Teoría Pura de la República. Presentación en el Ateneo Villaverde.

Locutor 05

Lo que me gustaría explicaros, primero poner en valor lo que significa esta obra dentro del pensamiento republicano, dentro de la historia del pensamiento universal, digamos, porque es la primera vez que se define la República de forma positiva. ¿Y eso qué significa? Pues que da fundamento a la idea de lo que es la república sin necesidad de decir lo que no es monarquía. Hasta ahora digamos que todo el mundo cuando pregunta qué es la república, pues lo contrario de la monarquía. Cuando no es rey, pues ya es república. Claro, pero eso no le da una consistencia, digamos, por sí misma a la república. Necesitamos saber algo más que tenga la república por sí misma, que no sea solamente... contradecir lo que es la monarquía como de forma podemos decir casi infantil diciendo pues yo todo lo contrario sino que hay que darle un valor a esa cosa entonces ese es uno de los principales puntos importantes de esta obra de la teología pura de la república porque como digo pues es una obra que fundamenta la cosa pública que es lo que viene a significar además la palabra república Está formada por res pública, que significa espacio en la esfera de lo público, lo que es común a todos, digamos, eso significa república. Y el valor de esta obra sobre todo es ese. Entonces, a mí me gustaría, ya que es lo que centra la charla de hoy, primero... destacar la gran importancia que tiene esta obra y que tendrá durante bastantes siglos o muchos siglos. Esta obra, igual que lo han tenido otras grandes obras de la historia de la humanidad, desde el Capital de Marx hasta el Leviatán de Hobbes, o tantas grandes obras que han supuesto rupturas del paradigma del pensamiento en el momento en que han sido publicadas. Esta obra, de la que yo os estoy hablando en líneas muy generales para introduciros en ella y despertar la curiosidad de lo que supone, es, y Antonio García Trevijano lo ha explicado así muchas veces y a mí me ayuda mucho a entenderlo porque yo soy una persona que no tengo una formación de humanidad, de letras, yo soy de formación científica. y un concepto que a mi me ayuda mucho a entender lo que supone esta obra antes de leerla y para saber exactamente de lo que estamos hablando es el concepto de ruptura de paradigma igual que en la ciencia y para eso pues Antonio García Trevijano muchas veces ha hablado de Thomas Kuhn que es el que habla de la ruptura de paradigma en el pensamiento científico pues como supuso en su momento pues por ejemplo Newton ...con la teoría de la... ...fórmula de cálculo de la gravedad... ...o Einstein en su momento... ...suponen unos cambios... ...de paradigma... ...o Galileo en su momento por ejemplo... ...con el tema del centrismo... ...todos esos pensadores... ...aplicados a lo científico... ...y Marx por supuesto con el capital... ...suponen una ruptura... ...de lo que hasta entonces... ...era universalmente aceptado... ...en el pensamiento... Lo que todas las personas, y cuando hablo de todas las personas, estoy hablando de los gran vasallos y de los gran señores, y de los de un lado y de otro. Era el pensamiento hegemónico en toda la sociedad y estas personas rompieron esa especie de monotonía, podríamos decir, de pensamiento generalizado. En ese sentido, el pensamiento de Antonio García Tribijano y lo que supone esta obra es un pensamiento esencialmente revolucionario. Y revolucionario en el sentido más profundo del término porque es un pensamiento creador. O sea, tiene el valor de alguien que habla de cosas que hasta ese momento no ha dicho nadie. Eso es sencillamente lo que es un creador o lo que es un autor. Es alguien que es capaz de decir algo nuevo que hasta ese momento no había dicho antes. Y es el valor de todos los que he citado antes, que precisamente a través de esos cambios de paradigma, de romper con lo establecido, ya sea en el mundo científico o en el mundo político, han cambiado incluso el destino o el curso de la humanidad. No hace falta que explique mucho la importancia que tuvo en su momento Marx y todas las revoluciones que se provocaron después. Entonces, el pensamiento de Antonio García Terejano es un pensamiento en ese sentido fuerte porque es revolucionario, porque cuestiona muchísimas de las cosas que hasta ahora se han dado como establecidas. Y por eso es tan importante conocer. Entonces, con esto simplemente lo que me gustaría que entendiera es que es importante, si no ya profundizar en la obra, si en el pensamiento de Antonio García Tribijano, porque supone entender muchas cosas que hasta ahora probablemente nadie en España políticamente podía comprender y esta obra y este pensamiento... muchas de las obras de don Antonio permiten entender la realidad desde un punto de vista de análisis y de observación, de entender uno el mundo que le rodea de una manera que hasta ahora no era posible. Ese es el valor que tiene. Uno de los puntos muy importantes, como he dicho antes, Esta obra es novedosa, rompedora, revolucionaria, excreadora. ¿Qué cosas concretas, por ejemplo, podemos explicar en la escritura revolucionaria y excreadora? Bueno, pues uno de los puntos esenciales creados en esta obra y definidos en torno al tema de la República que don Antonio García Trevijano crea es el concepto de mona electoral como unidad mínima de poder. Cosa que hasta ahora, dentro de la política, estudiada o considerada como ciencia, no existía una base que fundamentara un ladrillo, podríamos decir, igual que existe en la física, por ejemplo, en el átomo, que es el ladrillo fundamental que permite luego construir todo ese edificio científico, pues en el mundo de la ciencia política no existía una unidad pequeña para entender cómo se construye el poder. Y esa unidad pequeña es algo tan elemental y tan... Podríamos decir, una vez que uno lo entiende, de sentido común, cómo es la monada electoral. ¿Qué es la monada electoral? Pues simplemente es el distrito, la agrupación territorial de vecinos, la comunidad vecinal, que se une de forma natural para... representar para tener representación o para actuar ante terceros por ejemplo podemos acudir a este concepto que aparece de forma natural en la edad media cuando los villanos que eran los habitantes de las villas los campesinos tenían que pagar el diezmo a los señores feudales pues se elegía un representante digamos de lo que sería esa mona de ese pequeño distrito de esa agrupación vecinal para actuar, para tener fuerza, y esa fuerza que tiene esa unidad de poder es lo que en la obra de don Antonio se le da el nombre de Mónada, porque él toma la idea o el concepto de un pensador que se llama Leibniz, que lo aplica en teoría de conjuntos y otro tipo de cuestiones, don Antonio lo aplica a la... al distrito electoral, a la unidad minera del poder. Entonces, en torno a eso, que luego permite entender, digamos, lo que sería el concepto de representación política, lo que es el estar representado ante el poder, la posibilidad de elegir un representante de manera directa y nominal, etc., es uno de los conceptos, digamos, nubeosos en la obra. Y otro concepto, quizá el más complejo de comprender y es el más importante y el más potente de toda la obra de Antonio García Tribijano, es la idea de la libertad política colectiva. La libertad hasta ahora, en todos los pensadores que ha habido en la historia, desde el anarquismo hasta... Hasta todos los pensadores de cualquier tendencia que han intentado fundamentar la libertad siempre lo han hecho desde un punto de vista individual, como algo intrínseco del propio individuo y de esa manera, digamos, individualista. Nunca han tenido la visión de ello como fundamentado en el colectivo. Eso es lo que fundamenta en la obra Antonio García Trevijano y lo que sustenta y permite la existencia de cualquier libertad posterior individual. O sea, para que la libertad individual de cualquier individuo que vive en una sociedad esté garantizada para que ese individuo pueda tener su libertad política en el espacio de lo público, de intervenir, de ser leal a sus principios, etc. Tiene que tener un fundamento en algo y tiene que tener un medio en el que desarrollarse donde pueda ser libre, porque uno no puede ser libre por sí mismo en la nada, sustentado sobre la nada, sino que necesita un pozo firme, digamos, un fundamento donde se sustente esa libertad. digamos del individuo y eso lo encuentra en lo que él llama libertad política colectiva que es la libertad fundadora que al final sería la libertad constituyente es decir la libertad que tiene toda una nación como España o como cualquier otro país o como cualquier colectivo de darse a sí mismos un sistema de reglas y normativo para gestionarse y para poder desenvolverse en la sociedad. Unas reglas de juego constitutivas, que al final eso es lo que es la democracia, unas reglas de juego que sean iguales para todos los participantes en ese juego. Entonces, con esas reglas iguales para todos, Se fundamenta lo que sería un sistema político dentro de la idea de república. Eso luego existe otra serie de conceptos que no son los que permiten institucionalmente garantizarlo, como es la separación de poderes, etc. Pero la idea fundamental, digamos, y en lo que yo quería hablar es la importancia que tiene el entender lo que es la libertad política colectiva como fundamento de todas las libertades individuales, porque eso es realmente un pensamiento revolucionario. Llegar a comprender por qué eso es así es quizás a lo mejor un poco difícil, Pero yo por eso lo que pretendo también es invitaros a los que estéis aquí a acercaros a este pensamiento para que vosotros mismos lo entendáis. Porque esto al fin y al cabo no es un tema, digamos, de fe o de ponerse a creérselo, sino que es un tema de que cada uno sea capaz de comprenderlo y entender por qué esto es así, cómo se fundamenta y por qué funciona de esta manera, perdón, por qué funciona de este modo y no de otra manera. Y eso cada uno lo debe entender. Entonces, para tampoco extenderme más en la charla, la idea que sí que me gustaría dejaros es que os intereséis por conocer este pensamiento, por conocer el movimiento también al que yo pertenezco, que es el Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. que por supuesto no es un partido político, nunca seremos un partido político, no pretendemos participar en el juego de los partidos, que actualmente es el que está instituido o que forma parte del régimen de poder que ahora mismo existe en España, sino que nosotros para lo que nos hemos constituido como asociación civil, es primero para concienciar a todo el que nos quiera escuchar en España sobre la realidad política que tenemos, que ahora de esa parte os hablará también Manuel después de mí, conocer primero la situación en la que ya estamos en España, qué es realmente lo que... lo que tenemos delante, cómo funciona el poder político en el que estamos, que evidentemente no funciona igual que en una dictadura, no estamos ya en la dictadura de Franco, pero tampoco estamos en una democracia, entonces hay que entender muy bien cómo funciona para saber un poco uno a lo que se enfrenta. Entonces, el MCRC lo que pretende, lo que pretendo yo y lo que pretendemos los que formamos parte del MCRC es, primero, explicar a todas las personas que nos escuchan dónde estamos, cómo funciona lo que nos estamos enfrentando, cómo funcionan las reglas, podríamos decir, de poder en España, para después eso llevarlo a la acción política, civil, con la finalidad de derribar este régimen de poder que padecemos y poder darnos entre todos unas reglas de juego constituyentes o un sistema político que sea de los ciudadanos españoles donde seamos todas las personas partícipes de ese sistema político y podamos ser considerados iguales ante las leyes y ciudadanos de pleno derecho independientemente de las capacidades que tenga cada uno, de su situación social, económica o de cualquier otro tipo, sino simplemente el que cada individuo sepa que por ser individuo posee unos derechos inalienables y que le protegen frente a todos los demás. Aunque él solo sea un punto insignificante dentro de todos esos millones de españoles, él tiene unos derechos que son suyos y que nadie, absolutamente, sea quien sea, sea la persona más poderosa, el presidente del gobierno, quien sea, le puede quitar esos derechos. Entonces, para poder crear ese sistema político que permita hacer eso, primero tenemos que quitar el régimen de poder al que ahora nos enfrentamos en España. Y eso no se puede hacer de una manera, digamos, como hasta ahora se ha creído, pues creando más partidos. No, venga, vamos a crear más partidos para quitarlo. Eso así no se puede hacer. Y eso es parte de la tarea que nosotros llevamos a cabo en el CRC, es explicar primero cómo funciona y después cómo se puede cambiar y cómo se puede solucionar esta situación.

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Miguel os ha planteado lo que es el aspecto teórico de la doctrina de don Antonio García Trevijano. Su pretensión no se queda ahí. Su pretensión fundamental es traer la democracia a nuestro país. Yo suelo empezar las exposiciones... Contándoos un cuento porque es lo que hace que entendamos todos dónde estamos y cómo se puede cambiar eso. Yo siempre cuento la siguiente cuestión. Os digo que os imaginéis que tenéis una frutería, que es España, que queréis encontrar a un empleado que os lleve la frutería y por tanto lo que buscáis es un empleado. Buscamos un empleado. que sea honesto, que sepa mucho de fruta, que sea un tipo que conoce el mercado, es decir, que tenga honestidad y conocimientos como para llevar la frutería maravillosamente bien. Y cuando se celebran elecciones, votamos y encontramos a nuestro frutero. El problema es que en España... El frutero no hay manera de controlarle, ni la fruta que compra, ni en calidad, ni en cantidad, ni en precio, hace lo que le plaza, simplemente porque... Los elegidos en el sistema político español no representan a quienes les votaron, sino que representan simplemente a los partidos políticos. Por tanto, ese señor no hay manera de controlarlo porque el sistema electoral, fundamentado en listas y en el sistema proporcional, se nos escapa a los electores la posibilidad de controlar a nuestro futero. Va a hacer lo que le plazca. Solo le debe... la vida y su acción al partido que le ha colocado en esa lista y que nosotros graciosamente hemos creído que elegíamos a alguien que nos representara. Bien, en la frutería no controlamos ni al frutero, ni a la báscula con la que pesan las frutas, ni controlamos siquiera la caja registradora donde entra el dinero. La conclusión es evidente, la conclusión es que tarde o temprano nuestro frutero nos va a robar Nos va a robar simplemente porque no hay manera de controlarlo en su actividad. Es decir, alguien que debe obedecer al mandato de quien le ha elegido se nos ha escapado simplemente porque el sistema electoral y el sistema político está montado de esa manera. no hace falta irse muy lejos para entender cómo está estructurado el régimen político español. El régimen político español está plasmado en la Constitución y en lo que uno lee detenidamente cómo está la Constitución construida sabe perfectamente que en España faltan los dos elementos esenciales que requieren un régimen democrático, que es la representación del elector por su elegido y la separación de poderes como garantía de los derechos que tenemos todos los ciudadanos. Esas dos cuestiones están en la Constitución claramente definidas y quien quiera ver las ve. Quiere decirse que en España cuando votamos, quien vote, yo soy abstencionario desde hace mucho tiempo, quien vota lo único que elige es primero AMOS. Y el amo, cuando llega al poder y ve que no hay manera de controlarlo, se convierte en ladrón. Es decir, se apropia de lo que es de todos. Eso es el sistema electoral español. Y luego, la cuestión de la no separación de poderes es evidente. Cuando en España se vota, se eligen simultáneamente dos poderes. El legislativo y el ejecutivo. La separación de poderes supondría que, por un lado, estamos en Villaverde, ¿sí?, Para explicarlo de una manera entendible, Villaverde elegiría a una persona representante de este distrito electoral y a su sustituto. Villaverde tendría el control sobre el elegido porque el elegido tendría que bajar a la circunstición electoral y el elector darle el mandato que tiene que llevar allí donde se toman las decisiones. Es decir, eso sería el sistema representativo. ¿Qué le pasaría al... al elector de Villaverde, si no cumple las cuestiones que haya prometido a su circunscripción, pues que la circunscripción tendría la potestad de quitarla. Eso se le arrebataría a los partidos políticos la capacidad que tienen ahora de poner, quitar, nombrar a quien quiera. ¿Cómo se separaría el poder ejecutivo del legislativo? Pues simplemente el presidente de la República se elegiría en una circunscripción electoral única que sería toda España, con lo cual su poder estaría completamente separado del legislativo, que debe estarlo como garantía de nuestros derechos. Y el poder judicial, que se le llama poder judicial, pero en realidad lo que tiene es una potestad, él lo que tiene que tener es... la capacidad de impedir al poder legislativo y al poder ejecutivo de inmiscuirse en el ejercicio de su potestad jurisdiccional. Yo aplico la ley y hago que se cumpla y los otros dos poderes deben estar separados. Si analizamos la constitución española vemos claramente que son todos la misma cosa. En realidad en España el delincuente se enjuicia a sí mismo. ¿Quién nombra al Consejo General del Poder Judicial? Los partidos políticos, ¿sí? Conceso, Senado, que son partidos políticos, ¿sí? ¿Qué hace el Consejo General del Poder Judicial? Simplemente determinar la carrera profesional de los jueces en las magistraturas más altas de este país. Tribunal Supremo, Tribunal Superior de Justicia, ¿sí? Y el círculo se cierra con una cosa que se llama Tribunal Constitucional. Es decir, cuando una sentencia del Tribunal Supremo no le conviene a los poderes de este país, al poder ejecutivo y al legislativo, hay un órgano situado al margen de la jurisdicción que se llama Tribunal Constitucional, que es un órgano político elegido por los partidos políticos, que ahí le esperan, es decir, ahí reconducen al sistema aquellas sentencias que el Tribunal Constitucional se ha dejado escapar, contrarias a los intereses de la oligarquía que controlan este país. ¿Sí? ¿Bien? Se entiende bien que la Constitución Española lo que hace es unir los tres poderes del Estado y, por tanto, en España es imposible que no haya corrupción, porque el propio sistema está definido de esa manera... y no hay forma, es decir, la única manera es separar esos poderes y que el elector tenga el poder de controlar a su elegido. Si no, no hay forma. No es verdad eso, que el español piensa que el cambio va a provenir cambiando de frutero. El frutero en esta frutería... va a robar siempre porque no tiene control de poder. Sea bueno, sea buenísimo, sea santo, sea lo que sea. Es decir, los seres humanos somos seres humanos. No es que seamos corruptos, es que somos humanos débiles y cuando tocamos poder sin control, nos corrompemos, que es lo que sucede habitualmente. ¿Qué hay que hacer? Controlar ese poder. Traer la democracia a nuestro país, que lo que vino después de Franco, lo que vino fue una oligarquía de partidos. Es decir, los partidos del franquismo inteligente fue capaz de pactar con los partidos que venían de la autocracia. Partido Socialista, subvencionado por los alemanes y los americanos, hicieron un pacto que ha dado como consecuencia este impresentable y apestoso régimen político en el que vivimos. Y que mientras no se les controle el poder, no hay posibilidad de cambio ninguno en España. Ninguno. Se van a perpetuar, de vez en cuando aparece un nuevo frutero que dice que nos va a resolver la vida y entonces nos ilusionamos con el nuevo frutero, pero no hay ilusión posible. Solo tenéis que pensar una cosa. ¿Qué harías tú si pudieras hacer lo que te diera la gana? Harías lo que te diera la gana, ¿verdad? Nombrarías a familiares, amigos, a conocidos, a los más próximos, ¿vale? Por tanto, lo que hay que hacer es controlar el poder. Y luego nos dará igual, exactamente igual, que el frutero sea honesto. No lo sea. Da igual, va a tener que ser honesto porque les hemos establecido una regla de juego que se llama democracia. De eso trata el libro de don Antonio García Trevijano y de eso trata su comprometida vida que lleva ya muchos años intentando traer a España un régimen democrático. Y luego cada uno de nosotros podremos ser lo que nos dé la gana, de derecha a la izquierda, de centro, no ser neutro, lo que queramos, pero tendremos unas normas de juego tan estupendas que lo único que tendremos que hacer si queremos que nuestras tesis se lleven a la práctica es bajar a la sociedad civil, que es quien tiene que tener el poder, convencerle de que nuestro programa es fantástico, que nos voten Y ya estaremos legitimados para ir donde se toman las decisiones, porque nos lo ha mandado la mayoría social. Lo que no puede ser es que un partido político nos prometa que va a hacer la leche, y nosotros nos identificamos con ese partido político, pero luego siempre se nos escapa. Siempre van a su rollo, a su cosa. Bueno, yo básicamente... la exposición para que entiendan ustedes qué es lo que plantea Antonio García Trevijano en su libro. Lo que está planteando simplemente es una solución para España. Es como él dice, que no se puede jugar al ajedrez sin que las normas del ajedrez estén en funcionamiento. Aquí jugamos al ajedrez sin normas. Resulta que el alfil, dicen los partidos políticos, que mueve como la torre. ¿Sí? O que el peón es la reina, ¿no? ¿Vale? Y entonces no hay manera, es decir, no hay manera. O te cambian las reglas a mitad de la partida. O te cambian las reglas de repente a mitad de la partida, ¿no? De lo que se trata como principio elemental es establecer las normas de juego y luego cada uno que tengamos la ideología que queramos y peleemos en la sociedad civil por hacerlos mayoritarios. Lo que se llama la hegemonía. Vamos, ¿bien? Ahora no. Bueno, bien, eso es...

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el planteamiento y ahora si queréis preguntar cosas o plantear lo deseado yo quería preguntar cómo se llega a esa situación o sea, cómo se puede traer la democracia a España porque a día de hoy la única manera que tenemos es votando entonces yo quisiera que explicarais de qué manera podemos llegar a construir este sistema que estáis presentando perfecto, me gusta mucho la pregunta porque es una cosa que choca

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mucho cuando explicamos que nosotros somos abstencionarios. El término abstencionario, que también es un término que crea Antonio García Trevijano y que no existía antes, porque siempre se ha hablado del abstencionista, es decir, la persona que no vota, que se abstiene, pero lo hace de una manera pasiva, o sea, de una manera que simplemente no sabría fundamentar el por qué no vota, sí, porque no cree en el sistema, porque no quiere participar, pero no tiene un objetivo para... para utilizar la acción de no votar como herramienta política. Entonces, el término abstencionario lo que significa es que es la persona que se abstiene conscientemente fiel a unos principios y a una lucha, y con un objetivo claro, además, contrario al régimen de poder existente, o sea, para deslegitimarlo, es un concepto muy importante de entender lo que significa la legitimidad, que es algo que es superior a la legalidad, o sea, es muy difícil de comprender, digamos, en España, sobre todo para las personas que forman parte del mundo jurídico, los abogados, etc., que viven inmersos, digamos, en que todo está regulado dentro de un sistema normativo de leyes, pues es complicado comprender lo que es la legitimidad, que es algo anterior a las leyes. O sea, las leyes son leyes y son impuestas a la sociedad a través de la fuerza, porque eso es el derecho, la fuerza para imponer unas leyes. Entonces, ¿cómo se puede llegar a imponer a una sociedad unas leyes digamos en contra de su voluntad o de una manera hegemónica en esa sociedad teniendo la legitimidad o sea teniendo el apoyo o la fuerza mayoritaria de esa sociedad o que esa sociedad permita se permita a sí misma aceptar esas leyes entonces La abstención funciona en el sentido contrario de la legitimidad, porque lo que hace es quitar esa fuerza, esa legitimidad al régimen de poder. Porque imaginaros que llegara un momento en que en España la mayoría o una mayoría importante de la sociedad... Ya no cree en los partidos, ya no respeta a los partidos, no reconoce la autoridad de los partidos y cuando hablo de los partidos estoy hablando de todos los jefes de partidos actuales, desde Mariano Rajoy a Pablo Iglesias, a Albert Rivera, a Puigdemont, a los del País Vasco, o sea, a todo lo que es la oligarquía política que ahora mismo tiene el poder. Y que no está en el gobierno, como es la creencia popular y la idea hegemónica ahora mismo en España. Todo el mundo piensa siempre que el poder lo tiene Mariano Rajoy ahora mismo porque está en el gobierno. Eso es mentira. El poder ahora mismo lo tienen todos los jefes de los partidos políticos. Lo que pasa es que entre ellos llegan acuerdos, llegan a lo que llaman ellos el consenso, tenemos que consensuar, generar nuestro acuerdo, que claro, eso al final es un reparto de dinero, de tú me das tanto, yo te doy tanto, es un cambio de cromos, un chabraneo, como digo yo, de dinero, que en realidad eso no es ni siquiera política, o sea, lo que aquí en España se llama política es simplemente al cambio de dinero. Entonces, como ellos ya tienen todos el poder, lo que hay que hacer lo primero es quitarles la legitimidad, o sea, quitarles sus sustentos, quitarles la fuerza en la calle, en la sociedad civil, el que dejen de ver a esas personas que están ahí, que dejen de verlas como si fueran ídolos, como si fueran personas importantes, que por el mero hecho de estar ahí, pues ya lo que digan tiene una sustancia y debe de ser aceptado... sin más. Entonces, lo que tú decías, ¿cómo se puede llegar o cómo podemos llegar a romper esta situación, digamos, a romper este régimen de poder a través de la abstención? Pues la abstención por sí misma, evidentemente, no es suficiente, o sea, simplemente con no votar y ya está, y la llevas en casa esperando a ver si todo el mundo se anima a no votar y no sé, y se lo planteó uno un poco como una idea autótica, no. La abstención es simplemente un primer paso, es casi el más facilito, el más sencillo, porque ya supone que uno mismo interiormente como individuo se da cuenta de que no tiene ningún sentido votar cuando no hay elección, cuando no está eligiendo absolutamente nada en España, porque todas las personas de la sociedad política ya las están eligiendo los cuadros de los partidos. no las eligen los votantes, a las personas no las puedes elegir, a ninguna de las personas que participan en la política en España las eligen los españoles, a ninguna. Entonces, cuando uno ya individualmente, digamos, como persona se da cuenta de eso, dice, bueno, ya no sigo haciendo el ridículo, participando en una cosa absurda, engañándome a mí mismo y haciendo como si estuviera eligiendo a personas y como si hubiera democracia, en fin, toda una serie de impostura y de... y de asunción de un estado de cosas que en realidad es falso, pues cuando uno ya se deja de engañar, por lo menos ya da ese pequeño primer paso de decir, vale, yo de momento ya no participo. Y a partir de ahí es donde se puede desarrollar lo que sería la acción política. Es lo que nosotros estamos haciendo hoy aquí, lo que hace el MCRC, y es asociarse dentro de la sociedad civil para que esta idea, estos conceptos, vayan extendiéndose entre toda la sociedad se vaya entendiendo por qué en España no hay democracia en contra de lo que se dice en toda la prensa, en todos los colegios, en todas las universidades, en fin, en todas partes. Además, es una palabra que cada vez la utilizan más. O sea, ya es una cosa casi cónica cuando uno ve los programas de televisión y las tertulias y tal, pues la palabra democracia es como que se dice en una de cada dos frases, tiene que aparecer democracia en algún lado o democrático, que es otra palabra que les encanta. Esto es lo más democrático, ¿eh? no sé qué es lo democrático, entonces es como una palabra, es como antes se decía, por la gracia de Dios, pues hoy se dice democrático, como para que esa frase quede muy importante. Entonces, lo que hay que hacer lo primero es combatir ese mensaje, dejar de creérselo, dejar de escucharlo, y a partir de ahí, pues empezar a asociarse, yo os invito a las personas que estéis aquí, que no conozcáis el MCMC, lo primero que os intereséis que lo conozcáis, aquí está nuestra dirección de la página web para que visitéis, también tenemos un periódico donde publicamos artículos que es diariorc.com y a partir de ahí podamos ir creando una conciencia social y civil de lucha contra el régimen de poder establecido.

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Yo suelo poner otro ejemplo para que se entienda bien cuál es la estrategia de cambio. El poder se sustenta, tiene dos patas en las que se sujeta. Uno es la legitimidad, de la que habla Miguel, y la legalidad. Imaginaros que tenemos una comunidad de propietarios de 200 vecinos. y que el presidente de la comunidad plantea a la comunidad una asamblea donde decidir qué hacer por ejemplo con el ascensor y a la asamblea bajan ...diecinueve, veinte personas... ...no es... ...difícil entender que el... ...el presidente de la comunidad... ...se siente deslegitimado... ...deslegitimado en el sentido... ...de que de doscientos vecinos... ...que bajen veinte a la asamblea... ...es evidente de que pasan de nuestra... ...de la proposición que les hace... ...no obstante... ...el poder en España de suceder esa cuestión... ...diría, muy bien... ...pero tengo la legalidad... ...y por tanto... voy a poner el ascensor y voy a hacer con el ascensor lo que me plazca. Nosotros que somos ascensionarios, es decir, no somos unos simples, bajaríamos a la casa del señor presidente y le diríamos, si tienes narices, pones el ascensor. Esa es la estrategia en el sentido de una ascensión directa, comprometida. como una extensión que va a propiciar el cambio, en el sentido de que la deslegitimación se le va a hacer palpable y no se le va a dejar que utilice la legalidad. Don Antonio García Trevijano pone numerosos ejemplos de acontecimientos históricos donde, privado el poder de la legitimidad, él dice que el poder es una entelequia, es decir, es algo que no tiene demasiada fuerza, que lo tumba cualquier acción mínima. Si tuviéramos una sociedad... que comprendiera cuál es el régimen español y cuál es la estrategia, el cambio en España sería rápido. No tardaríamos mucho tiempo en deslegitimar a este poder porque hay razones, bueno, se deslegitima solo, ¿no? Lo único que necesitamos es tener conciencia de cómo actuar, ¿no?

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¿Más preguntas? En el Reino Unido, los ciudadanos se reúnen directamente con su ciudadano, persona. ¿Eso sería posible con este sistema? Y también tiene que ver con esto, ¿qué implica exactamente el mandato imperativo?

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Vale. Cuando ya antes hablaba del concepto de monada, está ligado con esto que me estás preguntando. Ese distrito, o sea, esa pequeña comunidad de personas, en el caso del Reino Unido, que no es una democracia formal porque no hay separación de poderes, pero sí que existe la representación, lo cual ya le da una cierta dignidad y permite hablar de un ciudadano británico, no de un súbdito como somos aquí en España, sino de un ciudadano que tiene unos derechos y tiene un representante que además tiene su oficina. Como podría ser aquí en Villaverde, pues el diputado de Villaverde o el representante de Villaverde tendría aquí su oficina donde tendría que recibir a sus votantes, a sus representados, a sus electores, a los que rinde cuenta. Entonces, en Reino Unido existe la figura del diputado de distrito, del que tú hablas, donde esa persona que es elegida por un distrito electoral tiene que responder y tiene que dar la cara, por decirlo de alguna forma, frente a todas esas personas que la han elegido. Él no responde ante un partido, ante un jefe partido, una cúpula de partido o un poder más allá de su distrito. De hecho, no tiene ni por qué saber geopolítica o hablar de temas que le trascienden, sino los del propio distrito al cual representa. Entonces, eso de entrada ya crea un vínculo de lealtad entre el representante y el representado. Porque además, el que es un representante sabe muy bien que a todas las personas a las que se está enfrentando... Si le han elegido es para que cumpla una serie de compromisos que adquiere. Y sabe muy bien que si traiciona esos principios le van a dar el boleto inmediatamente porque esas personas no le están pagando, que además es otra de las cosas que defiende Antonio García Trevijano en la obra. que los diputados sean financiados por su propio distrito, no por el Estado. No que los pague un partido, no que los pague la monarquía, como ahora mismo aquí en España, que la monarquía es la que financia todos los partidos, sino que lo paguen sus vecinos. Si son 100.000 personas en un distrito, pues a lo mejor salen a 10 euros por vecino, o sea, una cantidad mínima que es la que mantiene ese diputado los gastos que tenga de su oficina, de sus desplazamientos, etc. diputado que representa a esa circunscripción. Entonces, primero se establece esa lealtad. Y luego, por otra parte, en cuanto a la cuestión del mandato imperativo, cosa que aquí en España, por ejemplo, es muy curioso, sacando el tema del mandato imperativo, en España el mandato imperativo existe al revés. En teoría, la Constitución, o lo que llaman la Constitución, las leyes fundamentales del 78, lo que hacen es prohibir el mandato imperativo a pero desde la cúpula hacia el diputado. O sea, aquí en España, en teoría, se produce la paradoja de que está prohibido, por lo que llaman la Constitución, por las leyes fundamentales del 68, está prohibido que un jefe de partido, en la cúpula de un partido, ordene o dé órdenes a sus diputados para que voten así o así en el Congreso. Bueno, pues todos sabemos, porque es algo evidente, indiscutible, innegable, que todas, absolutamente todas las leyes que se aprueban en España, desde 1978 hasta ahora, se hacen precisamente por mandato imperativo. Lo que pasa es que en vez de llamarlo así, lo llaman disciplina del partido. Es una cosa que queda en eufemismo, que queda mejor... No hace tan feo porque así no es tan evidente que se esté incumpliendo el propio texto que los partidos sean asimismos. Entonces, el mandato imperativo aquí está prohibido desde la cúpula hacia el representante. Sin embargo, el mandato imperativo del que se habla en la teoría pura de la república y el que debe de existir es inverso. Es un mandato imperativo del representado hacia su representante. O sea, es un mandato desde la sociedad civil, desde el pueblo, podríamos decirlo de un modo coloquial, o desde los gobernados hacia la persona que le representan. O sea, ahí es donde claramente se muestra quién es el que tiene el poder. Lo tiene la sociedad civil, que es la que libremente elige a la persona que le da la cama porque quiere y porque piensa que esa persona es la que va a defender sus intereses. Y como esa sociedad es la que tiene el poder ella... Lógicamente, el que tiene el poder lo puede retirar cuando le convenga, porque para eso tiene el poder. Entonces, si el poder lo tiene la sociedad civil, el gobernado tiene que tener la capacidad de revocar ese mandato y decir, tú ya no me interesas, quiero poner a otro. Tiene esa capacidad. Entonces, eso crea esa relación de mandante y mandado, digamos, y de representante representado, mediante la cual... mediante ese mandato, como decía, hace que se comprometa, que tenga una obligación ese representante con respecto a sus representados. O sea, tiene ese mandato imperativo, además, que no es, digamos, un mandato nacional, sino que es un mandato de obligado cumplimiento. Porque ahora, por ejemplo, en España estamos acostumbrados que cuando un partido presenta un programa electoral, que mucha gente te dice, no, es que aquí en España se votan los programas electorales. Y te lo dicen como si los programas electorales vinieran de Dios o del cielo, y no los hicieran personas. Y dices, bueno, pero a las personas que hacen los programas electorales, ¿quién las elige? No, eso da igual, porque es el programa. Pero el programa lo hará alguien, porque es ese programa y no otro. Porque es así, no asá, ¿no? En fin, bueno, estas paradojas del régimen de poder que tenemos. En cambio, hablando, y para terminar la pregunta, no enrollarme, cuando es un representante de un distrito, cuando es un diputado de un distrito, cuando existe el Reino Unido, en Francia también aproximadamente es así, aunque en Francia tiene otros defectos que ahora no quiero extenderme, cuando se crea esa relación, esa relación, existe ese compromiso y ese mandato de obligado cumplimiento y que, como además ese diputado, como decía antes, es financiado por esas personas de ese distrito, sabe muy bien que si las traiciona y que si no cumple ese programa, que es de lo que estaba hablando ahora y no me quiero olvidar del tema, de un programa no de partido, no un programa que hace el partido en Madrid o no sé dónde, no, no. Es el programa suyo, de esa persona, con respecto a todas las personas a las que representa, si incumple eso para lo cual se ha comprometido y que la mayoría de ese distrito le ha apoyado, va inmediatamente a la calle. Porque sabe perfectamente que el que tiene el poder son los que le están votando y como tienen el poder para ponerle, tienen el mismo poder para quitarle. Entonces, digamos que no va a desviarse de su camino por la cuenta que le trae. Por eso es el ejemplo estupendo que ponía antes Manuel Bajo sobre la frutería. Ahí sabe muy bien el frutero, que ya puede ser bueno, puede ser mal frutero, pero los que le están vigilando son los que le están vigilando. Entonces, eso realmente es la importancia que tiene el mandato imperativo, que además de ser mandato imperativo, debe ser también revocado. O sea, por ejemplo, en el Reino Unido, en ese sentido, sí que... tiene un defecto porque el mandato imperativo que existe en Reino Unido no es revocable hasta que finaliza el ejercicio legislativo, no es revocable antes. y debería de ser revocable antes, por incumplimiento, por ejemplo, del programa, o sea, debería de ser, digamos, denunciable, si esa persona hace un flagrante incumplimiento del programa, debería de ser posible destituirlo. En fin, hay otra serie de efectos que existe también en el sistema británico, pero como digo, ahí lo importante es que existe representación, existe esa relación de mandante y matado.

Locutor 03

Sí, en cuanto al método de combate, como decías en la siguiente comilla, para enfrentarse a esa oligarquía corrupta y un poco a la ideología dominante académica, por ejemplo.

Locutor 05

Claro.

Locutor 03

¿Cómo, por ejemplo, argumentar frente a la crítica que se hace en la religión, un poco a la pendienta de que se entienda a veces ingenuo incluso? ¿Cómo podría argumentarse, por ejemplo, que se toma como ejemplo Estados Unidos y la sociedad anglosajona? a propósito del Reino Unido, ¿cómo poder trasladar eso al ámbito español, latino o católico? En ese sentido, ¿cómo esperar que la República o la Constitución o el hecho de Estados Unidos de cómo se constituye pueda tomarse como ejemplo para mirar a España? sobre todo en el sentido de que no está claro la separación de esa sociedad civil con el Estado, porque algunos, todos los tribunales del Estado, todos los tribunales del Estado avanzaron. Yo no sé cómo establecer claramente cuando Trevejano habla de esa sociedad política que es como un puente entre la sociedad civil y el Estado, que parece que no se entiende eso, sino que directamente se pasa de la sociedad civil ¿Cómo argumentar esa serie de cuestiones que se plantean?

Locutor 05

Digamos, primero existe el prejuicio, digamos, anti-yanky, anti-americano, con el cual se podría un poco interpretar que defender la libertad política colectiva es defender o la cultura norteamericana o los resultados de esa libertad norteamericana y el ejercicio que hayan podido realizar de ella o incluso las medidas de gobierno de tal presidente o de cual presidente, o que ahora mismo tiene Trump o el que tuvo antes... bus o el que se quiera entonces primero hay que saber diferenciar lo que es por un lado los aspectos culturales y de hegemonía cultural digamos la forma de vida norteamericana y sajona y entender que la nuestra es otra completamente distinta o sea nosotros no somos defensores del modelo de vida norteamericano los valores propios de la cultura anglosajona ni nada similar entonces hay que entender que una cosa es el hecho que conquistan los norteamericanos sin ser conscientes, además de que lo hacen, de la toma de su libertad política y las reglas que ellos a sí mismos se dan para regularse, con luego el uso de esa libertad que hayan dado. Incluso más allá de eso, que tengan una propia conciencia ellos mismos, que no la tienen hasta ahora, a partir de ahora a lo mejor la pueden tener si leen a don Antonio, y sean conscientes realmente... de cuál fue su conquista y cómo la pueden utilizar en su propio beneficio interno digamos como pueblo como sociedad norteamericana es otro asunto pero la parte importante de entender es esa porque además El hecho fundador de la sociedad norteamericana como libertad constituyente, como ese momento de libertad colectiva en la cual el pueblo soberano, por decirlo utilizando un poco conceptos metafóricos que no me gusta mucho, pero para que nos entendamos, el pueblo que toma ese poder y que se da a sí mismo esas reglas y ese sistema de leyes, en ese acto fundacional es realmente lo que fundamenta la teoría política y lo que es la democracia, etc., etc., las reglas del juego, no el resultado de esas reglas del juego posteriores. Entonces, evidentemente, una persona que es libre y que es igual... igual de libre que las demás ante las leyes, su propia libertad la puede utilizar en cualquier sentido que uno pueda imaginar. Entonces, luego dependerá de la nobleza de esa sociedad y de los valores morales, digamos, que sean predominantes en esa sociedad, hacia dónde se reconduzca esa libertad y el uso que se haga de ella. Y luego también será necesaria, por supuesto, siempre, que ese pueblo tenga y no pierda el norte. del poder que conserva, del poder originario, digamos, como nación, para defenderse siempre frente al Estado, porque el Estado, digamos, lo que no hay que perder nunca de vista es que es un mal necesario, es necesario porque tiene que haber un poder que, digamos, que haga ejecutar las leyes y que imponga que el que se salta las normas alguien se las haga cumplir, pero no hay que perder de vista nunca que eso es un mal. Nunca puede ser percibido el Estado, que eso es lo terrible de la sociedad española, que la mayoría de la sociedad o el pensamiento hegemónico, y cada vez va siendo más en España, es que se percibe al Estado como una cosa paternal y benefactora, ¿sabes? Es como el padre Estado que nos cuida a todos y somos todos los niños pequeños que... Que a ver qué nos da el Estado, ¿sabes? Y que si se porta mal, pues nos da una pataleta y nos ponemos a patalear. Entonces, eso es lo que es terrible para un pueblo porque supone su rendición, arrodillarte ya y que el Estado haga conmigo lo que quiera. Entonces, el pueblo siempre, por eso es tan importante la separación de los poderes, para que el pueblo siempre se reserve el poder legislativo de cambiar las normas y de hacer las leyes y pueda deponer a sus representantes y ponerlos que le interese a la sociedad tener... y que mantengan ese equilibrio social en los que los valores de esa sociedad que sean hegemónicos se puedan preservar. O sea, que el poder siempre esté atado al suelo, a la base de la nación. Por eso es una de las partes esenciales para entender la teoría pura de la república y para entender la democracia y lo que es la separación de poderes, es comprender que una cosa es la nación, Y cuando hablabas tú antes, por ejemplo, de Estados Unidos, una cosa es la nación norteamericana y otra cosa es el Estado. Y cuando ya uno entiende que son dos conceptos completamente distintos, es como que ya se le abre aún la mente y cuando uno ya ve con claridad y puede entender las cosas. Porque si sucede lo que pasa ahora mismo aquí en España, y todo el discurso político cada vez es más claro en esa dirección, en el que se confunde nación y Estado, y nada más que se habla de Estado... O sea, ahora mismo uno de los titulares de los periódicos, por ejemplo, en las comunidades autónomas, digamos, donde existe más hegemonía separatista, como son en el País Vasco y en Cataluña, únicamente se habla del Estado español. O sea, a mí me han llegado a preguntar, por ejemplo, en Barcelona, si he nacido en el Estado español. Tú has nacido en el Estado español, digo, ¿cómo voy a nacer yo en el Estado? Yo no he nacido en el Ministerio de Hacienda, ni he nacido en la Moncloa, ni he nacido en la... ¿sabes? Porque eso es el Estado, yo no pertenezco al Estado, al Estado pertenecerá la clase política que trabajan ahí, o incluso las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, el Ejército, pues todas las instituciones, eso es el Estado, digamos, todo el aparato institucional, el resto no somos el Estado, yo no soy el Estado. Entonces, por eso me gusta lo que decías tú antes, cuando hablabas de la frase célebre de Mussolini, cuando dice todo en el Estado, nada contra... Esa es la esencia, además, del pensamiento fascista. O sea, el fascismo realmente original, el que entiende lo que es el fascismo, que es ya una palabra preventiva, que ya en España se habla constantemente del fascismo y se llaman unos a otros fascas, ¿tú crees eso? sin tener absolutamente ni idea de lo que es el fascismo. El fascismo simplemente es una cosa casi como de niño pequeño de todo el que te lleva a la contraria es fascista sin más. Y el fascismo no es eso. El fascismo tiene un fundamento intelectual muy potente que hay que conocer para entenderlo, para entender cuáles son las ideas que sustentan todo eso. Es simplemente algo que se produce en la historia y que además llega a ser hegemónico en toda Europa por casualidad. O sea, eso todo tiene un proceso intelectual, digamos, y degenerativo que va llevando hacia esos resultados. Y la característica principal y el peligro principal del fascismo es esa concepción donde todo es el Estado. O sea, cuando ya uno llega a pensar y cuando te llegan a preguntar en algún sitio que si tú has nacido en el Estado, es para decir, bueno, pues ya, para ahí vámonos. O sea, si ya todo es el Estado, se acabó. Entonces, creo que con eso contesto lo que tú me decías. Hay que tener siempre clara esa separación de nación, lo que es la nación, el concepto incluso patriótico, si lo quieres llamar así, utilizando ese término, que es el concepto de la tierra, el concepto territorial. Bueno, intentaré hablar, tengo un tono de voz alto, así que intentaré más o menos... Bueno, pues buenas tardes a todos. Me llamo Miguel Gómez y formo parte, como veis aquí, de un movimiento de ciudadanos, de la República Constitucional. Y bueno, pues el tema sobre el que hoy queremos hablaros en líneas muy generales, que da título a... Bueno, pues como os estaba comentando, el tema central sobre el que vamos a hablar es la obra de don Antonio García Trevijano, de la República, no sé de las personas que estáis aquí, supongo que algunos sí conocéis esta obra, sobre todo yo... Lo que me gustaría explicaros, primero poner en valor lo que significa esta obra dentro del pensamiento republicano, dentro de la historia del pensamiento universal, digamos, porque es la primera vez que se define la república de forma positiva y eso que significa. Pues que da fundamento a la idea de lo que es la república sin necesidad de decir lo que no es monarquía. Hasta ahora digamos que todo el mundo cuando pregunta qué es la república, pues lo contrario es la monarquía. Cuando no hay rey, pues ya es república. Claro, pero eso no le da una consistencia, digamos, por sí misma a la república. Necesitamos saber algo más que tenga la república por sí misma, que no sea solamente... contradecir lo que es la monarquía como de forma podemos decir casi infantil diciendo pues yo todo lo contrario sino que hay que darle un valor a esa cosa entonces ese es uno de los principales puntos importantes de esta obra de la teología pura de la república porque como digo pues es una obra que fundamenta la cosa pública que es lo que viene a significar además la palabra república Está formada por res pública, que significa espacio en la esfera de lo público, lo que es común a todos, digamos, eso significa república. Y el valor de esta obra sobre todo es ese. Entonces, a mí me gustaría, ya que es lo que centra la charla de hoy, primero... destacar la gran importancia que tiene esta obra y que tendrá durante bastantes siglos o muchos siglos esta obra pues igual que lo han tenido otras grandes obras de la historia de la humanidad pues como les vamos a hablar pues desde el Capital de Marx hasta el Leviatán de Hobbes o tantas grandes obras digamos que han supuesto rupturas del paradigma de pensamiento en el momento en que han sido publicadas entonces Esta obra, de la que yo os estoy hablando en líneas muy generales para introduciros en ella y despertar la curiosidad de lo que supone, es, y Antonio García Trevijano lo ha explicado así muchas veces, y a mí me ayuda mucho entenderlo, porque yo soy una persona que no tengo una formación de humanidad, de letras, yo soy de formación científica, y un concepto que a mí me ayuda mucho a entender lo que supone esta obra antes de leerla y para saber exactamente de lo que estamos hablando, es el concepto de ruptura de paradigma. igual que en la ciencia y para eso pues Antonio García Trevijano muchas veces ha hablado de Thomas Kuhn que es el que habla de la ruptura del paradigma en el pensamiento científico pues como supuso en su momento pues por ejemplo Newton con la teoría de la fórmula de cálculo de la gravedad o Einstein en su momento suponen unos cambios de paradigma, o Galileo en su momento, por ejemplo, cuando el tema del centrismo, todos esos pensadores, digamos, aplicados a lo científico, y Marx, por supuesto, con el capital, etc., suponen una ruptura de lo que hasta entonces era universalmente aceptado en el pensamiento, lo que todas las personas, y cuando hablo de todas las personas, estoy hablando de... de los que eran vasallos y de los que eran señores, de un lado y de otro. Era el pensamiento hegemónico en toda la sociedad y estas personas rompieron esa especie de monotonía de pensamiento generalizado. En ese sentido, el pensamiento de Antonio García Trevijano y lo que supone esta obra es un pensamiento esencialmente revolucionario. Y revolucionario en el sentido más profundo del término porque es un pensamiento creador. O sea, tiene el valor de alguien que habla de cosas que hasta ese momento no ha dicho nadie. Eso es sencillamente lo que es un creador o lo que es un autor. Es alguien que es capaz de decir algo nuevo que hasta ese momento no había dicho antes nadie en la historia. Y es el valor de... antes que precisamente a través de esos de esos cambios de paradigma de romper con lo establecido ya sea en el mundo científico o en el mundo político, han cambiado incluso el destino o el curso de la humanidad. No hace falta que explique mucho la importancia que tuvo en su momento Marx y todas las revoluciones que se provocaron después. Entonces, el pensamiento de Antonio García Terejano es un pensamiento en ese sentido fuerte porque es revolucionario, porque cuestiona muchísimas de las cosas que hasta ahora se han dado como establecidas. Y por eso es tan importante conocer. Entonces, con esto simplemente lo que me gustaría que entendieras es que es importante, si no ya profundizar en la obra, si en el pensamiento de Antonio García Tribijano, porque supone entender muchas cosas que hasta ahora probablemente nadie en España políticamente podía comprender, y esta obra y este pensamiento... muchas de las obras de don Antonio permiten entender la realidad desde un punto de vista de análisis y de observación, de entender el mundo que le rodea de una manera que hasta ahora no era posible. Ese es el valor que tiene. Uno de los puntos muy importantes, como he dicho antes, Esta obra es novedosa, es rompedora, es revolucionaria, es creadora. ¿Qué cosas concretas, por ejemplo, podemos explicar en la es que es revolucionaria y es creadora? Bueno, pues uno de los puntos esenciales creados en esta obra y definidos en torno al tema de la República, que don Antonio García Trevijano crea, es el concepto de mona electoral, como unidad mínima de poder. Cosa que hasta ahora, dentro de la política, estudiada o considerada como ciencia, no existía una base que fundamentara un ladrillo, podríamos decir, igual que existe en la física, por ejemplo, en el átomo, que es el ladrillo fundamental que permite luego construir todo ese edificio científico, pues en el mundo de la ciencia política no existía una unidad pequeña para entender cómo se construye el poder. Y esa unidad pequeña... es algo tan elemental podríamos decir una vez que uno lo entiende de sentido común como es la monada electoral que es la monada electoral o sea simplemente es el distrito la ocupación territorial de vecinos la comunidad vecinal que se une de forma natural para tener representación o para actuar ante terceros. Por ejemplo, podemos acudir incluso a este concepto que aparece de forma natural en la Edad Media, cuando los villanos, que eran los habitantes de las villas, los campesinos, tenían que pagar el diezmo a los señores feudales, pues se elegía un representante, digamos, de lo que sería esa mona, de ese pequeño distrito, de esa agrupación vecinal para actuar, para tener fuerza, y esa fuerza que tiene esa unidad de poder es lo que en la obra de don Antonio se le da el nombre de Mónada, porque él toma la idea o el concepto de un pensador que se llama Leibniz, que lo aplica en teoría de conjuntos y otro tipo de cuestiones, don Antonio lo aplica a la... al distrito electoral a la unidad entonces en torno a eso que luego permite entender digamos lo que sería el concepto de representación política lo que es el estar representado ante el poder la posibilidad de elegir un representante de manera directa y nominal etcétera es uno de los conceptos digamos novedosos en la obra y otro concepto Quizá el más complejo de comprender, y es el más importante y el más potente de toda la obra de Antonio García Tribijano, es la idea de la libertad política colectiva. La libertad hasta ahora, en todos los pensadores que ha habido en la historia, desde el anarquismo hasta todos los... pensadores de cualquier tendencia que han intentado fundamentar la libertad siempre lo han hecho desde un punto de vista individual, como algo intrínseco del propio individuo y de esa manera, digamos, individualista. Nunca han tenido la visión de ello como fundamentado en el colectivo. Eso es lo que fundamenta en la obra Antonio García Tribijano y lo que sustenta y permite la existencia de cualquier libertad posterior individual. O sea, para que la libertad individual de cualquier individuo que vive en una sociedad... esté garantizada, para que ese individuo pueda tener su libertad política en el espacio de lo público, de intervenir, de ser leal a sus principios, etc., etc., tiene que tener un fundamento en algo y tiene que tener un medio en el que desarrollarse donde pueda ser libre, porque uno no puede ser libre por sí mismo en la nada, sustentado sobre la nada, sino que necesita un pozo firme, digamos, un fundamento donde se sustente esa libertad del individuo. Y eso lo encuentra en lo que él llama libertad política colectiva, que es la libertad fundadora, que al final sería la libertad constituyente, es decir, la libertad que tiene toda una nación, como España o como cualquier otro país o como cualquier colectivo, de darse a sí mismos un sistema de reglas y normativo para gestionarse y para poder desenvolverse en la sociedad. Unas reglas de juego constitutivas, que al final eso es lo que es la democracia, unas reglas de juego que sean iguales para todos los participantes en ese juego. Entonces, con esas reglas iguales para todos, se fundamenta, digamos, lo que sería un sistema político dentro de la idea de república. Que eso luego, pues existe otra serie de conceptos que no son los que permiten institucionalmente garantizarlo, pues como la separación de poderes, etcétera, etcétera. Pero la idea fundamental, digamos, y en lo que yo quería hablar es la importancia que tiene el entender lo que es la libertad política colectiva como fundamento de todas las libertades individuales, porque eso es realmente un pensamiento revolucionario. Llegar a comprender por qué eso es así es quizás a lo mejor un poco difícil. Pero yo por eso lo que pretendo también es invitaros a los que estéis aquí a acercaros a este pensamiento para que vosotros mismos lo entendáis. Porque esto al fin y al cabo no es un tema, digamos, de fe o de ponerse a creérselo, sino que es un tema de que cada uno sea capaz de comprenderlo y entender por qué esto es así, cómo se fundamenta y por qué funciona de esta manera, perdón, por qué funciona de este modo y no de otra manera. y eso cada uno lo debe de entender. Entonces, para tampoco extenderme más en la charla, la idea que sí que me gustaría dejaros es que os intereséis por conocer este pensamiento, por conocer el movimiento también al que yo pertenezco, que es el Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, que por supuesto no es un partido político, nunca seremos un partido político, no pretendemos participar en el juego de los partidos, que actualmente es el que está instituido o que forma parte del régimen de poder que ahora mismo existe en España, sino que nosotros para lo que nos hemos constituido como asociación civil, es primero para concienciar a todo el que nos quiera escuchar en España sobre la realidad política que tenemos, que ahora de esa parte os hablará también Manuel después de mí, conocer primero la situación en la que ya estamos en España, que es realmente lo que... lo que tenemos delante, cómo funciona el poder político en el que estamos, que evidentemente no funciona igual que en una dictadura, no estamos ya en la dictadura de Franco, pero tampoco estamos en una democracia, entonces hay que entender muy bien cómo funciona para saber un poco uno a lo que se enfrenta. Entonces, el MCRC lo que pretende, lo que pretendo yo y lo que pretendemos los que formamos parte del MCRC, es primero explicar a todas las personas que nos escuchan dónde estamos, cómo funciona lo que nos estamos enfrentando, cómo funcionan las reglas, podríamos decir, de poder en España para después eso llevarlo a la acción política, civil. con la finalidad de derribar este régimen de poder que padecemos y poder darnos entre todos unas reglas de juego constituyentes o un sistema político que sea de los ciudadanos españoles donde seamos digamos todas las personas partícipes de ese sistema político y podamos ser considerados iguales ante las leyes y ciudadanos de pleno derecho independientemente de las capacidades que tenga cada uno, de su situación social, económica o de cualquier otro tipo, sino simplemente el que cada individuo sepa que por ser individuo posee unos derechos. inalienables y que le protegen frente a todos los demás. Aunque él solo sea un punto insignificante dentro de todos esos millones de españoles, él tiene unos derechos que son suyos y que nadie, absolutamente, sea quien sea, sea la persona más poderosa, el presidente del gobierno, quien sea, le puede quitar esos derechos. Entonces, para poder crear ese sistema político que permita hacer eso, primero tenemos que quitar el régimen de poder al que ahora nos enfrentamos en España. Y eso no se puede hacer de una manera, digamos, como hasta ahora se ha creído, pues creando más partidos. Vamos a crear más partidos para quitarlo. Eso así no se puede hacer. Y eso es parte de la tarea que nosotros llevamos a cabo en el ICRC, es explicar primero cómo funciona y después cómo se puede cambiar y cómo se puede solucionar esta situación. Y bueno, pues doy paso.

Locutor 02

Miguel os ha planteado lo que es el aspecto teórico de la doctrina de don Antonio García Trevijano. Su pretensión no se queda ahí, su pretensión fundamental es traer la democracia a nuestro país. Yo suelo empezar las exposiciones... contándoos un cuento porque es lo que hace que entendamos todos dónde estamos y cómo se puede cambiar eso. Yo siempre cuento la siguiente cuestión. Os digo que os imaginéis que tenéis una frutería, que es España, que queréis encontrar a un empleado que os lleve la frutería y por tanto lo que buscáis es un empleado. Buscamos un empleado. que sea honesto, que sepa mucho de fruta, que sea un tipo que conoce el mercado, es decir, que tenga honestidad y conocimientos como para llevar la frutería maravillosamente bien. Y cuando se celebran elecciones, votamos y encontramos a nuestro frutero. El problema es que en España... El frutero no hay manera de controlarle, ni la fruta que compra, ni en calidad, ni en cantidad, ni en precio, hace lo que le place, simplemente porque... los elegidos en el sistema político español no representan a quienes les votaron, sino que representan simplemente a los partidos políticos. Por tanto, ese señor no hay manera de controlarlo porque el sistema electoral, fundamentado en listas y en el sistema proporcional, se nos escapa a los electores la posibilidad de controlar a nuestro futero. Va a hacer lo que le plazca, solo le debe la vida y su acción al partido que le ha colocado en esa lista y que nosotros graciosamente hemos creído que elegíamos a alguien que nos representara. Bien, en la frutería no controlamos ni al frutero, ni a la báscula con la que pesan las frutas, ni controlamos siquiera la caja registradora donde entra el dinero. La conclusión es evidente, la conclusión es que tarde o temprano nuestro frutero nos va a robar Nos va a robar simplemente porque no hay manera de controlarlo en su actividad. Es decir, alguien que debe obedecer al mandato de quien le ha elegido se nos ha escapado simplemente porque el sistema electoral y el sistema político está montado de esa manera. no hace falta irse muy lejos para entender cómo está estructurado el régimen político español. El régimen político español está plasmado en la Constitución y en lo que uno lee detenidamente cómo está la Constitución construida sabe perfectamente que en España faltan los dos elementos esenciales que requieren un régimen democrático, que es la representación del elector por su elegido y la separación de poderes como garantía de los derechos que tenemos todos los ciudadanos. Esas dos cuestiones están en la Constitución claramente definidas y quien quiera ver las ve. Quiere decirse que en España cuando votamos, quien vote, yo soy abstencionario desde hace mucho tiempo, quien vota lo único que elige es primero AMO. Y el amo, cuando llega al poder y ve que no hay manera de controlarlo, se convierte en ladrón. Es decir, se apropia de lo que es de todos. Eso es el sistema electoral español. Y luego, la cuestión de la no separación de poderes es evidente. Cuando en España se vota, se eligen simultáneamente dos poderes. El legislativo y el ejecutivo. La separación de poderes supondría que, por un lado, estamos en Villaverde, ¿sí?, Para explicarlo de una manera entendible, Villaverde elegiría a una persona representante de este distrito electoral y a su sustituto. Villaverde tendría el control sobre el elegido porque el elegido tendría que bajar a la circunstición electoral y el elector darle el mandato que tiene que llevar allí donde se toman las decisiones. Es decir, eso sería el sistema representativo. ¿Qué le pasaría al elector de Villaverde si no cumple las cuestiones que haya prometido a su circunscripción? Pues que la circunscripción tendría la potestad de quitarlo. Eso se le arrebataría a los partidos políticos la capacidad que tienen ahora de poner, quitar, nombrar a quien quiera. ¿Cómo se separaría el poder ejecutivo del legislativo? Pues simplemente el presidente de la República se elegiría en una circunscripción electoral única que sería toda España, con lo cual su poder estaría completamente separado del legislativo, que debe estarlo como garantía de nuestros derechos. Y el poder judicial, que se le llama poder judicial, pero en realidad lo que tiene es una potestad, él lo que tiene que tener es... la capacidad de impedir al poder legislativo y al poder ejecutivo de inmiscuirse en el ejercicio de su potestad jurisdiccional. Yo aplico la ley y hago que se cumpla y los otros dos poderes deben estar separados. Si analizamos la constitución española vemos claramente que son todos la misma cosa. En realidad en España el delincuente se enjuicia a sí mismo. ¿Quién nombra al Consejo General del Poder Judicial? Los partidos políticos, ¿sí? Congreso, Senado, que son partidos políticos, ¿sí? ¿Qué hace el Consejo General del Poder Judicial? Simplemente determinar la carrera profesional de los jueces en las magistraturas más altas de este país. Tribunal Supremo, Tribunal Superior de Justicia. Y el círculo se cierra con una cosa que se llama Tribunal Constitucional. Es decir, cuando una sentencia del Tribunal Supremo no le conviene a los poderes de este país, al poder ejecutivo y al legislativo, hay un órgano situado al margen de la jurisdicción que se llama Tribunal Constitucional, que es un órgano político elegido por los partidos políticos. que ahí le esperan, es decir, ahí reconducen al sistema aquellas sentencias que el Tribunal Constitucional se ha dejado escapar contrarias a los intereses de la oligarquía que controlan este país. ¿Sí? ¿Bien? Se entiende bien que la Constitución Española lo que hace es unir los tres poderes del Estado y, por tanto, en España es imposible que no haya corrupción porque el propio sistema está definido de esa manera Y no hay forma, es decir, la única manera es separar esos poderes y que el elector tenga el poder de controlar a su elegido. Si no, no hay forma. No es verdad eso, que el español piensa que el cambio va a provenir cambiando de frutero. El frutero en esta frutería... va a robar siempre porque no tiene control de poder. Sea bueno, sea buenísimo, sea santo, sea lo que sea. Es decir, los seres humanos somos seres humanos. No es que seamos corruptos, es que somos humanos débiles y cuando tocamos poder sin control, nos corrompemos, que es lo que sucede habitualmente. ¿Qué hay que hacer? Controlar ese poder. Traer la democracia a nuestro país, que lo que vino después de Franco, lo que vino fue una lidarquía de partidos, es decir, los partidos del franquismo inteligente fue capaz de pactar con los partidos que venían de la oposición, como el Partido Comunista, los nacionalistas, el Partido Socialista, subvencionado por los alemanes y los americanos, Hicieron un pacto que ha dado como consecuencia este impresentable y apestoso régimen político en el que vivimos. Y que mientras no se les controle el poder, no hay posibilidad de cambio ninguno en España. Ninguno. Se van a perpetuar, de vez en cuando aparece un nuevo frutero que dice que nos va a resolver la vida y entonces nos ilusionamos con el nuevo frutero, pero no hay ilusión posible. Solo tenéis que pensar una cosa. ¿Qué harías tú si pudieras hacer lo que te diera la gana? Harías lo que te diera la gana, ¿verdad? Nombrarías a familiares, amigos, a conocidos, a los más próximos, ¿vale? Por tanto, lo que hay que hacer es controlar el poder. Y luego nos dará igual, exactamente igual, que el frutero sea honesto. No lo sea. Da igual, va a tener que ser honesto porque les hemos establecido una regla de juego que se llama democracia. De eso trata el libro de don Antonio García Trevizano y de eso trata su comprometida vida que lleva ya muchos años intentando traer a España... un régimen democrático. Y luego cada uno de nosotros podremos ser lo que nos dé la gana, de derecha a la izquierda, de centro, no ser neutro, lo que queramos, pero tendremos unas normas de juego tan estupendas, que lo único que tendremos que hacer si queremos que nuestras tesis se lleven a la práctica es bajar a la sociedad civil, que es quien tiene que tener el poder, convencerle de que nuestro programa es fantástico, que nos voten Y ya estaremos legitimados para ir donde se toman las decisiones, ¿eh? Porque nos lo ha mandado la mayoría social, ¿eh? Bien, lo que no puede ser es que un partido político nos prometa que va a hacer la leche, ¿sí? Y nosotros nos identificamos con ese partido político, pero luego siempre se nos escapa, ¿sí? Siempre van a su rollo, a su cosa, ¿no? Bien, bueno, yo básicamente es ahí a la... la exposición para que entiendan ustedes qué es lo que plantea Antonio García Trevijano en su libro. Lo que está planteando simplemente es una solución para España. Es como él dice que no se puede jugar al ajedrez sin que las normas del ajedrez estén en funcionamiento. Aquí jugamos al ajedrez sin normas. Resulta que el alfil, dicen los partidos políticos, que mueve como la torre. o que el peón es la reina y entonces no hay manera es decir, no hay manera o te cambian las reglas de repente a mitad de la partida de lo que se trata como principio elemental es establecer las normas de juego y luego cada uno que tengamos la ideología que queramos y peleemos en la sociedad civil por hacerlos mayoritarios lo que se llama la hegemonía ahora no Bueno, bien, eso es el el planteamiento y ahora...

Locutor 04

Si queréis preguntar cosas o plantear lo deseado... Yo quería preguntar cómo se llega a esa situación, o sea, cómo se puede traer la democracia a España porque a día de hoy la única manera que tenemos es votando. Entonces yo quisiera que explicarais de qué manera podemos llegar a construir este sistema que estáis presentando.

Locutor 05

Perfecto, me gusta mucho la pregunta porque es una cosa que choca mucho cuando explicamos que nosotros somos abstencionarios. El término abstencionario, que también es un término que crea Antonio García Trevijano y que no existía antes, porque siempre se ha hablado del abstencionista, es decir, la persona que no vota, que se abstiene, pero lo hace de una manera pasiva, o sea, de una manera que simplemente no sabría fundamentar el por qué no vota, sí, porque no cree en el sistema, porque no quiere participar, pero no tiene un objetivo para... para utilizar la acción de no votar como herramienta política. Entonces, el término abstencionario lo que significa es que es la persona que se abstiene conscientemente fiel a unos principios y a una lucha, y con un objetivo claro, además, contrario al régimen de poder existente, o sea, para deslegitimarlo, es un concepto muy importante de entender lo que significa la legitimidad, que es algo que es superior a la legalidad, o sea, es muy difícil de comprender, digamos, en España, sobre todo para las personas que forman parte del mundo jurídico, los abogados, etcétera, que viven inmersos, digamos, en que todo está regulado dentro de un sistema normativo de leyes, pues es complicado comprender lo que es la legitimidad, que es algo anterior a las leyes. O sea, las leyes son leyes y son impuestas a la sociedad a través de la fuerza, porque eso es el derecho, la fuerza para imponer unas leyes. Entonces, ¿cómo se puede llegar a imponer a una sociedad unas leyes en contra de su voluntad o de una manera hegemónica en esa sociedad, teniendo la legitimidad, o sea, teniendo el apoyo o la fuerza mayoritaria de esa sociedad o que esa sociedad se permita a sí misma aceptar esas leyes. La abstención funciona en el sentido contrario de la legitimidad, porque lo que hace es quitar esa fuerza, esa legitimidad al régimen de poder. Porque imaginaros que llegara un momento en que en España la mayoría o una mayoría importante de la sociedad... Ya no cree en los partidos, ya no respeta a los partidos, no reconoce la autoridad de los partidos y cuando hablo de los partidos estoy hablando de todos los jefes de partidos actuales, desde Mariano Rajoy a Pablo Iglesias, a Albert Rivera, a Puigdemont, a los del País Vasco, a todo lo que es la oligarquía política que ahora mismo tiene el poder. Y que no está en el gobierno, como es la creencia, digamos, popular y la idea hegemónica ahora mismo en España. Todo el mundo piensa siempre que el poder lo tiene Mariano Rajoy ahora mismo porque está en el gobierno. Eso es mentira. O sea, el poder ahora mismo lo tienen todos los jefes de los partidos políticos. Lo que pasa es que entre ellos llegan acuerdos, llegan a lo que llaman ellos el consenso, tenemos que consensuar, tenemos que tener nuestro acuerdo, que claro, eso al final es un reparto de dinero, de tú me das tanto, yo te doy tanto, es un cambio de cromos, un chabraneo, como digo yo, de dinero, que en realidad eso no es ni siquiera política, o sea, lo que aquí en España se llama política es simplemente al cambio de dinero. Entonces, como ellos ya tienen todos el poder, lo que hay que hacer lo primero es quitarles la legitimidad, o sea, quitarles sus sustentos, quitarles la fuerza en la calle, en la sociedad civil, el que dejen de ver a esas personas que están ahí, que dejen de verlas como si fueran ídolos, como si fueran personas importantes, que por el mero hecho de estar ahí, pues ya lo que digan tiene una sustancia y debe de ser aceptado sin más. Entonces, lo que tú decías, ¿cómo se puede llegar o cómo podemos llegar a romper esta situación, digamos, a romper este régimen de poder a través de la abstención? Pues la abstención por sí misma, evidentemente, no es suficiente, o sea, simplemente con no votar y ya está, y me llevo así en casa esperando a ver si todo el mundo se anima a no votar y no sé, y se lo planteo uno un poco como una idea utópica, no. La abstención es simplemente un primer paso, es casi el más facilito, el más sencillo porque ya supone que uno mismo, interiormente, como individuo, se da cuenta de que no tiene ningún sentido votar cuando no hay elección, cuando no está eligiendo absolutamente nada en España, porque todas las personas de la sociedad política ya las están eligiendo los cuadros de los partidos, no las eligen los votantes, a las personas no las puedes elegir, a ninguna de las personas que participan en la política en España las eligen los españoles, a ninguna. Entonces, cuando uno ya... Y individualmente, digamos, cuando la persona se da cuenta de eso, dice, bueno, ya no sigo haciendo el ridículo, participando en una cosa absurda, engañándome a mí mismo y haciendo como si estuviera eligiendo a personas y como si hubiera democracia, en fin, toda una serie de impostura y de asunción de un estado de cosas que en realidad es falso, pues cuando uno ya se deja de engañar, por lo menos ya da ese pequeño primer paso de decir, vale, yo de momento ya no participo. Y a partir de ahí es donde se puede desarrollar lo que sería la acción política. Es lo que nosotros estamos haciendo hoy aquí, lo que hace el MCRC, y es asociarse dentro de la sociedad civil para que esta idea, estos conceptos, vayan extendiéndose entre toda la sociedad. se vaya entendiendo por qué en España no hay democracia en contra de lo que se dice en toda la prensa, en todos los colegios, en todas las universidades, en fin, en todas partes, además es una palabra que cada vez la utilizan más, o sea, ya es una cosa casi cónica cuando uno ve los programas de televisión, las tertulias y tal, pues la palabra democracia es como que se dice en una de cada dos frases, tiene que aparecer democracia en algún lado o democrático, que es otra palabra que les encanta, esto es lo más democrático, que es lo democrático. Entonces, una palabra es como antes se decía, por la gracia de Dios, pues hoy se dice democrático. Esa frase queda muy importante. Entonces, lo que hay que hacer lo primero es combatir ese mensaje, dejar de creérselo, dejar de escucharlo y a partir de ahí, pues empezar a asociarse. Yo os invito a las personas que estéis aquí que no conozcáis el MCMC, lo primero que os intereseis que lo conozcáis, aquí está nuestra dirección de la página web para que visitéis, también tenemos un periódico donde publicamos artículos que es diariorc.com y a partir de ahí podamos ir creando una conciencia social y civil de lucha contra el régimen de poder establecido.

Locutor 02

Yo suelo poner otro ejemplo para que se entienda bien cuál es la estrategia de cambio. El poder se sustenta, tiene dos patas en las que se sujeta. Uno es la legitimidad, de la que habla Miguel, y la legalidad. Imaginaros que tenemos una comunidad de propietarios de 200 vecinos, y que el presidente de la comunidad plantea a la comunidad una asamblea donde decidir qué hacer, por ejemplo, con el ascensor y a la asamblea bajan 19, 20 personas. No es difícil entender que el presidente de la comunidad se siente deslegitimado en el sentido de que de 200 vecinos que bajen 20 a la asamblea es evidente que pasan de la proposición que les hace. No obstante, el poder en España de suceder esa cuestión diría, muy bien, pero tengo la legalidad y por tanto... voy a poner el ascensor y voy a hacer con el ascensor lo que me plazca. Nosotros que somos abstencionarios, es decir, no somos unos simples, bajaríamos a la casa del señor presidente y le diríamos, si tienes narices, pones el ascensor. Esa es la estrategia en el sentido de una abstención directa, comprometida, como una extensión que va a propiciar el cambio, en el sentido de que la deslegitimación se le va a hacer palpable y no se le va a dejar que utilice la legalidad. Don Antonio García Trevijano pone numerosos ejemplos de acontecimientos históricos donde, privado el poder de la legitimidad, él dice que el poder es una entelequia, es decir, es algo que no tiene demasiada fuerza, que lo tumba cualquier acción mínima. Si tuviéramos una sociedad... que comprendiera cuál es el régimen español y cuál es la estrategia. El cambio en España sería rápido. No tardaríamos mucho tiempo en deslegitimar a este poder porque hay razones, bueno, ser deslegitima solo, ¿no? Lo único que necesitamos es tener conciencia de cómo actuar, ¿no? Bien.

Locutor 00

¿Más preguntas? En el Reino Unido, los ciudadanos se reúnen directamente con su ciudadano, persona. ¿Eso sería posible con este sistema? Y también tiene que ver con esto, ¿qué implica exactamente el mandato interactivo?

Locutor 05

Vale. Cuando ya antes se hablaba del concepto de mona, está ligado con esto que me estás preguntando. Ese distrito, o sea, esa pequeña comunidad de personas, en el caso del Reino Unido, que no es una democracia formal porque no hay separación de poderes, pero sí que existe la representación, lo cual ya le da una cierta dignidad y permite hablar de un ciudadano británico, no de un súbdito como somos aquí en España, sino de un ciudadano que tiene unos derechos y tiene un representante que además tiene su oficina. como podría ser aquí en Villaverde, pues el diputado de Villaverde o el representante de Villaverde tendría aquí su oficina donde tendría que recibir a sus votantes, a sus representados, a sus electores, a los que rinde cuenta. Entonces, en Reino Unido existe la figura del diputado de distrito, del que tú hablas, donde esa persona que es elegida por un distrito electoral tiene que responder y tiene que dar la cara, por decirlo de alguna forma, frente a todas esas personas que la han elegido. Él no responde ante un partido, ante un jefe partido, una cúpula de partido o un poder más allá de su distrito. De hecho, no tiene ni por qué saber geopolítica o hablar de temas que le trascienden, sino los del propio distrito al cual representa. Entonces, eso de entrada ya crea un vínculo de lealtad entre el representante y el representado. Porque además, el que es un representante sabe muy bien que a todas las personas a las que se está enfrentando... Si le han elegido es para que cumpla una serie de compromisos que adquiere. Y saben muy bien que si traiciona esos principios le van a dar el boleto inmediatamente porque esas personas no le están pagando, que además es otra de las cosas que defiende Antonio García Trevijano en la obra, que los diputados sean financiados por su propio distrito, no por el Estado. No que los pague un partido, no que los pague la monarquía, como ahora mismo aquí en España, que la monarquía es la que financia todos los partidos, sino que lo paguen sus vecinos. Si son 100.000 personas en un distrito, pues a lo mejor salen a 10 euros por vecino, es decir, una cantidad mínima que es la que mantiene ese diputado los gastos que tenga de su oficina, de sus desplazamientos, etc., etc., etc. diputado que representa a esa circunscripción. Entonces, primero se establece esa lealtad. Y luego, por otra parte, en cuanto a la cuestión del mandato imperativo, cosa que aquí en España, por ejemplo, es muy curioso, sacando el tema del mandato imperativo, en España el mandato imperativo existe al revés. En teoría, la Constitución, o lo que llaman la Constitución, las leyes fundamentales del 78, lo que hacen es prohibir el mandato imperativo a pero desde la cúpula hacia el diputado. O sea, aquí en España, en teoría, se produce la paradoja de que está prohibido por lo que llaman la Constitución, por las leyes fundamentales del 68, está prohibido que un jefe de partido, en la cúpula de un partido, ordene o dé órdenes a sus diputados para que voten así o asá en el Congreso. Bueno, pues todos sabemos, porque es algo evidente, indiscutible, innegable, que todas, absolutamente todas las leyes que se aprueban en España... desde 1978 hasta ahora, se hacen precisamente por mandato imperativo. Lo que pasa es que en vez de llamarlo así, lo llaman disciplina de partido. Es una cosa que queda en eufemismo, que queda mejor, no hace tan feo, porque así no es tan evidente que se esté cumpliendo el propio texto, que los partidos sean asimismos. Entonces, el mandato imperativo aquí está prohibido desde la cúpula hacia el representante. Sin embargo, el mandato imperativo del que se habla en la teoría pura de la república y el que debe de existir es inverso, es un mandato imperativo del representado hacia su representante. O sea, es un mandato desde la sociedad civil, desde el pueblo, podríamos decirlo de un modo coloquial, o desde los gobernados hacia la persona que le representan. O sea, ahí es donde claramente se muestra quién es el que tiene el poder. Lo tiene la sociedad civil, que es la que libremente elige a la persona que le da la cama porque quiere y porque piensa que esa persona es la que va a defender sus intereses. Y como esa sociedad es la que tiene el poder ella... Lógicamente, el que tiene el poder lo puede retirar cuando le convenga, porque para eso tiene el poder. Entonces, si el poder lo tiene la sociedad civil, el gobernador tiene que tener la capacidad de revocar ese mandato y decir, tú ya no me interesas, quiero poner a otro. Tiene esa capacidad. Entonces, eso crea esa relación de mandante y mandado, digamos, y de representante representado, mediante la cual... mediante ese mandato, como decía, hace que se comprometa, que tenga una obligación ese representante con respecto a sus representados. O sea, tiene ese mandato imperativo, además, que no es, digamos, un mandato general, sino que es un mandato de obligado cumplimiento. Porque ahora, por ejemplo, en España estamos acostumbrados que cuando un partido... presenta un programa electoral que mucha gente te dice, no, es que aquí en España se votan los programas electorales. Y te lo dicen como si los programas electorales vinieran de Dios o del cielo y no los hicieran personas. Y dices, bueno, pero a las personas que hacen los programas electorales, ¿quién las elige? No, eso da igual, es el programa. Pero el programa lo hará alguien, ¿por qué es ese programa y no otro? Porque es así, no asá, ¿no? En fin, bueno, estas paradojas del régimen de poder que tenemos. En cambio, hablando, y para terminar la pregunta, no enrollarme, cuando es un representante de un distrito, cuando es un diputado de un distrito, cuando existe el Reino Unido, en Francia también aproximadamente es así, aunque en Francia tiene otros defectos que ahora no quiero extenderme, cuando se crea esa relación, esa relación, existe ese compromiso y ese mandato de obligado cumplimiento y que, como además ese diputado, como decía antes, es financiado por esas personas de ese distrito, sabe muy bien que si las traiciona y que si no cumple ese programa, que es de lo que estaba hablando ahora y no me quiero desviar del tema, de un programa no de partido, no un programa que hace el partido en Madrid o no sé dónde, no, no. Es el programa suyo, de esa persona, con respecto a todas las personas a las que representa, si incumple eso para lo cual se ha comprometido y que la mayoría de ese distrito le ha apoyado, va inmediatamente a la calle. Porque sabe perfectamente que tiene el poder son los que le están votando y como tienen el poder para ponerle, tienen el mismo poder para quitarle. Entonces, digamos que no va a desviarse de su camino por la cuenta que le trae. Por eso es el ejemplo estupendo que ponía antes Manuel Bajo sobre la frutería. Ahí sabe muy bien el frutero, que ya puede ser bueno, puede ser mal frutero, pero los que le están vigilando son los que le están vigilando. Entonces, eso realmente es la importancia que tiene el mandato imperativo, que además de ser mandato imperativo debe ser también revocado. O sea, por ejemplo, en el Reino Unido, en ese sentido, sí que... tiene un defecto porque el mandato imperativo que existe en Reino Unido no es revocable hasta que finaliza el ejercicio legislativo, no es revocable antes. y debería de ser revocable antes, por incumplimiento, por ejemplo, del programa, o sea, debería de ser, digamos, denunciable, si esa persona hace un flagrante incumplimiento del programa, debería de ser posible destituirlo. En fin, otra serie de efectos que existe también en el sistema británico, pero como digo, ahí lo importante es que existe representación, existe esa relación de mandante y matante.

Locutor 03

Sí, en cuanto al método de combate, como decías, para enfrentarse a esa oligarquía corrupta y un poco a la ideología dominante académica, por ejemplo.

Locutor 05

Claro.

Locutor 03

¿Cómo, por ejemplo, argumentar frente a la crítica que se hace en la perijana, un poco a la perienta, que se entiende a veces de ingenuo incluso? ¿Cómo podría argumentarse, por ejemplo, que se toma como ejemplo Estados Unidos y la sociedad anglosajona a propósito del Reino Unido? Sí. ¿Cómo poder trasladar eso al ámbito español, latino o católico? En ese sentido, ¿cómo esperar que la República o la Constitución o el hecho de Estados Unidos de cómo se constituye pueda tomarse como ejemplo para mirar a España? Sobre todo en el sentido de que no está claro la separación de esa sociedad civil con el Estado, porque algunos, todos los tribunales del Estado, todos los tribunales del Estado avanzaron. Entonces, ¿cómo establecer claramente cuando trabajamos de esa sociedad política que es como un puente entre la sociedad civil y el Estado, que parece que no se entiende eso, sino que directamente se pasa de la sociedad civil? O sea, bueno, el individuo que ha implantado un Estado, al Estado, ¿no? Y entonces no hay, no existe el hombre político ni el político, sino que directamente es todo político. ¿Cómo argumentar esa serie de cuestiones que se plantean?

Locutor 05

Claro, sí, es un tema muy interesante porque, claro, existe una... Digamos, primero existe el prejuicio, digamos, antiyanqui, antiamericano, con el cual se podría un poco interpretar que defender la libertad política colectiva es defender o la cultura norteamericana o los resultados de esa libertad norteamericana y el ejercicio que hayan podido realizar de ella o incluso las medidas de gobierno de tal presidente o de cual presidente, o que ahora mismo tiene Trump o el que tuvo antes... bus o el que se quiera. Entonces, primero hay que saber diferenciar lo que es, por un lado, los aspectos culturales y de hegemonía cultural, digamos, la forma de vida norteamericana y sajona y entender que la nuestra es otra completamente distinta. O sea, nosotros no somos defensores del modelo de vida norteamericano, los valores propios de la cultura anglosajona ni nada similar. Entonces, hay que entender que una cosa es el hecho que conquistan los norteamericanos sin ser conscientes, además de que lo hacen, de la toma de su libertad política y las reglas que ellos a sí mismos se dan para regularse, con luego el uso de esa libertad que hayan dado. Incluso más allá de eso, que tengan una propia conciencia ellos mismos, que no la tienen hasta ahora, a partir de ahora a lo mejor la pueden tener si leen a don Antonio, y sean conscientes realmente de cuál fue su conquista y cómo la pueden utilizar en su propio beneficio interno, digamos, como pueblo, como sociedad norteamericana. Es otro asunto. Pero la parte importante de entender es esa, porque además el hecho fundador de la... de la sociedad norteamericana como libertad constituyente, como ese momento de libertad colectiva en la cual el pueblo soberano, por decirlo utilizando un poco conceptos metafóricos que no me gustan mucho, pero para que nos entendamos, el pueblo que toma ese poder y que se da a sí mismo esas reglas y ese sistema de leyes, En ese acto fundacional es realmente lo que fundamenta la teoría política y lo que es la democracia, etc. Las reglas del juego. No el resultado de esas reglas del juego posteriores. Entonces, evidentemente, una persona que es libre y que es igual... igual de libre que las demás ante las leyes, su propia libertad la puede utilizar en cualquier sentido que uno pueda imaginar. Entonces, luego dependerá de la nobleza de esa sociedad y de los valores morales, digamos, que sean predominantes en esa sociedad, hacia dónde se reconduzca esa libertad y el uso que se haga de ella. Y luego también será necesaria, por supuesto, siempre, que ese pueblo tenga y no pierda el norte, del poder que conserva, del poder originario, digamos, como nación, para defenderse siempre frente al Estado. Porque el Estado, digamos, lo que no hay que perder nunca de vista es que es un mal necesario. Es necesario porque tiene que haber un poder que haga ejecutar las leyes y que imponga que el que se salta las normas alguien se las haga cumplir, pero no hay que perder de vista nunca que eso es un mal. Nunca puede ser percibido el Estado, que eso es lo terrible de la sociedad española, que la mayoría de la sociedad o el pensamiento hegemónico, y cada vez va siendo más en España, es que se percibe al Estado como una cosa paternal y benefactora. Es como el padre Estado que nos cuida a todos y somos todos los niños pequeños que... Que a ver qué nos da el Estado, ¿sabes? Y que si se porta mal, pues nos da una pataleta y nos ponemos a patalear. Entonces, eso es lo que es terrible para un pueblo porque supone su rendición, arrodillarte ya y que el Estado haga conmigo lo que quiera. Entonces, el pueblo siempre, por eso es tan importante la separación de los poderes, para que el pueblo siempre se reserve el poder legislativo de cambiar las normas y de hacer las leyes y pueda deponer a sus representantes y ponernos que le interese a la sociedad tener... y que mantengan ese equilibrio social, podemos decir, en los que los valores de esa sociedad que sean hegemónicos se puedan preservar. O sea, que el poder siempre esté atado al suelo, a la base de la nación. Por eso es una de las partes esenciales para entender la teoría pura de la república y para entender la democracia y lo que es la separación de poderes, es comprender que una cosa es la nación, Y cuando hablabas tú antes, por ejemplo, de Estados Unidos, una cosa es la nación norteamericana y otra cosa es el Estado. Y cuando ya uno entiende que son dos conceptos completamente distintos, es como que ya se le abre a uno la mente y cuando uno ya ve con claridad y puede entender las cosas. Porque si sucede lo que pasa ahora mismo aquí en España, y todo el discurso político cada vez es más claro en esa dirección, en el que se confunde nación y Estado, y nada más que se habla de Estado... Ahora mismo uno de los titulares de los periódicos, por ejemplo, en las comunidades autónomas donde existe más hegemonía separatista, como son en el País Vasco y en Cataluña, únicamente se habla del Estado español. A mí me han llegado a preguntar, por ejemplo, en Barcelona si he nacido en el Estado español. Tú has nacido en el Estado español, digo, ¿cómo voy a nacer yo en el Estado? Yo no he nacido en el Ministerio de Hacienda, ni he nacido en la Moncloa, ni he nacido en la... ¿sabes? Porque eso es el Estado, yo no pertenezco al Estado, el Estado pertenecerá a la clase política que trabajan ahí, o incluso las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, el Ejército, pues todas las instituciones, eso es el Estado, digamos, todo el aparato institucional, el resto no somos el Estado, yo no soy el Estado. Entonces, por eso me gusta lo que decías tú antes, cuando hablabas de la frase célebre de Mussolini, cuando dice todo en el Estado, esa es la esencia del pensamiento fascista, o sea, el fascismo realmente original, el que entiende lo que es el fascismo, que es ya una palabra preventiva, que ya en España se habla constantemente del fascismo y se llaman unos a otros fachas, ¿tú lo crees eso? sin tener absolutamente ni idea de lo que es el fascismo. El fascismo simplemente es una cosa casi como de niño pequeño, de todo el que te lleva a la contraria es fascista sin más. Y el fascismo no es eso, el fascismo tiene un fundamento intelectual muy potente que hay que conocer para entenderlo, para entender cuáles son las ideas que sustentan todo eso. Es simplemente algo que se produce en la historia y que además llega a ser hegemónico en toda Europa por casualidad. O sea, eso todo tiene un proceso intelectual, digamos, y degenerativo que va llevando hacia esos resultados. Y la característica principal y el peligro principal del fascismo es esa concepción donde todo es el Estado. O sea, cuando ya uno llega a pensar y cuando te llegan a preguntar en algún sitio que si tú has nacido en el Estado, es para decir, bueno, pues ya, para ahí vámonos, o sea, si ya todo es el Estado, se acabó. Entonces, creo que con eso contesto lo que tú me decías, Hay que tener siempre clara esa separación de nación, lo que es la nación, el concepto incluso patriótico, si lo quieres llamar así, utilizando ese término, que es el concepto de la tierra, el concepto territorial, de la tierra de tus padres, que es lo que quiere decir patria, es la tierra de tus padres, de tus antepasados, de tus abuelos, eso es lo que significa patria, y hay que tener ese concepto claro, y lo que es la nación, el espacio común de todos, ya no solo como territorio físico, como los árboles y las montañas, sino como comunidad humana, cultural, histórica, que se ha ido forjando a lo largo de miles de años y una complejidad infinita. Además, España no es una cuestión que sea entendible ideológicamente para decir España es esto o España es aquello. O España son los toros, o España es la salgada, o España es el chacolí, o España es... La muñeira de Galicia, no sé, o sea, eso es un absurdo, es una forma, digamos, infantil de entender lo que es una nación a través de un arquetipo, de una imagen. Y ninguna nación es así, no puede entenderse una nación simplemente como un muñeco, digamos, mental que uno se fabrica para entenderlo. Es una cosa de mucha más complejidad y más irregular, que eso es lo que le da valor a la nación, además, esa irregularidad, esa variedad. de idiomas, de tradiciones folclóricas, de todo tipo de religiosas, lingüísticas, o sea, toda esa variedad es precisamente lo que enriquece una nación. Lo que no es una nación precisamente es todo lo contrario de eso. Lo que no es una nación es una cosa donde todo el mundo habla la misma lengua, tiene el mismo folclore, tiene las mismas tradiciones, la misma religión, o sea, eso ya llevaría, digamos, al fascismo, que es una forma idealista. O sea, eso es como un ideal de que todos seamos iguales, nos gusten las mismas cosas y hagamos todos lo mismo. Es un poco la cuestión. Entonces, creo que con eso ya respondo.

Locutor 02

No sé si es intuición, te he entendido bien, no sé. Tengo la impresión de que algo de lo que estabas planteando era como la repugnancia, ¿sí?, que puede existir entre lo que es Estados Unidos, fronteras afueras, ¿sí?, Y lo que es su sistema. Es decir, ¿nos estás planteando cómo puede ser para el MCRC un ejemplo Estados Unidos? ¿Estás planteando esa cuestión? Lo que al MCRC le interesa de Estados Unidos son sus normas de funcionamiento interno. Lo que es la separación de poderes y la representación política que tiene muchos defectos. y que antonio garcía predijano ha corregido en su libro teoría pura de la república por ejemplo ha corregido la cuestión de la financiación de los candidatos en elecciones, no hay nadie que financie, sino que tienen apertura libre todos los espacios públicos, los medios de comunicación que viven de la política durante todo el año, eso está corregido. Hay muchas correcciones al régimen político, a la democracia americana. Lo que pasa es que es evidente, ¿no? Hay hechos históricos recientes donde un juez de muy bajo nivel es capaz de paralizarle al presidente de Estados Unidos un decreto, por ejemplo. Eso es de una riqueza enorme. De primera instancia en España se atreve a eso, se ha quedado sin carrera profesional para toda su vida, ¿vale? Pero allí, esa riqueza está allí. Es decir, lo que se toma del sistema americano son las normas de juego, lo que es el fundamento democrático, separación de poderes y representación. En el ejemplo que pone sistemáticamente Antonio García Trevijano es el ajedrez. establezcamos en España primero las normas de juego del ajedrez y luego a jugar. Es decir, que cada uno elabore la estrategia mejor para conseguir aquellas finalidades que pretende la izquierda a la igualdad. la derecha, las libertad, o lo que tú quieras decir, los planteamientos que haga cada ideología, ¿no? Pero lo que nosotros pretendemos es que en España no se pueda jugar a este juego sin normas de juego, sin las normas de juego de la democracia, que es, formalmente, Estados Unidos tiene esas normas de juego y son envidiables hacia adentro, con muchos... Con muchos fallos que están corregidos en el libro de Antonio García Trevijano. Hacia afuera es puro imperio. Recientemente le hacían una pregunta a Antonio García Trevijano sobre la cuestión y él decía que evidentemente y además es que Al americano, de base, le viene bien que su país sea un imperio porque saca su beneficio de explotar a otra gente. Pero nosotros no estamos hablando de fronteras afuera, estamos hablando del régimen formal interno. de que el presidente se elige separadamente del poder legislativo y de que los jueces gozan de independencia, que también está corregido en teoría pura de la República. Antonio García Trevijano corrige la cuestión de la separación del poder judicial. Para España, por ejemplo, el Poder Judicial, si escucháis a los partidos políticos, es realmente de risa. Es decir, los partidos políticos plantean que el Poder Judicial en España debe ser representativo de la sociedad civil. No. Lo único que se exige al Poder Judicial en España son dos cosas. Uno, que el juez que me va a enjuiciar sepa mucho, mucho, mucho derecho... Objetivo, sepa mucho derecho procesal y tenga una independencia a prueba de todo, es decir, que no haya ningún poder ni ninguna influencia que sea capaz de influirle en él para cambiar en función del sujeto que enjuicia. Su pronunciamiento en la sentencia. Eso es todo. ¿Qué formula Antonio García Trevijano para que ese poder sea independiente? Pues simplemente que los que están en la justicia, no como plantean los jueces y magistrados que quieren crear un poder judicial corporativo. Ellos dicen, no, no, elegimos nosotros, jueces y magistrados. Eso no funciona. generará el mismo poder no independiente. ¿Qué es lo que plantea don Antonio García Trevijano? Que sean jueces, magistrados, secretarios judiciales, que ahora se llaman de otra manera, auxiliares de justicia, el cuerpo administrativo de justicia, fiscales, aunque los fiscales dicen que hay que suprimirlos. forenses, abogados, procuradores, es decir, toda la gente que sabe que ese juez es independiente y que sabe que ese juez es el más competente en el conocimiento del derecho. De esa manera se separa, no como ahora, es decir, ahora ya veis, ¿no? no le interesa a Laia, en el sur, no le interesa a la jueza Laia, pues rápidamente se la promociona a la provincial, ¿sí? Y se mete a otra señora, elegida es proceso, te separa la causa, te la fracciona, es decir, empieza a hacer todo tipo de martingalas favorables al poder de allí, y al final, pues vamos a ver el espectáculo que estamos viendo ahora, ¿no? La ausencia absoluta de Por cierto, la jueza Laya dio una conferencia en el Ateneo de Madrid. Es una jueza que es independiente, personalmente lo es, pero tienen una confusión enorme. Creen que la independencia judicial es una cuestión que depende de la voluntad del juez. No, depende de todo un entramado de cómo se elige. ¿Vale? Esa cuestión te la defienden los jueces. Yo soy independiente porque yo personalmente lo soy. No, la independencia se forja... Siendo organizativamente independientes, fuera del Ministerio de Justicia, que el Consejo General del Poder Judicial no lo elijan los partidos políticos, que funcionalmente sean independientes y especialmente, y es imprescindible, es que el juez, desde el más bajito del escalafón hasta el Tribunal Supremo, deben ser capaces de interpretar, aplicar, La Constitución, toda la Constitución, no puede haber un órgano separado de la jurisdicción ordinaria como el Tribunal Constitucional, que es un órgano político en este régimen. Es decir, son la criba, el lugar donde se limpia todo. Los nacionalistas catalanes no se han atrevido del todo, porque han vivido de ese asunto. Y entonces todavía no se han atrevido a denunciar lo que es denunciar. Efectivamente, el Tribunal Constitucional es un órgano político, ¿sí? Y por tanto, las sentencias que dictan son sentencias políticas, ¿sí? Bien, sabéis por dónde van las cosas, ¿no? En la actualidad.

Locutor 05

Luego también existe, bueno, para añadir un pequeño toque, completando lo que tú hablas de Estados Unidos, hay un aspecto, digamos... podríamos decir cultural hegemónico en España desde hace ya mucho tiempo, que yo creo que viene casi desde la dictadura de Franco, de asumir eso de que todo lo que está de afuera es mejor y que hay que buscar modelos. Cuando muchas personas te preguntan cuál es tu modelo de país o este tipo de cosas que ahora se han puesto de moda, el modelo de Suecia, el modelo de... ¿Por qué tiene que haber modelos? Quiero decir, lo que nosotros, el MCRC, el pensamiento de la Universidad Teórica es un pensamiento acerca de las reglas del juego, no de los aspectos culturales, tradicionales, ese tipo de cuestiones. Eso es otro asunto. No tiene por qué haber un modelo. Decir, no es que hay que copiarlo, hay que ser así, hay que ser todos... llenar esto de iqueas y ser todos como los noruegos o como los suecos. Ellos que sean como son, que tengan sus tradiciones, sus folclores, sus costumbres, etc. Los norteamericanos las suyas y nosotros tendremos las nuestras, las que nos parezcan, las propias, digamos, de los pueblos hispanoamericanos o latinos y de nuestras tradiciones que serán X, las que sean. No hay que confundir lo que es la imitación de... de un modelo cultural, como el que está hablando de un ídolo al que admira, como un fan adolescente, digamos, que quiere imitar a otra cosa cuando sea mayor, confundir eso con lo que son los aspectos formales de la democracia, o sea, lo que son las reglas constitutivas del juego. Yo creo que eso es muy importante siempre dejarlo claro, que no se trata de imitar a los Estados Unidos, los Estados Unidos tienen su propio camino, defenderán sus intereses y lo harán como crean que lo tienen que hacer.

Locutor 03

¿Cómo es el sistema electoral de candidaturas que propones? ¿Y qué es la diferencia del sistema corporacional actual?

Locutor 05

¿Y qué es la diferencia también de las listas abiertas o de las primarias? Vamos a ver...

Locutor 02

En el sistema actual, como hemos hablado antes, lo que se utiliza es las listas cerradas. Da igual que sean cerradas que abiertas, porque en el fondo lo hacen, es decir, es el propio partido el que hace las listas. En realidad el elector lo que hace es refrendar lo que otros han elegido por él. En el fondo lo que sucede es que están sustituyendo lo que es la representación por la participación. Y no es lo mismo. Yo lo que quiero es decidir yo, no participar lo que otros me dan ya resuelto. ¿Vale? Entonces, ¿cómo se resuelve la cuestión de la representación? Él ha hablado de la mónada, que sería el elemento básico, que sería la circunscripción electoral. En una circunscripción electoral, Villaverde, por ejemplo, ¿Qué elegiríamos en Villaverde? A un representante y a un sustituto. ¿Cómo se elige a ese representante? Se le elegiría por un sistema mayoritario a doble vuelta. Quiere decirse que si en la primera vuelta ninguno de los candidatos adquiere la mayoría absoluta del electorado de esta circunscripción, habría que celebrar una segunda vuelta para... Entre los dos candidatos más votados, el que adquiera la mayoría absoluta sería el representante de Villaverde más un sustituto. Sistema electoral mayoritario a doble vuelta y sometido a mandato imperativo del electorado de Villaverde. no del partido quien puede participar como elegido en la circunstición de villaverde quien quiera presentar lo puede presentar un partido lo puede presentar un vecino quiere presentarse quiere decir que puede ser candidato cualquiera que lo desee cómo se garantiza la igualdad de los candidatos en esa en esas elecciones simplemente dejando gratuito Todos los espacios públicos del barrio, para todos los candidatos, más todos los medios de comunicación, como decía antes, de manera gratuita, puesto que ellos viven de la política. Pues bien, en época electoral deben dar una compensación a su vivir de la política. Ese básicamente es el sistema que propone don Antonio García Trujano, que sería... El sistema uninominal, un candidato por circunscripción, mayoría absoluta, doble vuelta y sujeto a mandato imperativo. Si veis, nada tiene que ver con el sistema actual. Es decir, en el momento que uno vota en el sistema actual, el candidato no te lo dice, pero te lo hace. ¿Qué es lo que te hace? Hasta dentro de cuatro años, muchacho, que yo soy, me has dado un cheque en blanco y por tanto hago lo que me da la gana y hace lo que le da la gana, ¿vale? ¿Cómo funciona eso? ¿Por qué no se rompe eso? Porque el elector ha realizado un acto perverso, que es el de la identificación con el partido. Estos son los miembros. Y míos no hay nadie. Sólo ese que me representa a mí lo tengo agarrado por el cuello y si no cumple lo que me ha prometido, lo quito. ¿Entendéis el asunto? Es decir, la representación es justamente que el elector controla a su elegido y si no cumple, lo quita. Pero aquí no hay manera, ¿verdad? Imaginaros, el partido dice, ya podéis odiar al número uno de la lista de cualquier partido. Si el que hace la lista lo incluye en el partido, ya sabéis, ¿no? Nos lo tragamos con patatas. Y no hay manera, no hay manera de alterar eso en este sistema. ¿Bien?

Locutor 05

No sé si... ¿Me gustaría añadir algo? ¿En qué países actualmente se aplica ese sistema? El sistema de la vuelta únicamente existe en Francia. Es el sistema que más se aproxima al que propone don Antonio en la Teoría Pura de la República, porque es un sistema uniluminaria doble vuelta, aunque en Francia tiene otra serie de efectos, como por ejemplo que los partidos son estatales, tienen financiación estatal, con lo cual ya no se cumple lo que estaba explicando ahora Manuel, de que sea el distrito el que financia a ese candidato, sino que ya en Francia existe un control de partido sobre el candidato, lo cual ya es un problema para la sociedad civil porque le quita poder y se lo da al Estado. Ya digamos que no tiene esa fuerza en las herramientas de que dispone para enfrentarse al poder. Entonces, lo que por un lado tiene como ventaja a Francia, lo tiene también por otro lado como desventaja en la financiación estatal de los partidos, aparte de que luego la separación de poderes tampoco es completa, porque el presidente tiene que someter su programa y su equipo al Parlamento, en fin. Pero el sistema que más se parece a lo que aquí se propone es el francés. que es mejor que el británico, porque el sistema británico es a una única vuelta, con lo cual eso crea una serie de problemas, porque no resuelve el asunto de la mayoría de una forma limpia, se produce lo que se conoce como la praja de Arrows, y entonces eso se soluciona con una doble vuelta, en la cual los dos candidatos que han tenido más votaciones vuelven a ser sometidos A la elección de sus representados y ahí es el representado el que resuelve, digamos, ese conflicto y se vuelve a pensar, digamos, de entre esas dos personas cuál es por la que opta. Entonces el resultado de eso además es que siempre... El representante siempre tiene el apoyo mayoritario de esa circunscripción, cosa que en el Reino Unido no es así. O sea, se puede dar el caso de que haya diputados que no hayan tenido la mayoría absoluta de los votos de su circunscripción electoral. Para terminar, perdón, una cosa más que me gustaría añadir al hilo de lo que estaba explicando Manuel y que es muy importante, es una cosa que yo me gusta mucho explicar, que es cómo funciona... el régimen de partidos estatales que existe en España, el estado de partidos y la diferencia con lo que es la democracia, en España existe lo que yo llamo un voto confesional, eso es un voto por fe. En España lo que existe es literalmente así, en España se vota por fe en un partido, X. La gente simplemente tiene esperanza o la ilusión, la idea de que cumplan lo que han prometido. O sea, estás actuando en base a una promesa que te hacen que... Además, todos sabemos que jamás se cumple, como son los programas electorales, que no se cumplen jamás. O sea, no hay un solo programa en la historia de España que se haya cumplido íntegro, porque es imposible. Es una relación de fe. Es un acto de fe. Votar en España es una cuestión religiosa. Son parroquias del Estado, digamos, donde cada cual está a la cola de esa parroquia. Por decirlo de algún modo, pues esperando ahí las preventas que va a obtener y con una esperanza religiosa, con una fe hacia ese partido. En cambio, la democracia funciona de una manera muy diferente de esa. La democracia se fundamenta principalmente en la desconfianza permanente en el poder. O sea, la democracia lo que produce es que la sociedad civil siempre tiene que desconfiar del poder establecido, del Estado. Sea quien sea, sea el presidente que sea, siempre hay que desconfiar. Es algo que además debería de ser natural. De hecho era natural así hasta la llegada del fascismo, cuyo principal logro histórico en Europa fue conseguir precisamente que los partidos fueran órganos del Estado, como son hoy. Y es aberrante que ahora mismo se haya asumido por toda la sociedad y en todo Europa y en España como algo normal. Que los partidos tienen que ser del Estado, claro, decimos que hay que ser del Estado, y las personas se llevan un punto que lo ven como si fuera algo normal. Y es algo aberrante porque los partidos, después de la Revolución Francesa, en todas las décadas posteriores, y bueno, después también de Napoleón, claro, por supuesto, pero cuando se empiezan a aparecer, digamos, las formaciones de partidos políticos, Incluso movimientos sindicales, etcétera, son asociaciones civiles de la sociedad civil para defenderse del poder. O sea, es una forma de unirse para enfrentarse a un poder grande que tienes enfrente y enfrentarte contra él. Claro, lo que se ha producido a través del sistema proporcional de vistas. que es el que se utiliza ahora mismo en toda Europa, es que la sociedad civil ha renunciado a sus partidos, a sus herramientas de lucha, igual que ha renunciado a los sindicatos, por ejemplo, el tema que los sindicatos sean del Estado, pues eso es otra cosa que también clama al cielo, que en España todos los sindicatos sean del Estado, cosa que es un logro directo del corporativismo fascista, los convenios colectivos, por ejemplo, aquí en España parece, además se asume, no, esto es de izquierdas, defender los convenios colectivos de izquierdas, los convenios colectivos los trajo Franco en 1958, creo, 57, por ahí, casi, finalmente llegando a los 60, y eso procede directamente al comparativismo fascista italiano, o sea, eso es una concepción empresarial del Estado donde el Estado se ocupa de la lucha de los trabajadores, es como decirte, no, tú no te ocupes que me llamo en cargo yo, y de esa manera todos los trabajadores de la... Es como que se libera, ¿sabes? Y dice, ah, pues qué tranquilidad, yo me voy a mi casa y ya como se ocupa este señor de mis derechos y de luchar, ¿sabes? ¿Para qué me voy a ocupar yo? Y de esa manera la sociedad civil se desnuda y se queda, ¿sabes? Se va de vacaciones y ya pues unos señores ahí que les paga el Estado, ¿sabes? Pues se ocupan de luchar por mí. O sea que es una cosa absolutamente utópica, casi infantil cuando la analizas desde ese punto de vista y se ha llegado a asumir como algo normal en España. es algo que sucede exactamente igual que los partidos entonces, volviendo a lo que estábamos hablando los partidos políticos lo que deben de ser es resultado de la asociación libre de las personas de la sociedad civil, de como ellas den la gana de unirse para enfrentarse y defenderse del poder y lógicamente además, que es lo que defiende el movimiento de los ciudadanos hacia la república constitucional son esas personas las que deben de financiar, gestionarse y autofinanciarse Esos partidos que ellas crean para defender sus intereses X, los que sean, no el Estado. Deben de ser esas personas las que libremente quieran apoyar a este partido o a tal otro. la aberración en España, la monstruosidad, que yo no entiendo cómo las personas no se llevan las manos a la cabeza, es que el que está votando ahora mismo a Ciudadanos está financiando a Podemos, y el que está votando al Partido Popular está financiando al PSOE, y los que votan al RCE están financiando al PNV, o sea, que es un disparate, porque de facto, tú vas a hacer la ridiculez de meter la papeleta en la urna donde están los nombres ya preimpresos, pero realmente con tu dinero y tu... esfuerzo de tu trabajo estás apoyando a todos los partidos defiendan lo que defiendan a pesar de todo contra el partido de los multimillonarios lo están financiando los pobres más miserables y los multimillonarios están teniendo que financiar a los pobres digamos a los obreros que se enfrentan contra ellos es un disparate metafísico es un absurdo realmente renunciar a la propia esencia de la lucha social es una lucha social ya rendirnos todos y dedicarnos a la corrupción, que es lo que existe en España. Pura corrupción. O sea, lo que en España se llama política, le llaman política porque llamarlo corrupción queda mal, pero lo podrían perfectamente llamar nos dedicamos a la corrupción. Cuando yo veo las tertulias políticas en España, pues son tertulias de la corrupción. Van a hablar allí de su corrupción, de cómo se corrompe este, de si se corrompe más, de menos, en fin... Hay la zanahoria que pregunta Anderleon, entonces, resumiendo, el sistema que proponís se aplica ya actualmente en tres países, más o menos, quitando el tema de la segunda vuelta. Estados Unidos, Reino Unido y Francia. Y se aplica, al mismo que en España, que es antidemocrático, en todos los demás países. En Europa, más que en el mundo occidental. Sí, sí, en Europa y en Odessa. Esos tres países, curiosamente, son los aliados quitando la Unión Soviética, que era una dictadura, que vencieron al fascismo en Europa. Y eso es lo que aplica en ese sistema democrático. Y todos los demás países europeos, Suecia, Alemania, Italia, aplican como el nuestro. ¿Hay alguna relación? Porque es muy curioso. No hay una. Hay una relación. Son tres países insignificantes. Estados Unidos, Francia, Inglaterra... No, ese es el resultado precisamente de que Europa... y esto lo ha explicado muchas veces Antonio García Trilijano, no haya conquistado su propia libertad. O sea que la libertad que tenemos, bueno, la libertad, por llamarla de alguna forma, los derechos de los que disfrutamos los españoles, los alemanes, los italianos, los griegos, etcétera, etcétera, no son derechos que han conquistado esas naciones, los derechos que ahora existen en España no son derechos conquistados por el pueblo español, por la sociedad española, sino que son derechos otorgados. Y en el caso... de toda Europa, es el resultado de que los Estados Unidos de América, con la ayuda también de Rusia, con la ayuda de los británicos, acabasen con el fascismo. Son ellos los que acaban. No se libró la propia sociedad europea, digamos, de su fascismo. No supo resolver su propio problema contra el fascismo, sino que fueron una serie de potencias exteriores, digamos, o de países extranjeros o externos, como los Estados Unidos, Rusia y y Reino Unido los que otorgan esa libertad y se la dan, se la regalan, por decirlo de alguna manera. Entonces, como no es una libertad propia, que no es una conquista social, podríamos decir, no es una conquista de toda la sociedad colectivamente, no hay libertad política colectiva, pues claro, el resultado es que el poder sigue estando concentrado en manos de... oligarquía, que es lo que hay en Europa. No hay tampoco una dictadura, porque claro, siempre existe la dicotomía de que cuando hablas con cualquier persona te digan, no, pero hombre, es que tampoco esto es una dictadura, con Franco, ¿sabes? O sea, siempre te ponen como diciendo, hombre, tampoco se vive tan mal. Bueno, si no es un tema que vivir mal, con Franco también habría gente que vivía mal. Pero yo ni siquiera considero que lo que tenemos ahora sean libertades individuales, yo prefiero hablar de derechos otorgados. Porque en España ahora mismo lo que existe es un permiso, por hablar un poco en un lenguaje coloquial, hay un permiso para hacer esto o aquello. Es una concesión, digamos, del poder, es una cesión, es decir, bueno, pues te dejo que hagas esto, te doy permiso para ir hasta aquí, ¿entiendes? Es una regulación de ese poder defendiendo siempre los intereses del poder establecido. O sea, es un mecanismo que tiene el poder establecido... para primero asegurarse su permanencia siempre. Eso es lo principal. Que pase lo que pase, yo me garantizo que voy a seguir en el poder. Y partiendo de esa base de que pase lo que pase, yo voy a seguir en el poder, bueno, pues a ti te dejo que hagas esto o aquello. Yo no considero que eso siquiera sea una... puedas hablar ahí de libertad, porque para mí la libertad es, como explica Antonio García Trevijano, mucho mejor que yo. Es la fundadora de los derechos, o sea, la libertad realmente es la que funda, es la que crea todo el sistema legal, los propios derechos, que luego individuales tengan todas las personas, sean los que sean, cualquier tipo de derecho que podamos hablar, es creado a partir de la libertad. Si no hay una libertad fundadora de esos derechos, eso para mí no es libertad, es un permiso. Es decir, me dan permiso para hacer esto o aquello. que es lo que tenemos en España. Sí, tenemos más permisos, tenemos más derechos, evidentemente que no ante el franquismo, también más que en Corea del Norte y que en cualquier otra dictadura, digamos, donde el poder ya llega a un nivel de concentración en una sola persona, que ya es cuando se hace insoportable y asfixiante. Ya es una cosa que, digamos, es cuando provoca a lo mejor un estallido social por resultado precisamente de que la opresión llega ya a unos extremos insoportables. Pero en España ahora igualmente todo lo que tenemos son derechos otorgados y como tal, pues toda la sociedad civil española ahora que vive es mendigando, pidiendo. Hay que pedir esto, hay que pedir lo otro. Tenemos derechos y el propio Estado además te financia tus pancartas para que te manifiestes contra ellos, ¿sabes? Es una cosa un poco kafkiana, ¿sabes? O loca, como la queramos decir.

Locutor 02

Vamos, que se atopiaron de... lo que es la libertad que debe generar todos los derechos. Eso se lo quedaron ellos y nos regalaron el derecho de huelga, de manifestación, de expresión, tal cual podemos expresar nosotros.

Locutor 03

Lo que voy a comentar es que aquí la subvención que se les da a los partidos políticos se las dan cuando ya, en función de los diputados que hayan sacado.

Locutor 05

O sea, cuanto más diputados tengan, más dinero les dan.

Locutor 02

Es como si te dieran una beca, pero cuando ya eres licenciado. Tienen dos subvenciones.

Locutor 05

Si no tienes estudios, no te dan la beca.

Locutor 02

Los partidos políticos tienen dos subvenciones. Uno que está en la ley electoral... que ahí se establece qué cantidad perciben por voto recibido y qué cantidad perciben por diputado obtenido o concejal obtenido y demás, y luego ya el descaro total tienen, cada seis meses tienen una subvención para el funcionamiento ordinario del partido. Hace poco se han repartido cerca de 50 millones de euros en función de sus resultados electorales últimos, ¿no? Es decir, nosotros que despreciamos a todos los partidos del régimen, ¿sí? Da igual, nosotros también desfinanciamos, ¿no? Es decir, quien quiera tener un negocio privado que se lo pague. Y un partido político en España es un negocio privado. Y por tanto, como un sindicato, ¿vale? Bien, y reciben sus subvenciones de una manera descarada. Y reciben otras muchas cosas, ¿no? Nombramiento, sí.

Locutor 04

Sin contar con las condonaciones de las deudas. Claro, claro.

Locutor 02

Si se presume que el que está en ciernes de subir al poder tiene una deuda, se condona y ya se recibe... La componación de la deuda a través de contratos, etcétera, etcétera. Claro. Así funciona. Es decir, que este régimen es corrupto desde abajo, desde el origen hasta arriba, ¿no? Y nos venden la transición como una cosa maravillosa. Es decir, fue un pacto de golfos, ¿eh? Pacto de golfos fue esto, ¿no? Y en el pacto de golfos es amplio, ¿eh? Es un partido. Es un partido. Claro.

Locutor 05

Y ahora varios. Ahora varios. Eso es lo que lleva luego por otra parte, digamos, analizándolo un poco desde el punto de vista más sociológico o social de la sociedad española, que yo conozco bastante bien porque he viajado, he tenido la suerte de viajar mucho por España y de conocer a mucha gente muy diferente... Y conoces un poco la sociología y los efectos que eso produce y es una sensación, digamos, de vergüenza común. Porque, claro, nadie puede estar orgulloso en España de ser español ni de ser nada. Porque como todo es una pura traición de todos a todos, ni nadie puede ser ni un comunista íntegro, ni un franquista íntegro, ni un liberal o medio pensionista o como uno lo quiera llamar. Porque como todos se traicionaron a todos, es toda una pura mentira. entonces no hay integridad de valores ni hay principios firmes en nadie.

Locutor 04

Así resulta que la izquierda es falsa.

Locutor 05

Todo, todo, por supuesto. Todos unidos en la falsedad. En el Estado, en el consenso. Exactamente. Hay una foto buenísima que el otro día vi yo en las redes sociales donde se ve a Carrillo dándole un abrazo fraternal al rey Juan Carlos. Los dos ahí unidos como el monstruo en dos cabezas desde el del que hablaba Platón, que es horrorizante. O sea, quiero decir, eso es para mí la expresión de la pura monstruosidad de este régimen. Y saliendo el noble de la paz. Sí, exacto. Cuando uno entiende eso, cuando uno es capaz de entender la monstruosidad que supone que Santiago Carrillo aceptaba ser legalizado, ser legalizado por el franquista. O sea, en el momento que, yo antes lo hablaba con Manuel, o sea, en el momento que un partido que se ha tirado 40 años luchando contra otro por unos principios que tenía de lucha y en 24 horas renuncia a eso porque le dicen que te voy a legalizar, te doy permiso. O sea, que si ayer renunció a tu lucha, ¿por qué quieres tú para darme a mí permiso? O sea, que se puede decir que la partidocracia... Digamos, más que padres tuvo sus padrinos, aquellos que fueron traidores a sus principios. ¿Yo y Fraga? Si es que es cabrillo Fraga. ¿El rey también? Claro que sí, por supuesto. ¿Es real a su padre?

Locutor 02

Yo suelo definir los partidos con tres rasgos. Uno, son bandas organizadas para delinquir. Dos, son oficinas de colocación de familiares, amigos, conocidos, afiliados, simpatizantes. Y tres, son la universidad de la ignorancia más profunda, de la mediocridad más sangrante de este país. Es decir, este país es... gris, triste en todos los ambientes. No hay ningún sitio donde haya inquietud intelectual, cosas hermosas, gente pensando...

Locutor 05

La nación ha sido soculada por el Estado. Esa es la realidad. Todo es Estado. Y se produce además la situación delirante, que a mí es una de las cosas que me llama la atención, de que de que se asocie a España, por ejemplo, como el otro día que escuchaba a Julio Amita, decir que Franco es el resultado, o sea, que el franquismo es anterior a Franco. O sea, llega un momento en que, claro, las personas se sienten avergonzadas de ser lo que son, de ser español, que español es lo único que uno es, porque nadie lo puede elegir, es como si me tuviera que avergonzarse de haber nacido hombre, o de haber nacido mujer, o de, no sé, de ser gordo, flaco, o tener el pelo largo o corto, o sea, es decir, lo que uno es es lo que uno es. Y ser españoles es lo único que uno es en el mundo porque nadie lo puede elegir. Uno no dirige dónde nace. A lo mejor podría haber nacido en Brasil o podría haber nacido en otro sitio, pero nací aquí. Eso es algo que no elijo. Entonces, que te hagan avergonzarte a ti mismo de lo que tú eres, de lo que fueron tus padres. Y que eso lo pretenda confundir con Franco o con quien sea, con el poder establecido, incluso con el rey católico, si quieres, o con cualquier otro gobernante que haya tenido España, es delirante. Porque es ya renovarte tu propia identidad, lo que tú eres. Entonces ya reducirte a pura masa social, que no eres la nada, eres ya lo que el poder te diga. O sea, ya serás lo que quieras. Recomiendo, no sé si está la ley en vivo, el hecho nacional y conciencia de España. El libro fundamental, para tener claro eso, para tener conciencia de lo que uno es, exactamente, es muy importante eso, desde luego. Y es que eso es todo lo que se traiciona, lo que se traiciona precisamente en el 78, todo eso se traiciona, todas las luchas históricas de todo tipo, de cualquier magnitud y de cualquier estrato social y de cualquier corriente, todo eso se traiciona en el año 78 para la maravilla que ellos han ahora encumbrado que le llaman el consenso, cuando es el horror, el consenso es el puro horror Eso es la humedad de la mafia. Es el sello que certifica la corrupción. Exactamente. Poner un sello a la corrupción y decir a partir de ahora todos a corrompernos. Ya no hay principios, ya no hay nada, nadie cree en nada y entonces ya es puro oportunismo. Es a lo que estamos llegando ahora mismo ya en España. Y cada vez los partidos que vayan surgiendo en España nuevos, que además surgen con la esperanza de devolver la ilusión, como les dicen, como ahora se ha creado Podemos y como ahora Llamazares con el juez este, ¿cómo se llama? Garzón. Ahora van a hacer otro partido, etc. O sea, ya son partidos que lo que tratan es devolver la ilusión al régimen de poder, mantenerle... Ilusionar a ilusos. Ilusionar a ilusos, exactamente. No, pero estos son definitivos ya... Y mantener, digamos, esa esperanza eterna de lo que yo hablaba antes de votar por fe. Dios al caro del Estado...

Locutor 02

En realidad con Franco había una falange y ahora hay falange 1, falange 2, falange 3, falange 4, que se llaman de distinta manera, pero es eso. debían ser intermediarios entre la sociedad civil y el Estado y son simplemente órganos del Estado. Es decir, en vez de hacerse funcionarios públicos estudiando, se hacen funcionarios públicos a través...

Locutor 05

En el LCRC buscamos la civilización de los partidos. Partidos que vuelvan a la sociedad civil... Y a partir de ahí, claro que es donde tienen que estar, es el lugar natural de los partidos, es donde nacen los partidos. Y por eso tienen que estar pegados a los valores civiles, a la realidad social de esos... Por eso, lo que tú comentabas antes, y lo engancho con el tema de... del ejemplo norteamericano, que no está el ejemplo, no es un ejemplo social o un ejemplo en la acción política norteamericana, es un ejemplo en las reglas. Pero lo que sí es cierto es que se produce una relación directa entre los gobernantes y los gobernados. Y los gobernados siempre tienen la posibilidad de cambiar a esos gobernantes y que no sean así, sean otros. Y que sean siempre consecuentes con los valores que tenga esa sociedad, sean los que sean. De hecho ya es otro asunto... Del que podríamos estar hablando horas. Pero los valores que sean X, los que tenga esa sociedad, su propia moralidad, su cultura, tienen que estar relacionadas directamente con los gobernantes que tienen. tienen que proceder de esa misma hegemonía cultural. En España lo que hay ahora mismo es una desconexión entre la sociedad estatal política, que es como una neo-aristocracia degenerada realmente, porque la aristocracia al menos, por el propio término que procede de la época griega, significa una cierta idea de nobleza y de principios puros, por lo menos como ideal, en cambio en España es ya pura oligarquía, ni siquiera es eso, es la pura degeneración de eso. Y está completamente desconectada, tanto como en la Revolución Francesa, los que llevaban las pelucas empolvadas, por utilizar un poco la imagen gráfica, tan desconectada como ya estaba del pueblo, del llano, por decirlo de alguna forma. En España existe una situación muy similar, hay una desconexión total de la sociedad política, porque no pertenece a lo civil, por mucho que ellos... Por supuesto, hablen de que somos como la gente, me he visto como la gente, lleven la misma ropa que la gente, claro, para parecer, no sé, pues que son como todos, pero sin embargo existe una evidente separación y privilegios, sobre todo privilegios de clase. O sea, en España es una sociedad donde hay que decirlo claramente, existen los privilegios de clase. Hay que existir los privilegios del que hace las listas, para empezar, sobre todo los demás que no tenemos el privilegio de hacer las listas. Las listas electorales que hacen en España, antes de las votaciones, hay una serie de personas que tienen el privilegio de hacer ellos ya esa elección, cosa que todos los demás ya no tenemos. Todos los demás ya somos inferiores, no sabemos hacer listas, es muy difícil hacer una lista con 30 nombres, es una cosa muy difícil, que solo puede hacer una élite. Entonces ya, a partir de ahí, de que ya existen privilegios de clase, pues ya todo lo demás es aceptable. Existe esa desconexión de la sociedad política con la sociedad civil, por lo que tú decías, porque nos hemos dejado arrebatar la sociedad civil, nos hemos dejado robar, nos hemos dejado quitar los partidos políticos que deberían de ser de la sociedad civil y nunca deberían de salir ahí. Lo mismo que los sindicatos, por supuesto, que deben de ser de los trabajadores. Porque tienen que defender los derechos de los trabajadores. Y la patronal debe de ser de los empresarios que defenderá los intereses que tengan los empresarios. Es lo lógico, lo coherente y lo normal. Pero claro, en España lo normal es lo atípico, podríamos decir. Porque en España lo normal está normalizado por el Estado. O sea, es el Estado el que crea la norma, es el que normaliza. Se puede decir que todo es, digamos que lo hegemónico es el Estado. Exacto, exacto. lo de Cataluña no es más que un estatalismo es un brote es una reacción yo muchas veces he explicado que lo que se produce el movimiento independentista en Cataluña realmente son los alumnos más aventajados del franquismo son los alumnos aplicados que han tomado buena nota porque Suárez con su café para todos, digamos, es el que hizo las concesiones autonómicas y creando esa especie de reinos de tálifas o de miniestaditos, pues repartió para que todos tuvieran su pedazo y poder colocar ahí a sus cuadros políticos, y los que más se han aplicado, digamos, con esa concesión que le hicieron, pues han sido los catalanes, que claro, ya... como son los primeros de la clase, pues ya quieren ya un estado solo para ellos y que nadie les fiscalice ni les controle ni que exista nada sobre ellos, claro. Es un estatualismo promovido más que nada por la oligarquía proveniente del... Por supuesto, y lo que es increíble es que... Claro, y lo que es, digamos, patológico es que la sociedad civil catalana... esté reclamando tener la bota más cerca de su cuello. Hay un concepto que a mí me gusta mucho hablar de ello, que es el concepto de centralismo y concentración de poder. En España se habla mucho siempre del poder centralizado, de que el poder está en Madrid, no sé qué. Este tipo de cuestiones... frente a lo que es la concentración de poder, que es realmente lo que es perjudicial. O sea, lo malo del poder no es que esté aquí o allá, o centralizado, o en Madrid o esté en Sevilla. Lo malo del poder es que esté concentrado y que tú lo tengas cerca. Que el ciudadano tenga la bota de poder al lado de su casa. Que realmente en Cataluña la sociedad civil lo que está... paradójicamente reclamando, es que les parece muy mal que el poder esté tan lejos en Madrid, porque no les pisa bien la cabeza, entonces quieren traérselo cerca, ¿sabes? Y que además tengan completa libertad, digamos, de pisarles la cabeza allí, sin que en Madrid les frene, ¿sabes? O sea, para que les pise bien la cabeza. Entonces, es un poco lo paradójico de lo que está pasando en Cataluña, donde lo que se está pidiendo es un Estado sin control, más cerca además allí de la sociedad civil catalana, con exactamente la misma indefensión que existe en toda España, porque como no hay separación de poderes, no hay herramientas civiles, no hay partidos civiles, como tú estabas comentando, pues sin ninguna herramienta de defensa están pretendiendo traerse el poder, digamos, más cerca de su casa. Cuando se refieren a España se refieren no a la nación española, se refieren al Estado. Exactamente. El estatualismo es imperialista. Claro, por eso todo el lenguaje... Realmente la confusión que existe en España es que el pensamiento, digamos, hegemónico, lo que está triunfando, digamos, por lo menos en el discurso público de los medios de comunicación, no tanto en la sociedad civil, espero, y tengo la esperanza de que no sea así, pero el discurso hegemónico que están imponiendo los nuevos partidos cada vez se acerca más a las premisas del fascismo. O sea, no tiene que ver en la estética con el fascismo clásico, no es identificable, digamos, y no tiene nada que ver con el fascismo de Hitler, con el de Mussolini, porque evidentemente son otros tiempos, son otras circunstancias, y es otro momento, y la historia no es algo que se pueda repetir, porque jamás se repite, pero sin embargo, los fundamentos que llevaron a esos efectos... se están volviendo a repetir exactamente igual en Europa. O sea, se puede decir que Europa y España no aprenden de sus errores, vuelven a caer otra vez en el mismo error, y otra vez en el mismo error, y otra vez en el mismo error. Que es eso, es la estatalización, la hegemonía del Estado, imperando sobre todas las cosas, imponiendo su propia cultura. En España que existe un Ministerio de Cultura, que para mí es una cosa orwelliana. O sea, yo siempre que hablo del Ministerio de Cultura... Hablo del Ministerio de la Verdad, de la novela 1984 de Orwell, porque es muy similar, o sea, algo que en España se ha asumido con naturalidad es que existe un Ministerio de Cultura y que eso pertenece a la cultura, es como una cosa que pertenece al Estado, como si las vieran ellos ahí en un cajón de la cultura, ¿sabes? Y las racionan, toman un poco de cultura, tocan aquí, tocan aquí. En la República Constitucional, que proponen tanto los nazis como los vijanos, el Ministerio de Justicia tampoco tendría lugar. Exactamente, debería de desaparecer como órgano. No habla específicamente con respecto a un Ministerio de Cultura o no. Quiero decir, si en un periodo de libertad constituyente la forma del Estado que se adopte y que los españoles decidan que haya un Ministerio de Cultura, bien, que lo haya. Pero para mí la función de si existiese... Un órgano del Estado, que no debería de ser un ministerio, porque además del Poder Ejecutivo, pero si hubiera órganos, digamos, del Estado encargados de preservar la cultura o patrimonio, que es otra cosa, patrimonio cultural, muy bien, estupendo, pero una cosa es preservar el patrimonio cultural o la cuestión museística, etcétera, etcétera, y otra cosa es la propia producción de la cultura, que es realmente lo que hace el Estado en España. Y eso, pues cualquiera que haya leído, por ejemplo, a Gramsci, encarcelado por el fascismo en Italia, que procede del pensamiento marxista, entiende perfectamente lo que supone, al hablar de la hegemonía, lo que supone que el Estado controle la cultura, los valores culturales y pueda decir esto es cultura, esto no es cultura, esto lo subvenciona, esto no lo subvenciona y dirija, digamos, y manipule a la sociedad civil en una dirección o en otra. Eso para mí es terrorífico, digamos, es una cosa de mal.

Desconocido

¿Os parece bien que terminemos el... sí? Pues...

Locutor 04

No, estaría por delante ahí todo.

Locutor 02

Muchas gracias por vuestra asistencia.

Locutor 03

¿Habrá libros disponibles en la librería? Solamente online los puedes comprar, en las librerías me temo que no. A ver si ya copia la casa de libros, ya sé. Ojalá, ojalá.

Locutor 05

Por los libros de don Antonio, que sí están disponibles en las librerías.

Locutor 01

están agotados la única son las ediciones la edición que está sacando el mcr