RLC (2017-05-13) La Europa de los Estados continúa demostrando no tener un norte político

Locutor 00

Buenos días amigos, aquí Radio Libertad Constituyente. Soy Juanjo Charro, hoy es sábado 13 de mayo de 2017 y me acompañan en el estudio de Somos Aguas José Ramón Álvarez Laina. Buenos días José Ramón.

Locutor 02

Buenos días.

Locutor 00

Y estamos en conexión desde Varsovia con nuestro corresponsal José María Alonso. Buenos días José María. Buenos días Juanjo y José Ramón.

Locutor 02

Buenos días, Juanjo. Buenos días, José Ramón. Vamos a comenzar con la emisión de Radio Libertad Constituyente y vamos a trabajar sobre la aportación fundamental de José María Alonso, nuestro enviado en Varsovia. y nuestro delegado en Varsovia. La intención es trabajar hoy sobre el asunto de la Unión Europea. Unión Europea que se encuentra en un impasse desde comienzos de 2000, cuando el proyecto para la aprobación de una constitución para Europa fracasó, cuando el referéndum de aprobación fue rechazado en varios estados miembros, entre otros, Holanda. Nuestra idea es utilizar el conocimiento que tiene nuestro compañero José María Alonso para debatir asuntos relativos a la Unión Europea y a la idea que la Unión Europea maneja entre las nociones de territorialidad y las nociones de Estado y de forma de construir el Estado y de forma de construir el derecho y para comentar estos temas de manera general vamos a repasar lo que ocurre en la Unión Europea al occidente y al oriente, lo que ha ocurrido recientemente en Francia y las recientes elecciones francesas son también una buena excusa para tratar estos temas. Vamos a comentar cómo se vive la salida del Reino Unido de la Unión Europea y después vamos a pasar a hablar del este europeo, de la situación del este europeo, de la forma de integración del este europeo en el proyecto general de la Unión Europea y vamos a prestar atención más específica a los estados de Polonia y de Ucrania que no está relacionada de la misma manera con el proyecto de la Unión Europea pero que es objeto de atención tanto de parte de la Unión Europea como de los Estados Unidos como de la Federación Rusa que comparten intereses de tipo geoestratégico obvios en la región. Más allá, intentaremos comentar algo sobre Oriente Próximo, Siria, Turquía o sobre los recientes acontecimientos en los Estados Unidos de América que han llamado la atención de todo el mundo cuando el presidente Donald Trump ha decidido destituir al director del FBI. Entonces, José María... Si te parece, comenzamos a trabajar hablando del occidente europeo y de los últimos acontecimientos que han llamado la atención en países como Francia o el Reino Unido, las elecciones francesas y el Brexit.

Locutor 01

Sí, me parece muy bien. El enfoque que has dado, José Ramón, me parece correcto. Vamos a intentar en poco tiempo abarcar una situación general, no solamente en Europa, sino a nivel geopolítico mundial, No va a dar tiempo a profundizar ni a especializar ningún comentario de manera muy específica. Pero sí, bueno, comenzando por la preocupación que hay en Europa por el Brexit. Yo ayer ya comentaba fuera de antena que estuve leyendo el New York Times, una edición en papel, y el New York Times es básicamente Brexit, Brexit y Donald Trump. Entonces, bueno, sí, en Europa ya se sabe que hay ciertas opciones sobre el Brexit, se especula con un Brexit duro, un Brexit blando y un Brexit medio. Entonces, bueno, todas las instituciones están preparando, las grandes empresas, la oligarquía financiera que opera en Londres, pues está preparando para deslocalizar muchísimos puestos de trabajo a partes de Europa. Más allá de eso, y ya entrando en el terreno digamos, más de análisis político, comentábamos también que la salida del Reino Unido de Europa es una respuesta al caos que hay en la Unión Europea, dado que, como has comentado, desde el Tratado de Lisboa, la Constitución Europea que rechazó Francia y Holanda, se disfrazó con el nombre de Tratado de Lisboa y a través de ese Tratado de Lisboa desde más o menos 2004 se ha venido imponiendo a los estados-nación europeos con una manera de legislar centralizada fuera de esas naciones. Lo que todos conocemos es el Parlamento Europeo y desde Bruselas es quien legisla y es por lo que desde mi punto de vista el Reino Unido básicamente se ha salido de Europa. No están dispuestos a aceptar que su tradición legislativa y su representación sea afectada por políticos en Bruselas que legislan sobre materias que incumben únicamente a la nación del Reino Unido. Hemos estado a punto de ver en Francia algo parecido si hubiera ganado Marine Le Pen, pero ha ganado Macron, con lo cual La Unión Europea o los oligarcas que operan desde Bruselas, que son dirigidos generalmente por los intereses de la oligarquía financiera, como Rothschild o la gran banca de inversión, Morgan Stanley, J.P. Morgan, pues bueno, esta gente está muy contentos dado que ha ganado su chico. y han evitado, al menos momentáneamente, que se repitiera la situación del Reino Unido y que contagiase esa situación a un pánico en la Unión Europea que se hubiera desmembrado probablemente muy rápido. Desde mi punto de vista, y esto ya es opinión o con el criterio que yo veo las cosas, es que solamente es retrasar la agonía de un cadáver, como es en la Unión Europea, desde mi punto de vista, no tiene futuro porque no ha contado con su pasado. Una construcción que ha sido realizada solamente teniendo en cuenta temas financieros, sin tener en cuenta tradiciones ni temas nacionales, pues bueno, realmente no tenía futuro. También has comentado la aceleración en la expansión de la Unión Europea hacia territorios del Este. Pues evidentemente, hombre, si Francia y Alemania no tienen nada que ver con España e Italia, o Portugal o Grecia, ya hemos visto lo que ha pasado en Grecia, pues imaginaos qué tendrá que ver la economía alemana con la economía búlgara o la economía moldava o incluso, bueno, la polaca ahora va bastante bien, pero vamos, son países que no tienen nada que ver. Se ha hecho una extensión que tampoco tiene mucho sentido. Con Polonia, como ya sabéis, han pinchado en hueso, dado que la imposición de los cupos de inmigración de la señora Merkel a otros países no está siendo aceptado por Polonia, por lo que también Macron ha criticado fuertemente a Polonia. También hay que decir que en Polonia no se ha recibido con demasiada ilusión la victoria de Macron. En Polonia, considerada como nación completa, no solamente Varsovia y Cracovia, que como ya bien sabéis, las grandes ciudades, como París o Londres, son los que suelen votar. a socialdemócratas, como puede ser Macron, como puede ser Merkel. Polonia, el gobierno actual, es un gobierno bastante atípico en la Unión Europea, como el de Hungría, como el de Orbán. Está encabezado por la primera ministra, Beata Sidwo, que está manejada, básicamente, igual que el presidente de la República, por Kaczynski, uno de los gemelos. Y bien, para que no se haga demasiado larga esta intervención inicial mía, Pues sí, quería decir eso. La situación en Europa, en la Unión Europea, pienso que se ralentiza el desastre, pero es un desastre que no tiene freno. Y ya, si queréis, un poco más tarde podemos analizar por qué ese desastre no tiene freno o cuáles son los hechos que no han tenido en cuenta la construcción europea y por los cuales la Unión Europea, como ente económico, ni siquiera como ente económico está funcionando bien, imaginaos como ente político. Creo que habría que hacer... Pues bien, lo que nuestro movimiento viene diciendo ya tantos años, originalmente con don Antonio, es tratar de que en las naciones europeas primero haya representación y separación de poderes para poder luego integrar todos esos sistemas en un sistema supranacional europeo que sí tenga en cuenta la tradición de cada país, la tradición de cada nación y las particularidades de cada uno.

Locutor 02

De acuerdo, José María, muchísimas gracias por toda esta aportación. Creo que es muy interesante cómo planteas la evolución de la Unión Europea, especialmente en el tiempo que siguió al intento de aprobación de la Constitución Europea. Parece que el rechazo de la Constitución Europea... ha marcado una línea de cadencia o de debilitamiento del proyecto de Unión Europea que comenzó con el Tratado de Maastricht de 1992, de una manera más reciente. Esta idea de la constitución se ve quizás subrayada por otros aspectos que también están ahí detrás, como el choque del proyecto de la Unión Europea con las tradiciones de los diferentes países y de los diferentes estados, como Francia o como el Reino Unido, a los que has dedicado más atención. Y además tenemos otra cuestión que ha sido muy polémica, especialmente para los británicos, que ha sido la expansión hacia el este y la forma en la que esta se ha llevado a cabo, ya que ha sido el proyecto de expansión de la Unión Europea más radical desde el Tratado de Roma de 1957. ¿Podrías añadir algún detalle sobre cómo se ha vivido en Francia o en el Reino Unido países que conoces bien o en el propio este europeo que conoces también muy bien desde allá, desde Varsovia? ¿Podrías comentarnos cómo se ha vivido esta expansión hacia el este en estos contextos?

Locutor 01

Bueno, mirad, en este sentido yo creo que ahí tendríamos que hablar también de lo que está ocurriendo en Ucrania. Yo, has dicho que conozco bien Francia, desgraciadamente no la conozco tan bien como quisiera, más allá de una vez que estuve allí. Precisamente en Estrasburgo, en el Parlamento Europeo, porque cuando estudiaba Derecho tuve un curso grande de Derecho Comunitario Europeo y demás que hicimos ahí en Estrasburgo. En cualquier caso, lo que sí es muy interesante es, y de esta manera podemos enlazar con el conflicto que hay en Ucrania, cómo se ha intentado expandir la Unión Europea. Yo creo que la inclusión de Polonia en el sentido… En el sentido demográfico tiene sentido, valga la redundancia. Polonia y España, por ejemplo, tienen prácticamente la misma extensión y cantidad de habitantes. Son países muy parecidos en tradiciones, en población. Entonces, para un técnico europeo, el ampliar la Unión Europea económicamente a un país que tiene un mercado potencial gigantesco, que tiene una clase media incipiente, que ha abandonado... un régimen soviético de socialismo, de economía centralizada y planificada, pues realmente era un gran reto y además tenía sentido desde un punto de vista puramente capitalista. Eso creo que ha sido positivo por la Unión Europea, que Polonia haya entrado junto a Chequia y Eslovaquia. Son dos países que sí tienen tradiciones muy europeas y tiene mucho sentido integrarlos. Prometerle a Ucrania, como se le ha prometido, que iba a formar parte de la Unión Europea, sabiendo, como se sabe, por las personas que tienen cierta cultura, que Ucrania es un país que ha sido, digamos, unificado con Rusia toda su historia. De hecho, Ucrania es un país que tiene una historia muy corta y ya lo hemos, en los programas anteriores con don Antonio... Siempre hemos comentado lo mismo. Desde que Crimea volvió a Rusia, porque Crimea siempre ha pertenecido a Rusia, vamos, desde la zarina catalina y todas las invasiones turcas, toda aquella historia que contábamos en los programas de radio, lo que hoy en día vemos en el mapa que es Ucrania no existía hace 150 años. Igual que lo que vemos hoy en día en el mapa de Polonia... La Polonia de hoy no es la Polonia histórica, está corrida hacia el oeste, está corrida hacia Alemania. A los territorios polacos que hoy son polacos, como son Chechín, Wrocław, que era la antigua alemana Breslau, Poznań, que era la antigua alemana Posen, todo eso era Alemania. Pues todo eso que se ha ganado hacia el oeste y que, como digo, tiene sentido incluir en la Unión Europea, se ha perdido por parte de Polonia. hacia el este, hacia oriente. Se ha perdido Minsk, lo que hoy es capital de Bielorrusia, que tampoco Bielorrusia era Rusia, es la Rusia blanca. Se ha perdido Lvov, ya comentamos en otro programa que incluso había una escuela filosófica varsoviana Lvov, muy importante. Bien, en cualquier caso, lo que se ha intentado por parte de la Unión Europea es ofrecerle o venderle a Ucrania una integración que al final que todos sabían que no iba a producirse, lo que se ha conseguido es montar una guerra en Ucrania que nadie quería, y menos Rusia, y eso demuestra precisamente cómo la Unión Europea, o lo que hoy llamamos Europa, cómo es una entidad atlántica, dado que los intereses de molestar a Rusia montando el problema de Ucrania eran simplemente una intención de utilizar a Europa como una extensión, como una especie de... de ariete contra Rusia por parte de los Estados Unidos y del mundo atlantista. ¿Qué puedo decir al respecto? Pues mira, siendo Europa una Unión Europea que no tiene ni siquiera un ejército propio, que está invadida por Estados Unidos. Ayer mismo leí en el periódico que vienen otros 6.000 soldados estadounidenses a Poznan, a Polonia. Esta manera... que tiene Europa de permitir que el bloque atlántico, del cual además ahora mismo, fijaos, es que se ha salido Inglaterra. Inglaterra es puro bloque atlántico. O sea, por una parte se sale el Reino Unido, que está integrado en la Alianza Atlántica. La OTAN sigue intentando molestar a Rusia a través de los territorios históricamente rusos. Pues la verdad es que no vamos a ningún lado. Yo no sé, José Ramón, ¿qué opinarás tú?

Locutor 02

Bien, me parece muy interesante todo esto que aportas en relación a la situación del este de Europa y en relación a cómo una parte del este de Europa ha sido guiado hacia una integración regional en el proyecto de la Unión Europea y parece evidente que la Unión Europea no es nada parecido a un estado moderno, a un estado desfaliano, sino que de alguna manera se comporta de manera imperial en el sentido de que no reconoce fronteras fijas. y en este sentido su ampliación hacia el este de Europa obedece a ciertos intereses que ocasionalmente han podido enfrentar los intereses del Reino Unido con los intereses alemanes mientras que por otra parte evidentemente como tú muy bien subrayas esta expansión hacia el este del proyecto de la Unión Europea también entra en conflicto con la política exterior, no solo de los países miembros de la Unión Europea, sino también y muy especialmente de los Estados Unidos de América y de la Federación Rusa. Federación Rusa que hereda su política exterior del tiempo de los zares y del tiempo de la Unión Soviética y que presta atención obviamente a los Balcanes, a los estrechos, a Asia Central y al Pacífico, como ha venido siendo tradicional a lo largo de los últimos 300 o 400 años. Efectivamente, en Ucrania hay un punto de enfrentamiento especialmente delicado desde el tiempo de las Revoluciones Naranjas y hasta el día de hoy parece que la Federación Rusa está determinada a no abandonar enclaves fundamentales en la región como el de Crimea, ¿verdad?

Locutor 01

Esta semana se ha conmemorado, creo que fue el 2 de mayo, lo que llaman los rusos el Yenpoveda. Yenpoveda en ruso significa el día de la victoria, que es la victoria del ejército soviético contra el fascismo de Hitler. Entonces, imaginaos la promoción que están haciendo Alemania, que es un país que tiene el pasado que tiene, promocionando y subvencionando grupos neonazis en Ucrania, que son los que tienen ahora mismo el poder, no respetando los acuerdos de Minsk, que hoy mismo están bombardeando otra vez con fuego de mortero, Donetsk. Han promocionado también en los estados bálticos, Estonia, Letonia y Lituania, que se están haciendo desfiles de las SS. Entonces, todo eso está animado, permitido, promocionado por la Unión Europea, que es quien financia esas cosas. ¿Cómo Rusia, un país... Bueno, ya os digo, Rusia es que es el típico ejemplo de lucha contra el fascismo, va a permitir que a sus faldas, en el territorio, en su puerta, estén... digamos, provocándolo de esa manera. Y ayer mismo ya Rusia ha dicho que Europa está jugando con fuego, que se les está acabando la paciencia. Hombre, no han amenazado, pero sí les ha dicho que están jugando con fuego, que están jugando a un juego muy peligroso y que parece mentira, y esto parece mentira, que no haya Europa aprendido nada de la Segunda Guerra Mundial. Cuando Rusia te dice a Europa o a Alemania, a Francia, que no habéis aprendido nada de la Segunda Guerra Mundial, hombre, yo me preocuparía si fuera un dirigente europeo, si fuera Merkel, Pero claro, Merkel o Macron, que no son dirigentes, que no son líderes, que no tienen personalidad, no son estadistas, son personas puestas ahí por poderes oligárquicos, pues claro, ¿qué interlocución puede tener una persona como Lavrov o una persona como Putin frente a esta Europa? Yo creo que estamos en un momento muy peligroso, Europa, como ya hemos comentado antes. Bueno, sí, luchó contra el fascismo, contra el comunismo, y ahora está dominada por el atlantismo, que es asimétrico. Claro que Estados Unidos impone a Europa una visión estratégica que la excluye a la misma Europa de las cuestiones geopolíticas. O sea, que Europa no tiene nada que decir ni en Mediterráneo, ni en Europa Oriental, ni en Oriente Medio, y bueno, ya yendo a Eurasia todavía menos. La política es que lo que es bueno para Estados Unidos es bueno para Europa. Y eso no ha sido así nunca y no puede ser de esa manera. Bueno, eso también tiene un trasfondo cultural o sociocultural, psicológico muy importante, porque, claro, Europa arrastra complejos desde la Segunda Guerra Mundial, por no hablar de la organización política, de los sistemas que no hay, que son regímenes, como ya sabemos. Yo no puedo entender, vamos, puedo entenderlo porque de hecho lo he mirado y entiendo por qué está pasando lo que está pasando. Lo que no me doy crédito es que haya tan poca información y que las personas que en Europa, lo que es la ciudadanía europea, siga yendo a votar a partidocracias que no están representando ni a la nación ni están teniendo en cuenta tradiciones para que esas partidocracias se pongan en manos atlantistas para atacar a un país peligroso para Europa, peligroso en el sentido militar como es Rusia, Y bueno, aquí es que Europa no gana nada, nada en absoluto. Es más, a los europeos es que además se nos prohíbe, digamos, tener una identidad nacional propia. No podemos hablar de nuestras tradiciones particulares. O sea, todo está montado para que todo... Tú puedes ser de izquierdas, de derechas, de extrema derecha, de extrema izquierda, pero no puedes, digamos, tener una identidad colectiva. Tienes que tener identidades individuales. Pues eso ya es puro... posmodernismo. Es el uno, yo soy el individuo, no formo parte de un colectivo, mi libertad individual, solamente libertades individuales, pero no libertades colectivas. No sé qué opinaréis vosotros.

Locutor 02

De hecho, sí que este proceso de integración regional ha afectado a las historias de los diferentes estados-nación y a la propia historia del proyecto europeo en sí, desde el Tratado de Roma con la Comunidad Económica Europea hasta el Tratado de Maastricht del 92 con el proyecto para la Unión Europea. tanto los estados nación como el mismo proyecto europeo han tenido una historia una historia en la que parece que desde 2000 el proyecto europeo no ha sabido incluir las tradiciones o los intereses de los estados nacionales que en diferentes momentos decidieron adherirse a este proyecto europeo de la posguerra mundial el tiempo posterior a la Segunda Guerra Mundial. En ese sentido, Pienso que la política de integración regional europea merece una revisión porque tanto desde el punto de vista del derecho como desde el punto de vista de la moneda, como desde el punto de vista de la estructura económica, como desde el punto de vista de la forma de expandir la Unión Europea, estamos ante problemas y ante conflictos entre el proyecto europeo y los diferentes estados-nación. Como tú bien decías antes, desde el punto de vista de la tradición legal o de la tradición del derecho, La forma de trabajar de la Asamblea Europea y también de los comisarios europeos tiene que ver con el derecho internacional. El derecho internacional que se va filtrando y que va resquebrajando los órdenes constitucionales y las soberanías y las herramientas legislativas y de gobierno de los Estados-nación sin que esa evolución en relación a una integración regional europea desde el punto de vista legislativo se haya resuelto realmente en cualquier forma de estado o de superestado integrador. Desde el punto de vista de la Unión Monetaria ocurre lo mismo. El euro y el proyecto del euro ha desestabilizado economías nacionales y estructuras económicas que estaban gobernadas dentro de una tradición económica que era de base nacional. Con una forma de gobernar estas estructuras económicas y con una forma de regir su desarrollo y su crecimiento que tenía base nacional. Cuando hablamos de la expansión de Europa hacia el este o cuando hablamos de la expansión de la Unión Europea o del proyecto europeo hacia el este estamos ante el mismo tipo de conflicto porque realmente la Unión Europea no está incluyendo las aspiraciones de los estados que forman parte de ella. En el caso del Reino Unido desde luego la expansión tan rápida hacia el este supone un desequilibrio, un desequilibrio en cuanto a los intereses políticos pero también un desequilibrio en relación a los intereses económicos. Lo mismo ocurre con Portugal o con España, que son países que ven desplazarse el centro logístico y el centro económico de la Unión Europea miles de kilómetros hacia el este. Todos estos asuntos parece que no están siendo tratados de una manera... excesivamente clara ni excesivamente racional. No sé cómo puedes decir tú, José María, que esto se vive no desde la parte occidental del proyecto europeo, sino desde la parte oriental, desde países como Polonia o Ucrania, que tú vienes estudiando con más detalle en los últimos meses.

Locutor 01

Sí, mira, lo que has dicho además me parece muy coherente. La expansión de la Unión Europea, tanto hacia el sur, España, Portugal, Grecia, como hacia el este, Polonia y Rumanía y demás, obedece exclusivamente a los intereses franco-alemanes. Por ponerte un ejemplo, la eliminación en España de altos hornos, Sagunto, la eliminación de astilleros, la limitación en la producción láctea, todos esos factores simplemente eran... Es decir, a España y también a Polonia le está pasando ahora. Mira, vosotros no podéis producir. Vosotros tenéis una tradición, una economía urbanizada de una manera que lo que vamos a hacer es vais a dejar de producir esto o vais a producir hasta aquí porque si producís más nos hacéis la competencia a Francia y a Alemania, que somos los que tenemos que producir. Y a cambio, para que no os pase nada, lo que vamos a hacer es daros euros. En el caso de Polonia, cambiarlos a slotis. Entonces, en España, por ejemplo, lo vimos claramente. Toda la eliminación, todo lo que es Andalucía, la gente que está cobrando los seres sin trabajar, ese dinero no es español, ese dinero viene de Alemania. Y el dinero que, por ejemplo, yo cuando vine aquí hace 12 años, 13 años, a Polonia, es que iba a salir de la ciudad y era como el siglo XIX. Era como el siglo XIX, pero la gente tenía 50 vacas y no les faltaba de nada. Y tenían 50 vacas, comían toda la familia, tenían 10 hijos y ahora mismo ya tienen... 12 o 13 vacas, eso sí, van en Audi o en BMW, tienen mejores coches, incluso, y ha disminuido el tener hijos. Lo que está haciendo la Unión Europea, el eje franco-alemán, es destrozar completamente lo que es Europa en el sentido demográfico, en el sentido laboral, en el sentido productivo. La Unión Europea obedece exclusivamente a los intereses franco-alemanes dirigidos, además, por los Estados Unidos. Ese es mi criterio.

Locutor 02

En este sentido, José María, creo que tenemos bastantes puntos de acuerdo. Yo, siguiendo sobre tu discurso, añadiría que desde el punto de vista de la historia y desde el punto de vista de la tradición política o económica de los distintos estados que se han ido adhiriendo al proyecto europeo, tenemos que hacer distinciones importantes en el sentido de la tradición política, el proyecto europeo incorpora a monarquías parlamentarias o incorporaba a monarquías parlamentarias como la británica o como la holandesa incorporaba a repúblicas democráticas como la república francesa e incorporaba también a estados de partidos salidos de la Segunda Guerra Mundial y dentro de ellos incorporaba a sí mismo a estados con una estructura corporativa muy clara como el nuestro, como el Estado español. Desde el punto de vista político, esta integración no siempre ha... terminado por generar los equilibrios que a todos parece que nos hubiera gustado que generase. Además, desde el punto de vista económico, todos estos estados tenían tradiciones y también ritmos de desarrollo diferentes que el proceso de integración europeo no ha sabido armonizar. En este sentido, el proyecto de integración regional europeo sí que podemos entender que desde el punto de vista de la forma en la que ha ido relacionando recursos, territorio, población, estructura económica y elementos de gobierno bien económicos o bien políticos como el euro o como los comisariados por hablar de algunos en la economía y de otros en la política hoy sabemos que la relación entre todos estos elementos ha roto las demografías de distintos países y de distintos estados. El caso español, sin ir más lejos, es uno de los más llamativos. Creo que actualmente estamos casi un punto por debajo de la tasa de reemplazo, más o menos en un niño coma uno o un niño coma dos por española, ¿verdad?

Locutor 01

Sí, sí, por ahí creo que por ahí andaba. Sí, pero yo creo que prácticamente toda Europa, no hay un país en Europa que tenga una democracia equilibrada. Hasta donde yo sé, tampoco conozco las cifras, pero hasta donde yo sé, estamos todos los países igual. Bueno, ahí también entran las políticas famosas, aquellas de zapatero de papeles para todos, ¿no? Traer inmigración para suplir esa falta de nacimientos. Lo que pasa es que, claro, bueno, es un tema muy espinoso el de la inmigración, que aquí en Polonia precisamente... Está teniendo muy mala prédica desde Europa, desde Bruselas, desde Francia, porque Polonia ha dicho que no, que aquí no pueden entrar inmigrantes de manera desordenada, como están entrando en Alemania y como están entrando en otros países. Polonia también está siendo muy criticada porque dicen que el gobierno de Polonia es racista o es intolerante. Precisamente Polonia tiene un programa de integración de inmigrantes que es una maravilla, porque precisamente se trata de traer inmigrantes buscándoles previamente dónde van a residir, en qué pueblos van a residir, qué tareas pueden desempeñar, cómo integrarlos, juntarlos con familias. Y eso está funcionando, claro, está funcionando con cantidades de inmigrantes. como racionalmente un país europeo podría admitir. Lo que es una locura, desde mi punto de vista, es lo que están haciendo en Alemania, en Francia, que es la desaparición total también de las naciones. Eso se puede achacar. Bueno, es que si vamos hacia el multiculturalismo, vamos hacia una integración, son temas muy espinosos con los cuales, desde mi punto de vista, se debe tener en cuenta no solamente a los pueblos cuantitativamente, como individuos, como cantidades, sino cualitativamente, con lo que son, qué tradiciones tienen, qué costumbres tienen. Entonces, para poder integrar culturas en una civilización como la europea, cuya cumbre es el cristianismo, pues hombre, no se puede traer a personas a un barrio como Molenbeek, en Bélgica, que tiene la sharia en las calles. Son cosas que me parecen completamente ya... es una locura. Bueno, no quería yo tampoco ir por ese camino porque no era el tema.

Locutor 00

José María, si te parece, hacemos una pequeña pausa, luego ya seguimos con estos temas y volvemos en unos instantes. Perfecto. Estamos fuera.

Locutor 03

Democracia es separación de los poderes en elecciones separadas. Elegir a personas, no a partidos del Estado. La democracia es la libertad para elegir a los candidatos. La democracia es una forma de gobierno, no es algo gradual. España no es una democracia. Porque la libertad no se otorga, se conquista. Porque la libertad exige ver más allá de la propaganda y de la mentira. Para que tengamos libertad política colectiva, no les votes. Porque la libertad viene en nuestra busca. Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional. Visítanos en mcrc.es

Locutor 00

Ya estamos aquí de nuevo amigos y José Ramón Álvarez nos va a dar su criterio sobre otras noticias.

Locutor 02

Bien, estábamos comentando aquí, Juan José, José María y yo, el asunto de la Unión Europea y el asunto del proyecto de integración regional que ha liderado la Unión Europea. a lo largo de los últimos decenios. Estábamos comentando que esa forma de integrar tradiciones políticas distintas, tradiciones económicas distintas, tradiciones en cuanto a programas de desarrollo que también eran distintas, de norte a sur y de este a oeste en el continente europeo, estábamos diciendo que esta forma de vincular unas cosas con otras o de integrar unas cosas con las otras no había resultado completamente exitosa. Algunos éxitos de la Unión Europea son innegables, pienso que el principal de ellos es el haber llevado al continente a un tiempo de paz tan prolongado. Pero, sin embargo, otros aspectos del proyecto europeo son más polémicos. Recientemente comentábamos algo sobre la forma de integración regional europea, la forma en la que se han ido relacionando las poblaciones y las estructuras económicas y los proyectos de expansión hacia el este europeo y habíamos comentado que en determinados momentos, tanto hacia el sur como hacia el este europeo, los problemas demográficos habían aparecido desde más de un punto de vista se puede decir que un modelo de integración regional que genera estos desequilibrios desde el punto de vista demográfico y desde el punto de vista de la población y los recursos pues tiene de hecho sus problemas y estábamos escuchando a José María comentar algo sobre lo que sabemos que ocurre en algunos países en algunos estados del este europeo como Rumanía o como Bulgaria y de manera específica Me gustaría pedirte, José María, que comentases algo en relación al caso polaco que conoces bien, porque llevas allí viviendo años, porque tu mujer es polaca, porque tus hijos son polacos, y porque conoces bien este país y esta cultura. Entonces, si es tan amable... Sí, claro.

Locutor 01

Mira, yo antes de meterme en el tema de Polonia, también quería hacer una puntualización, porque tú has comentado que en la Unión Europea uno de los logros era el haber mantenido una paz en Europa. Yo ahí no estaría de acuerdo, fíjate, porque yo creo que si no hubiera habido el proyecto de integración europea, tampoco hubieran habido guerras ya entre Francia, Alemania, dado que, igual que Inglaterra o que el Reino Unido con el Brexit, lo que quiere hacer es acuerdos comerciales individuales con cada estado. para poder seguir comerciando, como ha hecho hasta ahora, yo creo que si no hubiera habido Unión Europea, los países hubieran continuado haciendo, lo importante era la paz Francia-Alemania. Entonces, eso sí estaba conseguido. Solamente era una puntualización, José Ramón, quizás no estés de acuerdo, pero vamos, tampoco es que quiera profundizar sobre ello. Respecto a Polonia y la identidad... La identidad polaca es... Bueno, vamos a ver. Polonia es un caso muy especial y muy específico. Por el lugar geográfico donde está, por la historia que tiene, por la religión y por la tradición. Yo creo que Polonia es hoy en día un ejemplo de un Estado-nación que si bien ya está siendo, digamos, desgarrado, porque poco a poco... Yo llevo aquí en Polonia prácticamente una generación. Se dice que una generación son 15 años. Yo llevo 13, pues bueno, ya aceptemos que llevo una generación. Y yo he visto cómo la Polonia que todavía, de los años, digamos, de la caída del comunismo, yo he vivido todavía esa Polonia, en el año 2003, que vine la primera vez, 2004, Y he visto cómo ha permanecido, a pesar del comunismo, a pesar de las invasiones de la Segunda Guerra Mundial en Alemania, Polonia siempre ha mantenido una identidad nacional muy fuerte. ¿Y en qué se basa esa identidad nacional? Básicamente en el que es un país católico. Sin el catolicismo, Polonia hoy no existiría. Eso yo lo puedo asegurar. Además, lo aseguro hoy, que es el aniversario del 13 de mayo, que es la Virgen de Fátima. Hoy en Polonia se celebra bastante. Dicho lo cual, Polonia es un país que tiene su idioma y su religión en medio de... de dos polos, como puede ser la Alemania, que es un país mayoritariamente protestante, salvo el sur, que es católico, que es protestantismo-luteranismo, y al otro lado Rusia, que si bien es un país ortodoxo, siempre durante esos casi 100 años de comunismo, los 80, creo que son, sí, bueno, no, fueron unos 80 años de comunismo, pues era básicamente ateo. Esos dos países, invadiéndolo por un lado y por el otro, no han conseguido acabar con la identidad nacional. Lo que no ha conseguido acabar con la identidad nacional de las dos guerras mundiales y el comunismo, pretende ahora la Unión Europea acabar con ello. Bueno, yo creo que no lo van a conseguir. De hecho, mira, por ponerte un ejemplo, hace poco Alemania amenazaba a Polonia que si no aceptaba el cupo de inmigrantes iban a dejar de darle dinero. Y el gobierno polaco, la respuesta del gobierno polaco es decir, vamos a ver, ¿Qué dinero nos dais? Si vosotros nos dais dinero para construir infraestructuras y esas infraestructuras son construidas por empresas alemanas. O sea, os estáis dando dinero a vosotros mismos. Lo único que hacéis es venir a nuestro territorio, construir carreteras para poder pasar vosotros por ellas y comerciar y llevaros otra vez el dinero que nos habíais dado. Bueno, ese es un ejemplo muy puntual. Pero digamos que Polonia es un país... que precisamente ha votado al gobierno que ha votado, o tiene el gobierno que tiene, porque veía cómo se le escapaba su identidad nacional. Las ciudades polacas, tanto Varsovia como Cracovia o las grandes ciudades de Wrocław, son básicamente, pues como hemos comentado antes, como país, son personas, son socialdemócratas, son personas que trabajan en corporaciones multinacionales, que tienen esa cultura socialdemócrata, de tolerancia. blandengue, tolerante blandengue, digamos, que no tienen muy seguro ni siquiera quién son ya, porque es gente muy joven, porque es gente que ha crecido ya en capitalismo salvaje, en consumismo desaforado y demás. Sin embargo, permanece todavía la Polonia antigua, la Polonia de la posguerra, la Polonia que resistió al nazismo, que resistió al comunismo, y esa Polonia que todavía la puedes ver en las iglesias. Polonia es un país que es el 99% es católico practicante, cuidado, ¿eh? que no es que sea el 90% o el 99% que no practica, no. Tú te vas los domingos a la iglesia y es que no cabes, no cabes. Y hay de todo, hay gente mayor y gente joven y niños, yo voy con mi familia todos los domingos, soy católico, y vamos a misa y vemos, además, como en las homilías, el cura defiende la identidad nacional contra las injerencias extranjeras. También hay que tener en cuenta el gran poder que tiene la iglesia católica en Polonia. Bueno, no olvidemos a Juan Pablo II y demás. Bueno, no sé si eso contesta un poco a tu pregunta. La identidad nacional de un país basado en su cultura, religión, tradiciones, contra la difuminación forzada de una cultura europea basada en la liberación radical y en la liquidación de cualquier forma de identidad colectiva. De manera que ha perdido el contenido humanista o que ha deshumanizado, ha desnacionalizado a la gente. En Polonia, ya te digo que las creencias tradicionales, la familia, el patrimonio cultural, no ha conseguido ser tan burlado como lo ha conseguido en países como España, con temas de ideología de género y esas cosas. En Polonia se intenta, pero aquí la gente no traga.

Locutor 02

Entiendo, José María, que de alguna manera estás diciendo que esta forma de integración regional europea y estas alteraciones que la vuelta a dibujar de la espacialidad, cómo ésta se relaciona con el derecho, cómo ésta se relaciona con la estructura económica, ha tenido un impacto muy importante en los países del este europeo. Y entiendo también que de alguna manera estás queriendo decir que en determinados países y en determinados estados como el polaco, el impacto de esta forma de expansión que en muchos casos se ha relacionado con una decadencia de la población o con una decadencia demográfica, entiendo que estás diciendo que en Polonia este asunto se ha podido sostener. por diferentes tipos de motivos, fundamentalmente por las tradiciones culturales polacas entre las que citabas la religión. Y quería añadir un pequeño comentario. ¿Tú crees, José María, personalmente, que desde el punto de vista del mismo proyecto de la Unión Europea es prudente... tolerar que entren en decadencia demográfica y económica de manera tan marcada territorios como los del Oriente Europeo, que forman parte de una disputa de intereses desde el punto de vista diplomático y geoestratégico y hasta militar, forma parte de este territorio de un conflicto de interés entre la Unión Europea, los Estados Unidos y la Federación Rusa, ¿crees que debilitar este flanco de manera tan radical es prudente de parte de los europeos?

Locutor 01

Es que tú date cuenta, José Ramón, el problema es que no hay tal integración. Lo que hay son mercados. Entonces... Lo que ha hecho Europa con la excusa de la Unión Europea y todo el tema de la integración, de la hermandad entre los pueblos, el himno este, es simplemente para conseguir mercados, para dar salida a la producción exponencial y limitada que tiene lo que conocemos como el capitalismo salvaje y demás. Mientras Europa del Este sea mercado, pues sí, les van a integrar, hasta que les vendan todo. Y luego, pues no sé lo que harán, porque es que es una... Y eso lo que ha conseguido precisamente es, para poder venderles todo ese excedente productivo que tienen, pues tienen que crear, además de la oferta, tienen que crear la demanda. ¿Cómo creas la demanda? Pues arrasando a través de los medios de comunicación y de la educación social, a través de poco a poco, como una gota china que te va haciendo el agujero, el necesitas esto, necesitas esto... Yo he visto, ya te digo. O sea, en España, cuando yo vivía en España, yo vi efectivamente que hubo una evolución donde la gente poco a poco, en un periodo largo, iba siendo capaz de tener mayor poder adquisitivo. Lo que ha ocurrido en Polonia es que de la noche a la mañana, no quiero exagerar, vamos, iba a decir una realidad, no la voy a decir, se ha pasado a tener cero a de repente ir en coches de lujo, digamos. Entonces, eso me parece que es, han forzado, no, no estoy diciendo que Polonia sea rica, pero vamos, en Varsovia, ciudades como Varsovia, es que la gente, yo he visto de tener un Polonés, que era un coche desventijado hecho en Polonia, de repente a pasar del Polonés al Volkswagen Passat y de repente pasar al Audi A4. Es una cosa que ha ido de una... Y todo esto en 12 años. Es que es una rapidez que yo no sé a dónde va, sinceramente. Cuando a la vez estás intentando por debajo minar esa identidad, esas tradiciones... Pues sí, efectivamente es una imprudencia, porque tienes a Rusia, que no está tan bollante, digamos, donde tienes mucha más población, tienes un desequilibrio y además hay una identidad, porque no podemos olvidar tampoco la identidad eslava. Polonia es un pueblo eslavo, igual que lo es Rusia, igual que lo es Ucrania, pues el eslabismo es una hermandad también. En el grupo de Visegrado y todo esto, hay en la historia ejemplos de lo que era el intento del Intermaris, que era hacer una especie de muro que fuera desde el Báltico hasta el Mediterráneo, incluyendo Polonia, Checoslovaquia, Hungría, todo esto hacia el sur. que era una especie de concentración de países bálticos, eslavos, para poner un límite entre lo que era el occidente y el oriente. Bueno, son muchos temas, yo tampoco tengo un conocimiento demasiado profundo, pero sí creo que tu pregunta era muy pertinente en el sentido de que es una imprudencia el haber trabajado tanto la eliminación de la identidad nacional en los pueblos europeos y de tratar a... Vamos, ya te digo que es que se lo han cargado todo. Es que ahora mismo ser europeo es lamentar tus raíces o avergonzarte de tu historia, de tus hechos, de la grandeza de Europa. Hoy ser europeo es odiar la Europa histórica, es despreciar todas las culturas nacionales bajo la excusa de una unión, de una bandera azul con estrellas amarillas. ¿Pero qué significa eso si solamente mercados es vender lo que produce Francia y Alemania? Perdona que sea tan radical, pero es que lo veo así.

Locutor 00

Vale, pues si os parece, hacemos otra pequeña pausa y luego pasamos a hablar ya de Oriente Próximo. Muy bien.

Locutor 03

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Locutor 00

José Ramón, vamos a empezar a hablar de Oriente Próximo, si no me equivoco.

Locutor 02

Sí, Juan José, vamos a comenzar a hablar de Oriente Próximo, que de alguna manera es una región no alejada de los Balcanes y también en la esfera del ámbito de interés. de la Unión Europea, de los Estados Unidos de América y de la Federación Rusa. Es una región Oriente Próximo en la que la crisis del estado moderno y la crisis del basismo o el socialismo árabe se puede leer de alguna manera conjuntamente. La crisis del estado moderno en Irak es la crisis del basismo o del socialismo árabe en Irak. Lo mismo se puede decir que ocurre de alguna manera en Siria. Territorio que viene siendo asolado desde hace ya algunos años por una guerra civil que enfrenta a diferentes facciones allá. Entonces, José María, tú también has estudiado este caso en particular y puedes añadir aquí cuestiones para que se suscita un pequeño debatito.

Locutor 01

Sí, yo tampoco lo he mirado muy en profundidad. Lo que está claro es que allí hay un lío, que aquello es una locura. O sea, hay tantísimas facciones ahí metidas, tantos intereses, no solamente, como tú has dicho muy bien, en la crisis de los partidos de Baas, socialismo... que gestionaba muy bien la religión, dado que los estados, según tengo entendido, se declaraban laicos. Pues hemos pasado del estado laico del Ba'ath a una desaparición de estados, a una tribalización quizá, en la cual quedan inexistentes los estados anteriores, porque Irak y Siria realmente en este momento no existen. No sé si a lo mejor volverán a existir de nuevo, pero en este momento... Allí no hay fronteras. Turquía desde el norte tiene invadido una parte de Siria. Por otro lado, otra parte del norte de Siria está invadida por los kurdos, que además los kurdos y los turcos ya sabemos que están en guerra entre ellos internamente en su propio país, dado que todo el oriente de Turquía es kurdo y todo el occidente de Turquía es turco, no es kurdo. Bueno, el lío que hay en el norte de Siria es tremendo con kurdos y turcos. Luego te vas al sur y tienes al ejército sirio, o a lo que queda del ejército sirio, siendo apoyado por Rusia, atacando las posiciones del ISIS que está más al sur. Dentro de todo este pandemonium hay ciudades aisladas que están intentando ser reconquistadas, que de repente, como ha pasado con Palmira, la invaden Isis, la reconquistan otra vez, la vuelven a reconquistar, es una locura. Alepo, que precisamente creo que Alepo hoy va a ser consagrada a la Virgen de Fátima por el Papa Francisco en Portugal, pues Alepo igual, Alepo está sitiada, lleva sitiada creo que cinco años o seis años. No se ha liberado parte de Alepo. Mosul es otro punto muy caliente que también se quiere liberar, pero no se consigue. Rusia pregunta a Estados Unidos qué pasa con Mosul, porque Estados Unidos, por lo visto, es el que se encarga de la liberación de Mosul, pero no consiguen liberarlo. Bueno, el lío de la guerra del Oriente Medio, particularmente del ISIS en Siria, ya no vamos a ir más al sur, no vamos a Líbano, ni vamos a Israel, que también está otra vez sobrevolando, por lo visto, Palestina. Ahí hay un lío tremendo. Yo no sé, ahí Rusia está poniendo todavía más carne en el asador. Yo creo que tarde o temprano… El ISIS va a ser erradicado, se volverá probablemente a intentar reconstruir cierto basismo en esos países, dado que la mayoría... bueno, no la mayoría, sabemos que la parte, como era, salafista, digamos, estaban los chiítas por un lado, que es Irán, que por cierto, y digo esto de pasada, Arabia Saudita ha recibido una amenaza clara de Irán de borrarla del mapa, salvo la Meca y la otra ciudad sagrada, Medina. Salvo Medina y la Meca, Irán ha amenazado con destrozar, destruir y borrar del mapa toda Arabia Saudita. Porque Arabia Saudita, junto a Qatar, está metiéndose ya en camisa de once varas con el tema de Irán. Bueno, es un tema muy complicado, es muy profundo. Yo quería agarrarme a unas palabras que dijo el obispo de Mosul cuando le decía... A Europa, dirigiéndose a Europa, el obispo le decía, ustedes no comprenden lo que ocurre aquí, ustedes lo ven todo desde la perspectiva suya, europea, de derechos humanos. Y el ISIS no contempla derechos humanos. Lo que estamos exportando, lo que está yendo a Europa, es una organización extremista, religiosa, islamofascista, que no considera a los europeos como personas que tienen el mismo derecho que los animales a ser degollados. y perdonad que vuelvo otra vez a las políticas de inmigración europeas de Alemania y de Francia, y de Suecia, por cierto. Y bueno, en fin, yo creo que para poder integrar toda esa gente que viene de Siria, toda esta inmigración, toda esta gente, que efectivamente, claro, son familias destrozadas. Muchas se están volviendo porque llegan a Europa y tampoco viven peor todavía, porque están metidas en campos de acogida. Bueno, es una locura. Lo que quiero que aquí deberíamos, o yo quiero remarcar, es que la identidad europea tiene que ser reafirmada, porque... Si no hay una identidad europea que está siendo, como decíamos anteriormente, difuminada por la Unión Europea, si no se consideran las raíces europeas en las culturas mediterráneas, grecoromanas, en las tradiciones, pues yo que sé, de antepasados celtas, de germanos, la historia larga de la identidad europea, el dramatismo de la identidad europea, no puede ser, si no es aceptada, si no es interiorizada por los corazones de los europeos, malamente vamos a poder integrar a una civilización, a una cultura que viene de un mundo completamente medieval, medieval en el sentido de régimen clerical, de teocracias. Tú no puedes meter a un ciudadano que ha vivido en una teocracia, en un país como Suecia, dejarle que campe a sus anchas y con los resultados que todos conocemos. Yo creo que esa es, quizás sin haber podido, porque ya sabemos que en la radio no estamos informando de... de lo que ocurre en la guerra, sino tomando lo que ocurre a nivel geopolítico, intentar aplicar las consecuencias que tiene para España, para Europa, para nuestra civilización. Y una vez más, pues bueno, querría acabar diciendo que Europa está completamente secuestrada y que no se puede resolver el problema de la migración sin el problema que hemos dicho de la identidad europea, que está secuestrada y que de alguna manera hay que intentar liberar. ¿Cómo liberar Europa? Pues chicos, no sé. volver a la tradición, volver a conocer a Europa como un todo, con una identidad cristiana original y un destino al que pueden acceder ciudadanos de otras partes del mundo que tengan problemas, siempre y cuando se sepa gestionar por gente competente, no por la señora Merkel, no por Macron. Yo creo que ni Le Pen, ni Orban, ni Kaczynski son personas, ni son racistas, ni odian a los musulmanes. Lo que hacen es que aman a sus países y quieren lo mejor para sus países y quieren integrar a esos inmigrantes de la mejor manera para ambas partes, no solamente para los inmigrantes.

Locutor 02

Entonces, José María, por resumir brevemente algunos de los asuntos que has venido tocando, diríamos que se puede ceñir uno al discurso de la diplomacia estadounidense que sostiene que en Oriente Próximo y en Oriente Medio hay una crisis de recursos en la que... cumple un papel central la escasez de agua podemos decir que en oriente próximo hay una crisis de estructuras económicas y políticas una crisis que ha venido impulsada por las guerras en la región y también por la crisis que comentábamos bien anteriormente del basismo del socialismo árabe al estar tanto conectados los estados modernos árabes con el basismo y el basismo con los estados modernos árabes, la crisis de una cosa ha sido la crisis de la otra, lo que ha arrastrado a estos países y a estos estados a una situación no moderna.

Locutor 01

Y el gasoducto. No olvidemos, perdona que te interrumpa, el tema de los gasoductos. Y por qué el conflicto que viene de Siria es el gasoducto que quería tirar Qatar desde el sur pasando por Siria. Pero claro, mientras estuviera Assad en el poder, eso no iba a ocurrir. Entonces también ahí, en el tema de recursos, que esos recursos luego a donde van es a Europa, pues también hay un problema. A Europa donde se enriquece no solamente Alemania, se enriquece Estados Unidos.

Locutor 02

Entonces en la base tenemos esta cuestión de los recursos, esta cuestión de la crisis del basismo, de la crisis del Estado, esta cuestión de la desintegración de la estructura económica y este sufrimiento de la población. Sobrevolando el asunto tenemos los intereses de la Unión Europea, de los Estados Unidos y de la Federación Rusa. Y en medio tenemos a los poderes regionales, Israel, Arabia Saudita, Irán, que interviene en la región de manera intensa desde Siria o desde Líbano. Y también tenemos la cuestión de Turquía, que interesa tanto para Oriente Próximo y Oriente Medio como... para los Balcanes y la Unión Europea. ¿Cómo ves tú ahora mismo la situación de Turquía y la política que se está desarrollando en este estado, que ha tenido la aspiración de incorporarse al proyecto europeo y que ahora mismo está dirigido por Erdogan de una manera bastante dura? ¿Qué nos puedes aportar en relación a Turquía?

Locutor 01

Lo de Turquía nunca se sabe. Erdogan nunca se sabe por dónde va a salir. Hoy se lleva bien con Putin, mañana le tira un avión, hoy se lleva bien con Estados Unidos, mañana les acusa de genocidio. Mientras esté Erdogan en el poder, yo creo que Turquía es un polvorín. Es un polvorín... Hombre, no te quiero decir que vuelva a Ataturk, pero... Por ejemplo, sabemos que Erdogan está financiando y armando una cesta de grupos extremistas en el norte de Siria. Quiere mantener un corredor abierto a través del cual sus tropas entren, que al final han entrado y están allí ya. O sea, Erdogan quiere una Turquía imperialista, quiere un califato turco y eso no cabe. Es que no cabe ahora mismo ni en Europa. Imagínate que querían hacer a Turquía miembro de la Unión Europea, ya que es lo que faltaba con Erdogan. Parece que vuelve a tener buena relación con Rusia, pero bueno, eso es falso. O sea, ya sabemos, mira, ayer por ejemplo ha ido Lavrov, esta semana ha ido Lavrov a ver a Putin, se han dado un abrazo, han dicho que sí, que todo muy bien, y ha sido volver a aterrizar Lavrov en Rusia y Trump empezar a decir que fatal, que Rusia, que se atenga a las consecuencias, que va a haber más sanciones. Bueno, el mundo diplomático con Turquía es una incógnita, yo creo que Turquía es un polvorín, Turquía tiene el gran problema interno de su guerra civil con los kurdos, El que quiera derrocar a Erdogan tiene que apoyar a los kurdos. Putin amenazó con apoyar a los kurdos. Si Erdogan no tragaba, parece que Erdogan ha tragado y Putin ha empezado a no apoyar tanto a los kurdos. La clave ahí son los kurdos. El darle un estado a los kurdos. Para darle un estado a los kurdos hay que dividir Turquía en dos. Es un tema muy complicado. Yo no soy competente para analizarlo, porque no conozco la realidad turca bien, pero lo único que sé es que el turco que se precie se va de Turquía en cuanto puede, porque si se queda lo meten a una milie obligatoria y lo mandan a Siria.

Locutor 02

José María, y esta crisis de población y recursos que por diferentes motivos vemos también en Oriente Próximo, en Oriente Medio y en Asia Central y que libera población que pasa por Turquía, ¿en qué situación ponen las relaciones de Turquía con la propia Unión Europea? ¿Crees que Turquía está siendo honesta en cuanto a la circulación de estas personas en movimiento, de estos refugiados o crees que está presionando en exceso a la Unión Europea y en su caso con qué fines te parece que puede hacer esto?

Locutor 01

Sí, yo creo que además has dado el clavo. Turquía es quien inyecta más o menos inmigrantes a Europa según Europa se comporte. Además, lo ha dicho claramente, creo que incluso lo dijo Erdogan, cuanto peor relación tengamos con Europa o cuanto más nos presione Europa, más inmigrantes vamos a hacer llevar a vuestras costas. Porque aunque ellos dicen que no, que lo controlan, es que son los turcos los que son los, no sé cómo es en español, traficantes, son traficantes de personas. El gobierno turco es un gobierno traficante de personas que está introduciendo a familias enteras permeadas por terroristas del ISIS a Europa. Y bueno, sabemos cómo está Europa, células durmientes, en cualquier momento te vas a tomar un helado y te explota.

Locutor 02

De acuerdo, muchísimas gracias José María.

Locutor 00

Muy bien, pues nada, pues ya hemos llegado al final del programa, mandamos un saludo a José María Alonso, esperemos verle otra vez en nuestra conexión pronto.

Locutor 01

Igualmente, yo si tengo, en cuanto pueda, me reincorporo. Quiero pedir disculpas, lo primero a don Antonio, que me distingue con su amistad y me invita, y yo no siempre soy capaz de responder, porque yo tengo también una carga laboral importante, y bueno, para mí la familia es lo primero, y el fin de semana, pues lo dedico a la familia. ¿Qué es lo que tiene que hacer Europa? Centrarse en la familia.

Locutor 02

Bueno, José María, un placer, un placer, Juanjo. Deseamos todos pronta recuperación y pronto restablecimiento al maestro, don Antonio García Trevijano, y nos veremos pronto si les quiere.

Locutor 00

Bueno, pues hemos llegado al final y nos despedimos hasta el próximo programa.

Locutor 01

Un abrazo, amigos.