma manera que la democracia sería la garantía de la libertad política. Es decir, lo define positivamente. Esa es una de las contribuciones esenciales. Para mí tiene varias, desde luego, pero las dos más grandes o para mí las que más me han impactado son la definición positiva de la República en este sentido y luego el descubrimiento. de la unidad política, de la célula de la representación política, que es la monada electoral, el distrito. Aquello que es la unidad más pequeña, que si la divide ya pierde la esencia de la representación, que es esa comunidad política básica, que es la monada electoral, el distrito electoral. Para mí esas son las dos contribuciones más originales y más interesantes de García Trevijano.

Locutor 02

Voy a hacer una gilipollez. Déjame decir una gilipollez. Pero acordaros de esta gilipollez para luego. Esta gilipollez va a servir para luego. ¿Puede entonces... O sea, si yo digo que puede haber una república monárquica, ¿podría ser o no? En España no. No, bueno, ya sé que no. Digo como concepto.

Locutor 00

O sea, como concepto... ¿Podría existir la compatibilidad de la monarquía con la democracia, quieres decir?

Locutor 02

¿Con una república? Tú has definido la república de los, o sea, para el rojo, el que está siempre el nostálgico de la segunda república, entiende que república es cualquier cosa que no haya monarquía. Mi pregunta es, ¿puede ser compatible un sistema donde haya un rey como el nuestro, seguramente no como los de antes, un rey como el nuestro con una república, que fuera el jefe del estado, que fuera el rey?

Locutor 00

No, y especialmente en España. No y acentuado en España. En primer lugar, porque va en contra del principio de igualdad, de igualdad a la hora del acceso a la jefatura del Estado. Y en segundo lugar, porque si el jefe del Estado es un rey, o sea, para que una monarquía se pueda llamar monarquía, tiene que ser el jefe del Estado. Y para que exista una democracia, el jefe del Estado tiene que ser... jefe del Ejecutivo, el presidencialismo. Es decir, lo que tú estás diciendo, date cuenta, esto entra, es muy interesante lo que has abierto, ese melón que has abierto. Porque esto soluciona muchas cosas, que hay mucha confusión. Por ejemplo, aquí se nos está diciendo que España es una monarquía parlamentaria. También se nos ha dicho que es una monarquía constitucional. Pues no es ni una monarquía parlamentaria ni una monarquía constitucional. Pero una monarquía parlamentaria es... Un parlamento representativo con un rey en el que hay representación, pero no hay separación de poderes. Por ejemplo, el Reino Unido. Eso es una monarquía parlamentaria. Tiene su diputado de distrito, pero no hay separación de poderes porque el... El premier es elegido por la propia cámara, ¿no? Entonces ya no hay separación de poderes. Y una monarquía constitucional es en la que, que es a lo que tú te referirías, o que encajaría con lo que tú dices, el jefe del Estado es el rey y nombra libremente a su gobierno. Sería, por ejemplo, Luis XVI, o la monarquía de Luis Felipe de Orleans. Esas son monarquías constitucionales. Hay separación de poderes... el legislativo por un lado y el ejecutivo por el otro, y hay una monarquía en la que el jefe del Estado es el monarca. Entonces, si llegamos ahí y vemos lo que tenemos en España, es una monarquía constitucional. No, porque el rey no nombra al ejecutivo. Es una monarquía...

Locutor 02

Pero si en teoría, de aquella manera, sí lo propone. ¿Qué va a proponer?

Locutor 00

Eso es una ficción, eso es propaganda.

Locutor 02

Él no propone nada. Pero lo pone un papel, ¿no? Si estamos en el porqué de la ley, es porqué de la ley. Entonces, ahí más o menos, de alguna manera, yo estoy de acuerdo. Pero sí que hay una propuesta del rey, ¿no?

Locutor 00

El rey no puede proponer nada. Porque en el momento en que él tome partido sobre eso, su papel ha quedado fuera de la propia Constitución.

Locutor 03

Se lo proponen a él y se supone que él lo valida. Es todo propaganda y un panfleto, pero se supone que dentro de la metodología para formar gobierno, ¿correcto? aquello de Pedro Sánchez cuando tenía, no tenía, etcétera, etcétera, al final es él el que valida la propuesta, ¿no?

Locutor 00

No, él ratifica simplemente. De hecho, su ratificación, su obligación, pero eso es obligado porque está obligado y viene obligado según su cargo. Entonces, ¿qué hace? ¿Cuál es su papel?

Locutor 02

No, no, ninguno. Si estamos de acuerdo, pero sí.

Locutor 01

El notario general del Estado, está claro. Es el notario general del Estado.

Locutor 00

Pues bueno, ni eso.

Locutor 02

ustedes vengan aquí con lo que ustedes hayan acordado y yo se lo firmo yo doy fe es que en época cuando fue cuando el bloqueo a Rajoy cuando hubo esa repetición de elecciones y tal se habló muchísimo de que podría negarse a ratificar el acuerdo que trajera Sánchez en aquel caso con Podemos que en aquel momento estaba muy mal visto si no lo hace precisamente es porque no puede hacerlo

Locutor 00

O sea, es que pierde toda su legitimidad, se cae el sistema constitucional por la propia base, pseudo-constitucional, que no es constitucional ni en nada, porque no hay separación de poderes, pero es absolutamente imposible. Precisamente lo que pone de manifiesto es la imposibilidad de dirimir en una situación de esas. Lo que es es un ejemplo, precisamente, de lo contrario. y de la fragilidad del sistema, y de la inutilidad de la propia... No, inutilidad. Yo creo que cuando dicen que el rey es inútil, yo creo que no es que sea inútil, es que es pernicioso, porque precisamente impide los mecanismos de los contrapesos entre los poderes. Y si esto es así a nivel institucional, en España más, porque en España el régimen que tenemos ahora, que era el colofón de todo lo que te estaba diciendo, era que al final... En España, si no es una monarquía constitucional y es una monarquía parlamentaria, ¿qué es? ¿Cómo se puede llamar esto? El nombre técnico de esto es una oligarquía de partidos coronada o una monarquía de partidos. Eso sería, digamos, el nombre que esto tiene. Y bueno, pues lo que te digo, es absolutamente imposible que existan los contrapesos de poderes mientras la jefatura del Estado, o sea, sin presidencialismo es imposible la democracia.

Locutor 02

Porque al final de lo que hablamos aquí, y le podemos meter los nombres que queramos, al final lo que para que una democracia, tampoco me quiero perder demasiado en términos, pero para que una cosa funcione, llamémosla como llamémosla, necesitamos contrapesos, contrapoderes.

Locutor 00

Es que tú fíjate una cosa, cuando dicen también que eso trae idea muy errónea, yo creo, dice, esto no es una democracia porque del legislativo sale el ejecutivo. común, ¿no? Parece que es lo que ocurre. ¡Ni eso! ¡Ni eso! O sea, es que no hace falta ni hacer el Parlamento y esa votación. Se juntan los cuatro jefes de los partidos y dices tú has sacado el 30, tú el 20, yo el 10, votando a uno solo. El resultado sería exactamente el mismo. Que tú votes al sistema proporcional, que te votarás a los jefes de partido y después, con el resultado, rellenarás las listas. Es que sería igual. O sea, las listas no sirven. O sea, es que ni eso. O sea, si tú votas a porcentaje a los jefes de cada partido y después de las elecciones rellenan ellos las listas, la composición del Parlamento sería exactamente igual que votar antes a las listas y que de ahí hicieran el paripé que hacen del Parlamento de la investidura y saliera después. Y ahí entro otra vez con lo del Rey. Si es que da igual. Si son los jefes de los partidos los que tienen el poder, en realidad, el Parlamento sobra. Después se podían sentar los cinco alrededor de una mesa camilla en vez de 300 en la carrera de San Jerónimo y decir estos son mis poderes, yo tengo el 13, tú el 20. Hicieran sus trapicheos, como hacen ahora, de espaldas al Parlamento y sacaran las leyes, sumando la cuota que tienen cada uno.

Locutor 03

Que llegamos, Pedro, y disculpa, que llegamos a lo que, bajo mi punto de vista, más allá del pensamiento o de las nociones político-filosóficas que pueda tener Antonio García Trevijano, no sé si es el primero que lo dice, pero desde luego yo lo he asociado a él, yo tampoco soy aquí un lucho en la materia, pero que llegamos a la partitocracia.

Locutor 00

Claro, y también, con lo que decía Pirata sobre eso, es que se me quedaba esto ahí un poco... Sobre, hablando de la moción esta de censura, eso precisamente es la prueba del 9 de que no hay separación de poderes. Tú fíjate cómo al final la cuestión se resuelve por los partidos de espaldas a los gobernados. O sea, que lo han solucionado entre ellos sin consultar con nadie. Encima, cuando las mociones de censura te dice la Constitución que tiene que ser constructiva. ¿Cómo? ¿Nombrando entre los jefes del partido a otro sin consultar con...? Con los gobernados es que eso es absurdo. Si disolverse las cámaras y convocar otras elecciones legislativas, al final son entre ellos quienes están haciendo lo de Juan Palomo. Yo me lo guiso y yo me lo como. Y en eso el rey sí que tiene, como dices tú, ese papel. O sea, está favoreciendo la inexistencia de la capacidad de decidir de los gobernados. Favoreciendo y haciendo de árbitro, porque nos dicen, el rey es el árbitro. Muy bien, pero ¿qué arbitra el rey? El reparto. Es lo que está arbitrando, el reparto.

Locutor 03

O ni siquiera eso. Que no es un árbitro. Un árbitro tiene la potestad de anular un gol. Y el rey no es un árbitro. Es que me he quedado con que antes has llegado a decir que era incluso pernicioso. Es decir, que has llegado a decir que no solamente está ahí y no sirve de nada, sino que es que además es pernicioso.

Locutor 00

Exactamente. Es así.

Locutor 03

Que no es mi árbitro.

Locutor 00

Podríamos llamarlo conciliador. conciliador de los intereses de los partidos.

Locutor 03

El que pago reparte se lleva la mejor parte.

Locutor 02

Ojo, conciliador a lo mejor hoy o hace unos años, igual dentro de unos años ha cambiado el papel, porque si nos vamos a origen, que yo creo que sí que deberíamos de irnos a la etapa de la ley a la ley, porque ahí sí que estaba Trevijano y ahí...

Locutor 00

Este por eso de que España era lo que te decía antes que todavía es más imposible.

Locutor 02

Claro, claro. Yo sí quiero llegar a ese punto. ¿Por qué? Porque yo creo que, y esto es una sensación mía, que da igual, exactamente igual el sistema que tengas, que como te la quieran liar, te la lían.

Locutor 00

Porque hay un montón de... Hay que tener un sistema institucional fuerte que no confíe en las personas, sino que desconfíe en las personas.

Locutor 02

En cualquier caso, sí que es cierto y decía... Y que esto, quién lo dijo primero, tal... Obviamente Trevijano estaba en aquel momento ya abogando por lo que se ha tirado luego toda la vida, ¿no? Y sale de allí escaldado. Sale de allí escaldado.

Locutor 00

Hay una leyenda... No puedes mantener a lo que dices tú en el origen. Y por eso Trevijano se manifiesta republicano en aquella época. que la monarquía en España todavía es más incompatible con la democracia, en tanto que fue el catalizador de lo que tenemos ahora. Es imposible pensar en la construcción del estado de los partidos que tenemos ahora sin el concurso de la monarquía. Eso hubiera sido absolutamente imposible. En España, la monarquía es factor de traición. O sea, tú para ser rey en España tienes que traicionar al anterior. Juan Carlos traiciona a su padre. Y traiciona a Franco. Felipe traiciona en lo personal a su padre, que tiene que separarse de él y mandarle fuera de España para poder seguir reinando. Y ojo, que se agarre donde se tenga que agarrar, porque la que viene ahora después, lo mismo también tiene que traicionarle a él para conseguir alcanzar la cosa.

Locutor 03

El clásico matar al padre, ¿no? Para sobrevivir.

Locutor 00

Iba a decir una cosa, iba a decir, o al hermano.

Locutor 02

¡Hola! Bueno, cuidado. Y luego pasa lo que pasa. Yo sí me quería ir al origen porque una de mis preguntas favoritas es... Y con este, con el docu que hemos hecho de Cataluña y demás, pues claro, yo soy de esa generación, pues de tu edad más o menos, pues soy de esa generación que ha nacido con el porque la ley, ha crecido con el joder que vive la democracia y el rey que guay y tal. Entonces, claro, yo siempre he pensado que no se podía hacer de otra manera. Pero en 1975, ¿era viable algo en España que se llamara República realmente? Sí.

Locutor 00

¿Hubiera bastado que el Partido Comunista de España, que es el mayor traidor a la idea de la democracia en España, hubiera dicho que no a pasar por la ventanilla de Adolfo Suárez para que se hubiera deslizado la posibilidad o se hubiera manifestado la posibilidad de un periodo de auténtica libertad constituyente que aquí no ha existido? para pasar lo que dices tú de la ley a la ley, sin una constitución, sin unas cortes constituyentes, esto es inaudito. Para hacer una constitución, a mí desde primero de carrera en Derecho Político, que tenía además un señor, se llamaba Pablo Lucas Verdú, que fue además uno de los fundadores del PSP con Tierno Galván, siempre me enseñaron... Que para hacer una constitución había que hacer unas cortes constituyentes. Las cortes constituyentes son las cortes que se nombran unos diputados para que hagan una constitución y cuando hacen esa constitución se van todos a su casa para hacer ya unas elecciones legislativas. Aquí no. Se convocó con la ley de reforma política unas elecciones legislativas. fueron las que salió la UCD, y esas cortes legislativas con la legislación del franquismo hacen una constitución con un par, con un par, hasta tal punto que la hacen en secreto, y si esto se precipitan los hechos de la aprobación de la constitución, es gracias a una filtración de cómo se estaba haciendo esa constitución en secreto, y fue un éxito periodístico de Pedro Altares, una revista que se llama Cuadernos para el Diálogo, y publicó el texto de la Constitución antes de que estuviera la tramitación constitucional y se cómo se estaba pactando entre los partidos políticos. O sea, ojo a la cuestión que es pequeña.

Locutor 02

Déjame ahondar. Ese mecanismo de elecciones constituyentes, constitución, disolución de cortes y tal, entendemos que sería no de la ley a la ley, sino de una constitución a otra. No teníamos constitución y era un régimen que no era democrático, en donde todo el poder lo ostentaba el ejército. O sea, la que muere Franco, en teoría el poder lo ostenta el ejército. hay que buscar una alternativa y un puente hacia la democracia. ¿Realmente es tan importante, en aquella situación me refiero, y por ponerme de abogado del diablo, es tan importante que ese mecanismo se hubiera mantenido puro? O por decirlo de otra manera, ¿hay alguna justificación en aquel momento que diga, no, bueno, es que en ese momento a lo mejor había que hacerlo así?

Locutor 00

No, en ninguna justificación. La única justificación que tiene aquello es el miedo que tenían los que estaban en el poder solo comparable con la ambición que tenían quienes lo querían alcanzar. Sacrificando unos y otros... Sus principios, porque no sabían lo que iba a pasar y qué iba a ocurrir en ese periodo y decir, bien, ¿entonces qué hacemos para que ninguno perdamos? Pues tan sencillo como repartirnos el poder y establecer el sistema de partidos que tenemos ahora. Fijaos hasta qué punto, que curiosamente, esto es una curiosidad, era Alianza Popular y Manuel Fraga los que defendían el sistema mayoritario en contra del sistema proporcional. Y podéis preguntaros, ¿y esto qué curioso? ¿Por qué es? Por pura ambición de poder, porque ellos pensaban lo que dices tú, que como había un status quo de poder, los ayuntamientos y demás, la administración cercana al ciudadano, la controlaba todavía el aparato del régimen, pensaba que el sistema mayoritario del distrito le podía favorecer. Eso ha ayudado además de que Fraga, sabéis que estuvo de embajador en el Reino Unido y que se lo traía ahí. Sin embargo, ¿qué pensaban? ¿Qué pensaba el Partido Comunista? Sobre todo el Partido Comunista, porque el PSOE no era la nada, era el cero absoluto en aquel entonces. ¿Qué pensaba el Partido Comunista? El Partido Comunista pensaba que esa capitalización de la resistencia antifranquista, que era la verdad, era cierto, la única resistencia organizada que hubo frente al régimen de Franco, mientras Franco vivió, era el Partido Comunista, organizado de una manera medianamente seria. Ellos pensaban que toda esa labor antifranquista se iba a ver... beneficiada por la estructura del partido y que las masas iban a votar a saco al Partido Comunista. Ese error de cálculo lo tuvieron también por el papel del Partido Socialista infiltrado por la socialdemocracia alemana y por los propios Estados Unidos para neutralizar precisamente el peligro comunista. En España, en la época de la Guerra Fría, porque no debemos de olvidarnos en dónde estamos en ese momento. Y a los Estados Unidos eso no le convenía. Y son Willy Brandt y toda la socialdemocracia alemana la que alimenta económicamente y socialmente al Partido Socialista para que neutralice eso y reconducir todo. A lo que le convenía a los Estados Unidos en aquella época que es tener una partidocracia fácilmente manejable, integrada en el resto de las partidocracias después de la Segunda Guerra Mundial, como podían ser la alemana, la italiana, etcétera, etcétera.

Locutor 01

Vamos a darle un poco... Perdón. ¿Necesitaban qué?

Locutor 03

Necesitaban un modelo de gestión contrario al fascismo, a la tiranía. No quiero decir fascismo, pero vamos. Necesitaban un modelo de gestión diferente al fascismo. A todos les cuadró. El pueblo se cayó.

Locutor 00

Sobre todo por una cuestión muy importante que no hay que olvidar, que es la concesión de las libertades individuales, las libertades otorgadas. A ver, hay que ser un auténtico cretino para decir que se estaba mejor con Franco que con lo que tenemos ahora. En cuanto a libertades, en cuanto a libertades...

Locutor 02

Pedro, apúntame. Apúntame, pero con una crua así gordísima.

Locutor 00

Yo te quiero decir, las libertades son las que tenemos ahora, son concedidas, fruto de derechos otorgados y conforme te los dan, te los virlan. Pero la relación de poder entre gobernantes y gobernados ahora es exactamente igual con el franquismo. O sea, la capacidad de controlar el poder ahora es... Cero. La diferencia es que con Franco había un partido en el Estado y un sindicato en el Estado, y ahora hay varios partidos, pero también en el Estado, y varios sindicatos también en el Estado, subvencionados por el Estado, al servicio del Estado. Es exactamente la relación de poder con los gobernados, es exactamente igual que antes.

Locutor 03

Ahora hay más hijos de puta que antes.

Locutor 00

Hay los mismos hijos de puta, pero más divididos.

Locutor 02

Y que nos cuesta mucho más dinero.

Locutor 00

La relación de poder, que es a mí lo que me preocupa, de verdad. A mí lo que me preocupa es controlar al poder. Esto es lo que me preocupa. Y siempre me ha preocupado. Y siempre me ha preocupado.

Locutor 01

Pero peor es que hay otro lado. ¿Cuánto te controla a ti el poder? O sea, tú ahora mismo la mitad de los españoles... No, la mitad no, perdón. El 100% de los españoles que trabajan y pagan impuestos están trabajando el 50% de su tiempo para el Estado. O sea, ni Franco en su momento más filofascista y autoritario se imaginó que iba a tener a los españoles trabajando el 50% de su tiempo para él. O sea, es que teníamos siete valles de los caídos. O sea, teníamos cruces gigantes por toda España.

Locutor 02

Solo con esto ya nos puedes apuntar tres cruces, creo.

Locutor 03

Claro. A ver, yo si me dejáis, la tertulia no tiene que ir... O sea, quiero decir, en el contexto cariñoso, Pedro, a ver si...

Locutor 00

No, yo lo que quiero decir, y esto sí que es un concepto bastante importante, que por tener derechos, que es el núcleo de lo que yo quería deciros, es que la gente se cree que por tener derechos es libre, cuando es precisamente todo lo contrario. Donde hay derechos no hay libertad. ¿Me entendéis? Porque es al revés.

Locutor 01

La libertad...

Locutor 00

La libertad es la que tiene que dar lugar a los derechos, no los derechos a la libertad. Me explico, es el mecanismo inverso, tiene que haber una libertad que establezca la libertad política colectiva y a partir de ahí, legislar. No al revés, no legislar para darte, porque si no, los derechos otorgados, lo que os he dicho antes, de la misma manera que se te dan, se te pueden quitar con la misma facilidad.

Locutor 01

Claro. Ahora estamos ahí todos en la misma línea, ahora sí. Pero bueno, yo te iba a hacer una pregunta que era la de, venga, ¿cómo se construiría hoy, en 2025, un Estado con la separación de poder, con la separación de raíz? O sea, si dijéramos, vamos a implementar la visión de Trevijano, ¿cómo lo haríamos hoy?

Locutor 03

En origen, ¿no?

Locutor 00

Hay una parte de la teoría pura de la república de Antonio García Trevijano que está dedicada precisamente a la teoría de la acción en la que lo explica. Yo te lo intento explicar aquí, voy a intentar ser muy sintético. Lo que se trata de llegar es primero a un periodo de libertad constituyente en el que... Lo primero que hay que ver es una deslegitimación absoluta de lo que tenemos ahora. Y eso solo se puede llegar a través de la hegemonía cultural y política. Esto le daba mucha importancia a un marxista, que era Gramsci, que es que yo no tengo ningún problema en... A mí me gustan los buenos pensadores, me da igual su ideología. Igual que te digo que Carl Smith es el mejor constitucionalista que ha existido y el fundador de la... de la ciencia constitucional, te digo que en cuanto a la acción se refiere Gramsci y Lenin son unos maestros, ¿sabes? Y Gramsci, el concepto que tiene la hegemonía cultural es la conquista, hay que conquistar ese tercio, lo que llamaba el tercio laocrático, que llamaba Trevijano, es decir, esa parte más, digamos, preparada de la sociedad. para deslegitimar esto y que esto llegue a un colapso a través de una abstención, entiendo yo, activa y mayoritaria que dé lugar a esa apertura de un periodo de libertad constituyente en el que podamos hacer una constitución. Eso tiene que ser un periodo interino que acabe finalmente en la elección entre las tres opciones que hay en todo grupo constituyente Esto lo decía, creo que era Jelinek, que son la opción conservadora, que es seguimos con lo que estamos, la opción reaccionaria, volvemos a una experiencia futura, o la opción novedosa. Y ahí, pues una vez llegado a ese punto, la opción novedosa naturalmente es romper con lo que hay y establecer la república constitucional, que es lo que nosotros defendemos, que es una república con separación de poderes y principios representativos, es decir, la encarnación, la acción humana para la propia democracia. Y esto es, de hecho, así, o sea...

Locutor 01

De hecho, no, pero bien, muy bien, muy bien, eso está bien, o sea, de hecho, entiendo que es un poco lo que busca García Trejano en el 74, ¿no?

Locutor 00

Sí, daros cuenta que ese es un concepto muy importante, que es el del tercio lado crático, las masas en sí mismas... Pero el cambio, la masa se suma después, igual que los oportunistas. Lo primero que hay que conquistar es ese tercio democrático, esa parte más preparada de la sociedad, y te estoy hablando de la cátedra, te estoy hablando... de la intelectualidad, la prensa, los medios, que sean capaces de conformar esa opinión, ese criterio hegemónico, por esa ruptura democrática que es imprescindible.

Locutor 01

Hay que ser un repúblico, y no un republicano, sino un repúblico.

Locutor 00

Sí, un repúblico es un republicano activo. A mí muchas veces me hacen mucha gracia estos que dicen, no, es que Trevijano no era... No era republicano, era repúblico. Digo, mira, vamos a ver, para ser repúblico afuera de republicano, ¿entiendes? O sea, defiendes activamente la república y la república, como decíamos al principio, por lo que es. Por lo que es, no por lo que no es.

Locutor 02

Vamos a pensar que tenemos la varita mágica, hacemos pam y te hemos colocado a ese tercio laocrático y estamos en disposición de forzar una asamblea constituyente, un periodo constituyente donde se ponga en marcha el mecanismo que decías antes, ¿no? Elecciones constituyentes.

Locutor 00

Eso es.

Locutor 02

Y luego, en esas elecciones constituyentes, ¿quién se presenta?

Locutor 00

Diputados de distrito.

Locutor 02

¿Por qué?

Locutor 00

Porque la representación, la unidad más pequeña de representación política es el distrito, es la monada electoral.

Locutor 02

No, no, perdón. Pero ¿por qué los que tenían el poder van a decir ahora, ahora vamos por los diputados de distrito?

Locutor 00

No, no, es que, a ver, para llegar ahí te tienes que haber cargado lo anterior.

Locutor 03

Perdón, Pedro, que yo iba a decir, Raúl. ontológicamente hablando o sacando los tanques a la calle. O sea, que yo sé por dónde quieres llegar.

Locutor 00

No, no, eso es lo que os he dicho antes. Tiene que haber esa conciencia, esa hegemonía cultural previa. De hecho, hay muchas personas que dicen, bueno, ¿y qué seguridad tienes que cuando se habla de ese periodo de libertad constituyente, de esas tres opciones que hemos visto antes, sea... la de la República Constitucional la que va a salir, ¿no? Es una pregunta yo creo que bastante, ¿no? Que sale muy de suyo.

Locutor 01

Y que es legítima, sí, sí.

Locutor 00

Sí, es muy de suyo y pues tiene muy fácil explicación. ¿Por qué va a salir la República Constitucional? Porque precisamente si hemos llegado a ese punto es que ha triunfado ya las ideas de la filosofía de acción, de la acción de los partidarios de la República Constitucional que te han llevado a ese punto. Si no, no hubiéramos llegado ahí.

Locutor 02

Pero digamos que sigue habiendo alguien al que le ha quitado el poder. De alguna manera se le ha ganado una batalla al poder establecido de hoy, se le ha apartado para... Se le ha deslegitimado. Se le ha deslegitimado... Hasta tal punto en el que digamos, venga, vamos a montar una cosa. ¿Qué te garantiza que ese que tenía el poder antes y que sabe utilizarlo, que tiene un montón de resortes, que tenía todo antes y que seguramente o te los haces una Navidad rumana o los vas a tener enfrente más adelante? ¿Qué te garantiza que ellos, esos mismos, no te vayan a corromper después el sistema? Por ejemplo, me refiero, y me refiero muy simple, los medios de comunicación.

Locutor 00

Pues muy sencillo.

Locutor 02

¿Vas a tener a todos los medios de comunicación o el poder que había antes todavía va a mantener? Es lo que te quiero decir.

Locutor 00

Es el tercio lado crático y primero hay que conquistar eso. O sea, no se puede empezar la casa por el tejado. Hay que empezarla por los cimientos, naturalmente. Lo que tienes que crear es estado crítico de tal manera que eso sea algo consciente. en la cuestión, o sea, algo aceptado, algo que no tenemos ahora, que es esa hegemonía cultural de la que te acabo de hablar, ¿no? Es que eso no lo tenemos ahora. Por eso a mí me hace mucha gracia cuando hay algunos que se manifiestan con cuatro, con unas pancartas por la calle que dicen que quieren, pues eso, la libertad política y tal, eso no sirve absolutamente para nada. Son aplastables por el régimen a la misma de cambio. Tienes que conseguir antes, como te digo, esa conquista del tercio leocrático, esa hegemonía cultural, sin que eso cuaje, es como la nieve, son copos, son copos que se diluyen en la nada. Pero cuando eso ha cuajado, eso es absolutamente imparable, una deslegitimación, es que cualquier tontería te puede echar abajo un régimen. Yo siempre pongo un ejemplo, un ejemplo... que es también muy sencillo. Es una comunidad de propietarios. ¿Vale? Tú imagínate una comunidad de propietarios en la que, como todos pasamos y es un rollo de ir a esto, pues no vamos nadie o vamos cuatro y eligen a un tío, al más tonto de la comunidad, que decía, hay una estadística, ¿no?, de que cada ocho personas que se juntan hay uno que es idiota perdido, generalmente, pues imagínate que el idiota sale tal, pero no resulta legitimado porque no le ha votado la comunidad de propietarios. Y este tío, como es el presidente, decide hacerse una derrama para hacer una piscina en el tejado que nadie quiere. ¿Tú crees que eso iba a salir para adelante? ¿Sin esa legitimidad de base? Lo tiran por la ventana. Lo tiran por la ventana.

Locutor 02

Pero eso ya es a lo que abogaba yo antes, a las navidades rumanas.

Locutor 00

Pues eso sería imposible. Pero de no tirar por la ventana lo digo metafóricamente. No, se saltarán los estatutos. ¿Tú crees que la comunidad de propietarios iba a aceptar eso?

Locutor 02

montarán cualquier trapalada y se pasarán los estatutos por el forro de los cojones, que es lo mismo que está haciendo ahora mismo Poder para que no venga alguien como tú a arreglar el problema.

Locutor 00

No, no, no. Sería absolutamente imposible. Ese señor no podría ejecutar ese proyecto en la vida. Otra cosa es que, claro, si ya llegamos a la violencia, eso es otra cosa, claro.

Locutor 02

Pero es que, Pedro, date cuenta que ahora mismo el señor que quiere hacer la piscina del Tejado eres tú, tío. Y la comunidad de propietarios no quiere una piscina en el tejado que se llama democracia real. Exactamente.

Locutor 00

Vamos a poner que yo quisiera hacer una piscina en el tejado. Yo lo que tengo que hacer es conquistar esa hegemonía entre mis convenciones para que quieran hacer la piscina en el tejado. ¿Me entiendes lo que te digo? Y esa es la labor que estoy yo ahora. Pero en lugar de querer hacer una piscina en el tejado, yo lo que quiero es hacer una ordenación de las reglas de juego adecuadas cosas no pasen, que es lo que tenemos ahora. El problema que hay ahora es que el poder está incontrolado. No hay control ninguno. A mí me hace mucha gracia la gente cuando dice que son de izquierdas o de derechas. Digo, ¿pero tú cómo sabes si eres de izquierdas o de derechas si no tienes libertad política? Es absolutamente absurdo.

Locutor 01

Pero a la vez, ¿no piensas, Pedro, que el momento actual es especialmente bueno para la deslegitimación del poder? Sí.

Locutor 00

De hecho, yo pienso una cosa. La gente echa pestes de Pedro Sánchez. Yo le agradezco a Pedro Sánchez estar ahí. Se lo agradezco. Llevo dando conferencias por las universidades de derecho. arrastrándome por las universidades de derecho, diciendo que el fiscal general del Estado depende del gobierno y no me han hecho ni caso. Y sale este señor un día en la televisión y dice que depende del fiscal general del Estado. Llevo años diciendo que el Tribunal Constitucional es capar al poder judicial y que lo eligen los partidos políticos. Y este señor habla de sus magistrados del Tribunal Constitucional. Este señor no tiene precio. no ha cambiado nada con Pedro Sánchez, sino el descaro con el que habla de las cuestiones, pero la sustancia del régimen político ha sido siempre igual, exactamente el mismo desde el año 1978 hasta la actualidad. A ver si así, esto consigue, yo creo que Pedro Sánchez lo que puede conseguir es abrir los ojos, para mí es un señor deleznable, no puedo decir otra cosa, pero te quiero decir que su pedagogía inversa es realmente asombrosa.

Locutor 03

Chiqui diría primado negativo, ¿no? ¿Y qué? Primado negativo. Entiendo tu punto, ¿eh? Entiendo y lo comparto, sobre todo empezando por lo de que es deleznable. Luego ya comparto todo lo demás, pero... Ha dicho nuestro fiscal general del Estado.

Locutor 00

El otro día se lo dije. Nuestro fiscal general del Estado. Y puedo, como le digo, arrastrándome por universidades de Derecho y todos los catedráticos, todos diciendo, ¿qué dice este hombre? Este hombre se ha vuelto loco. El fiscal general del Estado, la autonomía del Ministerio Público, bla, bla, bla, bla, bla, bla. digo yo, y yo diciendo, pero vamos a ver si en el estatuto del Ministerio Fiscal se dice que cuando cesa el gobierno, cesa el Fiscal General del Estado. ¿Con qué narices me estás diciendo esto? Nada, cero, no ha servido para nada. Estructura jerárquica regida por el principio de obediencia, jerarquía y subordinación y unidad de actuación. Nada, cero. ¿Y eso de este señor? ¿Y dice de quién depende el Fiscal General del Estado? Digo, vale, pues...

Locutor 03

Yo entiendo lo que quieres decir, Pedro, pero desde el punto de vista de la esperanza, que Pedro lleve años pasándose por las universidades de derecho diciéndolo y no le hagan caso, ya es una mala noticia. Y García Trevijano, que yo cuento lo que llevaba. Claro, por eso digo, empezamos en García Trevijano y seguimos por Pedro. Y entiendo lo que quieres decir, que le agradeces a Pedro Sánchez, pero no es más grave... incluso que determinados pensadores estén constantemente lanzando un mensaje y no se les haga ni caso, incluso digan, como acabas de decir, no cito literalmente, que no lo recuerdo, pero dice, este hombre está loco, este hombre está... Pero no es más grave incluso que el presidente del gobierno, y discúlpame la expresión, Pedro, pero me en la cara a 48 millones de españoles y no cambia nada, porque yo entiendo tu punto y no quiero convertir el debate, o sea, solo quiero mencionarlo y no quiero traerte aquí, porque creo que... La tertulia tiene una categoría intelectual más alta. Pero sí que quería advertirte que entiendo el punto de vista, pero coño, que no nos podemos quedar ahí, ¿no? La agradezco a Pedro Sánchez, entiendes lo que te quiero decir, no has dicho esto.

Locutor 00

Lo que llaman el pueblo, que para mí eso no existe, es un concepto. Yo hablo de los gobernados. Pueblos ni ciudadanos, somos gobernados. La clase política le dora la píldora a los gobernados y dice... El pueblo es sabio, ha elegido. El pueblo no ha elegido nada. En su vida ha elegido nada. Y en segundo lugar, decir la verdad, que es que los gobernados españoles, el pueblo español es un pueblo ignorante político, eso no vende nada. Y es la verdad. Es la verdad. El pueblo español solo está acostumbrado a obedecer. Y ha estado acostumbrado toda su vida a obedecer. Y es lo único que sabe hacer. Por eso es tan necesaria la hegemonía cultural esta que os estaba comentando antes, ese despertar de las conciencias. Porque el español solo sabe obedecer. ¿Es así?

Locutor 01

Vale. Una cosa, Pedro, que a mí no me acaba de convencer mucho es para conseguir la hegemonía cultural. Has hablado y también ha hablado mucho de ello Gisbert, gente así, del tema del abstencionismo. Ahora si quieres hablamos un poco de Gisbert.

Locutor 00

Gisbert ya no creo que hable del abstencionismo.

Locutor 01

Bueno, no, ahora se va a montar su partidete, ¿no?

Locutor 00

Sí. Pues eso, no habla del abstencionismo. hablar del movimiento abstencionario y esto es como hablar del movimiento feminista o sea, es que eso no existe mi duda es el tema del abstencionismo Pedro te va a decir que no, claro

Locutor 01

Hay que abstenerse. O sea, en parte estoy de acuerdo. Entiendo que si efectivamente el 85% de la gente no votara, pues se deslegitimaría totalmente el sistema actual. Eso estoy de acuerdo. Pero creo que puedes tener a un 45, un 50, un 55% de la población no votando y que a los políticos y a los partidos, a la partidocracia, le dé absolutamente igual. Yo creo que a partidos...

Locutor 00

55 o así ya tendrían serios problemas.

Locutor 01

Si a partir de 55 te lo compro, pero claro es que estamos hablando de que suba un 15% más.

Locutor 00

Claro, es muy complicado. Hay que hacer la zapa. Fijaos una cosa también en ese sentido. Como antes os decía, no sé de qué estábamos hablando, que las instituciones políticas y la política al final son herederos del derecho. Y en este caso también es igual. Igual que en derecho las omisiones Tienen trascendencia jurídica, la omisión en el voto también tiene trascendencia política. Efectivamente, esto es así. Y además, la abstención activa, que es la que nosotros defendemos, que es decir, no votamos y no votamos por esto, ¿no? Tiene una ventaja porque, por ser precisamente indistinguible, que era lo que yo tuve un debate... Yo creo que quedó bastante chulo con un señor de escaños en blanco, que me defendía esa cosa de los escaños en blanco, y decía, no, es que la extensión activa es indistinguible. Y digo, coño, pues eso es lo bueno, por lo que os he hablado antes. Si precisamente hay una masa que no vota porque llueve y no le apetece salir a votar... Los que somos ascensionarios activos podemos capitalizar esa ascensión, precisamente porque es una ascensión consciente.

Locutor 01

O sea, puedes capitalizar si tienes tu acceso al poder y a los medios. Pero es que yo te digo que todavía con el 55% es verdad que a partir del 55-60% estoy de acuerdo. Pero me parece que está tan lejos. Pero hasta entonces, de verdad, que los políticos te van a conseguir vender en sus propios medios.

Locutor 00

Estoy de acuerdo contigo. Y yo te digo una cosa. La abstención es una condición que es necesaria, pero no es suficiente por sí sola. Es que, es decir, necesitas la abstención y algo más, pero algo más en la abstención imposible.

Locutor 01

¿Tú crees que es imposible?

Locutor 00

Toda protesta contra el gobierno y no contra la forma de Estado alimenta al Estado, la forma de Estado.

Locutor 03

A mí me ha gustado mucho ese punto de vista, no lo había reflexionado así, que era condición necesaria pero no suficiente. Y me ha gustado, porque yo sí estaba antes pirata, que le hemos callado un poco, pero que estaba pirata a punto de morder que yo creo que corre el 55%. O sea, están las cosas tan mal que yo creo que con el 55% ni con un 80%. Ni con un 80%. O sea, en Cataluña en el COVID hubo una abstención del más de... votaron el 49, ¿no?

Locutor 02

Votó un 40 y algo. Pero tú dime a mí por qué con un 80% de abstención esto revienta.

Locutor 00

Lo que te quiero decir es que cualquier hecho aclaroso se cae.

Locutor 02

Esto se cae. Te la rehago la pregunta. ¿Por qué razón se le va a mover un pelo del bigote a un tío que esté ahora mismo en el gobierno, se llame Sánchez o quien sea, con un 80% de abstención? ¿Por qué?

Locutor 00

Porque ninguna partidocracia no tiene un poder material, digamos, de sacar las pistolas y porque no tiene legitimación.

Locutor 02

¿Cómo que no tiene un poder? ¿Cómo que no? Si nos han encerrado hace cuatro días y ha sido inconstitucional y no ha pasado nada, tenemos algo que sacar las pistolas. Tenemos al fiscal general del Estado imputado y no pasa nada. Tenemos a su hermano imputado, a su mujer imputada y no pasa nada. ¿Qué te hace pensar que el 80%...?

Locutor 00

Pues me hace pensar que eso es posible porque dicen, estos son tontos. Como habías dicho... Que somos tontos, claro. Les mean en la cara y nos siguen votando. Anda, es estupendo. Mientras eso pasa y puede hacerlo porque les siguen votando. Pero si no les votan, no pueden hacerlo.

Locutor 01

Pero Pedro, y si no les votan, yo creo que dirían, estos son tontos, les meamos en la cara y encima no salen ni a votar ni a quejarse.

Locutor 00

No, no, no, en absoluto, eso se cae pero radical. Bastaría cualquier hecho de corrupción, lo que pasa en Cataluña, por ejemplo, eso sería absolutamente insostenible. Como Estado sería, no me gusta nada la expresión, ojo. porque no es correcto, pero lo voy a decir para que se me entienda, en un estado fallido. Pasaría exactamente lo mismo. Sería un estado imposible, entonces ya sí, claro, con esa ascensión masiva, con todo, imagínate, manifestaciones en la calle.

Locutor 02

Vale, vale, vale, pero es otra cosa. Es oficial. Amigo, que ahí la has dado. Claro, es que eso sí... Después de, no antes.

Locutor 00

Se trata de no poner el carro antes de los bueyes. Tienes que poner primero la deslegitimación y luego esas medidas concretas. Pero si no tienes la deslegitimación, si la gente hace eso y sigue votando, no hay nada que hacer.

Locutor 02

En Rumanía en el 89 no hacía falta abstención. De hecho, ni votaban. Y hubo cambios.

Locutor 00

Era una partidocracia, no era una oligarquía de partidos basada en una legitimación de voto. Eso es como me lo dicen en Venezuela. En Venezuela dicen... Bueno, en Venezuela... Si es que Venezuela no tiene nada que ver con España porque allí no hay ni siquiera una apariencia de partidocracia. ¿Sabes lo que te digo? O sea... Allí yo tengo mi opinión particular que no puedo decirla aquí porque me podría conllevar consecuencias penales, pero bueno.

Locutor 01

Ahí verías más la vía rumana, por decirlo así. Calla, no lo digas. Ya está, lo ha dejado ahí. Hay muchas vías rumanas, Rumanía acaba de hacer otra cosa.

Locutor 03

Pero lo he dicho yo, yo sí puedo decirlo. Yo sí puedo decirlo. Tiene pico y hace cuacua.

Locutor 00

Yo estoy hablando de lo que es una partidocracia, un estado de partidos. Lo primero es que tiene que darse la gente cuenta de lo que tenemos aquí. Y además hay una cuestión muy importante que no hemos dicho de la extensión, que es la cuestión moral individual de cada uno. Es decir, si tú sabes que te están engañando, que tu voto no sirve para nada, que comercian con él después, ¿por qué votas? Respetate un poquito a ti mismo, ¿no? Es que, creo que tú te sentarías a jugar en un casino que sabes que las cartas están marcadas y que vas a perder siempre.

Locutor 03

Pues es que a lo mejor no crees en la... O sea, esto es el cortoplacismo. En el fondo es el cortoplacismo. Si no crees, o no te han vendido, o no te han convencido, llámalo como quieras, si no te han convencido de que el abstencionismo a medio y largo plazo es lo correcto, pecas de cortoplacista. Bajo mi punto de vista no es lo mismo pecar de cortoplacista que pecar de tonto que te vean en la cara.

Locutor 00

Daros cuenta de una cosa. En la jornada de reflexión, que es una cosa que también me hace muchísima gracia, ¿no? Reflexiona un día para ser esclavo cuatro años y te dejamos reflexionar otro día, ¿no? Y así seguimos. Cuando se van a la cama el día de la jornada de reflexión, ¿qué es lo que nos dicen todos los políticos por igual? De todos los partidos, sin ninguna diferencia. Votar. Lo importante es que mañana vayáis a votar. Lo importante es la participación. Y están todos de acuerdo con eso. ¿Por qué? ¿No os habéis preguntado nunca por qué?

Locutor 03

Porque siempre es un voto más para él. En algún momento. Si lo has hecho al principio, genial.

Locutor 00

El truco de esto es que como los partidos son del Estado, es decir, no salen de la sociedad civil hacia arriba para gobernar, sino son tentáculos del Estado que caen... que caen hacia abajo, que están subvencionados por el Estado, el truco perfecto con el sistema proporcional es que gane quien gane, ninguno pierde. Porque siempre hablan puestos administrativos que repartirse en el nivel que sea. Ese es el motivo, por ejemplo, sin ninguna duda, del Estado autonómico. ¿Cuál es el motivo del Estado autonómico?

Locutor 02

No, ese no. Ese no.

Locutor 00

¿Se lo reparten los políticos de segundo nivel o segunda fila?

Locutor 03

Pedro, con esto yo te quiero hacer una pregunta. Llegados a este punto, yo era un lego al empezar esta conversación. Una hora después, entre lo que piensa Antonio García Trevijano y un análisis que tampoco hace falta que sea muy sesudo sobre la situación actual, yo me pregunto, ¿es 19 de febrero de 2025? Y empiezo a leer a Antonio García Trevijano o viene Pedro a vernos a Terraignote y nos explica todo esto. Y a mí se me levantan las orejas como a un perrito y digo, esto huele, ¿no? O sea, me pongo en estado de alerta y digo, vale. Pero pienso, lo que te decía antes, el cortoplacismo. Digo, joder, ya.

Locutor 00

No voto, ¿vale?

Locutor 03

No voto. No sé cuáles son las próximas elecciones, el 27...

Locutor 00

No solo es no votar, es lo que te decía yo. No votar es una condición...

Locutor 03

Pero, por ejemplo, a mí me encanta lo del fiscal. ¿Cómo lo has llamado? ¿Abstencionismo fiscal? ¿Lo has llamado? Yo cuando has entrado por ahí digo...

Locutor 02

Eso sí es cortoplacista. Tres meses de la peña que no pague un pavo.

Locutor 00

Y vosotros me decís que soy un iluso porque pensando... que un 80% de...

Locutor 03

No, no me he explicado bien.

Locutor 00

...el sistema y me estáis diciendo que todo el mundo se va a poner de acuerdo para no votar. Venga, hombre.

Locutor 03

No he terminado de hablar.

Locutor 00

Eso me parece una tomadura de pelo.

Locutor 03

No he terminado de... Tienes toda la razón. No he terminado de exponerlo. Yo lo que te quería decir es del mismo modo que si alguien viniera a decirme ¡Oye, abstencionismo fiscal! A mí me encantaría. O sea, digo, nos juntamos en el invento. mil y conseguimos, que creo que es imposible, pero conseguimos, no pagan impuestos, etcétera, me gustaría, pero no es real. No es real. Entonces, yo lo que sí te quiero preguntar es ¿dónde está el equilibrio de la realidad? ¿Qué tendría que ocurrir para que un abstencionismo para llegar? Pongamos el 55%, ¿qué tendría que ocurrir? 19 de febrero de 2025, bajo tu punto de vista, ¿qué tendríamos que hacer? ¿Qué tendría que ocurrir para un 55%?

Locutor 00

Lo primero que tenemos que hacer es lo que os he dicho antes, conquistar hegemonía cultural, Y sobre todo, meternos en la acción de Ocicoz. Eso es lo más importante. Vamos, como los testigos de Jehová, no os digo más. Así, y hacer fuerza. Colegios profesionales, institutos... Difundir, difundir, difundir, conquistar hegemonía cultural. Eso es fundamental, es básico. Y todo eso, pues lo que te digo, acompañado de pedagogía y todo empezando en la primera fase de la acción, que es el boca a boca, la oreja a oreja, boca a oreja, entre los que estamos. Y crear ese cambio de cultivo. Que fíjate, Antonio García Trevijano sabía que él no lo iba a ver. Yo sé que no lo voy a ver al final, pero eso no nos tiene que parar porque sabemos que estamos haciendo lo correcto. Yo cuando me hablo, se habla de altruismo en la acción política, estoy de acuerdo, y Antonio lo hablaba, pero un altruismo adextra, hacia afuera. Pero hay que ser egoísta racional hacia adentro. Yo esto lo hago por mis hijos, por mi familia y por mi comunidad, ¿no? O sea, quiero decir, es imprescindible y no tienes que dejar de hacerlo lo que tienes que hacer, ¿sabes? Lo haces porque tienes que hacerlo y porque sabes que es lo correcto.

Locutor 01

Oye, y con esto de ir concienciando a la gente, creo que sería interesante comentar lo de la obra de teatro que va a presentar, bueno, casi, si quieres, yo lo enseño aquí en pantalla, un segundillo, a ver, y cuéntate un poco más sobre ello, que va a ser... Sí, mira, el 1 de marzo, como pueden ver en el cartel, por la mañana tiene el MCRC, que es la asociación cultural que fundó Antonio García Trevijano para la acción, Que ahora hablaremos un poco del MCRC.

Locutor 00

La asamblea tiene su asamblea anual, ¿no? Y luego, por la tarde, a las 7, pues se estrena esta obra que os recomiendo vivamente que vayáis a ver, Patología de la Transición, de un buen repúblico, de Alberto Galvez, y que es magnífica, es una obra magnífica. Yo he tenido la oportunidad... de leer el guión, ese privilegio, y os digo que es una cosa que además que nadie vaya asustado, que no le van a poner la cabeza como un bombo de sesudas reflexiones filosófico-políticas que ayuda a comprender lo que fue aquella época de la transición de la que hemos hablado y de todo aquello que bullía en ese momento. Y vais a pasar, vamos, un rato estupendo. Esto está, no me voy a decirlo, es en el Teatro Elías Aguja, que es en el colegio mayor que tiene su nombre, y está en la calle Rector Rollo Villanova, número 4, que es ahí en Ciudad Universitaria, en Madrid.

Locutor 01

Vale, ¿para sacar entradas?

Locutor 00

Sí, en la pasta del MCRC, que es el Diario RC, que se llama Diario RC, Diario RC. Diario RC. No ERC porque es que nos están fusilando por ahí la página. Esa es la dirección correcta.

Locutor 01

Diario RC.

Locutor 02

ERC es otra cosa.

Locutor 03

Es otra cosa.

Locutor 02

También republicana. También republicana. Pero es otra cosa.

Locutor 01

Cuando entráis en la página del Diario Español de la República Constitucional, o sea, diariorc.com, hay una de las primeras cosas que sale, aparecen destacados.

Locutor 00

Si os metéis en cualquiera de los medios del MCRC... pues ya sea en cualquiera de las redes sociales por todos conocidas, pues ahí lo vais a encontrar sin problema porque estamos dando el tostón bastante y de manera muy eficaz gracias a la desinteresada colaboración de personas estupendas que se están ocupando de esto y que, vamos, que no tendremos cervezas para invitarles.

Locutor 01

Yo antes de acabar...

Locutor 02

Por ir acabando y eso, antes de pasar con las preguntas del chat, que tenemos un par de o tres nada más, yo quería que nos contaras un poco, nos hablaras del legado de Trevijano, de García Trevijano. es cierto, o por lo menos os pasa un poco como a la derecha auténtica, que está la falange falangista, los falangistas de falange, está luego el sindicato de no sé qué, entonces que sois muchos, muchos, muchos, muchos estáis peleados entre vosotros, y al final, vuestro mensaje realmente, siendo algo tan orgánico como debería de ser, porque no estamos hablando de ideológico, no es algo ideológico,

Locutor 00

No, no, no. Es prepolítico.

Locutor 02

Es un debate orgánico de cómo se tiene que distribuir el poder en un país.

Locutor 00

Yo creo que todo el mundo... Una cosa, te interrumpo, porque los seguidores de Gustavo Bueno, que si bien en filosofía... Pero dicen que somos fundamentalistas democráticos. Yo les digo que de eso nada. Nosotros no pensamos que la democracia sea la solución para todo. Lo que somos, somos funcionalistas democráticos. Es otra cosa totalmente diferente.

Locutor 02

Pero yo lo que decía era si el mensaje da para que haya tantos grupos.

Locutor 00

No, pero es que el problema es el mensaje, ¿no? Yo es que tengo muy claro, o sea, el MCRC lo funda Antonio García Trevijano para la acción y es lo que él crea para la acción. El que se separa de ese instrumento para la acción, pues será porque no está de acuerdo con la filosofía de la acción de García Trevijano. Es que es tan sencillo como esto, ¿no? O sea... Yo quiero, siempre digo también cuando me dicen esto, es que esto son cuestiones personales, organizativas. Cuando se actúa en política no hay diferencias personales. Cuando se actúa en política las diferencias son políticas, ¿sabes? Entonces, esta es la cuestión, ¿no? No hay más. Y lo que nosotros seguimos es las ideas políticas de Antonio García Trevijano y su filosofía de la acción. Yo creo que es inextinguible, porque puede decir, a mí me parece muy bien la separación de poderes, pero es que la monarquía no se ha entendido nada, Majo. No has entendido nada, por ejemplo. Yo sé que es una teoría y yo creo que cuando, vosotros yo sé que lo conocíais de antes y que por eso me habéis llamado, porque si no me miráis me llamáis, que es atractiva y es algo, pues, coño, esto que me están diciendo estos es muy atractivo. Pues tú date cuenta hasta qué punto puede ser atractiva que es tan fácil subirse a los hombros de este gigante intelectual para hacer otras cosas que no son las que él defendía. Es un mensaje tan atractivo y tan potente que llama a mercachifles, a farsantes, a personas que se mueven por distintos espurios y no olvidando también los ideológicos. Cuando esto es otra cosa totalmente distinta.

Locutor 03

Yo siempre he pensado que Rubén Gisbert era un... ¿Por qué te ríes?

Locutor 00

No, no. O sea, en que yo siempre he pensado... Estuve en mi despacho haciendo las prácticas de la facultad, pues en lo que me conviene el personal.

Locutor 03

Ah, ¿sí? Ah, no sabía esto. Ah, pues entonces, yo creo que no iba a decir ninguna tontería. O sea, yo siempre le había asociado con este pensamiento trevijanista, pero antes hemos dejado caer que su giro a montar un partido político... que no cuadra. Tú sabes, puedes decirnos qué crees que ha ocurrido, que...

Locutor 00

No puedo decirte que a mí no me ha sorprendido en absoluto. De hecho, lo tengo escrito por ahí en redes sociales, yo había dicho que eso iba a pasar muchísimo antes de que pasara y me decían que estaba chiflado.

Locutor 02

Vale, voy a volver a hacer de... Bueno, no, en este caso no, porque yo no estoy tan en desacuerdo. ¿Qué quiero decir?

Locutor 00

Una cosa os voy a decir. Perdona, que te interrumpa otra vez.

Locutor 02

Tranquilo, que pasa al venido.

Locutor 00

Estoy encantado y, de hecho, yo tengo un espacio semanal en el canal de YouTube del MCRC que se llama La lucha por el derecho. Y escribí un artículo también para el diario de la República Constitucional en el que apoyaba la iniciativa de Rubén Gisbert de hacer un partido político. ¿Y sabéis por qué? Porque de esa manera ya no cabe la confusión.

Locutor 02

Yo voy un poco más allá. O sea... La frasecita de hay que acabar desde dentro. Con el sistema se acaba desde dentro porque desde fuera no.

Locutor 00

Quien dice eso desconoce lo que es la política. Desconoce lo que es la política, lo que es la energía de la política. Quien dice eso es el mismo que dice que no cree en la democracia porque el voto de un catedrático no vale lo mismo que el de un cañán que está arando el campo. Porque desconocen que la política es fuerza. Y lo que hace la política es... Encauzar esa potencia social como las gotas de agua, esa fuerza lo que hace es encauzarla. Y vale lo mismo una gota de agua pura que una gota de agua contaminada, una riada que va a llevar por delante. Esa riada de la fuerza política, lo político lo que hace es encauzarla, separando los poderes. Transforma la potencia en poderes separados. Y si tú estás metido en esa corriente que baja a toda velocidad, intenta desde dentro hacer el salmón. Ya verás lo que te va a pasar.

Locutor 02

Acabamos siempre bien.

Locutor 00

Te va a llevar la corriente.

Locutor 01

Te lleva la corriente. Perdón, no sé si me está cortando un poco. Se te está cortando, Jorge.

Locutor 03

Te caíste pero has vuelto, Jorge.

Locutor 01

Sí, está ahí. Ahora estás. Con esto sí que ha quedado bastante más. No sé si quieres contar un poquillo sobre tu libro, ya aprovechando antes de cerrar y pasamos a las preguntas.

Locutor 00

Si queréis, el libro se llama La justicia en el estado de partidos y lo que intento un poco es... Hablo de la independencia judicial desde la constitución del 78 hasta Ruy Gallardón. Hasta el Ministerio de Justicia de Ruiz Gallardón. ¿Por qué? Porque es que después de Ruiz Gallardón pasaron muchas cosas que merecen un libro aparte. Desde el tema del caso Noos, el tema de la secesión catalana. Entonces, yo lo que quiero demostrar y enseñar es por qué no hay independencia judicial en España. Y si me meto con otros casos, eso se diluye. Y todo lo que intento es hacer un poco de pedagogía con casos que la tele dice, mira, esto es cosa de abogados, una cuestión técnica. Y sin embargo, son demostrativos. de cómo la justicia está atada por el poder político y cuáles son los medios para que llegue a esa independencia del poder judicial que yo propongo ahí, no solo crítico. Decía también don Antonio una frase que me encanta, que dice que toda la crítica es destructiva, lo demás es asesoramiento. Y un poco el libro va de esto, en relación a la justicia. Me lo encargó hacer Antonio con unos artículos que había escrito yo en el diario español de la República Constitucional. me lo iba a prologar, no pudo hacerlo porque falleció desgraciadamente, pero me lo prologó finalmente y solo por eso ya merece que ustedes compren el libro, no por leerme a mí, porque el libro está prologado por Dalmacio Negro Pabón.

Locutor 01

Entonces, ya...

Locutor 00

Si leéis el libro, leéis el prólogo y luego si queréis lo tiráis, pero solo por leer el prólogo merece la pena.

Locutor 01

Oye, pues muy top esto.

Locutor 03

Muy didáctico y pedagógico. Yo estoy encantado. Pedro, que lo sepas. Has utilizado varias veces la palabra pedagogía y yo me voy pedagogizado.

Locutor 00

Muy bien. Aunque es una palabra horrible en realidad, la de pedagogía. Nosotros también siempre, Antonio lo decía también, instruir en lugar de educar. El hecho de que... Educar tienes que venir educado de casa. Al colegio vas a que te instruyan, ¿sabes?

Locutor 03

A mí me gusta capacitar. Sí, muy bien. A mí me parece bien.

Locutor 00

Antes las cosas también se llamaban por su nombre. El tema del cambio del lenguaje eso daría para otro programa. ¿Cómo se utiliza la deformación del lenguaje como instrumento de adoctrinamiento y instrumento político? Mirad cómo antes se llamaban las cosas. Eso del Ministerio de Defensa, antes se llamaba Ministerio de la Guerra, recordaros. Es que tú tienes un ministerio no para defenderte, muchas veces, ¿no?

Locutor 02

Y antes, antes, antes, el de la Marina.

Locutor 00

El de la Marina, claro. Y el Ministerio de Educación antes era Ministerio de Instrucción Pública. O sea que, quiero decir, el lenguaje se utiliza para... La deformación del lenguaje muestra muy claramente la intencionalidad política. Esto... Eso de llamar castellano al idioma que hablamos. Llamar castellano al idioma que hablamos.

Locutor 02

Eso es hasta que llega una Navidad donde tú piensas tranquilamente, te vas a comer las uvas y lo que te comes son siete bellotas del 762 y se acabó la tontería, el lenguaje, la política y la madre que lo parió. Porque al final yo creo que sin 762 esto no hay quien lo apañe. Chicos, vamos a... Hacemos las preguntas y nos vamos a ver el fútbol. ¿O cómo? ¿Tú quieres ver el fútbol, Ike? ¿Tú vas a querer ver el fútbol? Yo sí, ¿eh?

Locutor 01

Yo ni sabía que había fútbol hoy. Yo ni sabía que había fútbol.

Locutor 00

Yo he sido muy aficionado.

Locutor 01

Muy aficionado. Pedro, no te robamos las preguntas rapidito.

Locutor 03

El trofeo de la galleta. Vamos a hacer una cosa. Mientras le hacéis las preguntas a Pedro, voy a por mi última cerveza y vengo. A la B.

Locutor 01

Rápidamente. La primera pregunta es que es importante. Es verdad que ya hemos tratado un poco ese tema, pero sí que interesaría cómo, suponiendo que tenemos ya un estado de descontento de abstención, o sea, ya está bien preparado el tema, ¿cómo organizas una abstención fiscal general?

Locutor 00

Cuando he puesto antes la abstención fiscal... Era un ejemplo que he puesto también un poco...

Locutor 01

Pero nos ha gustado, Pedro, nos ha gustado.

Locutor 00

Volviendo a la pedagogía, por volver a la pedagogía, era un ejemplo porque sé que hay mucha gente que está obsesionada con el tema de la abstención fiscal. Yo creo que hay muchas cosas antes que la abstención fiscal, ¿no? porque yo creo que si se llega a legislar correctamente con verdaderos representantes de los gobernados, se pondrá en su sitio también la legislación fiscal de una manera natural. Pero es que quiero decir que esto también, igual que con la abstención, hay una cuestión que también le daba muchísimo valor a García Trevijano, que es la espontaneidad. Yo, de hecho, antes, como os he dicho al principio, He tocado hasta conocer la libertad política colectiva a través de Antonio García Trevijano, que es la libertad fundadora y fundante de todas las demás. Siempre he tenido una pulsión por la libertad, para que os hagáis una idea, en mi época de estudiante en el instituto estaba en el anarquismo y cuando también he estudiado también en la facultad, tuve de profesor a Jesús Huerta de Soto en Economía Política y me encandilaban las ideas. de la escuela austríaca de la economía, pero porque no entendía lo que era la libertad, en realidad, hasta que he llegado a este momento. Pero sí que, como digo, me gusta coger lo mejor de cada pensador. Y, por ejemplo, de la escuela austríaca, y también en este sentido, de hecho escribí un artículo en tiempos entre los paralelismos, entre la pre-axiología de von Mises y la teoría de García Trevijano, en el tema de la espontaneidad. El valor de la espontaneidad. Esto es fundamental. Las acciones útiles, la mayoría de las veces son espontáneas. Y eso de cómo organizarías la ascensión fiscal viene al caso. Es la propia espontaneidad y el propio momento, la propia coyuntura te va a dar los instrumentos. No hay que tener miedo, lo que hay que tener es la libertad suficiente para poder organizarse. A mí si me dejáis...

Locutor 01

Por traducirlo en una frase podría ser algo como...

Locutor 02

La abstención fiscal la para el miedo y la activa el hambre. Se activa sola. La abstención fiscal, solo tenéis que ir a los datos de la economía sumergida y vais a ver cómo va fluctuando. Siempre hay un suelo del 10, del 12, del 14, más o menos. En épocas chungas, pues estamos hablando, yo creo que se llegó a un tope de un 23 reconocido, que seguramente fuera más. Estamos hablando de que un tercio de los que pagan, que ya son pocos, que no pagan. O sea, evidentemente vas a comprar y el IVA lo pagas y tal. O sea, es muy complicado ahora mismo en el Estado europeo el pagar cero impuestos, a no ser que te vayas a la puta montaña con cuatro cabras, ¿sabes? Tampoco se puede, que también pillarías, ¿no? Pero es eso, es el mercado, el B, el mundo B, hasta que cuando llegas que no puedes pagar las facturas y tienes que decidir qué hago, ¿no como o defraudo Hacienda? Bueno, pues defraudo Hacienda, ¿qué vamos a hacer? El hambre.

Locutor 00

Gracias.

Locutor 01

Yo iba a decir nada que a modo de pedagogía yo tengo la cabeza bastante bien pirata, pero bueno, impuesto que podáis no pagar, no lo pagáis, señores. Dicho eso, Carlos Floriz dice, pregunta, si en 1977 Adolfo Suárez hubiera convocado elecciones con un sistema electoral británico, entiendo que aquí se refiere al tema de los distritos, los barrios, etc. ¿Cómo habría sido la historia contemporánea de España? Vale, yo creo que con esto...

Locutor 00

Esto lo he contestado ya antes. Cuando hablaba de Alianza Popular y de Manuel Fraga, precisamente Fraga era partidario del sistema británico, como dice este espectador vuestro, porque ellos... Pues hubiera sido una oligarquía de partidos en aquel momento más derechizada socialmente. Así hubiera sido. El sistema proporcional lo que hace es consumar el reparto, ¿no? A través de partidos, como digo, que no habían tenido ningún peso en la resistencia antifragista como el PSOE, que se convierte en la columna vertebral del régimen del 78. El Partido Socialista es el PRI. Es la columna vertebral de este régimen que tenemos ahora. Por eso yo pienso, y Antonio también lo pensaba, que el mayor enemigo de la libertad política en España es el Partido Socialista Obrero Español.

Locutor 02

En general. De todo. De España, del bien... Que fue la nada en la transición.

Locutor 00

Fue la nada contra Franco y es la nada intelectual ahora. Es un partido atrapalotodo. Es la columna vertebradora e institucional del régimen. Y yo creo que es el partido que encarna mejor los disvalores de la socialdemocracia y los disvalores de la partidocracia. Es la muestra, es el álbum de fotos del régimen del 78.

Locutor 01

Pues yo te voy a decir que aparte del tema del abstencialismo, la otra vía que yo veo posible para reformar España es desde y con el PSOE. O sea, tú te metes en el PSOE y puedes hacer lo que quieras, que la gente te lo va a aceptar. O sea, vosotros os fijáis mucho en... El tercio laocrático, o sea, el tercio laocrático, trabájatelo tú. Pero yo te digo que como consigamos meter a Pirata como presidente del PSOE, los otros dos tercios no laocráticos es que puedes hacer lo que quieras. Dices, vamos a reinstaurar la Casa de Habsburgo. La Casa de Habsburgo. Y la gente dirá, Pirata, muchas gracias.

Locutor 00

Lo que quieras. Lo que quieras. Lo que pasa es que eso ya lo han intentado unos cuantos.

Locutor 01

Ya, no, es difícil porque el sistema es fuerte, pero vamos, que tú puedes decir, a partir de ahora el fiscal general del estado irá desnudo a los juicios y entonces dirán, gracias Pedro, gracias Pedro Sánchez en este caso, porque eso es lo que hacía falta. Y, o sea, es que puede ser lo que haga falta, pero bueno, pasamos, mira, justo con lo del tercio... porque aquí la última pregunta que es bastante potente que está en TheJuanSCC dentro de lo malo de la partidocracia ¿no es posible que haya partidos considerablemente peores que otros? ¿que no vote el tercio lado crático no favorecería al partido que vote los más subnormales?

Locutor 00

pues eso empezando por lo último en los partidos políticos solo creen los tontos y los aprovechados Yo creo que con esto contesto a las dos preguntas a la vez. O sea, los partidos políticos estatales. Ojo, ojo, ojo. Que yo tampoco quiero... Esta pregunta sirve para matizar una historia. Yo no creo que los partidos políticos sean buenos... ni malos, lo que creo es que son inevitables y son fruto de la asociación, de la libertad de asociación por motivos ideológicos. Yo lo que no quiero es que los partidos políticos sean estatales, que sean estatales, subvencionados por el Estado, pagados por el Estado y que sean tentáculos que salen de arriba a abajo en el Estado. Yo quiero partidos políticos... De la sociedad civil, ¿sabes? Que nazcan de abajo hacia arriba y que sean sufragados con las contribuciones obligatorias y exclusivamente sin donaciones de sus propios afiliados, como asociaciones que son.

Locutor 01

Se arruinarían. Pero bueno, oye, no queremos abusar más de tu generosidad, que además querrás ir tú a ver el partido. Decías que eres... Entiendo que juega el Madrid, ¿no? Por una camiseta de Ike y por Pedro, que está ya como mordiéndose las uñas el pobre. Pero Pedro, muchísimas gracias.

Locutor 00

Ha sido un placer estar con vosotros. Se me pasa el tiempo volando, la verdad.

Locutor 01

Sí que decir dos cosas muy rápidas.

Locutor 03

Tienes que volver a hablar, que lo sepas. Solemos dejar unos meses por todo, por vosotros, no tanto por los... Que tienes que volver, que yo me he quedado con... Tenemos que hablar sobre cómo se tergiversa el lenguaje. Yo me lo llevo, ¿eh? Eso es muy importante. O sea que... A ver si vuelves. Muchísimas gracias por venir, Pedro.

Locutor 02

A vosotros. Un placer, de verdad. Nivelazo. Nivelazo.

Locutor 01

Gracias. Y ahora la segunda parte sí que no hace falta. Pero sí decir rápidamente que el programa está patrocinado por Arenasop. Arenasop.es, que tenéis con el código de Innoteros descuentos muy buenos. Y que me parece que esta semana todavía tienen descuento en productos de Bavaria. O sea que... Cositas así buenas. Buenas y de calidad. Y eso da gracias a todos los patronos. Voy a poner simplemente el link al Patreon, que es patreon.com. ¿Cómo?

Locutor 02

Que el otro no lo tenemos.

Locutor 01

Lo tengo, fíjate.

Locutor 02

No, no, ese vídeo creo que no está. Pero bueno, es igual, son las cosas que pasan cuando está Jorge solo, que no está tu hermano. Cuando no está la cabeza del pequeñín, pues es lo que pasa, que no va, que esto no va.

Locutor 01

Esto no va. Pero no, sobre todo por no robarnos mucho más tiempo. ¿Qué más tenemos?

Locutor 02

Tienda, el Patreon y eso, ¿no?

Locutor 01

Esas cosas. La tienda la he enseñado. Así que eso. Un fuertísimo abrazo. Gracias, Pedro. A vosotros.

Locutor 03

Hasta la próxima.