FARO DE ALEJANDRÍA - ANTONIO GARCÍA TREVIJANO - ENTREVISTA - SANCHEZ DRAGÓ

Locutor 00

Buenas noches Antonio, gracias por ocupar ese escaño y ahí tienes mi primera pregunta formulada desde la más absoluta y recalcitrante acracia. ¿Todo es política?

Locutor 01

Depende de lo que se entienda por política. Normalmente la opinión común cree que política es todo lo referente al Estado, a los gobiernos, a los partidos, a lo que se llama poder político. ...la política es la ciencia del poder... ...pero basta... ...tener una mínima experiencia... ...para darse cuenta... ...que no hay centro social... ...alguno... ...desde la universidad a la iglesia... ...los centros de investigación, la ciencia... ...el arte... ...no hay ninguna actividad humana... ...que se produzca colectivamente... ...sin que esté presente la intriga de la política... ...la ambición de poder... ...el afán de dominio... ...y todo ese conjunto... es el que se sintetiza en la palabra política. Por tanto, yo creo que en toda la sociedad, sin un conocimiento del fenómeno del poder, tanto a nivel del Estado como en los niveles sociales, no se puede entender lo que es la política.

Locutor 00

Se te ha olvidado el individuo, pero en fin. Antonio, tú, abogado, profesor, notario, columnista, escritor, ¿te consideras un político en la reserva? Porque tú te apartaste de la política en el 76, ¿no? En el 76.

Locutor 01

No, yo no soy un político en la reserva, yo soy un político en activo. Lo que sucede es que también aquí hay que saber distinguir entre lo que es la acción política directa que persigue la conquista del poder, que es una actividad que normalmente está reservada a la clase política y que en periodos excepcionales, revolucionarios... también esa actividad la desarrolla un gran sector de la sociedad o una clase social. Eso es una dimensión de la política, que es la acción directa, y otra dimensión de la política, inseparable, es la intelectual, la que hace comprender los fenómenos, que es la labor del escritor, del columnista, del que informa la opinión. Y yo no he cesado, yo me retiro de la acción política directa, la que pretende la conquista del poder, en el año 76. Pero desde entonces no he dejado de denunciar la falsedad de lo que se constituye a partir del 76 hasta hoy.

Locutor 00

No, Aguile Febre. Escribió una frase que decía, cuando alguien me dice que no es de derechas ni de izquierdas, ya sé que es de derechas. En mi opinión no cabe llegar más lejos en el sectarismo. ¿Qué te parece?

Locutor 01

No, en primer lugar no es suya. Esa frase se puso de moda muchísimo antes que Lefebvre la pronunciara. Se puso al final de los años 20 y al principio de los años 30. Y quien la desarrolló muy bien, por cierto, fue el filósofo también francés Alain. Esa frase pertenece a Alain. Y es más brillante que profunda. Porque decir el que no dice que no es de derechas ni de izquierdas es que es de derechas, ya esa propia afirmación también es parte de un prejuicio. Y el prejuicio de que entre la derecha y la izquierda hay una división vergonzosa. Y eso solamente se produce en ciertos periodos de la historia. Así, cuando da vergüenza decir que es de derechas... Entonces sí es verdad que se produce esa distinción, pero es que eso no pasa siempre, en otras al contrario, en otros periodos se presume de ser de derechas. Y esa es mi postura, estar frente a la derecha y frente a la izquierda. ¿Tú dónde estás? Yo estoy totalmente frente a la derecha y frente a la izquierda. Institucionalizada. A mí mucha gente me pregunta, pero tú qué pensamiento político, puesto que no perteneces ni a la derecha ni a la izquierda, ¿dónde estás? Dado que en Europa, no solo en España, no existe democracia, yo soy revolucionario porque quiero la democracia. Y sé que a la democracia no se llega mediante reformas. Se llega con la ruptura de la situación, se pasa, y por eso yo defendí la ruptura. ¿Por qué no hay democracia ni en España ni en Europa? Pues basta pensar con dos dedos. El sistema, con dos dedos de frente. No con dos dedos.

Locutor 00

Tú tienes mucha frente.

Locutor 01

Bueno, pero no, es adquirida por la caída del cabello. No creo que fuera originaria. Quiero decir que el problema de la democracia, los españoles tienen que saberlo muy bien. ¿Qué fue Franco? ¿La esencia del régimen franquista en qué consiste? En que haya un poder que no tenga control. El que una persona... o un partido, o un grupo, no tenga control. ¿Y cómo lo consigue? Pues uniendo el gobierno con las cortes. El que está en el gobierno maneja las cortes. Y los jueces, los órganos superiores de los jueces también.

Locutor 00

Bueno, sobre eso te voy a preguntar enseguida.

Locutor 01

¿Qué hay ahora? Ahora está. El partido mayoritario en el gobierno tiene la mayoría de las cortes. Y ese tiene la mayoría en el Consejo de Poder Judicial. No hay control del poder. ¿Cómo se le puede llamar democracia?

Locutor 00

Tú estás en lo que llamas la República Constitucional. También de eso lo haremos enseguida, pero antes me gustaría preguntarte si te habría gustado estar subido a ese camión el 14 de abril de 1936. Es la proclamación de la República. Absolutamente seguro. ¿Habrías estado ahí? Mezclado con los obreros.

Locutor 01

Habría estado mezclado con los obreros, habría estado en la Revolución Francesa, habría estado en la Revolución Rusa, hubiera estado en todos los movimientos de liberación que han existido en el mundo.

Locutor 00

Por cierto, Antonio, sé de buena tinta la tuya, que nunca vas a escribir tus memorias. ¿Por qué?

Locutor 01

Oye, ese es un tema... porque no soy escritor literario. Las memorias no tienen, en mi opinión, no tienen gran valor histórico porque generalmente son falsas. Es muy difícil que una persona, al escribir su memoria, aún de buena fe, pueda conservar fresca en su memoria los hechos que ha vivido. ...porque lo que se conserva en la memoria es el recuerdo... ...de las emociones que se han tenido... ...no de los hechos que produjeron esas emociones... ...esos hechos se deforman... ...y nosotros los adaptamos para ponerlos de acuerdo... ...con las emociones que recordamos... ...por eso la memoria es un género fantástico... ...para los escritores literarios... ...Chateaubriand, la memoria de Hultatumba es una maravilla... ...pero la historia no es eso... ...yo, como no me tengo por escritor literario... pues no debo de escribir una memoria.

Locutor 00

Bueno, pero tú en este libro te cuelas por la brecha de otro escritor francés, los caracteres de Labrielle, que también era un autor literario, muy literario.

Locutor 01

Absolutamente, pero Labrielle no son memorias, Labrielle lo que hace es un ensayo de su época, nada menos, desde Teofrasto, desde Aristóteles, un discípulo, no se había hecho una obra como la que hizo Labrielle, que es retratar las pasiones de la época cortesana. Entonces, claro, él me inspiró para intentar que yo en este libro retratara las pasiones de la época actual, tanto en España como en Europa. Y el fruto de esa reflexión es mi libro.

Locutor 00

En un libro que no he mencionado y que creo que es el que más aprecias tú, entre los tuyos, frente a la gran mentira de 1996, decías literalmente, vivimos en una oligarquía de partidos y no en una democracia. Anglosa la frase. Exactamente.

Locutor 01

Porque hoy el Estado pertenece a los partidos. Y los partidos pertenecen al Estado. Los partidos están financiados por el Estado. Y como el Estado los paga, ellos son servidores del Estado. La sociedad para ellos no cuenta. Ellos viven del Estado. Hitler creó el gran partido único. La República de Weimar. Hitler la hace polvo, los varios partidos que existían antes lo hace uno solo. Y cuando cae Hitler, cuando cae Mussolini, y ahora cuando cae Franco, pero Franco en su cama, lo que sucede es que en lugar de un partido se ponen varios. pero no democráticamente, sino que ocupan el lugar de la falange o del movimiento, del partido nazi, el lugar de uno lo ocupan dos, tres, cuatro. Se reparten el Estado, se reparten el dinero, se reparten los cargos e inventan contra la democracia nada menos que el consenso. Donde hay consenso no es que no haya democracia, es que no hay política. En el sentido de los dos sentidos con que empecé esta entrevista, en el sentido de que no hay política como conflicto de poder, donde hay que conquistar. El consenso implica unanimidad. Franquismo, gilderismo, fascismo, nazismo, eso es consenso. Donde no se tolera la diversidad ni la divergencia.

Locutor 00

Tú frente a esta oligarquía de partidos propones la democracia de los ciudadanos. ¿Qué es eso? ¿Es a través de un referéndum? ¿Cómo se articula? ¿Cómo se organiza la democracia de los ciudadanos?

Locutor 01

Yo no soy tan revolucionario en la organización social, porque soy muy respetuoso de las tradiciones. Soy revolucionario en el enfoque en la institucionalización de las tradiciones. Por ejemplo... Ha existido una monarquía constitucional y ha existido una monarquía parlamentaria. Las personas que no distinguen bien ni conocen bien la historia las confunden. Una monarquía constitucional es aquella donde el rey nombra al gobierno y el pueblo a los diputados que lo controlen. Pues bien, en Europa no ha existido nunca, ni en España tampoco, una república constitucional. donde el pueblo por un lado designa al gobierno y por otro lado designa a los diputados que controlen al gobierno. Así que igual que existe el concepto de monarquía constitucional, nunca se ha creado el concepto de república constitucional. Y yo, es el objetivo de mi libro Frente a la Gran Mentira, que es una definición, una construcción de lo que es la democracia, la teoría de la democracia a través de una república.

Locutor 00

¿Tú crees que no debería existir el Banco Azul? ¿Que el gobierno no debería estar sentado en las cortes? Exactamente. ¿Y que las cortes y el gobierno tendrían que ser organismos e instituciones separados?

Locutor 01

No solamente eso, si digo que allí donde hay un Banco Azul es la señal que no hay democracia, porque no hay separación de poderes. Es vergonzoso que el pueblo pueda tragarse, aunque se traga tantas cosas... como hablaremos luego en la entrevista, pero es vergonzoso que el pueblo no se dé cuenta del escándalo que implica que un gobierno proponga una ley, se vaya al parlamento, se siente en el sitio privilegiado y diga esta es la ley que yo propongo y ahí tiene una mayoría que le dice de acuerdo. Bueno, pero ¿dónde está la separación entre la función legislativa y la función ejecutiva? El gobierno tiene que ejecutar las leyes que haga otro poder, no él. Y el juez está situado en medio de esos dos poderes.

Locutor 00

¿Por qué tanto empeño republicano? Emperador, rey, presidente de la república. ¿Qué más da todo eso si hay una constitución y un pueblo soberano? Exactamente.

Locutor 01

Yo no soy republicano visceralmente, sino racionalmente. Entonces, simplemente la decepción o la falta de esperanza de que una monarquía pueda aceptar un régimen presidencialista, donde haya esa separación, me inclina por la república. Pero si una monarquía aceptara... Es más, yo hice una constitución, un proyecto de constitución, para el conde de Barcelona, para el padre del rey. Que era muy amigo tuyo, al parecer. Bastante, bastante. Teníamos mucha confianza. Y él me pidió que le preparara a ver, también que no entendía lo que yo hablaba, cuando lo estaba aconsejando, asesorando, que era esto de una monarquía presidencialista. Y le hice, en muy pocos folios... la explicación de la separación, un presidente elegido por el pueblo, a un cañarrey. Y él lo mandó al que creía que era el mejor constitucionalista europeo de aquella época, que era Maurice Divergé, en París. Y me dijo, Antonio, se lo mando. Y luego, los ritmos con él, y yo, pues encantado, lo mandó. Y luego tuvimos una cena en el Hotel Loti. Y siempre recuerdo la respuesta que dio Maurice Divergé a ese proyecto, porque tiene cierta gracia lo que dijo. Bueno, primero le gustó, le dijo que sí, y dice que esto hubiera sido el sueño de Benjamín Costan. Entonces, como yo conozco muy bien el Benjamín Costan, me extrañó, me callé, porque no quise ser pedante. Pero la verdad es que yo no considero que tenga nada que ver con Benjamin Costa.

Locutor 00

Pero vamos a ver, Antonio, el presidente de la República es siempre un hombre de partido. En cambio los reyes, al menos en teoría, no son gente de partido, ¿no?

Locutor 01

Bueno, los reyes son jefes de su partido, que es el partido cortesano, el partido de intereses. Porque la palabra partido también solamente después de la revolución francesa adquiere el sentido que hoy tiene.

Locutor 00

Pero en cambio el presidente de la república es siempre un hombre de partido, de derecha, de izquierda.

Locutor 01

No tiene por qué, puede ser de partido o no. En una elección popular, claro ahí está el tema, en una elección popular no tiene por qué ser un partido el que presente los candidatos. Se puede presentar un hombre notable, por sus méritos puede presentarse. Ya es indigno que alguien tenga que postularse para que alguien lo nombre. Es decir, la política descansa en muchísimos aspectos humillantes. Es humillante que un candidato a presidente se presente diciendo, votarme, que yo quiero ser presidente.

Locutor 00

Pero, por ejemplo, el presidente de los Estados Unidos es un presidente de partido, demócrata o republicano, pero de partido. El presidente de Francia, Chirac, en estos momentos, es hombre de partido también, aunque haya sido elegido por separado, ¿no?

Locutor 01

Sí, pero hay una diferencia, y es que en Estados Unidos... En Francia no. En Francia sería igual que España. Pero que en Estados Unidos hay una tradición enorme de que la independencia y la constitución de independencia fue una obra de dos partidos, el federalista y el republicano. Después se transformó el federalista en demócrata. Pero entonces como hay esa enorme tradición, es normal que siga.

Locutor 00

En Francia no. Tú has dicho que los electores hoy en España votan pero no eligen.

Locutor 01

Ah, sí, es evidente.

Locutor 00

¿Por qué?

Locutor 01

Porque el sistema de listas impide elegir. Elige el jefe de partido que hace las listas. Y lo da que los ciudadanos ratifiquen. Entonces no elige. Él vota pero no elige.

Locutor 00

Y también has denunciado la arbitrariedad de que los votos para elegir listas de partido valgan más en unas regiones, en unas demarcaciones, que en otras.

Locutor 01

Eso es evidente y lo sabe y la prensa lo ha denunciado y se está admitido, pero la gente lo acepta todo.

Locutor 00

Reforma y ruptura, dos palabras que ya han salido a relucir y que forman parte muy íntima, muy visceral de tu biografía. ¿Qué habría pasado con la segunda, Antonio? ¿No se habría producido un golpe de estado serio, más serio del que hubo y hubiesen vuelto los espadones al poder? Eso es falso, completamente falso. Lo afirmo, pregunto.

Locutor 01

No, no, claro. Pero es que en mi vida, ahí no es que se trate de memoria, es que lo tengo tan fresco. No hubo en España, en el año 76-77, el menor peligro de ruido de sables, ni peligro de legislación del Partido Comunista. Sí, hubo unas pequeñas trifulcas de un almirante, pero nada, eso no tiene importancia en un país. No había peligro ninguno. La extrema derecha estaba completamente acomplejada de que había perdido la batalla. No se atrevía a sacar la cara. No te digo yo de poner banderas de España, pero como estaba unido en los balcones, estaba unido con la extrema derecha, entonces estaban acobardados, sabían que era imparable. Solamente, ¿qué pasó? Que cuando los partidos demócratas, o mejor dicho, los partidos de oposición a Franco, gracias a la Junta Democrática y a la Plata Junta, tuvieron suficiente poder como para que el gobierno tuviera que llamarlos... Estos, en lugar de darse cuenta que ese era el reconocimiento de su triunfo y que no tenían que ceder nada esencial, se entregaron por nada. Se entregaron a cambio de que los metieran en el Estado y les pagaran las subvenciones, aceptaron el franquismo. ¿Por qué aceptaron el franquismo? Uno, porque continuaba el rey designado por Franco, el presidente Suárez jefe de la falange. los ministros, todos los ministros de Franco, y el pueblo español acepta, y todavía hoy, que sean esas personas, en la televisión y en la prensa, los que nos digan lo que es la libertad y la democracia. Personas como Fraga y Ribarne, personas que durante 40 años han sido los enemigos radicales de la libertad, se ponen al frente de la manifestación y nos enseñan a nosotros que habíamos luchado por la libertad. No enseñan lo que es la democracia y la libertad. Eso es lo que tenemos. Y como eso es vergonzoso, eso no puede ser sincero. Eso es falso.

Locutor 00

Última cuestión antes de la publicidad. Tú has sido uno de los más firmes valedores de la unidad de España. Te voy a leer un párrafo que figura aquí en este libro, Pasiones de Servidumbre, que dice... quienes no reconocemos la existencia de un derecho a la autodeterminación, ni para las personas ni para los pueblos, no tenemos necesidad de caer en la gran hipocresía de condenar la violencia. El único medio de hacerlo valer, ni en la falsedad, de acudir a la idea del autogobierno para basar en razones democráticas la causa de los movimientos separatistas. Es una de las poquísimas personas, Antonio, a las que yo he oído manifestarse en público o manifestarse en negro sobre blanco, no reconociendo el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Es que no existe.

Locutor 01

Y yo no conozco todavía a nadie, ni un libro, ni desde luego un intelectual, que en una discusión conmigo haya podido no quedar destruido todos los argumentos que da. El derecho de autoterminación, eso no existe ni para las personas. Eso fue un derecho que nació como derecho. se constituyó como derecho la Internacional Socialista a final del siglo XIX, pensando en los países de Europa Central. Pero si nos situamos en la izquierda, Carlos Marx rechazó cualquier posibilidad de derecho de autodeterminación en la Europa Occidental, y solamente admitió la posibilidad de que Irlanda fuera independiente, diciendo por motivos religiosos, exclusivamente religiosos. Lenin rechazó por completo. Así, la izquierda jamás ha apoyado los derechos de autodeterminación. Y luego, cuando viene la descolonización, hay que tener una teoría, y se coge la teoría de la autodeterminación que es mentira, porque no hay ni un solo pueblo de África, ni de Asia, ni de Oceanía, que se haya autodeterminado. Todos los que tienen la independencia fueron heterodeterminados. Fueron Estados Unidos, o la ONU, o la Europa. Hay otra fuerza externa que es la que da la libertad a otro pueblo. No hay autodeterminación, ni de hecho, ni de derecho.

Locutor 00

...y última parte de mi conversación con Antonio García Trevijano. Antonio, mientras transcurrían los anuncios, me decías que querías añadir algo a lo que habías dicho sobre la reforma y la ruptura.

Locutor 01

Es el momento. Que yo, todo el tiempo que estuve al frente de la Junta Democrática y que coordiné la acción de todos los partidos de oposición a Franco, no contemplé ni un solo segundo la posibilidad de que hubiera un pacto con el franquismo. Sabía que podía existir esa situación en el PSOE, pero yo creía que era imposible que eso se pudiera producir en el Partido Comunista. Y ahí me equivoqué. Por tanto, tuvo una ingenuidad creer que los muertos y la tortura y el sacrificio de tantos miembros del Partido Comunista eran suficiente garantía para que el partido no pactara con su perdido. Y tuve la ingenuidad de creer que era posible.

Locutor 00

Era una especie de reedición del pacto germano-soviético.

Locutor 01

Sí, sí. Pero en aquel momento, cuando se produjo la llamada de Suárez con los nueve y las reuniones en la Moncloa, que estos se quedaron asombrados de los palacios, de las alfombras, de las automóviles, y ya entraron en el carril, me planté el tema. ...de... ...como yo había... ...en la polémica de Rosa Luxemburgo... ...y Lenín... ...sobre... ...reforma... ...y revolución... ...o revolución... ...la diferencia es que Rosa y Luxemburgo defendía... ...Rosa Luxemburgo... ...defendía la tesis... ...reforma... ...y revolución... ...mientras que Lenín... ...decía... ...reforma... ...o revolución... ...porque consideraba que era incompatible... ...seguir la reforma... ...y pasar luego a la revolución... ...yo... ...creía que Rosa Luxemburgo tenía razón... Entonces, durante unos meses, menos mal, me duró unos meses nada más, del año 76, pensé que puesto que había una reforma liberal, pero no había democracia, se podía elegir el eslogan de reforma y revolución, diciendo reforma y ruptura. Y en la revista Reporter, que la compré para eso, publiqué unos 50 o 60 artículos sobre ese tema. Pero me di cuenta que era imposible porque en la reforma, otra vez, se conquistan unas situaciones de poder que se hacen más fuertes que las anteriores para evitar la ruptura. Así era más fácil la ruptura con Franco que hoy.

Locutor 00

Hace un momento, antes de la publicidad, había salido a relucir la descolonización. Tú tuviste una parte muy importante en la descolonización de Guinea. Ya sabes la afición que tengo yo a los países africanos, asiáticos, a todo esto. Y la verdad, Antonio, es que después de recorrer, de patearme muchos de esos países, yo y muchas otras personas, hemos llegado a la conclusión de que si mala fue la colonización, peor aún fue la descolonización. ¿Qué piensas tú de eso?

Locutor 01

Pues lo mismo que pensaban siempre los grandes hombres, Kant, Russell, que los hombres no se les puede tratar siempre como niños. El niño tiene que comenzar a andar, y que por muchas caídas que tenga y muchos accidentes que tenga, no podemos tener a un niño cogido de la mano hasta que en 40, 50 y 60 años. Yo pienso que la colonización no fue mala, y al contrario. Si yo no pienso que la colonización es un producto de su época. En las historias, en cada época tiene sus valores. Entonces, una de las consecuencias es la colonización. No se puede juzgar con los valores actuales la colonización de América por España.

Locutor 00

Por supuesto. Pero la descolonización se hizo con tiralíneas. Ahora. Rompiendo países, rompiendo tribus, rompiendo culturas.

Locutor 01

Esa ya no fue la colonización.

Locutor 00

La descolonización, digo.

Locutor 01

No, no, no. Es que en medio, entre la colonización... ...que es la inglesa y la española y la francesa... ...de los siglos XVI, claro... ...y... ...la descolonización actual se situó... ...el reparto colonial del mundo... ...de las potencias... ...que fue el origen... ...de la primera guerra mundial... ...y ese reparto se hizo con tiralíneas... ...ese... ...no el de... ...el inglés ni el español... ...el reparto de las colonias, el Camerún... ...ahí lo trazaron... ...los alemanes... ...y la descolonización como es natural... ...ha respetado esas líneas... ...trazadas en los gabinetes... ...pero la colonización... ...no fue geométrica... ...yo en mis últimos viajes... ...y esto vale no solo para África... ...vale también para otras zonas del mundo... ...detecto muchas veces hablando con la gente... ...la gente de la calle cierta nostalgia... ...de la presencia de los blancos... ...es normal... ...es normal porque si el nivel de riqueza baja... ...o de educación... ...o de enseñanza... ...o de sanidad... Es normal que recuerde en otra época. Pero sigo insistiendo que cada pueblo tiene que hacerse libre por él mismo.

Locutor 00

¿Tú has vuelto o vuelves de vez en cuando por Guinea?

Locutor 01

Nunca más. Yo, y además, siquiera no eludo ningún tema, como yo fui difamado con lo de Guinea, puedo coger el toro por los cuernos. Yo no había estado en Guinea nunca, cuando hice la constitución para la independencia de Guinea. Yo no conocía ni tenía relaciones con ningún colonialista. cuando intervine desde Madrid, en la ONU, en el Comité de los 24, para conseguir la independencia de Guinea. Yo estuve solo. Me procesaron, me amenazaron con un proceso militar de 30 años. El riesgo que corría era inmenso. Era la dictadura. Me acusaban de alta traición. La izquierda no estuvo presente. Pero no porque no tuviera oportunidad, porque no quiso. Porque tenía miedo. Los dirigentes de la izquierda no se atrevían a entrar en este tema. Luego, triunfa la independencia. Yo no tengo nada que ver, yo no estoy allí. Eligen a Macías, que era una persona rara, desequilibrada, y esa persona, el gobierno español de la época, da un golpe de Estado contra él, y yo no había estado en Guinea. En ese golpe de Estado triunfa Macías, y mueren los que lo intentaron, el golpe de Estado apoyado por el gobierno español. Y después de ese golpe de Estado se queda Guinea sola. Pero no tiene moneda, el EQL no tiene cambio, no tiene reconocimiento internacional. Y me llaman angustiados, el presidente y todo el gobierno, para que vaya a ayudarles. Y yo todavía digo que no voy, porque eso fue en abril. Y en el mes de octubre siguiente acepté ir por primera vez en mi vida, porque me condecoraron. Bueno, la acepté porque era una cosa, bueno, simbólica y bien. Y hice varios proyectos de ley, como es... El reconocimiento del Papa, del Vaticano, el reconocimiento de los países limítrofes, la paz y una ley para investigación del petróleo que tomé fundamentalmente de la danesa, de Dinamarca, que considero que es la mejor, la más progresista que había en la época. Y punto. Entonces, cuando me difaman, primero bajo el franquismo me difamó Emilio Romero. ...que era muerto, lo siento... ...pero me difamó Milo Rivera en Pueblo... ...con Carrascal, nada menos que Carrascal... ...diciendo que yo... ...había comprado a los negros para la independencia... ...pero como era bajo el franquismo... ...pues la gente no le dio mucha importancia... ...la importancia que tuvo es que en el año 76... ...después de haber metido Fraga en la cárcel... ...para poder pactar a mis espaldas... ...con Felipe González... ...en el chalet de Boyer... ...de los suegros de Boyer en el Viso... ...que eso tienen que saberlo en la opinión... Porque no podían, estando yo en la calle era imposible que en las reuniones de la Junta pudiera pactar. Entonces me meten en la cárcel para pactar. Y me mantienen en la cárcel. La Comisión Europea, en Bruselas, se enteran que me han detenido e inmediatamente... me mandan un mensaje que rompen las relaciones con España. Y Felipe González se adelanta. Esto tengo los oficiales. Y Felipe González lo llama enseguida a Billy Brown y le dice que Trevijano está de acuerdo en estar en la cárcel. Falso. Eso es mentira. Lo que pasa es que tenían pánico de que saliera. Por eso yo no salgo de la cárcel hasta que Fraga no pierda el poder. Estábamos diciendo que...

Locutor 00

...lo que estuviéramos diciendo... ...sigue tú... ...bueno... ...estábamos metidos de hoz y coce... ...en el mundo de la política... ...y aunque todo es política Antonio... ...vamos a abrir un poquito el compás... ...tú en 1998 terminaste un libro... ...que se iba a publicar en Italia... ...que no sé si ha aparecido... ...sobre las coincidencias y las diferencias... ...entre la razón del arte y la razón de Estado... ...ahí está... ...estudiando un poco la relación entre Donatello... ...y Cosme de Médicis que era su mecenas... ...exactamente... ...he escrito un libro...

Locutor 01

que se llamará El retorno a la belleza, está sin publicar. Primero porque es muy costoso lo de las láminas, reunir todos los permisos. Segundo porque se va a publicar en inglés y en italiano. Está traducido una parte ya al inglés, la otra todavía no. Y lo que investigo en ese libro es una investigación propia. Por lo tanto, quiere decir que es un libro original.

Locutor 00

Bueno, paréntesis y por curiosidad, lo lógico sería que se publicara antes en español que en italiano y que en inglés, ¿no?

Locutor 01

¿Por qué? Porque en España no hay ningún editorial de arte que tenga el suficiente prestigio en el mundo como para respaldar los descubrimientos que hago en ese libro. ¿Cuáles son esos descubrimientos? Bueno, uno... Alguno de ellos. No voy a decir dos, uno teórico y otro práctico. El teórico es que toda la historia ha presentado como modélica la relación de los Médicis con Donatello, que era el principal artista de su época, con una relación perfecta. Y sin embargo yo demuestro, con datos históricos y con archivos históricos, que rompieron las relaciones, que se enfadaron de verdad. ...que huyó, Don Adel huyó de Florencia... ...para vivir para siempre y morir en Siena... ...y que si luego volvieron cuatro años más tarde a hacer las pases... ...fue gracias a un descubrimiento... ...que a ti conociendo tus aficiones esotéricas... ...te tiene que encantar y saber... ...y es que estando Cosme de Médicis en Florencia... ...uno de los monjes que tenía delegados por todo el mundo... ...buscando manuscritos antiguos... ...se presentó en 1460 nada menos... que con el texto en griego íntegro del Corpus Hermeticum. Entonces, como Donatello había hecho la estatua de David, tan famoso de Renacimiento, que es mentira, que no es David, sino que es el dios Mercurio, es otro de los descubrimientos del libro. Y lo había hecho porque entonces, en el concilio de Ferrara que se celebró en final en Florencia, se puso de moda el corpus, no el corpus hermético, sino las doctrinas herméticas que eran conocidas a través de una traducción de una parte que se llamaba Asclepius. Ahí Dorotelo y Cosme se hicieron herméticos, creyeron en el hermetismo y por eso hizo el desnudo de Mercurio. Luego, muerto Donatello, muerto Cosme, muerto su hijo Pedro, muerto el que hizo el epigrama, debajo le pusieron el nombre de David. Pero es Mercurio lo que está ahí, no es David. El de los petazos, los altos coturnos, como antes has dicho tú en la introducción de las palabras. El que tiene en la mano una piedra enorme, incapaz de ser para una onda. El que tiene un monstruo, una cabeza monstruosa cortada a los pies de David. Y resulta que le llaman Goliath y tiene una visera que le protege la frente. Y no hay señas, lo que es imposible. Entonces, primer descubrimiento. Segundo, un descubrimiento práctico. Y es que he descubierto, gracias a mi cultura y a mi audición, eso es evidente, nada menos que una obra inédita de Donatello, famosísima. ...hace 200 años se tomó... ...que se tenía por Donatello... ...una... ...una escultura... ...que representa a San Juan Bautista... ...hijo, se le llama Giovannino... ...el Giovannino... ...Valpole, el hijo... ...del primer ministro de la novela negra... ...creador de la novela negra... ...era íntimo amigo del señor Mann... ...embajador de Inglaterra en Londres... ...habló del principio del XVIII... ...bueno, era mediado... ...y descubrieron... una escultura que creyeron que era Donatello, que era una copia de la que hoy está en el Barguelo, en piedra. Y yo he descubierto que ni lo que está en el Barguelo es de Donatello, ni de Desiderio de Setignano, como luego se ha atribuido, y ya se sabía que no era Donatello lo que descubrió Valpole. Y he descubierto el original, que está en bronce. ¿Y dónde está? Está en Suiza. ¿En un banco? No, en un banco. Es de un coleccionista privado y yo he descubierto que es el original. No solamente que lo he descubierto, sino que he encontrado los documentos históricos en Siena y en Florencia, en los archivos, donde dicen que ese bronce, que pesa 5 kilos, las medidas, está hecho de mano de Donatello. Eso lo dicen. Y además, ese bronce está dedicado. Hay un anagrama, que es una D y una O de Donatello, una flecha, una CO, que es Cosme, y luego la Omega de la Opus. Quiere decir, Donatello dedica esta obra a Cosme de Médici.

Locutor 00

Bueno, en cualquier caso, con Donatello o sin Donatello, y con política o sin política, tú eres ahora una persona que está volcada, tu interés está volcado a las artes plásticas.

Locutor 01

¿Puedo decir por qué? No es porque yo haya tenido... una vocación especial para ser crítico de arte. Es que como me he dado cuenta que no sirve para nada escribir de política y tratar de que a los ciudadanos se les abran los ojos y se den cuenta que viven una mentira, porque yo creo que lo saben, lo que pasa es que les importa poco, he ido al arte para ver si en el arte también se producía el mismo engaño. ¿Y si se produce o no se produce? Se produce el mismo engaño. Si en el arte es otro escaparate ideológico lleno de falsedades. Y tan pronto como una obra no es una obra maestra, como es todo el arte abstracto actual, toda la poesía actual, todo lo que se hace de moderno, es una ideología totalitaria procedente de la unión de la ideología bolchevique, inmediatamente anterior, pero demostrado, junto con el calvinismo de Mondrian y de los demás. Es decir, el arte geométrico abstracto nace de esa... con fluencia de la ruptura de dos tradiciones estéticas y del arte, que es el bolchevismo y el calvinismo. Eso produce el arte actual que hay, que es un arte al que yo desprecio, al que no aprecio, porque eso no es arte, eso es artesanía. Buena artesanía cuando el objeto que produce es bello. Mala artesanía cuando es desagradable.

Locutor 00

Bueno, no solo hay un proceso creciente de degradación en el mundo del arte, sino también en el mundo de la literatura, que al fin y al cabo es un arte. Y tú, en este libro, Antonio, en Pasión a la Servidumbre, haces mucha hincapié en el uso intencionadamente deforme del idioma español que se ha producido desde que murió Franco. Sí, señor.

Locutor 01

Lázaro Carreter, por ejemplo, escribe artículos muy agradables...

Locutor 00

El dardo de la palabra.

Locutor 01

Pero... Ninguno hace lo que hago yo en este libro y en muchísimos artículos que publiqué en Mundo. Cada vez que oigo una degeneración o una deformación del lenguaje, aunque sea popular, investigo, me doy cuenta, pienso, me refiero, ¿de dónde viene esta barbaridad? Y siempre encuentro que el origen está en una posición política. Voy a poner un ejemplo. Los españoles se acostumbraron a decir yo... Yo tengo apuntado aquí un ejemplo, tuyo y mío. Por ejemplo, ¿cómo se divulgó en la transición yo diría que...? Bueno, quien inventó el yo diría fue tierno. ¿Pero por qué tierno? Porque era un intelectual inseguro de sí mismo. Era casi un farsante intelectual, muy inteligente. Entonces, él diría, yo diría, para no decir, digo y me comprometo, es un condicional, es una cobardía. Entonces, eso, cala. Y como ese, he citado muchísimos.

Locutor 00

Bueno, el ejemplo que yo te iba a citar, que yo también lo cito muy a menudo, es la sustitución de respeto por tolerancia. Muy significativa, ¿no?

Locutor 01

Eso es el calmo, eso es el colmo. Es decir, la tolerancia es una virtud para superar la guerra de religiones. Es decir, la tolerancia es cuando antes que se mate la gente, hombre no, hay que tolerarse. Pero ya Montesquieu ya denunció en un pequeño ensayo, se llamaba entonces Consideración, denunció la enorme degeneración moral que implica la asimilación de la tolerancia con la consideración, que hoy diríamos respeto. Porque lo que nos exigimos es respeto. ¿Cómo nos podemos exigir tolerancia? Ah, claro. ¿Quién lo dice? Los que están en el poder. ¿Por qué? Porque ellos son los tolerantes. Donde hay tolerante, hay tolerado. Y donde hay tolerado, no hay libertad. Basta que se diga tolerancia desde el poder para que se esté diciendo aquí no queremos libertad.

Locutor 00

Lo grave es que cuando se sustituye una palabra por otra, desaparece el concepto que denotaba la palabra. Que la origenó.

Locutor 01

Exactamente. Pero eso es un fenómeno lingüístico que los académicos no han estudiado. Se conforman como si fuera el azar, como si fuera Dios que produce el cambio de las palabras. No, no, no. Hay una intencionalidad política en toda degeneración del idioma.

Locutor 00

Todos los políticos del sistema nos repiten hasta la saciedad que vivimos en un régimen de libertades y la gente parece que se lo cree. Y tú dices aquí, y yo creo que eso es muy importante, que la idea de que se es libre sin serlo cambia el sentimiento mismo de la libertad.

Locutor 01

Pues lo acaba de decir, yo no puedo decirlo mejor. No solamente es que si te crees libre sin serlo cambia el sentido de la libertad, es que es la seguridad absoluta que nunca lo serás libre. Si te crees que eres libre y no lo eres, jamás lo serás. ¿Y dónde está el engaño? Hay que demostrar con pruebas. Yashun Peter, premio Nobel, en el año, al terminar la guerra, no, en el año 1943, publica en su célebre libro de economía y dice que hombres inteligentes, maduros, eficaces en sus profesiones, se vuelven infantiles e idiotas. Cuando entran en política, a juzgar la política, no que se dediquen a la política, sino que famosos médicos, cirujanos, abogados, notarios, las profesiones más altas, cuando hablan de política hablan tan igual que el más idiota de los ciudadanos. Y él daba una explicación, que yo no la asumo la explicación, él creía que eso se producía porque en la política sentían que no estaban comprometidos sus intereses, que ahí no estaban en juego algo verdadero. Yo creo que no es eso. Es simplemente que el pensamiento político es un pensamiento que viene impuesto desde que ha nacido. Y hay que tener mucho espíritu crítico y libertad para zafarse, zafarse de esos pensamientos que te han inculcado desde que has nacido. Y los médicos y arquitectos que son de izquierda o derecha, pues lo son sin reflexión. Lo son porque le vienen recibiendo, pero no han reflexionado.

Locutor 00

Antonio, se me quedan muchísimas preguntas en el tintero, pero tengo que hacerte por lo menos tres y tenemos dos minutos. Fíñate, por favor, al Burel. Otra de las cosas graves que tú señalas en este libro es el hecho de que la experiencia moral de una generación no se puede transmitir a la siguiente, lo cual impide que exista en el mundo un progreso moral. Sí, es cierto.

Locutor 01

Exactamente, ese es el drama de la historia. La libertad tiene que adquirirla cada generación. Es imposible transmitir la experiencia a los demás. Cuando me invitaste al curso del Exca Urial, recuerdo porque vino ahora lo de la experiencia. que era la sabiduría. Y recuerdo que yo dije que la sabiduría no es una cuestión de vejez, que no se aprende con la edad. Y citeaba Homero, de que solo los idiotas se instruyen por el acontecimiento. Porque la experiencia, o es propia, no sirve de nada. Y cada generación tiene que tener la suya. Y si la suya, la experiencia de cada generación, no es la de la libertad, es una generación perdida. No literariamente, esos que hablan de generaciones perdidas. Donde se pierde la generación es ante el problema de la libertad. El arte es una consecuencia de la libertad.

Locutor 00

Última cuestión, demoledora. Dices que como el poder económico es hoy tan grande, ya no cabe la rebelión ciudadana que aconsejaba, por ejemplo, Jefferson. Yo ahí, Antonio, tengo que disentir porque creo que la sociedad de consumo es extraordinariamente vulnerable. Basta con no consumir para llevársela por delante. Pero eso es una teoría.

Locutor 01

Eso es una teoría. El matiz, sí, lo asumo lo que acaba de decir, pero creo que debe de estar dicho en alguna página o en relación con el inmenso poder que tienen hoy los medios de comunicación. Lo que quiero decir es que una rebelión hoy, sin contar con las televisiones y los periódicos y los medios, las radios, me parece inconcebible. Porque no falta, no hay comunicación. Y como el capitalismo, mejor dicho que el capitalismo, la banca, el capital financiero, es el dueño de los medios de comunicación, Falta, claro que siempre se puede producir como en el chat de Persia una rebelión popular, claro que siempre se puede producir, pero hace falta acontecimientos tan extraordinarios que superen en capacidad de su gestión o de arrastre a las campañas sistemáticas de sumisión a la que los pueblos están sometidos con los medios de comunicación actuales.

Locutor 00

Y hoy, te lo pregunto, el día 20 de febrero, que es cuando se graba esta entrevista que se emitirá más adelante. Hoy, 20 de febrero, ¿no es una manifestación de rebelión ciudadana lo que está sucediendo en todo el mundo a propósito de la guerra o no guerra en Irak?

Locutor 01

Yo creo que no. Yo creo que esas manifestaciones son un pago, un peaje, un tributo que paga la conciencia para no tener conciencia durante el resto del año.

Locutor 00

Última pregunta, Antonio. Se nos echan encima en estos momentos las elecciones municipales y autonómicas. Supongo que en buena lógica y a vida cuenta de que la práctica totalidad de los candidatos que se presentan a ellas, hay algunas excepciones en el caso de los alcaldes y concejales, lo hacen pasando por el trágara forzoso de los partidos, tú no acudes a las urnas.

Locutor 01

¿Es así? Yo no he votado nunca. La única vez que voté en mi vida fue para decir no a la OTAN, porque ahí no había más que sí o no, pero después no he votado nunca.

Locutor 00

Antonio García Trevijano, genio y figura sin necesidad de aguardar a la sepultura. Lean pasiones de servidumbre, foca. Seguro que después, tanto si están de acuerdo como si no, se rascan un poquito la cabeza, cosa que nunca viene mal. Antonio, mi gratitud.