EL DEBATE 1ª 13 NOV 1997 2ºbloque

Locutor 05

Anoto que tenemos todavía algunas peticiones de palabra pendientes que, naturalmente, tendremos que cumplimentar, pero antes, y por introducir el último elemento informativo de este programa, quiero que ustedes escuchen cuál es la opinión de todos los españoles, demográficamente contrastada, es decir, demoscópicamente censada, en las encuestas de nuestro sociólogo de cabecera, que es Amando de Miguel, a propósito de la simpatía o antipatía que tienen los españoles, ya no sólo ante el franquismo, de manera específica, sino ante lo que fuera... cualquier régimen dictatorial, el planteamiento que estábamos introduciendo hace un instante. Yo creo que son datos muy reveladores que nos pueden aportar bastante luz en este debate. Don Amando de Miguel, cuando usted quiera.

Locutor 04

No podemos preguntar directamente la opinión de los españoles sobre el franquismo. Primero porque la mitad de los españoles consideran que eso es historia, no lo vieron. Y la otra mitad lo tienen, digamos, muy metido como un afecto positivo o negativo y hay que preguntarlo de una forma indirecta. Una manera es preguntar el principio de si es mejor en algunos casos, hay que decir, algún sistema autoritario o siempre es mejor un sistema democrático. Ya la pregunta está un poco cargada porque es evidente que es mejor un sistema democrático, pero en fin, ahí tendríamos los nostálgicos del régimen autoritario, sin mencionar franquismo. Pues bien, ante esta pregunta, solo un 10-12%, se ha hecho varias veces, un 10-12% contestan que es mejor en algunos casos un régimen autoritario, 50, 70, siempre es mejor una democracia y el resto no contesta o son indiferentes. Yo creo que esto nos valora lo que podría ser la legitimidad de un hipotético régimen franquista o la nostalgia que se siente de ese régimen.

Locutor 05

Bueno, pues estos datos que acabamos de escuchar los tendremos presentes en la medida en que arrojen luz. Pero yo, insisto, tengo que cumplir mi palabra. Don Gonzalo Fernández de la Mora, ¿quería usted hacer unas puntualizaciones antes de la publicidad? Sí, ¿qué queda, vamos, por ejemplo?

Locutor 03

Realmente haría falta un libro, pero en un segundo, en unos segundos. ¿Qué habría pasado sin la victoria de las fuerzas nacionales en el año 39? Pues que habríamos estado como Albania durante 50 años del otro lado del telón de acero, es decir, bajo el australianismo. O sea, eso es una cosa que la tenemos ahí. ¿Qué habría ocurrido si habríamos participado en la guerra mundial y no hubiéramos sido neutrales? Pues si estábamos del lado alemán, pues habríamos sido derrotados y destruidos, y si hubiéramos estado del lado aliado nos hubiera ocupado Alemania, es decir, hubiéramos sido un campo de ruinas, habría sido España. Creo que esos son dos hechos que condicionan todo, bueno, y la gente, es decir, mi generación hubiera desaparecido si hubiéramos entrado en una guerra. Pero has dicho que ibas a decir que es lo que quiera. Franco hace el régimen de Franco, que es él y millones de españoles, naturalmente, entre los que yo modestísimamente me cuento como uno de sus 80 ministros, Hicieron lo que se había soñado desde el siglo XIX, que es la revolución industrial. Pasar de un país subdesarrollado y agrícola, agropecuario, a un país industrial. Era el viejo sueño de los regeneracionistas y de Costa. Luego creó las clases medias, que no existían en España. Es decir, que en 1930 había una pequeña capa... digamos, superior y luego un inmenso proletariado. Las clases medias creadas son las que han hecho posible la revolución industrial y luego lo que ha ocurrido en España después del año 1975, porque si no, los temores que había de conflictividad y de violencia, pues claro, las clases medias no los crean, los crean a grandes diferencias entre unos grupos sociales y otros. Y desde el punto de vista institucional, crea la monarquía. él es el inventor de la monarquía. Implantar una monarquía hereditaria y dinástica en el último tránsito del siglo XX, pues es algo que casi forma parte del milagro histórico. Y esa ahí la tenemos con su clase media que hace posible la transición.

Locutor 05

Venga, adquiramos velocidad. Perdón, Gabriel.

Locutor 00

Antes de entrar en la respuesta, don Gonzalo me permitirá un ligero matiz. Y es que escuchar que en el caso de la no victoria de las fuerzas franquistas se hubiera producido la exterminación de la generación de don Gonzalo suena a una ironía tan terriblemente sangrienta, sabiendo qué exterminio fue el que costó la victoria de las fuerzas franquistas. Ese matiz es elemental, pero en cualquier caso creo que son obviedades con las que convendría ser extremadamente cauto. Me permitiera usted, don Gonzalo, que acabe. Si quieren ustedes, yo creo que hay un planteamiento que deberíamos eludir a cualquier precio, que es el de especular sobre la posibilidad. Cierto autor del XVII bien conocido dice que dedicarse a especular sobre lo posible que no fue es una variante de necedad carente del menor interés. Tratemos de entender qué es lo que produce el franquismo y qué es lo que queda del franquismo entre nosotros. Miren, yo de algún modo resumiría recordando unos versos muy conocidos de Luis Cernuda, que en el exilio escribe algo así como España es solo un nombre, España muerto. De algún modo lo que se decide inmediatamente después de la guerra civil, en el momento del gran exterminio de posguerra, es el entierro de un determinado proyecto constituyente de la realidad española. Ese proyecto fracasado, que fue el proyecto fracasado y masacrado, que fue el de la Segunda República. El proyecto que se pone a continuación es el de construir un modelo de identidad nacional fijado sobre Bueno, pues algo que a fin de cuentas es extraordinariamente cercano a lo que es la ideología nacionalsocialista de esos años, en su inicio. Ein Volk, ein Reich, ein Führer. Un pueblo, un imperio, un jefe. Sobre esa base se construye todo un sistema de obediencia jerárquica que en el fondo del alma del pueblo español que es configurado a través de ella, crea un país inserto plenamente en la servidumbre, lo cual nos explica perfectamente que podamos estar creando esa gran mistificación de decir que los demócratas de hoy son los antifranquistas de ayer. Por Dios, por Dios. Personajes que, como, no sé, por ejemplo, el presunto terrorista don José Barrio Nuevo, han sido subjefes nacionales del SEU, son los antifranquistas de ayer.

Locutor 07

A ver, yo quería intervenir un poco en la cuestión de las transformaciones de España bajo el franquismo, porque sí es, creo, un tema bastante importante. Evidentemente en toda sociedad y en toda historia hay unos elementos de continuidad en el proceso histórico claros y evidentes, y por tanto es lógico que gran parte de la industrialización y de la sociedad española de ahora hunde sus raíces más inmediatas en los 30-40 años anteriores. Pero quería decir por lo menos dos cosas, desde el punto de vista económico. En el franquismo hubo por lo menos dos grandes etapas. Una primera de carácter autárquico y ultranacionalista que yo creo que hizo perder a España en términos muy suaves aproximadamente unos diez años comparativamente en su desarrollo con cualquier otro país de su entorno. Y efectivamente España se cambió radicalmente cuando el régimen de Franco invirtió en por lo menos unos 180 grados o si no 360 grados su política económica a partir de la crisis económica del 56 al 59. España se desarrolló en los 60's evidentemente, pero con unas limitaciones y con unos problemas que no se pueden obviar. Dos millones de personas que tuvieron que emigrar a Alemania, un abandono absoluto de toda política agraria, unos desequilibrios regionales muy fuertes, unas agresiones urbanísticas en zonas, en las periferias de las ciudades, etc., muy grandes. Primera cuestión, por tanto, es evidente que España cambió, pero digamos que hay por lo menos dos grandes etapas, una primera que a mi modo de ver es totalmente negativa, a pesar de que se hicieron realizaciones muy importantes allí, pero en el conjunto de la economía española muy negativa, y la segunda negativa, El desarrollo español tuvo también grandes limitaciones. Y segundo, la cuestión muy importante de la monarquía del 18 de julio, de la monarquía que en distintos momentos ha salido. Es evidente que Franco reinstauró la monarquía como salida al problema político-jurídico que tenía su régimen de indefinición sobre la propia naturaleza del régimen. es una ruptura desde la legalidad anterior con el tipo de monarquía que Franco tenía en la cabeza y que habían pensado, aquella monarquía del 18 de julio católica, social y representativa, es decir, no la monarquía liberal, parlamentaria y democrática de hoy. Que no guste la democracia de hoy, que se encuentren limitaciones al sistema actual, me parece muy lógico, muy natural y bastante, pero no es lo que Franco había pensado.

Locutor 05

No voy a dar la palabra, porque si empiezo a dar la palabra convertimos esto en una sucesión de turnos y no quiero que esto se convierta en una sucesión de turnos.

Locutor 03

Es el 16% de la población. Alemania es casi el 20%, Rusia a lo largo del 19%, la media es el 16%. El 16% de la población española si hubiéramos participado en la guerra mundial serían 4 millones de muertos.

Locutor 06

Nos estamos apartando del tema.

Locutor 03

Para hablar de cifras. Pero por lo que decía el don Fusi, que yo creo que es muy interesante. Vamos a ver, el tema de las cosas negativas del desarrollo de la era de Franco. La inmigración. La inmigración durante la era de Franco es aproximadamente la cuarta parte de la inmigración que tuvo España entre el año 80 y el año 1912. Están los datos del Instituto Nacional de Inmigración donde los cifran. Pero eso pondría nosotros como negativo de la política económica del 82. España era un país de inmigrantes durante la segunda mitad del siglo XIX. y durante el siglo XX hasta que se hace la revolución industrial. O sea que es una continuidad de un proceso que tiene aproximadamente...

Locutor 06

Pero la pregunta que ha hecho Luis es de qué queda, es la que interesa hoy.

Locutor 03

Pero lo de, por ejemplo, las agresiones urbanísticas, bueno, las agresiones urbanísticas que hemos hecho en España en los últimos 20 años, en fin, son... No escuchan las anteriores. Yo vuelvo a hacer la pregunta, ¿qué queda? ¿Qué queda de Eclat Gonzalo? La monarquía, por ejemplo, que es un tema que ha tocado Luzi. Bueno, la monarquía se hace... Desde ninguna ruptura, desde la absoluta continuidad, de la ley a la ley.

Locutor 07

Pero supone evidentemente un salto cualitativo.

Locutor 03

La monarquía arranca del juramento de la fidelidad a las leyes fundamentales. Y de la legitimidad de esas leyes fundamentales. Por supuesto. Que todo el cambio se efectúa sin ninguna ruptura legal.

Locutor 07

Pero en la monarquía del 18 de julio, en el supuesto, no hay partidos políticos ni elecciones, no hay una legitimación democrática, no hay todo el entramado político que tenemos. Del mismo modo que durante los 40 años de la guerra de Francia hay diversos modelos.

Locutor 03

Pero hay esos modelos sin ruptura. Y aquí tampoco hay ruptura. Es decir, que varía el modelo. La ruptura la hay.

Locutor 07

La reforma desde la legalidad supone eventualmente una ruptura clamorosa, que es la aprobación de la Constitución en 1978, que no tiene nada que ver con la ley orgánica del Estado. Aprobado en el año 67.

Locutor 03

Aprobado por las cortes de Franco.

Locutor 07

Por supuesto que sí. Sin ruptura ninguna. No, con ruptura porque la constitución supone casi la antítesis del régimen que fue el régimen de Franco. No, no, no. El mérito histórico, digamos, yo creo que la hazaña de la transición ha sido...

Locutor 00

La realidad es que lo que se produjo es una cosa de carácter casi teológico, esa cosa llamada transición que atraviesa el franquismo sin romperlo ni mancharlo. Es decir, que preserva al heredero de la corona fijado por el dictador, que preserva la estructura del ejército prácticamente idéntica, que en el interior de la constitución introduce aspectos verdaderamente llamativos en una tradición franquista, constitucionalista garantista, como por ejemplo la absoluta inviolabilidad del jefe del Estado, no en sus funciones, sino en cualquier campo, la transición es el fruto efectivamente de esa incapacidad de salir del horizonte fijado por el franquismo. Y en mi opinión, los frutos últimos de la transición, los frutos en los que vivimos, es decir, el crimen de Estado y la corrupción, son la herencia, precisamente, de esa incapacidad para haber roto la paz.

Locutor 07

Pero no es incapacidad, es un intento, por fin, de conseguir una reconciliación histórica después de todo lo que ha ocurrido en España en el siglo XX.

Locutor 00

Pues hemos heredado crimen de Estado y corrupción. Esas son las consecuencias de no hacer el corte de tiempo.

Locutor 05

Esta parte de la mesa interviene menos. Esta parte de la mesa nos tiene... A la izquierda de la mesa nos tiene miedo.

Locutor 02

Bueno, pues, hagan ustedes fuerza. Bueno, yo quiero... hacer dos puntualizaciones históricas. No quiero entrar en polémica de tipo político porque no es mi tema.

Locutor 01

Primero, se ha referido el señor Alveac varias veces a una represión virtualmente absoluta que se impone en el régimen de Franco.

Locutor 02

Yo le quiero decir más que una cosa, no voy a negar la represión. Dentro de unos días aparece en mi editorial un libro que se llama Paz, Piedad, Perdón y Verdad, que, admitiendo las cifras generales de Salas Arrazábal, profundiza todavía más. Confirma las cifras de Salas sobre la relativa y trágica equivalencia de represión en una y otra zona durante la guerra y, al final de la guerra, naturalmente, Nunca hubiéramos sabido lo que hubieran hecho los republicanos de haber ganado, pero eso solamente lo sabe Jesús Torvado en su famoso libro sobre la guerra ha terminado. Pero nosotros no lo sabemos. Pero sí sabemos lo que hicieron los nacionales. Bueno, una cifra terrible, trágica, yo creo que además innecesaria, pero real. 20, 25 mil personas que son fusiladas después de la guerra. Bueno, es una cifra del mismo orden, quizá algo inferior en algún caso, de la cifra de represión que se cometió en Francia al final de la Guerra Mundial, ya al conjuro de la victoria aliada, Y en Italia, también al final de la guerra mundial. Son 20.000, 25.000. Y nadie dice que Francia y Italia democráticas. con las cuales empezó y se realizó rápidamente, eso sí, en mucho menos tiempo que en España, esa represión, pues invalide, digamos, a la población italiana o a la población francesa para construir después una democracia o lo que fuera. O sea que yo, realmente, reconociendo la tragedia y la inutilidad de esa represión, la quisiera dejar en sus justos límites. A ver, don Antonio Arcedreja.

Locutor 06

Yo quiero centrar de verdad la conversación, se han señalado algunos aspectos, en la pregunta esencial. Y puesto que se merodea, yo voy al grado. Creo que lo esencial del franquismo está vivo. Está vivo en el propio régimen de esta monarquía y en el pensamiento de la clase dirigente. Y en la actuación de la clase dirigente. Y voy a demostrarlo. ¿Por qué? Y en concreto. Lo característico del franquismo... que es un régimen construido político, la vida pública se construye de arriba hacia abajo, es exactamente igual que hoy, donde toda la vida pública está construida de arriba a abajo. No solo en la instalación del régimen, sino es un funcionamiento. La dictadura, lo que define una dictadura es la carencia de libertad política. Hay otras libertades, pero si se utiliza la palabra libertades formales, que no había libertad de expresión, que no había libertad de asociaciones, todos esos son términos relativos. Porque, claro, que la libertad es aquello... que queremos utilizar. Y los partidarios del régimen franquista consideraban que tenían todas las libertades del mundo. Ahora, los que tenían una ideología vencida no tenían libertades. El consenso ha sustituido a la fuerza de la dictadura para impedir la libertad política. Hoy el consenso impide la libertad política e incluso la libertad de pensamiento. Y se produce el resultado. Los gestos que usted hace es mejor demostrarlo con palabras y con argumentos. Yo le digo a usted que el régimen actual español...

Locutor 05

Los gestos son de don Juan Pablo Fusi, porque como no ha habido un contraplano...

Locutor 06

No, no, no, digo que ahora me contestará. Yo sostengo... Que el régimen actual, igual que la dictadura, ha cambiado porque hay unas libertades públicas que entonces no existían, pero que el régimen se define por dos características. Este, el de la monarquía. Uno, que no es un sistema representativo del ciudadano. El ciudadano no tiene poder ninguno ni para elegir a su representante ni para elegir a su gobierno. Esa dimisión de esa libertad se ha entregado a los aparatos de los partidos. Dos, este régimen no es electivo. Los ciudadanos no eligen, votan, ratifican, pero no eligen. Y esto que yo digo aquí lo dice lo mejor del pensamiento que defiende un sistema parecido en Alemania, en Italia. Por tanto, mi conclusión es que lo esencial del franquismo, que es construir la vida pública de arriba a abajo, que no haya diversidad de opiniones. El franquismo lo consigue con la fuerza, con la represión, y aquí se consigue lo mismo con el consenso. Y tercero, que el franquismo no era un régimen representativo del ciudadano, representaba la clase dirigente del franquismo. Hoy, las elecciones que ustedes votan, donde todo el mundo cree que es libre, no lo es. No tiene ninguna libertad ni para designar candidatos ni para elegir a las personas. Y la teoría.

Locutor 07

Bueno, pues tiene libertad para cambiar los gobiernos. No, señor, no la tiene. Voy a decir por qué. Bueno, yo le voy a decir antes. Déjeme que diga que ha habido, por lo menos hasta 1981, el gobierno de UCD con unas determinadas políticas en las cuales, entre otras personas, ejerció el poder señor Ricardo de la Cierva. Hubo un cambio electoral verdaderamente determinante que es el triunfo de los socialistas del 82 al 96 y ha habido una tercera, digamos, etapa en la cual el Partido Popular... un partido de carácter más conservador, etc., gracias al voto de los españoles, que por lo visto no tiene ninguna importancia, ha desplazado del poder al equipo anterior, cambiándose bastantes cosas o iniciándose nuevas políticas educativas, etc. Segundo, en las comunidades autónomas... Resulta que para bien, para mal, no entro en eso, gobiernan nacionalistas vascos en un sitio, nacionalistas catalanes en otro, tienen políticas. Yo creo que si eso no es capacidad de decisión del electorado para determinar quiénes son los gobiernos y políticas concretas que esos gobiernos ejercitan, pues ya me dirá usted.

Locutor 06

La teoría electoral dice que el pueblo puede corregir los defectos de su elegido porque después votando a otro. Y usted sigue diciendo implícitamente, está basado en lo mismo que el pueblo, si el PSOE no le ha gustado su actuación o UCD, vota a otro. Y cree que con eso el pueblo tiene una libertad. En primer lugar, eso es verdad en la teoría liberal. Eso es verdad si el sistema español de elecciones fuera representativo del elector. Si hubiera sistema mayoritario. Si fuera una persona que se presenta de diputado a representante por Cádiz o por una circuncreción pequeña, claro que si se porta mal puede ser cambiado. Pero cuando es un partido, cuando es un sistema de listas, eso es imposible. Porque el español no tiene medio de suprimir a un partido. El Partido Socialista ha hecho las barbaridades que ha hecho y tiene nueve millones de votos. ¿Por qué? ¿Hay que concluir con eso que los 9 millones de votos son 9 millones partidarios de la corrupción? No, porque no pueden hacer otra cosa.

Locutor 07

Y por eso no son libres. Y no quisiera monopolizar el debate. Lo que usted está diciendo es que si es necesario, usted prefiere otro tipo de leyes electorales, otro tipo de representatividad, listas abiertas, yo podría...

Locutor 06

No, listas abiertas nada.

Locutor 07

Las listas abiertas son tan antidemocráticas como las cerradas. Digamos que usted puede criticar elementos que configuran el actual sistema de partidos políticos en España. Eso no significa que el pueblo español no tenga capacidad de decidir cambios importantes y sustanciales de gobierno. No lo tiene.

Locutor 06

Esa capacidad la tienen los aparatos de los partidos. Ellos se limitan a ratificar.

Locutor 00

Un elemento para complejificar el problema. A mí quizás lo que más me desazona en la situación actual es la dificultad de definir lo que todos sabemos constituye la condición previa de un sistema democrático y garantista, previa incluso al sistema electoral y al voto, porque es lo que opera como la garantía del propio sistema electoral y el voto, que es el sistema bien establecido de división y autonomía de poderes. Eso que Montesquieu definía bajo la forma de le pouvoir est le pouvoir, el poder contrarresta al poder, y que es la única garantía. Los sistemas garantistas democráticos no reposan sobre la idea de la buena voluntad o del consenso, no, no, al contrario. reposan sobre una radical desconfianza que establece que solo la contraposición de poderes con capacidad de enfrentarse unos a otros puede garantizar la legítima defensa del ciudadano.

Locutor 05

Pero eso, don Gabriel, sería más propio de un debate sobre los sistemas democráticos.

Locutor 00

No, no, voy exactamente a ello. Que el franquismo tuvo perfectamente claro que ese era un eje central no tiene usted más que para comprobarlo que remitirse a cuál es la fórmula de juramento de los magistrados conforme al decreto del 25 de julio de 1956. Juro ante el caudillo y los sagrados evangelios obedecer incondicionalmente las órdenes del caudillo de España y también las leyes y disposiciones inherentes al ejercicio de mi cargo sin otro motivo que el cumplimiento de mi deber y el bien de España. En el franquismo el planteamiento era de una coherencia absoluta. La centralización del poder exigía que no quedase espacio para poderes que operasen en modo autónomo. Lo que a mí me produce una alarma extrema es eso que sucede en el momento en el que, mediante la elaboración de la ley orgánica del poder judicial en los primeros años de gobierno felipista, lo que se efectúa es precisamente una estructuración en función de la cual los órganos del poder judicial son designados

Locutor 03

por el poder legislativo el cual a su vez dados los reglamentos internos de funcionamiento es prácticamente nada más que el brazo ejecutor del ejecutor que tiene que estar en la división de poderes a usted acuerdos de estrellas de garcía trevijano que quedan los esenciales estoy tratando de verificar si lo puede razonar quedas minuto y medio última intervención de la policía brevemente en este momento tenemos no sólo separación de poderes y la fusión de poderes la fusión del poder ejecutivo del poder legislativo y el poder judicial

Locutor 00

Eso es lo que me diría yo, que el felipismo es en algún modo la fase superior del franquismo, es decir, el modo en el cual el franquismo se dota de un sistema discursivo legitimista, porque la ley orgánica del poder judicial es la quintesencia del felipismo.

Locutor 03

Bien. El poder judicial está sometido... al Consejo General del Poder Judicial, que está elegido por los partidos, es decir, por la cúpula de los partidos, o sea que la cúpula del partido controla el funcionamiento del Poder Judicial, pero controla también el funcionamiento del Poder Legislativo. Primero, porque es el que presenta los proyectos de ley y segundo, porque la mayor parte de los diputados miran hacia atrás para que les digan cómo tienen que votar. lo decide el representante de la cumpla del Poder Ejecutivo. O sea, que el Gobierno asume el Poder Ejecutivo como Gobierno, el Poder Legislativo por el control de la mayoría y el Poder Judicial por el control del Consejo General del Poder Judicial.

Locutor 05

Ahora tengo que decir que después de la publicidad, don Juan Pablo Fusi primero y don Ricardo Lacero después, porque hay que ir a la publicidad. Solo les hago un ruego, un ruego. Ustedes piensen cada vez que hablan lo que nos convoca esta noche. Es decir, podemos reconvertirlo, si ustedes quieren, sobre la marcha, pero sería un fraude a los oyentes que quieren ver un determinado debate que hemos propuesto. El debate sobre qué fue el franquismo. No sobre lo que es la democracia actual o cómo funciona nuestro sistema político. Es la única consideración que yo les hago con ánimo de moderar y de reconducir argumentos. Volvemos inmediatamente después de la publicidad.