Entrevista de Jesús Quintero a Antonio García-Trevijano

Locutor 01

los votos que me han dado. Esa libertad política no la tienen los españoles. Y yo recorro las universidades para mostrar a los estudiantes que los españoles no tienen libertad política y que está al alcance de su mano tenerla.

Locutor 02

Políticamente somos infantiles.

Locutor 01

Sí. Está casi en la condición humana, no de una manera irremediable, pero sí en una larga tradición. Y esto lo dicen... Por ejemplo, un premio Nobel de Economía, como Schumpeter, dice claramente que mientras que los hombres, las personas, cuando actuamos en la esfera económica o en la esfera profesional, nos guiamos por normas de conducta más o menos racionales, pero siempre con un cálculo. En cambio, los hombres tan pronto y las mujeres tan pronto como entran en el mundo o en la esfera política, abandonan el razonamiento y actúan por sentimientos y pasiones a un nivel mental que nunca y jamás se utilizarían en sus asuntos privados. Es decir, actúan como niños. La razón es que la política se actúa gratuitamente. No hay que pagar los errores. No se pagan los errores. ¿Cómo es la revolución? Que usted pregona, señor García Trevijano, entre los jóvenes universitarios. La libertad política. Empezando porque los jóvenes universitarios tienen que rebelarse contra sus propios catedráticos. Que en lugar de enseñarles la ciencia política, lo que hacen es propaganda. Falsedad. El estudiante tiene que saber que le están mintiendo dentro de la cátedra. Diciéndole que es libertad donde no hay libertad y que es democracia donde no hay democracia. El régimen español no es una democracia formal ni burguesa. Es una oligarquía de partidos, donde cuatro señores mandan absolutamente. Y en el Parlamento a quien representa esa oligarquía. Pero que esto lo digan los partidos políticos es normal. Incluso que la prensa lo diga ya no está normal, pero se comprende. Pero dentro de la universidad, donde se va a estudiar la verdad y conocer la verdad, que los catedráticos estén enseñando esa gran mentira a los jóvenes, eso no hay derecho. Y yo pido a los jóvenes que se rebelen contra esos catedráticos, que impongan la enseñanza de la verdad.

Locutor 00

Si cada 30 años hay una revolución, como usted ha dicho hoy en su conferencia en la Universidad de Sevilla, ¿y ya nos queda poco?

Locutor 01

muy poco, hablo de revoluciones que cambian el panorama de la juventud, de los jóvenes. A la del 68, antes fue... Cada dos generaciones culturales se produce una ruptura, no de padre a hijo, sino una ruptura ya de la cultura generacional. Y eso, según estos datos históricos, en el año 98 correspondería a una revolución, o una rebelión, o un cambio generacional. bien se puede producir, este año o en el año 2000. ¿Se siente usted Rudy el Rojo? Ojalá no, no me siento. En primer lugar, Rudy el Rojo era un estudiante muy aventajado, muy listo, pero tenía una formación muy marcial, tenía una formación marxista, y luego estaba influido muchísimo por la escuela de Frankfurt, y afortunadamente yo creo que tengo una visión más amplia del mundo y de la vida. arquiera una democracia, pero no estoy hablando de las revoluciones sociales ni materiales, sino exclusivamente política. Pero lo que usted quiere es que los jóvenes le den la patada al cantil. Absolutamente. Así es. Quiero que los jóvenes conquisten la libertad política. ¿Es usted un hombre libre? ¿Se siente un hombre libre? Yo sí. Me ha faltado decirlo en... Hoy... por la forma en que se ha desarrollado la presentación, la conferencia en la universidad, yo siempre improviso, no llego nunca más preparado, pero ya que usted me hace una pregunta tan concreta, le voy a decir por qué me siento libre.

Locutor 02

Yo pienso que la libertad de un hombre, un hombre puede ser libre en una dictadura. Basta el que luche contra ella. Yo luché contra la dictadura. Fue libre bajo Franco. Un hombre puede ser libre en medio de una muchedumbre que no sea libre.

Locutor 01

Basta que sea capaz de enfrentarse con las bodas, con las convenciones y con los tópicos para decirle a esa muchedumbre que no es libre. Y un hombre puede ser libre y sentirse libre siempre que esté dispuesto a decir la verdad, incluso contra la opinión de los que no son libres. Bajo un régimen como el actual, que parece que son libertades. Yo me acerco y les digo en público, en la televisión, en la radio, en la prensa, con mis artículos, a los españoles, que no son libres. Aunque ellos se lo crean. Por eso yo soy libre. El PSOE, señor García Trevijano, nunca ha sido de izquierda. Nunca. Después de Franco, no. Desde que está gobernado por los jóvenes de sureste, nunca ha sido de izquierda. porque no creen en su verdad por una necesidad no es que no crean en su verdad, no la tienen no tienen ninguna verdad en la que creer mienten porque todo el sistema político descansa en una mentira y como es una mentira y además impulsa la economía. No solamente eso ha dicho, sino que es una prueba de que el Estado funciona, de que la economía se reanima, de que da confianza a los inversores extranjeros y eso prueba cómo una persona inteligente deja de serlo tan pronto como abusa del poder. ¿Pero dónde están los impostores?

Locutor 02

En el poder. ¿Quiénes son los impostores? Los jefes de partido. Todos los jefes de partido. ¿Pero qué creen?

Locutor 01

¿Que somos tontos o es que somos tontos de verdad? No, no somos tontos. En primer lugar, nos desprecian porque no nos necesitan. Ellos se alimentan a sí mismos. Ellos saben que hacen las listas de partido y que el pueblo va a votar, sea lo que sea. En realidad, no nos necesitan. No piensan que somos tontos, pero sí piensan que somos interesados y cobardes como ellos. Lo que sí piensan es que tenemos mucho miedo. Por eso no paran de alimentar el miedo de los españoles. Juegan con nuestras bajas pasiones para que sigamos apoyándolos. Ellos son los que cultivan el miedo. Pero de verdad Roldán va a impulsar la economía, por Dios. Lo he puesto como un ejemplo de que una persona indudablemente inteligente como Puyol, cuando llega a decir una tontería tan grande como la acaba de decir con Roldán, eso demuestra a qué degradación llega el poder cuando no está legitimado en una necesidad histórica. Y Puyol, hoy con el nacionalismo catalán, no hace más que aprovecharse de la debilidad del gobierno de Felipe González. atentado a la democracia, los fondos reservados, el GAL, el caso Roldán. No, para mí no. Para mí el más grave de todo es la mentira. Porque sobre la mentira es el arco de la bóveda que cubre toda la falsedad del edificio y el que permite la corrupción, los Roldán, los Mariano Rubio, Filesa, todo. Pero todo está basado en la gran mentira de la transición. En el consenso. El consenso es enemigo de la democracia. El consenso, es decir, el pacto de unanimidad, que se le llama consenso, eso es un algo medieval, primitivo. Eso es incivilizado. La democracia tiene que regirse por mayoría y minorías. Y aquí se ha puesto de modo, durante la transición, la gran mentira del consenso para ocultar la falta de democracia. Es más, le puedo añadir incluso que otra de las grandes virtudes que hoy se propagan por la prensa, por la radio, los partidos, es la tolerancia. Muy bien, hay que decir de una vez por todas que la tolerancia no es una virtud democrática. La tolerancia es una virtud de la oligarquía. Porque tienen que tolerarse uno a otro. Donde hay tolerancia hay un tolerante y un tolerado. Hay uno que desprecia a otro y le perdona la vida. Porque no hay libertad política. La virtud de la democracia es el respeto, no la tolerancia. ¿Es democrática la existencia de fondos reservados? En absoluto. Los fondos reservados y la razón de Estado son incompatibles con la democracia. No hay democracia en España o no hay democracia en ningún lugar del mundo. Hay democracia en Estados Unidos, democracia política, aunque los gobiernos hagan políticas antidemocráticas. Eso es otra cuestión. En Europa hay democracia en el Reino Unido. Hay una casi democracia en Francia. En el resto de Europa no hay democracia. Lo que hay es el producto que montaron los americanos al final de la Guerra Mundial. que se llama Estado de Partido. Es una oligarquía. Y el resultado es lo que ha sucedido en Italia y lo que está sucediendo en España. Y lo que está sucediendo en Bélgica y en todos los demás países. Corrupción y mentira. Parece que los partidos políticos funcionan como empresas. Son empresas. Son empresas. Pero no empresas populares. No empresas de los militantes. Son empresas de unos cuantos señores. que viven de la política, son profesionales del poder, profesionales de la política, organizados como mafias. El que al parecer otras democracias europeas hayan recurrido a la guerra sucia para luchar contra el terrorismo, legitima la presunta guerra sucia del Estado español contra ETA. Jamás. Ni el hecho de que... Jamás. He escrito un artículo que ha reproducido, lo escribí en Mundo, lo ha reproducido ABC, sobre la razón de Estado y el sentido del Estado, y en ese artículo explicaba y decía que no hay un solo ejemplo en la historia, no de ahora, de Europa, sino desde la que conocemos, desde los griegos ahora, no hay un solo ejemplo de razón de Estado que no haya sido una ocultación del crimen. Señor García Trevijano, vamos a continuar inmediatamente. En el periódico de mañana... en el que usted escribe el mundo, en la portada dice Roldán se niega a declarar hasta que se aclare cuál es su situación legal. A partir de ahora, todas las declaraciones de Roldán están legitimadas por su derecho a la defensa. Él tiene pleno derecho a utilizar todas las armas. pacto que ahora le permite hacer este tipo de defensa.

Locutor 02

Eso estaba preparado y previsto.

Locutor 01

Eso es normal. Eso no hay que criticar a Roldán. Pero es una carambola perfecta tener detenido a Roldán y que éste no hable exactamente. Es donde está la mejor situación para el gobierno de Roldán en la que está ahora. Es inmoral predicar el sosiego cuando se está continuamente graves. Ese fue otro artículo que escribí en Mundo, inspirándome un poco en un párrafo del filósofo inglés John Locke, que hablaba del sosiego en la caverna de Polifemo, donde Ulises podía predicar a los compañeros suyos que mantuvieran el sosiego mientras Polifemo iba devorándose uno a uno a los demás. No hay autoridad moral en España. En este momento, desde el punto de vista de las personas, habrá muchas personas que tienen autoridad moral en el terreno privado, pero en el terreno público, en el terreno institucional, no hay una sola institución, ni una sola persona que tenga autoridad moral. Pero la situación es más grave de lo que se dice, muchísimo más. Es mucho más grave... Porque no se trata de que el Estado funcione. Ahí no está la cuestión. Si lo que está en crisis no es el Estado. El Estado es la administración de las cuestiones públicas. El Estado son las fuerzas de seguridad, la policía, son las sentencias de los jueces de primera instancia civiles. Eso no está en crisis. Lo que está en crisis es la constitución política del Estado. Es decir, el régimen político. Ese está en crisis total, plena. Pero ¿dónde están los verdaderos focos democráticos en el país? Hay solamente unos gérmenes, unos manantiales de fuerza y de energía democrática que están en la prensa independiente, en los jueces independientes y en las cátedras y en los jóvenes universitarios independientes que están luchando por la verdad y por la libertad política. Decir que el poder corrompe es una excusa. Sí, claro, es una ideología, porque es una obviedad. El poder corrompe si no está bien constituido, pero si el poder está frenado por otro poder, no corrompe. ¿Por qué no puede corromperse? No porque no quiera, sino porque no puede. Y toda la teoría política, desde Montesquieu y Locke y... Y la Constitución de Estados Unidos hasta nuestros días se sabe que el secreto de la democracia es poner límites al poder con otro poder. Y en España el poder que hay constituido no tiene límites algunos porque no está separado de otros poderes. Hay unidad de poder y separación de funciones. Exactamente igual que con Francia. ¿Quién obligó...? dimitir señor García Trevijano a Adolfo Suárez a ese libro de los grandes Incógnita y Misterios que yo personalmente no perdono al señor Suárez porque si el señor es le obliga a dimitir y por qué dijo en la televisión que se iba para que las libertades no fueran un paréntesis entre dos dictaduras, como dijo literalmente. A una persona pública, un político que se va sin explicar esto, es una persona que no merece absolutamente la confianza de nadie. ¿Qué podemos hacer los ciudadanos para cambiar una situación que no nos gusta? en el momento de las elecciones no votar. Es la única forma que el ciudadano tiene de decirle no a tanta mentira y tanta corrupción. No votar. Porque si no se vota se deslegitima a los partidos políticos, a los jefes políticos y al sistema. Y luego, la iniciativa popular en su momento adecuado, cuando la libertad de expresión permita difundir lo que yo estoy diciendo aquí, pero de una manera pasiva, entonces acudir a la iniciativa popular para la reforma de la Constitución, prevista en la propia Constitución, que hay que reformar tanto la ley electoral para suprimir el sistema proporcional de las listas, da igual que sean cerradas o abiertas, son exactamente igual de antidemocráticas, sustituir el sistema electoral por el sistema de elección mayoritaria a una sola persona, que se llama sistema unidominal, eligiendo diputados por distritos pequeños. Y por otra parte, hay que sustituir el régimen parlamentario, que ha fracasado antes del fascismo y después del fascismo, por el régimen presidencialista. ¿Qué opina el señor García Trevijano de ese manifiesto que reclama un pacto entre el PSOE e Izquierda Unida? Sospechoso porque llega demasiado tarde. Si eso se hubiese hecho al principio, cuando el PSOE tenía la mayoría absoluta, cuando la perdió, para que el PSOE se uniera con Izquierda Unida en lugar de unirse con Puyol, todavía, aunque tampoco yo lo hubiera defendido, pero tendría una defensa, una apariencia. Hoy, en plena corrupción y con plenos crímenes del GAL promedio, toda propuesta que implica a la izquierda unirse con Felipe González es para desautorizar a la izquierda que no está pringada en la corrupción. Por tanto, esto es horrible. Es horrible que se proponga desde Izquierda Unida haya nadie que pretenda unirse con el gobierno de Felipe González. Por cierto, señor García Trevijano, después de lo que le escucho, por lo menos se va a casar, menos mal, la infacta. Yo no sé lo que significa menos mal. No sé si la frase quiere decir menos mal que se va a casar la infanta o la infanta se va a casar menos mal.

Locutor 00

Bueno, después de lo que hemos hablado, quiero decir, una situación crispada, pues eso puede representar un despiro. ¿Usted no está invitado a la boda?

Locutor 01

No, no estoy invitado, pero yo me alegro muchísimo y le deseo la mayor felicidad a la infanta en su matrimonio. que sean muy felices, y eso es un asunto privado que a mí no me culpe. Sus ideas, señor García Trevijano, y su valentía, como las expone, le crean muchas enemistades y le cierran muchas puertas. Eso es obvio. Desafiar las costumbres, las modas, las tradiciones, las convicciones, ese es el precio que tiene que pagar un hombre que quiere ser libre. Pero usted no tiene nada contra los partidos políticos. Al contra. bajo el franquismo y volveré a defenderlos cuando su fracaso sea tan estrepitoso que se levanten voces poderosas, no fascistas, pero parecidas a culpabilizar a los partidos políticos. Y volveré a defender a los partidos políticos. Pero hay algún partido político en España que se acerque a su idea de lo que debería ser un partido político. Ninguno. Porque ninguno defiende la democracia. Izquierda Unida defiende la democracia social, pero participa y defiende la oligarquía o la oligocracia política, en lugar de la democracia política. Usted no vota, por tanto, en ningún partido. No voto en ningún partido. Solamente he podido votar una sola vez en mi vida. Cuando voté contra la OTAN. Conseguiríamos algo si en unas elecciones, como he dicho antes, dejáramos las urnas vacías. Tengo la absoluta certeza que en menos de 15 días, no vacías, si se abstuvieran de votar el 60% del cuerpo electoral, antes de un mes había una reforma constitucional democrática. Porque no podrían resistir los partidos políticos ese vacío. Esa elección cívica, ciudadana, pacífica, Ese sería el arma más eficaz. Yo no confío en ella. Porque al llegar a las elecciones, muchos ciudadanos de buena fe creen que es un deber votar. Creen que es un deber político. Cuando no se dan cuenta que es una ideología que los engaña. El votar es un derecho político y no un deber cívico. Como es un derecho, no puede ser un deber. Y como es político no puede ser cívico, porque cívico es lo que pertenece a la sociedad civil, no es lo que pertenece al mundo de la política. Y la elección pertenece al mundo de la política.

Locutor 02

¿Por qué existe el odio? Por la misma razón que existe el amor. Es necesario.

Locutor 01

Es un sentimiento humano básico, elemental. Porque hay competencia biológica, genética, por la supervivencia. Y eso se transforma los animales de una manera los seres humanos según el grado de cultura de otra pero el odio es tan necesario para la conservación de la humanidad como el amor pero falta la pasión en la política hoy falta la pasión porque no falta la pasión porque se ha perdido la esperanza en que la política puede ser una fuente de liberación personal En cambio, ha aumentado, y de manera grotesca, la esperanza de que la política sea una fuente de colocación personal. ¿Pero cómo liberarnos? ¿Cuáles son nuestras cadenas? Lo fundamental es temor. El miedo a peligros inexistentes, peligros irreales. Porque el miedo es saludable cuando hay enfrente un peligro real. Nuestro organismo reacciona. Nos reacciona con cargas de adrenalina para defendernos, darnos más fuerza, potencia para huir, defendernos. Ese miedo es sano. Lo que es horrible, lo que es insano, es el miedo cuando no hay motivos de peligro. Porque es un miedo que paraliza sin ver el peligro. Y el miedo que nos transmite la clase política, bien antes al comunismo durante la Guerra Fría, ahora al fascismo, o al desorden, o a la desestabilización, palabras que nadie entiende lo que significan, Ese miedo produce una cobardía moral, aniquila la pasión, aniquila el deseo de ser libre. Y busca la esperanza de encontrar una seguridad en el primer tirano que lo ofrezca. Y hoy Felipe González está rozando, mejor que rozando, practicando la tiranía. Caminamos hacia el individualismo salvaje, todos contra todos y salves el que pueda. No lo creo. En muchos aspectos sí, pero yo fundamentalmente considero que la sociedad tiene mucho más aspectos gregarios que individuales. Hay más gregarismo en la política que individualismo. En el mundo económico sí. En el mundo económico hay una competencia individual y que la considero incluso sana. Eso no es un problema. En el mercado es buena la competencia y el individualismo. Pero en la política el fenómeno es contrario. Hay individualismo y hay rivalidad por ocupar en los mandos políticos, en la ambición. Pero el pueblo, los votantes, en la oligarquía se comportan de un modo gregario. No hay individualismo en España. Ojalá lo hubieran. Yo le digo república. ¿Y usted qué me dice? Qué palabra más maravillosa y más hermosa. La república no solo significa el deseo de que el espacio público, las cuestiones públicas, los asuntos públicos sean tratados en público y por todo el que quiera participar en ellos, que esa es la palabra república, sino que también indica una forma de gobierno, una forma de Estado, mejor que de gobierno, donde no hay privilegio, donde nadie tiene por su nacimiento una prioridad sobre nadie. Esa es la república. Y si la república hoy... Si no es democrática no significa nada. Porque una república puede ser igual a una dictadura. Puede ser en forma republicana. Y una monarquía como la inglesa puede tener un régimen casi perdemocrático. Ese no es el tema. El tema hoy de la república es que sea democrática.

Locutor 02

Y una república democrática esa es la perfección. ¿Confundimos lo que es la constitución y los derechos humanos?

Locutor 01

Claro, claro. Eso es... Ese es el pecado de Izquierda Unida. Los derechos humanos son previos a toda constitución. No se puede aceptar que la constitución, a partir de una fecha dada, reconozca y legitime a los derechos eternos o los derechos permanentes del ser humano. Los derechos humanos fundamentan la constitución, pero no son la constitución. La constitución son exclusivamente las reglas del juego político. el derecho al trabajo, el derecho a la vivienda libre, el derecho al honor, todas estas cuestiones tan fundamentales son previas a la Constitución y no tienen que figurar en la Constitución. ¿Cuál ha sido su experiencia hoy en la Universidad de Sevilla, señor García Trevijal? Ha sido un poco diferente de otras universidades españolas. He notado el mismo respeto, la misma concentración, la misma atención, el mismo lleno y expectación en la en la audiencia, pero en cambio he notado menos pasión, menos calor. No hablo de los aplausos y del apoyo que me he sentido arropado y comprendido, pero no he visto el entusiasmo desbordante que he visto en otras universidades españolas. ¿Y por qué? ¿Vosotros sevillanos sabréis mejor que yo por qué? Tal vez... porque no se ha desarrollado de una manera igual que como lo he hecho en otros sitios, porque la presentación de mi libro ha sido muy larga y demasiado técnica. Entonces me ha obligado a responder a algunas cuestiones presentadas y no he podido entonces tal vez empezar directamente comunicando con el público. No lo sé si ha sido un defecto de estructura de la conferencia o que hay una mayor frialdad en Sevilla. O tal vez por no tener tan de cerca al clan sevillano que se apoderó del poder en el Estado, tal vez sean más escépticos, porque claro, no hay nadie mejor que los propios paisanos para conocer los defectos y los vicios de quienes no gobiernan.

Locutor 02

¿Los políticos suelen ir a verla? Ciertos políticos sí.

Locutor 01

o de capataces en las fábricas. Entonces el anarquismo es un movimiento reaccionario porque mira hacia atrás. El anarquismo quiere recuperar la propiedad de los medios de producción. Por eso el eslogan del anarquismo es la propiedad de los medios para quien la trabaja. La propiedad de la tierra para quien la trabaja. Es decir, recuperar lo que había perdido. El anarquismo sueña en una edad de oro perdida. Mira hacia el pasado. Y el anarquismo es impracticable, porque en la genética humana de poblaciones está la necesidad de unas relaciones de mando y obediencia, que el anarquismo ha tratado de desconocer y por eso terminó su aventura de una manera trágica. Pero yo admiro a los anarquistas como individuos, porque como individuos... siempre una utopía y nunca he defendido ni soy anarquista. ¿En qué cree usted? Yo creo en la libertad. Fundamentalmente en la libertad.

Locutor 02

Creo en las pasiones profundas del ser humano. Creo en el amor. Creo en la ambición. Creo en la vida. Creo en la evolución. No porque tenga un destino, la evolución prefijada, sino porque Son fuerzas maravillosas que dejan atónito quien las contempla operar en la naturaleza y en la historia. Y creen en el hombre. Creo en el hombre y creo en la mujer. Sí, yo soy optimista.

Locutor 01

Yo no estoy guiado por una filosofía o por una antropología del pesimismo. Yo soy optimista.

Locutor 02

¿Qué sabe el hombre que más sabe?

Locutor 01

Lo tópico sería responder con Sócrates que sabe que no sabe nada, pero eso no es verdad. Eso es una hipocresía.

Locutor 02

El hombre que más sabe es consciente de sus limitaciones, de las limitaciones del saber. Pero sabe que la ciencia ha dado un paso de gigante en los últimos 100 años.

Locutor 01

Sabe que la técnica tiene un poder inmenso para hacer felices o desgraciados los hombres. Y sabe, el hombre que más sabe, sabe que el poder de la ciencia y de la técnica, como del dinero, está utilizado y manejado por las fuerzas que dominan los estados, es decir, por el poder político. Y sabe que eso no lo domina la sabiduría ni el conocimiento, que ya es saber bastante eso.

Locutor 02

El pueblo tiene muy mala memoria. no quiere tener memoria, no quiere.

Locutor 01

La sucesión de noticias en los periódicos, en la televisión, la manera de vivir al día, hace no que se olvide lo que pasó el día anterior, sino que lo que sucede hoy, tapa, deja en silencio lo que sucedió ayer. Pero no es que no tenga... No es que no tenga memoria. Si hoy le contamos a los españoles que tienen cierta edad la realidad del franquismo y la realidad de la transición, saben que es verdad. No se lo han olvidado. Lo que es que no piensan ellos, no quieren saberlo. Eso es diferente. No querer saber es diferente de no tener memoria. Todo el mundo tiene memoria. Eso se llama miedo. Ah, eso sí. Miedo. Miedo al saber. Miedo a enfrentarse con la verdad. Miedo a las propias responsabilidades. Pero... El miedo es una cosa noble, lo he dicho antes. Lo que es inmueble es la cobardía. Y entre el miedo y la cobardía hay una diferencia abismal. El miedo es una pasión animal, instintiva, que tenemos todos y que es buena para la vida. Y la cobardía es un vicio del carácter. Vivimos una época de paganismo. Porque en todo movimiento pagano sucede uno espiritual. Bueno, ahora sí entiendo la pregunta que me hizo antes sobre los brujos. Porque es la misma. Dicho de otra forma, en otra vertiente del paganismo. El paganismo en el sentido de que nadie cree en nada, sí. Pero el paganismo en el sentido de que no se creen en las religiones, no. Porque hoy hay un aumento de las creencias religiosas. ¿Pero usted no cree que la corrupción forma parte de nuestras costumbres? No la formaba, pero ahora sí. Pero como es muy reciente la costumbre, estamos a tiempo todavía de impedir que arraigue y se convierta ya en una forma de ser. ¿Compensa el conocimiento que nos dan los años con la pérdida de ilusiones, de sueños, de deseos, de aventuras? Yo no lo sé, porque yo tengo el mismo deseo y la misma ilusión y aventura que cuando tenía 18 años. Yo no he cambiado nada. Yo tengo la misma energía, la misma ilusión, la misma vitalidad. Yo no noto absolutamente nada en las pasiones, en el avance de la edad. La historia de su vida es la historia de una pasión.

Locutor 02

Sí, la libertad política. Es verdad. ¿Y no siente la vida como un soplo? No.

Locutor 01

Porque sé que después de mí vendrán otras. A mí me encantaría. Sería maravilloso. Es fantástico. Poder llegar a conocer todas las obras grandes que producen los géneros de la humanidad. Las nuevas obras artísticas. Seguir meditando. Eso sería impresionante. Hay poca inquietud intelectual. Ninguna. Yo en España veo poquísimas. Ni en la cátedra. Ese es el problema. La gente se prepara, estudia para un empleo. Para algo útil. Pero ni siquiera en la juventud encuentro el deseo desapasionado de descubrir la verdad. Sin interés. Es decir, la pasión hay que ponerla, hay que tener interés apasionado en la libertad. Pero en la búsqueda de la verdad. Tiene que ser desapasionada. Tiene que ser desinteresada. Aunque no sea útil. Te parece que no es útil. Pero hay que buscarla sin esperar la recompensa.

Locutor 02

Y eso sí es verdad, que noto esa inquietud, no la veo. ¿No nos volvemos esclavos del tiempo cuando entramos en la madurez?

Locutor 01

Tal vez, quizás, recordando ahora el pensamiento sobre el tiempo de verso, es posible que a medida que avanzamos en edad, el tiempo se nos hace más corto. Nos parecen los días más rápidos, las horas más rápidas. Es verdad. Que aumenta la conciencia de la cortedad del tiempo. Pero yo no he notado todavía, en mi experiencia personal, que me haya variado la intensidad en el tiempo. Yo el tiempo lo vivo con la misma intensidad ahora que cuando tenía 20 años. Pero tengo más conciencia de su cortedad. Su sentido del tiempo como andaluz es árabe. Tiempo al tiempo. Y a ver pasar el cadáver del enemigo. No. no, eso no esa paciencia no la he tenido no no me identifico con ese sentimiento yo no lo he notado nunca en primer lugar porque no me alegro de los males ajenos y lo cual tal vez sea por mi parte un defecto no una virtud porque a veces la alegría del mal produce unos motores que yo no tengo del mal ajeno pero la verdad es que no lo tengo y segundo que yo no creo nunca que la calma

Locutor 02

La inacción, la falta de acción política resuelva los problemas.

Locutor 01

El simple paso del tiempo para ver pasar lo que esperas que pase, yo creo que es un fatalismo propio de pueblos árabes, pero impropio de una persona que vive como yo, apasionada por la conquista de la libertad política para su pueblo, para España. Yo creo que no. Yo no puedo esperar tranquilamente que pase, ni me alegro. Del hundimiento, del filipismo y de la corrupción. No me alegro. Lo sabía que iba a pasar. Lo tenía previsto, lo tengo escrito. Hace 17 años y publicado. Porque lo que pasa es lo normal. No hay un abuso. Lo que hay es el poder que se ha instalado. No porque haya un abuso personal.

Locutor 02

¿Cuáles han sido sus mejores años? Yo, mis mejores años.

Locutor 01

feliz, porque hemos sido ocho hermanos, familia numerosa, y mi infancia ha sido feliz.

Locutor 02

La juventud de estudiante también ha sido buena. En el matrimonio también he tenido mucha suerte, los hijos.

Locutor 01

Es muy difícil responder. Mis mejores años, pues si les digo la verdad, quizás sean estos. Porque en estos resumo y recojo el fruto de tantísimos años de estudio, de meditación, y tal vez me dé una serenidad mayor para comprender los defectos y los taras de la humanidad. Así que no me desespere que tenga una comprensión más larga de la historia. Pues tal vez, tal vez quizás sean ahora mis mejores años. Nunca se ha sentido huérfano de Dios. No he sido huérfano sin Dios. Nunca me lo he sentido porque nunca lo he necesitado. Se puede vivir sin Dios. Yo nunca lo he necesitado. No sé lo que es esa necesidad. Pero comprendo que otros la sientan. Lo entiendo muy bien. Pero no es cierto que cuando Dios desaparece, el hombre lo sustituye por otros dioses, el dinero, el sexo, las drogas, la magia, incluso Satanás. Es verdad. Es verdad que el hombre tiene necesidad siempre de sentirse como... Hay un instinto de trascendencia. Sí, como un instinto. de dependencia más que de trascendencia. De dependencia a algo superior a él. Al trueno, o al animal, o al tabú, al totén, a Dios, o a la religión. Si es verdad. Pero cuando se pone el dinero ya es otra cosa. Eso es un instrumento. Nadie adora el dinero como a Dios. No, no, no. Ni siquiera el usurero. El usurero, ni el xiloc, o el avaro de Balsac, ni el gosset. Eso son frases de los literatos, pero que no obedecen a la realidad de la psicología. A Dios lo sustituyen otros tipos de dioses, como estos que he nombrado. A Dios lo sustituyen también el Estado, la idolatría del Estado, la estadolatría, que la llamo yo en mi libro. Esos son los dioses de nuestro tiempo. Eso sí, eso sí. Pero usted tiene claro que la vida comienza y acaba aquí. Tengo clarísimo que la vida comienza y acaba aquí. Es muy duro reconocer eso. Todo lo contrario. Es la mayor alegría que uno puede tener. Saber aceptar, reconocer, ver la maravilla que implica. La existencia en este planeta, pequeño del universo, donde naces con la misma naturalidad que una planta o con un animal, y que mueres igual que una planta y un animal, fecundando lo que queda, es una maravilla y un placer extraordinario intelectual. Pero no le asusta pensar que tras la muerte solo hay vacío, olvido, nada. Al contrario, le digo, no solo es que nos asusta, es que da confort, moral, seguridad, tranquilidad, de espíritu, saber que después no hay nada. Es que si supiera que después hay algo, no lo puedo ni imaginar siquiera. Pero en fin, puesto en el trance de imaginar que hay un infierno o una gloria, sería lo mismo. Sería una condenación eterna. Sería algo insoportable, el infinito. Pero hay que ser valiente para ser ateo. Con uno mismo puede ser al principio cuando eres joven.

Locutor 02

Después hay que ser muy valiente para creer en Dios. ¿Has estado así desde pequeño?

Locutor 01

No, yo nací en una familia católica. Hasta los 20 años, mi evolución moral y espiritual comenzó hace 18, 19, 20 años. Y desde entonces ya pienso así. En una pintada leí, Dios ha muerto, Marx ha muerto, y yo me estoy poniendo muy malito. Eso habría que felicitar el autor de ese pantalón. Es una maravilla. El sentido del humor es esto.

Locutor 02

¿Qué ha fracasado, la idea o la práctica? Ha fracasado la práctica, porque la idea siempre es posterior a la práctica. Y como la práctica es mala, las ideas que hay son malas. Las ideas que circulan son siempre malas. Las malas ideas de las prácticas malas vencedoras. Las ideas son siempre consecuencia de un hecho anterior. Hay mucha preocupación. Hay muchos miedos. Hay mucha inseguridad.

Locutor 01

Perdón, no sé si te había preguntado si vivimos una época pagana. Sí, me lo has preguntado. Y dije que era la pregunta hecha al revés, pero con el mismo sentido que la de los brujos. Ya, ya, ya. ¿Qué cree que va a pasar con todo lo que está pasando, señor Treviján?

Locutor 02

Yo creo que habrá una salida que no puede durar eternamente.

Locutor 01

Y creo que si no se hace nada, duraría. Pero forzosamente se va a hacer algo. Aunque yo resistiera, aunque no tratara yo de coordinarlo, de inspirarlo, de convocarlo, llamarlo. Los jóvenes, los periodistas, la prensa, la cátedra, van a surgir por todas partes necesidades de sanear, de moralizar, de conquistar la libertad política, de presentar España en el mundo ya de una vez como un país moderno y decente. ¿Desde cuándo nos habla con Felipe González? Uy, desde... el año 76, desde el mes de julio-agosto del 76, antes del referéndum de la reforma política. Desde entonces no la he vuelto a ver.

Locutor 02

¿Qué le aconsejaría si la escuchara? Nada. Primero porque es inútil aconsejar a una persona como Felipe González.

Locutor 01

No se deja. No, que no sirve para nada. La prueba ya ha tenido Garzón nivelado para demostrarlo. O es inútil o corrompe a quien le aconseja. Por si acaso hay que mantenerse lo más lejos posible de él. ¿Cómo se imagina el futuro? ¿Totalitario o solidario? Ni una cosa ni otra. Totalitario no porque es una palabra que afecta al Estado. fascista o bien más una idea comunista eso es imposible y solidario tampoco lo veo porque la lucha el hambre tan espantoso de la tragedia que se avecina sobre el tercer mundo los grandes problemas creo que hoy le he escuchado una frase sobre la esperanza No se puede vivir sin esperanza. Por eso hay que crear motivos reales para que la esperanza no sea un ilusa. Lo que es horrible, lo que es hermana del sueño, es la esperanza ilusa, es la ilusión, porque no es real. Pero la esperanza real, como la esperanza que tiene un joven de 10 años convertirse en un hombre, una maravilla ser las ilusiones que fundamenta. Es lo mismo en la vida política. Hay que tener un programa, una constitución, una forma, unas instituciones que permitan tener esperanza real en el progreso. ¿Usted le pide esperanza a los que nos escuchan? Yo sí. Yo pido que pidan esperanza, pero no en el sistema actual. Que tengan confianza y esperanza en que la libertad política va a llegar a tenerla los españoles. Pero claro, también tienen que ayudarse a conquistarlo. Tienen que tener conciencia, tienen que tener libertad, tienen que tener inteligencia para saber que los caminos que se le ofrecen para conquistar la libertad son escasos y los que se presentan ya hay que aprovecharlos. Uno de ellos es, por ejemplo, absteniéndose de votar en las elecciones. Pero otro es acudiendo a iniciativas populares para la reforma que están actualmente denunciando la corrupción. Apoyando a los jueces que están persiguiendo a los delincuentes. Apoyando a las personas que están luchando por la libertad.

Locutor 02

Con eso se dignifica.

Locutor 01

de este momento estoy seguro que me volverán a pedir su entrevista grabada eso debe ser que hay muchos republicanos más bien ojalá fuera verdad yo creo que más que haya republicanos la mayor parte al menos pasó también con las emisiones de la clave de José Luis Balbín lo que yo creo que llama más la atención de mis intervenciones en los espacios públicos es la sinceridad si la gente A nivel privado se puede ser sincero, en lo normal, lo natural, entre amigos, familia, se puede mentir, pero lo normal de la comunicación es la sinceridad. Pero lo que a la mayoría de las personas les parece milagroso, extraordinario, o producto de un valor casi heroico que me atribuye, es porque hablo de las cuestiones públicas o políticas de la misma manera que hablaría con mis hermanos, mis amigos o en mi casa con mis hijos de las cuestiones privadas. Yo creo que eso es lo que les extraña y les atrae. Y no saben que la forma que yo tengo de hablar sería la normal, que todo el mundo hablaría en una democracia. Habría todo el mundo como yo.

Locutor 02

No sería extraño, sería lógico. No hablar como hablo yo es mentir. La verdad es lo que mejor se vende.

Locutor 01

Yo no creo, sí, no creo.

Desconocido

No creo.

Locutor 01

Pero siempre que se habla de la verdad, yo quiero siempre corregir para no confundir Que la verdad de la que yo estoy hablando es la verdad como concepto contrario a la mentira. Pero no de la verdad como contrario al error. Eso es otra cuestión distinta. Si se trata de hechos, que es de lo que yo hablo, yo hablo de hechos. Como si hablamos del régimen actual, son hechos. Yo digo la verdad. Y digo, el que diga lo contrario de lo que estoy diciendo yo, miente. Porque son hechos. Como ahora... plataforma, en la radio, de Jesús Quintero. Bueno, pues, si alguien me dice eso, lo mismo cuando describo el régimen político, es lo mismo. Quien diga lo contrario de lo que yo digo, está mintiendo, porque yo no describo más que aquello que veo, y que todo el mundo puede ver si tuviera la misma valentía de decir lo que está viendo. En cambio, jamás me oiréis nadie decir a mí que estoy en posesión de la verdad, de las opiniones. En cuanto yo emito opiniones, me puedo equivocar como todo el mundo. Y yo no soy incompatible con el error. Y no pretendo estar en posesión de la verdad. Cuando opino. Pero cuando describo hechos, lo hago como un científico. Y ahí soy dogmático. Absoluto. Y no admito que me lleve nadie a la contraria si no le digo que usted miente.

Locutor 02

Porque solo me limito a describir hechos. La verdad os hará libres.

Locutor 01

Esa frase es enigmática, porque no sé si se refiere a la verdad descriptiva de los hechos o a la verdad moral, a la verdad de opinión. Como no especifican los dos, es peligrosa, es una frase peligrosa. Pero lo que sí sé es que la verdad, como contraria a la mentira, es lo único que hay revolucionario en la política. Pero no será que el líder surge porque le dice a la gente lo que la gente quiere escuchar. Yo creo que al contrario, ese es el demagogo. El demagogo exactamente lo que usted lo acaba de definir. El líder es aquel que transmite a los demás su propia opinión y su solución o su fórmula para salir de una situación difícil. Aunque los demás opinen lo contrario. Y a fuerza de acreditar con su acierto que él ve mejor la realidad que los demás, se convierte en un líder al que sigue. Pero el líder no busca nunca el aplauso, ni el apoyo, ni la comprensión de los demás. Por ejemplo, voy a poner, un líder fuente gol. Cuando Petén y los alemanes invaden Francia y Petén se entrega, un solo hombre de gol se va a una emisora como esta tuya, a Londres, y él solo dice, Francia no está vestida, la guerra la continuamos la resistencia. Ese hombre... Estaba hablando en contra de la opinión del 90% de los franceses que estaban encantados en haberse entregado a los alemanes y acabar la guerra. Ese es un líder. Ese es un líder. Ese no es un demagogo. ¿Por qué será que cada vez que hay un golpe lo primero que toman es el micrófono? No vayan a tomártelo antes de tiempo. Pero antes no. Porque en el mundo moderno las ondas, las radios, la prensa y la televisión equivalen a las policías o a las guardias armadas de la antigüedad. Hoy el poder lo tiene quien maneja las armas para transmitir mensajes. Nuestra obligación es transmitirla, cambiar ese destino. todo lo que en una emisora es frío, meterlo en un elemento sensible. Comunicar, comunicar emoción, comunicar la persona que está hablando, en este caso Jesús Quintero, los que vengan, tienen que llegar al oyente no como algo extraño a ellos que les llega por el aire y que dicen cosas de las que ellos no saben, no tienen que sentirse que están viviendo algo de unas pasiones que ellos comprenden. y que no comunique. Eso sería... La gran tragedia, yo pienso que la gran tragedia personal de Jesús Quintero es que es un... Yo creo que es el mejor comunicador, pero es que es el mejor comunicador cuando se calla en los silencios, lo que es tremendo. Es decir, es algo... Preguntas, fíjate inquieto, pero son tus silencios los que obligan al que tiene que responder a concentrarse y a saber que o dice una tontería mayúscula O se calle, o tiene que decir la verdad. Porque son silencios casi acusadores. Aunque yo sé que por tu parte son instagadores. Pero son casi como los silencios de un juez que pregunta y se calle. Prefiero que sea juez a policía. Gracias.