LA CLAVE - Elecciones 1993, oligarquía es corrupción. No hay democracia (II)

Locutor 01

pero nos estamos alejando de problemas muy concretos e importantes. Aquí ha dicho antes García Trevijano una cosa que es verdad, que los partidos tienen demasiado poder, mucho poder. Bueno, ¿cómo quitamos poder a los partidos? Yo estoy diciendo eso todos los días, Antonio. Yo soy el único político que está diciendo, los partidos tienen muchísimo poder, tienen que sacar las manos de la sociedad. Tienen que salir de la sociedad. Tienen que sacar las manos de los partidos. Si fuese a los partidos estructurales democráticos, no sería una forma de participación popular.

Locutor 05

El problema es su vida.

Locutor 03

Hay que decirle en favor a Ezequiel Ortega que ni siquiera en sus elecciones internas ha salido la lista que él tenía.

Locutor 01

No, no, yo quiero decir lo siguiente. ¿Cómo quitamos poder a los partidos? Primero, listas abiertas. No, no sirve para nada. No, no, perdóname, si vale, hombre, el 3%. Segundo, no, hombre, perdóname. Listas desbloqueadas. Sí, sí, por supuesto. No sirve para nada. Segundo, instituciones del Estado. en que los partidos no propongan, sino elijan entre lo que propone la sociedad civil. Importantísimo. Sí, sí, en el Poder Judicial, en Televisión Española... Eso sí, eso es muy importante. Segundo, tercero, dar fuerza a otro tipo de instituciones civiles. Por ejemplo, aquí tenemos un Poder Judicial criticado. ¿Por qué no se potencia el arbitraje? ¿Y por qué no se potencian instituciones civiles? Perdóname. Después, poder del que deriva la corrupción. Decía antes Amando una cosa que de verdad está tipificado lo penal, pero es que lo penal no interesa en el planteamiento político. No, no, perdóname, perdóname, déjame que te explique. Déjame que te explique, Amando, déjame que te explique. Si te digo lo siguiente... Para un político lo importante no es que haya un poder penal, que es evidentemente importantísimo, y sancione y una ley represiva. Lo importante es que no se puedan crear situaciones y presupuestos de hecho que den lugar a la corrupción. Y permíteme un minuto más. Si en vez de tener el poder de adjudicar un contrato, un político unipersonal, que es un poder enorme, enorme, lo tiene una mesa de contratación que es un órgano colegiado y que son 12 señores, y apelo a los juristas que hay aquí en esta reunión ¿se ha acabado la corrupción? no, no se ha acabado el 90% se reparte entre 12 se reparte entre 12 oye Ignacio, eso no es así un órgano colegiado de 12 es mucho más difícil es mucho más caro no, no, perdóname, no es mucho más caro no digáis eso segunda cuestión si antes de la contratación directa de la contratación directa hay una comisión en todas las funden todas las administraciones públicas decide inmediatamente dictamina informa si es necesario una contratación directa quedó a cabeca se estableció un filtro enorme quien formó la comisión ocho funcionarios es que un funcionario no es por ello que funcionarios aquí oye se ha nombrado 500 mil funcionarios a dedo en verano perdóname federico aquí hay grandes cuerpos de la administración que tienen detrás de sí una historia de limpieza. No se puede negar. Eso sería una buena propuesta. Y que sería un avance importante. Tercera cuestión. Si tú estableces un plan contable para los partidos políticos, un plan contable, y exiges una auditoría externa, haces hasta un serio golpe.

Locutor 04

Te doy otra propuesta en esa línea. De momento tú tienes un caso como Filesa. ¿Tú crees que hay indicios racionales de que hay algo sucio o corrupto?

Locutor 01

Sí, sí, no lo duda nadie eso.

Locutor 04

¿Tú crees que el presidente de ese partido conocía ese caso? ¿No crees que se debe pedir el procesamiento de esa persona? ¿Habéis pedido el procesamiento de esa persona?

Locutor 01

No, nosotros no lo hemos pedido. ¿Para qué vas a cambiar la ley? No, hombre, claro que vas a cambiar la ley. No, con las leyes actuales.

Locutor 06

Delante de testigos a mando, el juez Garzón dijo... ...no hace ni dos meses... ...que si él fuera Marino Barbero... ...pediría siete suplicatorios... ...en ese caso... ...y empezó a enumerar... ...y no sé si llegaba González... ...pero desde luego... ...a Guerra, a Galeote... ...y ahí le tienes luego... ...mando parte de la candidatura... ...pero perdona... ...las preguntas que tú has hecho... ...son positivas... ...y yo te voy a aportar una más... ...una más en la línea de las que tú decías... ...mira, yo propondría... qué puesto que la constitución exige que los partidos tengan una vida interna de carácter democrático la financiación pública de los partidos quedará supeditada a la observancia real, es decir, y con posibilidades de intervención de los tribunales.

Locutor 05

Es una locura que los partidos reciban dinero del Estado. Los partidos pertenecen a quien les paga. Si el Estado paga un partido, ese partido es estatal, es un órgano del Estado. ¿Cómo va a representar a la sociedad civil? Es imposible. Es imposible. Y los sindicatos, dice Federico.

Locutor 02

No, no, no, cuidado. Es que aquí resulta que hay una opinión por la cual los partidos políticos son parciales.

Locutor 05

No quiero decir que esté en contra. Quiero decir que hoy la conversión electoral sobre los partidos...

Locutor 02

No, no, ya, ya, ya, no. Pero es que los sindicatos son un poder muy importante en la política.

Locutor 01

De todas formas, lo que está claro es que quitar poder a los partidos políticos es necesario y que hay instrumentos para quitarlos en España y que hay que ponerlos en marcha.

Locutor 05

Pero no solo quitarle el poder a cualquier partido. A todo el que lo tiene. El poder solo lo tienen los bloques económicos.

Locutor 02

El poder solo lo tienen los bloques económicos.

Locutor 05

¿Sabéis cuál es el presupuesto? Un momento, un momento.

Locutor 03

Cuéntaselo, Garrido. Cuéntales el presupuesto de tu campaña. Un momento, Pedro. En este programa, ¿de verdad que pueden hablar todos ustedes lo que quieran? Pero no todos al tiempo porque hay un ruido en la pantalla y no se entiende nada. Es que hay una cuestión.

Locutor 04

Si reducimos el problema del poder al poder político evidente, a los partidos nos estamos engañando. Hay un poder oculto, insisto.

Locutor 05

Los poderes fácticos hablamos. Hay un poder económico que es extremadamente poderoso y que es extremadamente corrupto. No hay que olvidar que lo que en política es corrupción, en la vida económica casi. Casi es ley. Eso no hay que olvidarlo. Y la contradicción entre esa lógica del mercado, esa lógica económica, que no es del mercado, es una lógica del capital, y la lógica política es la que está potenciando la Comisión.

Locutor 04

Oye, entonces, pero el tema de la financiación... Con una diferencia, que unos son dineros de unos y otros son dineros de todos. ¿Por qué el dinero que acumula alguien a través? Porque yo pago mis impuestos al Estado y no le pago impuestos a la coca. ¿Y yo no estoy pagando impuestos a los grandes?

Locutor 05

No, si lo estoy pagando, claro. Evidentemente. Esa idea de que el poder económico privado, si yo gano 45.000 millones de pesetes y lo tengo en el banco, eso es mío. Pero eso es otra cuestión. No, señor. Estamos hablando de la democracia política, no de la economía. No, no, no. Es que posiblemente hay una relación importante. entre la democracia política y la política. Claro, yo soy una democracia económica y nunca habrá haber una democracia política. Un momento, un momento. Es nuevo, es nuevo. No todos los tiempos, por favor.

Locutor 01

Que no entiende nada el espectador, que es que se hace un ruido. Y la financiación privada tiene enormes problemas también, enormes problemas, tampoco estamos aquí descubriendo.

Locutor 05

Estamos hablando de la democracia política. De la democracia burguesa, de la democracia formal, de la democracia de libertades.

Locutor 02

De la única democracia que se conoce.

Locutor 05

Yo no conozco otra. Y no estamos hablando de la justicia social. Pero por lo que veo es que ni la conoce, porque me ha citado dos casos donde yo no creo que esa democracia se dé. Inglaterra y Estados Unidos. O sea, fantástico. No, no, no. Yo no he dicho eso nunca jamás. De la crítica a la democracia hay que plantearla en todos sus términos. No solamente planteado sobre el caso de un partido y sobre el caso de una opción electoral determinada. Que si los defectos que se adjudican a la democracia española son, y yo soy el primero a reconocerlo, y yo muchos años he luchado contra él, y nosotros tenemos un bloque de medidas y de propuestas contra eso, una cuestión es esa, pero por supuesto que la democracia americana o la democracia de Inglaterra no es menos, incluso con muchísimos mayores defectos. Muchísimos mayores, dice.

Locutor 02

Dice, lo que se ha echado un presidente como Nixon por mentir. Y aquí Alfonso Guerra es un parlamento. Vamos a dejarlo por el momento.

Locutor 05

Por lo menos, lo de siempre, una coherencia. Si me... Yo he planteado el tema de que en España no existe democracia formal de libertades. Y me ha preguntado el señor Sotelo, que en ninguna parte, no, en Norteamérica, en Inglaterra existe, democracia formal. Otro problema es que haya injusticias, que no haya democracia material, que no haya democracia... Pero ese no es el problema que a mí me preocupa, porque cuando me falta lo gordo, cuando no puedo respirar... Entonces, pues, quiero el oxígeno. Y el oxígeno es las libertades y que sobre esas libertades se base el poder político. En España las libertades no sirven para basar en ellas el poder político, sino que es al contrario, las libertades dependen del poder político. Y estamos en situación de precariedad. La democracia, así entendida, es un método de tomar decisiones. Y en ese método de tomar decisiones, si es democrático, el costo es mayor que el método cuando lo toma la dictadura. Cuesta más dinero la democracia que la dictadura para tomar decisiones. Pero el riesgo para la parte externa, el que no toma decisiones, para nosotros, para los gobernados, para la sociedad política, es a la inversa. Hay tres riesgos. Los riesgos del que toma decisiones son tres. Opresión, incompetencia y corrupción. Todos se pueden reducir a eso. Pues muy bien. En España hay un riesgo enorme de opresión, son los casos que he visitado, hay un riesgo enorme de incompetencia, 3 millones y medio de paros, eso es otro problema de administración, y hay un riesgo enorme de corrupción. Luego es señal de que el método... Para tomar decisiones no es el correcto, porque todos los que habéis estudiado sabéis que la teoría decisional de la democracia es el equilibrio entre que toman las decisiones aquellos representantes de los que sumen el riesgo, para bajar los riesgos. En ese sentido quiero decir que en España no hay democracia y en Norteamérica y Inglaterra sí, aunque haya. muchísimos defectos sociales e injusticias sociales.

Locutor 01

¿Qué es otra cuestión? ¿Estás de acuerdo con el bipartidismo que se nos viene encima? Porque claro, es que después de lo que se está diciendo aquí... Pero además, el teorema de Arrón es un teorema que invalida por completo...

Locutor 05

Conozco perfectamente el tema de Arrón. La paradoja de Arrón. Este es un interesante cuestión. Vamos a hablar.

Locutor 01

a las tesis que presiden esta solemne y divertida reunión y profunda, vamos al desastre con un bipartidismo, clarísimamente. Porque antes ha dicho Ignacio Sotelo, no habrá bipartidismo por los partidos nacionalistas. Es que funciona en otra dimensión, no tiene nada que ver. En otro ámbito. En otro ámbito, naturalmente que sí, tiene su propia problemática y su propia esencia. Ellos responden de una esencia y con eso les sirve. Por lo tanto, mi tesis es que vamos a dar un paso malo con el bipartidismo. El bipartidismo engendra hegemonía. El bipartidismo impide el intracontrol. El bipartidismo es malo para la corrupción, para el control que tú dices. El bipartidismo va a hacer que un partido esté siempre con mayoría absoluta, que no haya comisiones de investigación, etc. Y ese es hoy el gran problema de las elecciones. ¿Creen que ha incurrido en una contradicción?

Locutor 05

Y son ellos que no se dan cuenta que yo he dicho que allí hay democracia y aquí no. Por tanto, como aquí hay una oligarquía, lo peor que le puede suceder a una oligarquía son las mayorías absolutas y los bipartidismos. Por tanto, en España, en este régimen, la mayoría absoluta y el bipartidismo es fatal. Pero para la democracia es ideal. En una democracia el régimen bipartidista, perfecto. En una oligarquía no, porque los oligarcas no soportan Ser excluidos. Yo creo que no tiene todavía nada más.

Locutor 06

Como no hay democracia. La mayoría de los que luchan... Un momento, Pedro J. Sí, estoy de acuerdo con Rafael Calvo Ortega en que el bipartidismo es muy malo. Pero hay otra cosa, una única cosa peor que el bipartidismo. Que es el monopartidismo. Y el gran problema de estas elecciones... Yo no quiero el mono tampoco. Perdona, pero es que existe el riesgo de que si consiguen su cuarto mandato, 15 años, consoliden una situación de monopartidismo fáctico. En México también existen otros partidos, el PAN sobre todo, pero se han convertido en comparsas y prolongaciones muchas veces de ese partido hegemónico, como lo fue el Partido Popular en tiempos de Fraga. Si el Partido Felipista vuelve a prevalecer ahora, ¿cuánto van a durar las ínfulas de Aznar y sus jovencitos? en mantener una actitud de oposición, terminarán entrando de nuevo en el juego de repartirse las instituciones con el Partido Socialista. Yo veo que aquí tenéis un problema, que en definitiva es el mismo problema que se expresa en las intervenciones de Garrido y en las tuyas, que es que... vuestras posiciones que son de un enorme interés y de una importante especificidad y sería de desear que los verdes estuvieran en el parlamento y que aún habiendo tenido todos los problemas de liderazgo que habéis tenido y que ojalá estéis superando ahora el CDS tuviera un espacio en el parlamento corréis el riesgo de ser devorados por el voto útil, por el voto útil de quienes simpatizando con vosotros van a votar a Izquierda Unida y de quienes simpatizando con vosotros van a votar, a lo mejor a regañadientes, al Partido Popular. Y, en definitiva, el culpable de que esa dinámica de voto útil se haya generado no es ni Izquierda Unida ni el Partido Popular, esencialmente, es... El régimen felipista es el monopartido que trata de quedarse con el conjunto de la sociedad y que ha terminado generando una... Es decir, la mayor parte de la gente que va a votar por el PP va a votar contra el felipismo. La mayor parte de la gente que va a votar por Izquierda Unida va a votar contra el felipismo. Por lo tanto, yo decía antes que son casi unas elecciones predemocráticas otra vez. Volver de alguna manera al 82 o volver de alguna manera al 77. Es decir, tanto Izquierda Unida como el Partido Popular han incluido en sus programas... ofertas parecidas a las que tú estabas desgranando idénticas perdón Federico traemos los programas los dos otra cosa es que luego vayan a cumplir o no vayan a cumplir yo lo que digo es que para que los verdes puedan estar en el parlamento o no con un escaño es decir, para que los verdes no tengan que hacer una campaña representando algo tan específico como representan con 5 millones de pesetas que es lo que tiene Garrido para intentar conseguir su escaño por Madrid, para que los verdes algún día tengan no idénticas oportunidades, pero sí algunas oportunidades, es preciso, de momento, desmontar el tinglado totalizador que existe. Y luego habrá una segunda oportunidad, y de la misma manera que yo he dicho, y nadie me lo ha refutado, que desde el 78 al 82, y tú fuiste ministro de esos gobiernos, avanzó la democracia. Yo creo que podemos volver a entrar otra vez en una fase en la que avance la democracia, pero eso pasa, condición no suficiente, pero sí necesaria. No suficiente, pero sí necesaria, quitar a estos del medio.

Locutor 05

Pero el problema es, ¿cómo se quita y para qué se quita? No suficiente. Por eso digo, no suficiente. ¿Cómo y para qué? Yo creo que los que están aquí en este círculo tienen clarísimo el análisis que tú dices. Pero la sociedad española ni mucho menos. Es decir, el análisis que estamos haciendo, tenemos unos acuerdos que responden a un grupo de intelectuales, incluyo también al presidente del CDS, de un grupo de intelectuales que están discutiendo entre sus preferencias y sus odios y sus amores. ...pero el problema es mucho más difícil... ...primero... ...es que no tenemos que creer exclusivamente... ...en un concepto abstracto... ...formalista de democracia... ...sino la democracia que existe en nuestro país... ...en las condiciones económicas... ...culturales... ...de tradiciones que tenemos en este país... ...es decir, el país es como es... ...y tenemos que partir de él... ...como una realidad que el que mejor la conoce... ...es Amando... ...ese país que tenemos... Y desde ese país que tenemos tenemos que ver cuáles son las alternativas posibles a corto plazo. Y ahí se presentan dos. En el 35% de unos y el 35% de otros.

Locutor 06

No, no, no, se presentan tres. No nos olvidemos, perdón, 12% de intención de voto de Izquierda Unida es algo enormemente importante.

Locutor 05

Me refiero a lo que has dicho, que la mayoría de los votantes de Izquierda Unida o la mayoría de los votantes del PP son votos contra el PSOE. los voy a vincular en una alternativa que es la que habéis presentado aquí o nos cargamos al PSOE o no hay posibilidades de regeneración democrática pero antes han reconocido yo lo que quiero subrayar es que la conciencia de la digamos la palabra regeneración es un poco fuerte y dura y tal pero la necesidad de que a partir del 6 de junio empiece una nueva época es evidente en todos los españoles la discusión que tienen los españoles es ...esto lo vamos a conseguir... Con la estabilidad, un valor que es, de un Felipe González que nos presenta una alternativa más socialdemócrata.

Locutor 06

Tú le conoces mejor que nadie. Tú le conoces más que nosotros. ¿Tú crees que hay alguna posibilidad? Ignacio, ninguno de nosotros... Pero lo que yo pienso personalmente no importa nada. A mí me importa mucho porque de los aquí reunidos, el único que ha estado sentado en torno a una mesa en la que se tomaban decisiones en su tiempo y que le ha seguido como... personaje cercano ideológicamente a ti, como objeto de observación, como el analista político que eres, es decir, el que más conoce a González eres tú. Yo te pregunto, a la vista de lo que han sido estos 11 años, ¿tú crees que existe una posibilidad real, significativa, suficiente, de que el felipismo se autoregenere desde el poder?

Locutor 05

Yo creo que es difícil que se autoregenere desde el poder y que es más difícil que se autoregenere desde la oposición. Y por lo tanto, como me parece grave... Eso significa que no se regenera de ninguna manera. Eso sí que sería un fatalismo. Me parece que es difícil en ambos casos. Porque pasa lo siguiente. Vamos a ser realistas de lo que va a pasar. Si hay un empate. o se acerca al empate, nos vamos a encontrar en una situación en que efectivamente el que sea mayoritario lo es con un gobierno débil, con una perspectiva de unas elecciones a corto plazo y que van a decir ahora no es el momento de regeneraciones de luchas internas, a firmar filas en los dos partidos y a intentar salvar la situación, a ver si salimos de la crisis económica y se nos plantea una nueva situación. Entonces yo creo que si pierden por un poquito de votos van a decir, ahora que hemos perdido pero todavía tenemos fuerza, vamos otra vez a cerrar filas porque lo que importa es presentar este gobierno que ha ganado de la derecha, es un gobierno débil, que tiene tanto y vamos a intentar sustituirlo. Yo creo que la tragedia que nos presentan es que los problemas españoles son muy graves y frente a esa ilusión que yo admiro en vosotros de creer que el 6 de junio se van a resolver los problemas en este país, ¿Quién tiene opción? Eso sí que es un golpe bajo Eso sí que es un golpe bajo Aunque tengamos Un partido que sea No seas tramposo Ignacio No hagas trampas No hagas trampas Ignacio Que nadie ha dicho eso El problema fundamental Es cargarse Para empezar a resolver el problema Hay que cargarse He dicho necesario, necesario, pero no suficiente. Es mucho más pesimista y es puramente analista. No intento cuáles son mis deseos porque eso no importa a nadie. Lo importante es que van a ser unas elecciones muy reñidas, que no vamos a tener una salida fácil, que va a ser un gobierno bastante débil y que va a haber una perspectiva electoral. Y que con los problemas terribles que tenemos en este país vamos a tener dos años de campaña electoral.

Locutor 02

Hay que votar a Felipe González.

Locutor 03

Yo creo que cada ciudadano tiene que tomar una decisión independientemente y saber... A un militante no le preguntes...

Locutor 05

No, no, porque yo pienso mucho que cada ciudadano tiene que tomar su propia responsabilidad y como veo que el análisis es difícil y creo que hay muchos factores que hablan a favor y hay muchos factores que hablan en contra, no tengo la capacidad Yo lo que te quiero decir es que lo que más me preocupa son dos cosas. La primera, el día 7 vamos a tener una salida indecisa y vamos a proyectar a dos años, a un año vista, la solución del problema, con lo cual vamos a tener una campaña electoral eterna. ...con unos costes para el país inmensos... ...que son un año clave... ...que hay que tomar muchísimas decisiones... ...y no se va a tomar... ...hipótesis que puede ser falsa... ...pero que me parece peligrosísima... ...puede ser culpa del bipartidismo... ...pero es una hipótesis que no nos... ...que esto va a llevar a una dinámica... de una dinámica de que las distintas regiones y nacionalidades españolas van a tener un cariz político cada vez más distinto y por lo tanto la desintegración la descomposición de España va a dar un avance más en sus estructuras políticas vamos a tener regiones del 57% de votos del PP y regiones con el 57% de votos del PSOE y eso me parece malo porque efectivamente hará de que cada vez eso es consecuencia del exceso de poder en cada comunidad autónoma También, también. Y del tipo de la existencia económica. El que agarra el poder en una comunidad autónoma lo resuelta. Y después de todo esto, decir que vamos a vivir en un país en el que los problemas van a ser cada día crecientes, la cultura política cada día es más débil y por lo tanto vamos a tener desde los que defiendan el catastrofismo... vinculado a formas más violentas y aquellos que lo defienden el catastrofismo simplemente de todas formas yo veo pronósticos nada positivos a corto plazo la solución te la hago el análisis como vea los datos de la realidad a partir del día 6 El país se ha decidido por esto. Vamos a ver dentro de lo que es la realidad del país.

Locutor 02

Después de que intervengan los otros, yo quiero, por alusión directa, decir algo. Bueno, primero, aquí el único catastrofismo es el que hace el socialismo. Solo los socialistas. No, es que es muy importante.

Locutor 06

Es que el socialismo es una cosa, el PSOE es otra cosa, y las dos muy respetables, y el felipismo una tercera nada respetable.

Locutor 02

Sí, pero reconoce Pedro que Ignacio está ayudando a confundirlas esta noche.

Locutor 06

No, no, no, no. Yo creo que no, y él tiene una trayectoria de... No, no, déjame explicar. Ahora discutir vosotros.

Locutor 02

Vamos a ver. Catastrofismo es decir que vamos hacia la ingobernabilidad. Eso es catastrofismo. Si desaparece de nuestro horizonte ese estadista maravilloso... No, por favor. Si se ha desaparecido ya. Pero por favor, si se ha desaparecido ya. Una mayoría absoluta. Es improbable. Un momento. Habla médico, por favor. Vamos a ver. Catastrofismo es hablar de los problemas de gobernabilidad de España, cuando aquí, con la crisis del petróleo, con la transición política, con todos los problemas militares, con el problema terrorista, etc., etc., los señores de la UCD, que no eran grandes, no sé qué, gobernaron en minoría durante cinco años, hicieron la transición, y mal que bien, trampeando, cometiendo todo tipo de tropelías, pero muchas menos de las que se han cometido después, pues sacaron el país bastante adelante. ...dentro de lo que cabe y dentro de lo que ellos podían. O sea que... ...la gobernabilidad, ¿de qué? Pero si España es un país absolutamente... ...lanar. Es decir, este es un país donde desde arriba... ...gobiernas en la dirección que quieras. En el informe que... ...en el informe a mando... ...en el informe a mando... ...yo he tenido el honor de participar... ...en lo que es el capítulo de las ideas políticas. Entonces en las encuestas los españoles... ...empezan diciendo que son de izquierdas... ...y que la primera institución que valoran es la monarquía... ...y después la Guardia Civil... ...pero los españoles no saben lo que son... ...no saben lo que son... ...la mayoría de los españoles son de izquierdas... ...y la mayoría de los españoles están a favor de la pena de muerte... ...sí, sí, sí, por supuesto... ...pero respecto a la diferencia fundamental... ...esta es la realidad... ...la cual yo tengo que pensar... ...Pederico, Federico... ...deja de hablar a Federico por favor... ...deja de hablar a Federico... Como en otros momentos malos de la historia de España, por desgracia los problemas de España son los problemas del Partido Socialista Obrero Español, que es un partido gafe para la historia española. Muchas veces ha sucedido y ahora sucede lo mismo. El Partido Socialista tiene que decidir si es el partido de su líder carismático, el señor González, o si es un partido que rechaza incluso a su líder carismático, por supuesto yéndose a la oposición, sabe Dios por cuántos años, para fundar un Partido Socialdemócrata carismático. Homologable con los partidos socialdemócratas que no están en la cárcel en Europa. Porque claro, eso es otro problema de la socialdemocracia. La mitad está en la cárcel. Y no solo en España. También en Venezuela. Es decir, yo creo que ahí estamos en un problema que es más de fondo. Pero no solo los socialdemócratas están en la cárcel. No todos. Pero los partidos. Yo hablo de los partidos.

Locutor 05

Ahora, como ejemplo de socialdemocracia, es problemático. Y segundo, que están en la cárcel todavía no. Bueno, vamos a continuar. A ver, a ver, un momento.

Locutor 02

Entonces, el problema fundamental es que cuando nosotros estamos planteando aquí que el problema es de régimen, No se nos puede plantear, digamos, la contestación en términos de partido. Y quiero que me entiendas, sabes que, por supuesto, respeto mucho tus análisis, tu persona, tu trayectoria, etc. Pero cuando tú planteas que hay dudas sobre la posibilidad de regeneración del Partido Socialista con don Felipe González Márquez, el secretario general del partido desde hace 20 años, presidente del gobierno desde hace 11... Es que creo que estás haciendo una trampa intelectual, una trampa política y una trampa a tu propio partido, al socialismo español. Si el socialismo español merece algún crédito, es si es capaz de cargarse a Felipe González. Y si no, el socialismo español merece el mismo fin que Craxi, que Mitterrand y que Carlos Andrés Pérez.

Locutor 01

Yo quisiera contestar a Pedro J. Ramírez, que ha puesto antes aquí un tema de importancia capital, que es el voto. Un momento. A ver, por favor. Lo ha aprobado. Tenemos una minoría dentro del partido.

Locutor 05

Tengo que reconocer que es una minoría.

Locutor 01

Sí, vamos a ver. Yo he dicho antes que el bipartidismo... Ha sido históricamente lo que ha sido, no hace falta volver sobre él, y será nefasto para España en el futuro. Y he puesto la serie de datos, hegemonía, impide un intracontrol, etc., etc., etc. Justificación, si te he entendido bien, Pedro, es necesario, el voto útil va a llevar, el voto útil va a arrastrar a un bipartidismo.

Locutor 06

No, a un sistema de tres partidos nacionales.

Locutor 01

Es que yo creo que eso lleva implícita una afirmación que yo rechazo y es que otros partidos, como sería el CDS, no serían útiles para generar una oposición. Yo no he dicho eso. No, no, ya lo sé. Digo que va implícita esa afirmación. Esa es una afirmación implícita. Es decir, solo se puede combatir a un partido mayoritario, monolítico, etc., desde una posición igual. Y yo rechazo ese tema. Eficaz. Eficaz. No, no, pero igual, es igual. El problema del CDS no es que nadie... un momento, un momento eso es lo que no sabemos, es que la eficacia nosotros vivimos en una sociedad de opinión pública y en una sociedad de opinión pública un partido minoritario y medio se hace propuestas rigurosas y da testimonio de lo que dice puede ser eficaz ya lo creo que puede ser eficaz la eficacia no es solo el número, no Federico, así de claro mira, sería la primera vez que un partido que está dando entre el 1,5% y el 3% de intención de voto bueno, eso ya lo veremos eso se decía en el 89 en el 89 daba menos que eso Con uno, cero barra un diputado, luego catorce. En el 86 daba cero, cero, perdóname, cero. Luego 19 diputados. Esa es la historia de las últimas generales, Pedro. Entonces aquí la cuestión es otra. Pero la cuestión es distinta a esa. La cuestión es, no hay por qué pensar que la única oposición posible a formar es la de un solo partido. Y hay otros partidos que pueden jugar ese mismo papel, un papel al mismo tiempo pluripartidista, al mismo tiempo rico en matices y de la misma oposición al Partido Socialista, señores, este es el tema.

Locutor 04

Pero también puede ayudar a...

Locutor 01

Pero no lo van a hacer.

Locutor 05

Yo quiero responder y aclarar una cuestión fundamental.

Locutor 01

No la va a hacer, no la va a hacer, Amando, ten la seguridad.

Locutor 05

En la intervención del señor Sotelo, primero... ...refiriéndose a mi intervención... ...dijo la palabra... ...catastrofismo y violencia... ...y cuando habló de... ...catastrofismo... ...si está en los discos lo hará... ...una alternativa de violencia que no representas tú... ...o catastrofismo... ...ahora ya hablo yo... ...y segundo después ha dicho también varias veces... ...posiciones teóricas o intelectuales... ...que no me hicieron caso... ...como personalizando... ...si yo digo... ...que la causa... de la oligarquía actual arranca de aquel momento, es porque hoy está en vigor esa oligarquía y continúa operando. Si aquella política original se hubiera corregido de alguna manera, yo no soy tan idiota de estar empeñado por cuestión de principios porque no soy un intelectual, soy un abogado en ejercicio y me he dedicado a la política durante 25 años bajo Franco. Y si no tengo realismo... pues probablemente me hubieran liquidado, me hubieran matado, o sabe Dios lo que hubiera pasado. Por tanto, rechazo en absoluto que mi postura sea, ni una postura personal, porque tengo añoranza o nostalgia de mis ideas que no triunfaron, eso de ninguna manera, y segundo, porque hoy todo el pueblo español tiene delante de sí la evidencia de que en España no puede tener una democracia. ¿Por qué? Porque en estas elecciones, que son legislativas, está eligiendo al presidente del gobierno. Luego, si está eligiendo a los mismos, al poder ejecutivo y a un legislativo que no lo puede controlar, que no están separados, al no haber separación de poderes, y estas elecciones lo están demostrando, y las televisiones con los cara a cara, y el bipartidismo, es porque van a un, no a un presidencialismo, ojalá, porque el régimen presidencialista tiene unas cosas favoritas en contra. Pero tiene unas garantías. Hay unas elecciones por un lado para el Ejecutivo y otras elecciones por otro lado para el Ejecutivo y para los controles. Pero si aquí una sola elección... Nada menos que las legislativas, vulnerando la constitución en plena ilegalidad, la prensa, la radio, la televisión y todos los partidos, lo aceptan en la señal inequívoca que en España no hay separación alguna entre el poder ejecutivo y el poder legislativo. Y eso es propio de la oligarquía. Y yo denuncio y estoy diciendo que hay que abstenerse. porque es lo menos violento, lo más pacífico, lo más civilizado que puede hacer un ciudadano. Si un intelectual, miembro del Partido Socialista, Un analista político, un catedrático de ciencia política en Berlín, nos dice que no sabe, que es muy difícil, que no sabe qué decidir, que se le pide al pueblo español que decida. Pues yo digo, como es tan peligroso decidir, hacerlo mejor, la jugada propia, no votar, abstenerse, para no equivocarte. Y de esa manera reservar tus energías morales para que mañana puedas votar en conciencia.

Locutor 03

Un momento, Garrido, porque vamos a continuar el programa con los espectadores. Yo siempre digo que no se extrañen de que las preguntas sean más impertinentes porque son dirigidas a cada uno de ustedes y a veces pues vienen precisamente de la parte contraria de lo que ustedes opinan. Y en segundo lugar que no mentablen nuevos combates dialécticos porque entonces no hay atención a las preguntas.

Locutor 01

Es que todos los partidos son iguales. De hecho, he contestado la pregunta.

Locutor 03

Yo creo que las posturas hasta ahora están bastante claras. Vamos con los espectadores. José Luis Merino, buenas noches. Adelante, un poquito más alto aquí, como de costumbre. Y buenas noches, de nuevo.

Locutor 00

Hay hoy muchísimas preguntas. Y aunque hay muchísimas llamadas y aunque no sean preguntas de felicitación para todos los, empezando por los contertulios y terminando por el más humilde de los que trabajamos en la clave, lógicamente, como es habitual, procuraré hacerlas que sean más críticas. Me ha sorprendido hoy que hay muchísimas llamadas a favor del Partido Socialista. Seguramente porque tal vez el clima del debate ha sido anti-PSOE.