La vejez IV: Afrontar la muerte

Locutor 03

Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos, como bien saben, dedicando nuestro programa en esta tarde de domingo a la vejez. En la última porción del programa le preguntaba yo al padre Carreira... si él había notado con los años una disminución o menoscabo de sus capacidades intelectuales. Y al final le confesaba que era una pregunta retórica en realidad. Pero mientras hablaba el padre Carrera, el doctor Palacios quería hacer una observación. Él bien también conoce las capacidades intelectuales del padre Carrera, de manera que estará de acuerdo en que el padre Carrera no ha sufrido ningún menoscabo en sus capacidades.

Locutor 01

Y eso es lo que me indigna. Eso es lo que me indigna. Porque el padre Carrera le conozco desde hace relativamente poco tiempo. Sin embargo, nuestra amistad fue súbita. Un enamoramiento bilateral, de forma tal que desde que nos conocimos no nos podemos separar. No llegamos nunca a nada de las manos, solamente espiritual. Y entonces, quiero meterme con él. Dice que nunca he escrito más un libro gordo. En este instante, poquito a poco, me he ido mandando todo lo que he escrito. Tengo dos cajas así de grandes, llenas de escritos suyos. Y en este instante... le he convencido, estoy clasificándolos, para publicarlos. Y se va a llamar el libro gordo de Petete, porque serán dos mil páginas. Es algo increíble la producción de este hombre. Increíble. Ninguna parecida a la otra. Tiene una base filosófica.

Locutor 03

Porque puede escribir de ciencia, puede escribir de teología... De lo que tú quieras. Antes, creo que fue muy interesante, don Alberto Ruiz de Galarreta nos decía que el viejo necesita encontrar un sentido a su vida. que en realidad eso lo necesitamos en cualquier edad, pero que para el viejo quizás es especialmente necesario encontrar el sentido de su vida, para sentirse útil, para sentir que tiene una razón para vivir, etc. ¿Estáis de acuerdo con esto que decía don Alberto?

Locutor 00

Yo propiamente decía que el viejo lo que tiene que hacer es recuperar ese sentido si lo tuvo. Y si se descubre el pastel de que no lo ha tenido, tiene que ir a la búsqueda del tiempo perdido.

Locutor 01

Hay algo realmente difícil de atacar, pero que sin embargo existe. Es la sexualidad del viejo. Y que está también representada en esta tesis doctoral que te digo. Y que te sorprende porque yo no sé cuáles serán vuestros instintos, pero en general sí. Pero que te digan los mexicanos que la máxima atracción sexual en la gente mayor es a los 90 años en las mujeres, es que se te pone la cara de gallina. Pero es así.

Locutor 02

Aquí en España hay ejemplos de mujeres muy famosas.

Locutor 01

Que realmente eso está apartado, parece como si fuese el non-touch, quizá por interpretaciones incluso religiosas, que no son fácilmente atacables, pero que es un tema muy tabú. como si fuese feo. Incluso del hombre también.

Locutor 02

¿Y del hombre? Hay un pudor en no decir que los hombres mayores tienen los deseos sexuales normales.

Locutor 01

Y entonces, bueno, yo no quiero hablar de ello, sino simplemente dejarlo suelto, porque es algo realmente muy importante.

Locutor 03

¿Pero tú en tu práctica médica y en tu experiencia personal también consideras que en la vejez hay una sexualidad muy fuerte?

Locutor 01

Pues no lo sé, ten en cuenta que mi especialidad no tiene nada que ver. Es culturilla general, pero sin embargo yo no hago ninguna especialidad.

Locutor 02

Yo por lo que he leído de ese tema, he leído en los grandes psicólogos, es que en la vejez la sexualidad se hace más universal y menos intensa. Es decir, que una mujer o un hombre se sienten atraídos por mucho número, pero no de una manera intensa, ni dramática, ni vital. Igual que el teatro es más superficial, pero que existe más universal.

Locutor 01

Y además de ser más universal, es más generalizada. Eso es. O sea, en el sentido, quizás no lo he dicho precisamente, no generalizado en el sentido como tal, sino individualizada.

Locutor 03

Estáis dirigiendo mucho el programa hacia Eros y yo os quiero preguntar por Tánatos.

Locutor 02

Ha sido un minuto.

Locutor 03

Que sí, no, no, que es una broma. Os quiero preguntar por Tánatos. El miedo a la muerte, ¿se intensifica en el viejo? Y esta pregunta se la dirijo muy especialmente a Antonio García Trevijano. Antonio, como saben nuestros espectadores, él lo dice, es ateo.

Locutor 02

Sí.

Locutor 03

Podríamos añadir, como decía Buñuel, de forma irónica, ateo por la gracia de Dios. Pero en fin, eres ateo, aunque desde luego no eres beligerante contra los creyentes, en modo alguno. En este programa en donde predominamos los creyentes, creo que nunca te has sentido discriminado ni postergado. Y te dirijo especialmente a ti la pregunta.

Locutor 02

¿Cuál es?

Locutor 03

¿El miedo a la muerte te angustia? ¿La proximidad de la muerte te angustia?

Locutor 02

Voy a responder. En mi caso personal sería tonto decir, a mí no me angustia nada. Yo creo que el miedo a la muerte está asociado al dolor. Se teme al dolor por miedo a la muerte. Pero no es el miedo a la muerte lo característico de la vejez. Creo que la vejez está más serena ante la muerte. La muerte es mucho más fácil de lo que la gente joven cree. La muerte, el viejo lo acepta con naturalidad. Normalmente, la mayoría de las muertes son normales, plácidas y buenas, hermosas. No hay esa angustia, no hay agonía. La agonía es la definición mejor de la muerte, por ejemplo, de Cristo. En la vejez, la muerte es más serena que cuando se es joven.

Locutor 03

El miedo es al dolor, concreto.

Locutor 02

El miedo es al dolor. Y creo que... ...depende del grado de realización... ...no me gusta la palabra realización... ...porque se emplea mucho hoy... ...y es ridículo y casi cursi... ...la gente quiere realizarse... ...pero en fin... ...el grado de haber cumplido... ...las esperanzas que tú mismo... ...conscientemente pusiste en tu vida... ...cuando eras joven... ...de estudiante, de profesional... ...si te has cumplido... ...no te ames a la muerte... ...y te indiferentes, ni tienes miedo... ...ni te angustias que sea mañana mismo... Ese es mi caso. Yo considero que todas mis esperanzas vitales las he realizado. Aunque es verdad que deseo ver la libertad política en España, eso más bien es un placer sensorial, pero no intelectual. He hecho todo lo que debía para que en España haya libertad. He realizado todos mis proyectos en mi familia. Como abogado, como escritor y como político en acción. Si no hay libertad en España no es culpa mía. He hecho todo lo posible.

Locutor 03

¿Y no te gustaría creer en la inmortalidad para poder ver, aunque sea desde el cielo, la libertad política en España? Yo entiendo.

Locutor 02

Fíjate la cantidad de veces que se pregunta. No es cuestión de gustar. La fe... el problema es la fe, entonces la fe no depende de uno, la fe, si tiene fe, tiene fe e irremediablemente, pero si no tiene fe, también es irremediable, yo no creo ni por la edad, ni por los años, yo no espero la fe, ni la deseo, ni la necesito, porque este sí que un día hablamos, hace años, en una coincidencia hablamos, un ateo, no puede permitirse, no digo que sea puritano como un protestante, porque yo el puritanismo no me gusta, hay que ser mucho más generoso que un puritano, y el puritano generalmente condena a los demás, eso no me gusta, pero la fe no añade más a una vida. ...honrada... ...si yo cumplo con mis deberes... ...y no tengo nada de que arrepentirme... ...¿para qué necesito la fe?... ...si yo no creo... ...yo no creo en la inmortalidad del alma... ...entonces si no creo en la inmortalidad del alma... ...por razones intelectuales de estudio... ...y de meditación... ...si yo no veo la diferencia en el reino animal... ...entre el género animal y la evolución del género... ...como creo en la teoría evolutiva... ...en la evolución... ...no soy... ...creo en el creacionismo... ...ni en el manatismo... Pues no me preocupa para nada no creer. Moriré tranquilo, feliz, sin dolor y con mi familia. Y con el recuerdo de mis amigos seré inmortal.

Locutor 03

Me pedía la palabra don Alberto Ruiz de Galarreta.

Locutor 00

Sí, porque yo he tenido enfermos que yo me he aprovechado de la amistad con ellos para preguntarles acerca del sentimiento ante la muerte. Y he meditado mucho, como todo el mundo, pero he meditado a partir de las confidencias de algunos enfermos míos que se iban a morir. Y yo he desgajado del material recogido el tema de que más que miedo, o al mismo tiempo que miedo, y que no se comenta tanto, lo que hay, o padecían estos enfermos confidentes míos, lo que tienen es una gran curiosidad, la curiosidad.

Locutor 03

Curiosidad ante la muerte.

Locutor 00

Sí, no ante la muerte abstracta, sino ante la muerte que se va a producir de aquí a la semana que viene. ¿Curiosidad de qué?

Locutor 02

¿De cómo va a ser eso? ¿Ya ellos no lo van a saber? No, no. ¿Qué absurdo?

Locutor 03

Tienen curiosidad por cómo será la otra vida. Antonio, es que te cierras, te cierras. Primero que se muera que nos lo cuente. No, sienten gran curiosidad, decía.

Locutor 00

Me decía, me acuerdo una señora que tuvo una metástasis, yo le esperé de un cáncer de ano, y luego nos hicimos muy amigos, luego tuvo unas metástasis, bueno, total, que me decía, yo lo que siento es curiosidad, pero curiosidad acerca de cómo va a ser la muerte. Yo no tengo ninguna curiosidad cuando vengo aquí, ya sé que tengo que llegar al 36 de Castellana, subir, preguntar por doña María, etcétera, etcétera. Pero la curiosidad consiste precisamente en enfrentarse con lo desconocido. Y entonces, claro, llegamos a un acuerdo de decir, bueno, la curiosidad existe porque Dios no nos ha dado información acerca de eso que quisiéramos saber y que es lo que despierta nuestra curiosidad. Que no nos ha dado providencia. Bueno, el hecho es que querían más detalles que los que tenían. Entonces, la cuestión está en decir, bueno, si Dios no nos ha dado más información de donde nace nuestra curiosidad, eso quiere decir que no tenemos nada que hacer. Es decir, que vamos a tener que jugar un papel pasivo. Porque si en ese encuentro con Jesucristo tuviéramos que hacer algo, ya nos habría dado información al respecto de lo que tendríamos que hacer. Cuando no nos ha dado información es que no tenemos que hacer nada. Y este es el resultado de las confesiones por lo civil que yo he hecho a algunos moribundos.

Locutor 03

Padre Carreira, y en un hombre con fe como usted, la proximidad de la muerte, ¿cómo se vive? Con mucha tranquilidad.

Locutor 04

sé que no es el final, sé que hay una realidad que ya no transcurre en el tiempo, que no necesita, por lo tanto, describirse en términos de actividad física, ni en el espacio ni en el tiempo, y en ese no tiempo espero poder entender lo que no entiendo en mi vida temporal en todos los aspectos. De modo que es una esperanza muy positiva que no me da miedo ninguno. Simplemente estoy viviendo sabiendo que mi muerte no es un cero final. Al revés. Es como dice un poema muy bonito de un soneto es cruzar una puerta a la deriva sin saber lo que espera. Y es una forma de ampliar, por lo tanto, el panorama muy restringido que puedo desarrollar durante mi vida, aún basado en teología y en filosofía. Lo que yo no puedo decir nunca es que La realidad humana es simplemente una cuestión de procesos físico-químicos. Ningún proceso físico-químico puede explicar una poesía. Ningún proceso físico-químico puede explicar mi deseo de conocer, de encontrar verdad, belleza y bien. Ahí es donde está la grandeza humana. Y entonces, como ningún proceso físico-químico explica eso, no puede atribuirse a la materia, que solamente actúa por las cuatro fuerzas que estudiamos en la física. Y lo que no puede explicarse por esas cuatro fuerzas, no puede explicarse por la actividad de la materia. Entonces, tengo una razón muy lógica para decir que en el ser humano hay una actividad que no puede atribuirse a la materia, que necesita una fuente distinta de la materia y que, por lo tanto, no debe ser caduca y perecedera como es todo lo que hace la materia según sus leyes. Y ahí es donde está la razón básica filosófica, que no necesita tampoco la teología cristiana para decirse, la razón filosófica de que en el ser humano hay que admitir una realidad no material. Y si hay una realidad no material, entonces tampoco puedo esperar que lo que no es materia desaparezca simplemente porque la materia deja de funcionar correctamente con una enfermedad y con la muerte.

Locutor 03

Antonio, ¿te ha convencido algo el padre Carrera? En absoluto. ¿No te ha convencido? Nada, porque yo espero... ¿Pero tú reconoces que hay una actividad en el ser humano que no está marcada por las leyes de la materia?

Locutor 02

No, creo que el cerebro, la neurología, todo es una derivación, una evolución de la materia. Yo creo, he dicho antes, en la teoría de la evolución, Y yo voy a morir, quiero morir y creo que voy a morir con la misma tranquilidad que el padre.

Locutor 04

Yo quiero añadir algo a esto.

Locutor 02

Él piensa que muere tranquilo porque no es el final. Y yo pienso morir tranquilo porque sé que es el final.

Locutor 04

Padre Carrera, yo lo sé. Usted tiene una manera de arguir que comienza con la presuposición de que lo único que existe es la materia. Defíname materia.

Locutor 02

La existencia del universo es materia.

Locutor 04

Eso no es definición. ¿Cómo se define una cosa en ciencia? Se define por sus actividades. Eso no es una definición. Tampoco. ¿Cómo define usted la materia? Materia es todo y solo lo que actúa por una de las cuatro fuerzas que reconocemos. gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.

Locutor 02

Bueno, todavía no hay una teoría de las fuerzas que la unifica a las cuatro.

Locutor 04

Pero hay las cuatro. Hay las cuatro. Y eso me basta para definir a la materia.

Locutor 02

No, a mí no. Mientras no hay una ley que defina a las cuatro, no hay una explicación unitaria del universo.

Locutor 04

Yo no estoy hablando de que haya una explicación única, estoy hablando de lo que define a la materia, que son esas cuatro fuerzas.

Locutor 02

No he dicho única, he dicho unitaria.

Locutor 04

Pues me da lo mismo que le llame unitaria que única.

Locutor 02

No, la diferencia entre los conceptos es muy grande.

Locutor 04

Yo estoy diciendo que existen esas cuatro fuerzas que definen a la materia.

Locutor 02

¿Usted es feliz creyendo eso? ¿Yo soy feliz no creyendo?

Locutor 04

No he metido aún nada de creyente o no creyente en lo que estoy diciendo. Estoy diciendo simplemente lo que define a la materia. Las cuatro fuerzas, estoy de acuerdo. Pues entonces, dígame, ¿cuál de esas cuatro fuerzas explica una poesía?

Locutor 02

La materia emerge, de la materia emerge una facultad espiritual, que se llama espiritual, y para que entienda la gente... ¿La armamos entonces? No, ¿qué va? Es que el espíritu está en el hombre. Nosotros tenemos espíritu y tenemos... ¡Decíname espíritu! Espíritu, lo que no es materia, pero es producto de la materia.

Locutor 04

¡Magnífico! De modo que la materia hace algo que no es materia.

Locutor 02

Sí, es capaz.

Locutor 04

Pues no es capaz. Porque la definición de la materia se hace por esas cuatro fuerzas. Y esas solo modifican la materia. Es lo único que hacen.

Locutor 03

Pero tú reconocerías la existencia del espíritu. Sí, pero muere con la materia.

Locutor 02

El espíritu no es materia, ni puede serlo. Bueno, muy bien. Usted piénselo. No me va a convencer nunca, ni porque le ve mal la voz. No es una cuestión de convencer la gente.

Locutor 03

El padre Carrera pone énfasis, pero no es que esté enfadado.

Locutor 02

Ni porque me ponga a que define la materia.

Locutor 03

...yo no tengo por qué definir la materia... ...porque si no sabemos de qué hablamos... ...yo sí sé de qué hablo... ...pues si no sabe definirlo... ...yo sé de lo que hablo... ...si no sabe definirlo no sabe de qué habla... ...el padre Carrera yo creo que lo que quiere decir... ...es que hay actividades humanas... ...actividades humanas... ...que tienen que ver con la capacidad para... ...por qué razón... ...los animales mueren y no hay nada... ...y el hombre que procede del animal igual... ...una evolución... ...ya pero los hombres no tienen esta capacidad... ...sin creer que Dios ha creado al hombre...

Locutor 02

Entonces yo le entiendo su fe. ¿Por qué él no entiende mi falta de fe? ¿Por qué él no tiene la generosidad que yo tengo de admitirlo?

Locutor 04

Porque usted no está considerando que en el hombre hay una realidad que no se explica por las cuatro fuerzas que definen a la materia.

Locutor 02

Bueno, ¿y por qué usted tiene que hablar con un tono dogmático de superioridad sobre una persona que no cree en eso? Que no es cuestión de creer.

Locutor 04

Yo lo respeto a usted, ¿por qué usted no me respeta a mí? Bueno, porque estamos hablando en lógica, señor mío. ¿En lógica la fe? En lógica de explicar. Escúcheme si quiere explicar lo que quiero decir. ¿Escucho? A ver, no nos acaloremos, no nos acaloremos.

Locutor 02

Escucho, escucho, yo no me acaloro.

Locutor 04

Si el hombre tiene una actividad que no se puede atribuir a las cuatro fuerzas de la materia, tiene que haber una realidad distinta de la materia como causa de esa actividad. Eso es lo que yo he estado diciendo al decir que en el ser humano no puede explicarse todo en términos de la materia. ¿Puedo hablar? Y con eso, si en el ser humano hay algo que no es materia, entonces tengo derecho a preguntar acerca de ese algo y de su supervivencia o no supervivencia. Así de simple. ¿Puedo hablar?

Locutor 03

Sí, ahora puede hablar. Antonio, vamos a ir cerrando este tema, pero habla, sí.

Locutor 02

En el fondo, su razonamiento es propio de un tertuliano. Tertuliano decía, credo ut intelligur. Y yo pienso, yo necesito entender para creer. Mientras que usted parte de una base. Primero la fe. Y como creo, entiendo. No he hecho eso absolutamente para nada.

Locutor 03

He hecho exactamente lo contrario. Yo creo que el padre Carrera lo que ha dicho, y eso lo ha reconocido, es que en el ser humano hay una actividad espiritual y él dice que esa actividad espiritual tiene que tener una causa que no está en la materia.

Locutor 02

Y yo creo que está en la materia.

Locutor 04

Bien, pero... Como la definición de materia se hace por sus actividades, la única definición de materia válida en ciencia...

Locutor 02

Yo no quiero hablar ni de los grandes filósofos ni la fenomenología de Heidegger, que dice que en la propia materia está el germen del descubrimiento de la verdad, porque si no, no sería posible. No quiero entrar en discusiones que la gente no va a entender. Muy bien. Quiero, por tanto, el asunto terminado. Usted es creyente, yo soy ateo.

Locutor 03

Vamos a dejarlo aquí. En cualquier caso, creo que preguntarnos por el sentido de la vida, yo creo que es una de las grandes preguntas que nos hacemos siempre y que supongo que en la vejez nos la seguimos haciendo. Doctor Palacios, ¿te la haces, esa pregunta? ¿Cuál, perdona? Sobre el sentido de la vida. Es decir, que si estamos aquí como una mera reunión azarosa de materia... O si nuestra vida tiene un sentido.

Locutor 01

Yo me encuentro, a tu pregunta, todas las noches cuando rezo lo digo. Dios mío, muchas gracias porque me has creado, me has redimido, me has elegido. O sea que, indudablemente, esos tres adjetivos incomprensibles para ti, como es perfectamente lo que... ¿Cuáles, cuáles? Dios mío, muchas gracias porque me has elegido, porque me has creado.

Locutor 02

Yo se lo doy a mis padres.

Locutor 01

Y porque me has redimido. O sea que yo, esos tres adjetivos son los que pongo sistemáticamente al iniciar una oración personal.

Locutor 02

Claro, yo no rezo.

Locutor 01

Claro, tú no rezas, pero eso no tiene nada que ver. Y entonces eso es lo que a mí me satisface, creerme así. porque lo repito n veces. Entonces eso significa, primero, que la creación para mí existió, y existió tal y como está, perfectamente sistematizada por los conocimientos desde el principio antrópico, cuyo capitán casi tenemos aquí a mi izquierda, que te lo has jugado porque la última vez que discutí con él me pegó. qué suerte he tenido he tenido suerte redimido no hace falta que os lo diga puesto que todos conocemos perfectamente la muerte de Cristo y por qué fue y elegido porque lo dijo y lo dice repetidísimas veces en el Evangelio tú no me has elegido a mí yo te he elegido a ti Todo eso te hace tener una visión de la vida que no estás constantemente pensando en ello, pero que la tiñe. Y la está tiñendo ahora en mí y en vosotros, lo que pensáis desde un punto de vista que no es totalmente filosófico, sino que es filosófico sensitivo, lo cual es muy difícil el poder integrar, pero sin embargo es comprensible. puesto que el pensamiento aislado puede convencerte, pero sin embargo no satisfacerte. Cuando el pensamiento aislado no solamente te convence, sino que además te agrada que así sea, entonces cambian como lógico las cosas y mezclas la filosofía con la psicología.

Locutor 03

De muchas cosas todavía relativas a la vejez. Los viejos están solos, están abandonados, están viviendo en una sociedad que los quiere expulsar a un suburbio o a un arrabal. De todo esto podremos hablar en apenas un minuto. Por favor, no nos abandonen.