LA CLAVE - Elecciones 1993, oligarquía es corrupción. No hay democracia (y IV)

Locutor 00

Otra pregunta. Señor Jiménez de los Santos, usted se define como liberal. ¿Es el mismo liberalismo que el de José María Aznar? ¿El Partido Popular es verdaderamente un partido liberal?

Locutor 07

El Partido Popular actual tiene dos ingredientes fundamentales. Tiene una doble alma y quizás por eso está cerca del poder, porque empieza a parecerse al Partido Socialista. Son partidos esquizofrénicos. Los grandes partidos españoles siempre lo han sido. Y están entre la tentación de heredar y la tentación de cambiar. Yo creo que en el Partido Popular ahora hay un ingrediente liberal importante que corresponde al voto nuevo, además del Partido Popular, que era el voto sociológicamente de la izquierda. El voto joven, el voto ilustrado, el voto ciudadano, que en estos momentos es mayoritariamente del PP. Esa gente que tiene 40, 45 años para abajo, que pertenece a profesiones liberales, que está en un nivel político, a veces no llega ni a diputado, de alcaldes, de concejales, que está entrando ahora en la política, sobre todo en los últimos tres años coincidiendo con la llegada de Aznar al poder, creo que es fundamentalmente liberal. Y además que es la primera vez que hay una entrada masiva en la derecha española de un componente liberal, en todas las cosas porque Aznar... que es un hombre de talante conservador y de ideología liberal, y esa es una de las cosas que se ve en su personalidad, pues lo ha facilitado. Es decir, la gente que está colocando Aznar en los puestos de responsabilidad es gente joven y de ideología liberal fundamentalmente. Pero en el Partido Popular hay también la herencia de la antigua Alianza Popular y la herencia del franquismo sociológico que con Fraga entró en la democracia.

Locutor 03

Con el ritmo político. Y el sociológico nada.

Locutor 07

Bueno, sociológico y político. Fraga, Martín Villa, los que le votan. Lo digo, la base. Por así decirlo, la clase política. El señor Martín Villa es un modelo, digamos, de servidor del antiguo régimen que se convierte al nuevo. Y esta parte, digamos, del Partido Popular es una parte... que digamos que sería entusiásticamente felipista si tuviera la oportunidad. Es la parte del partido que apuesta por un gobierno en coalición con el Partido Socialista sin cambiar los líderes, es decir, compartiendo el poder con la excusa de los nacionalistas, pero naturalmente para conservar un statu quo. Es la parte que cuando llega Luis Gallardón a hablar con Corcuera lo primero que le dice es que un respeto porque es el ministro. ...es esa parte de la derecha española... ...que cuando dicen España... ...se cuadra inmediatamente... ...antes de saber quién lo dice... ...y en ese sentido el Partido Popular... ...tiene una parte liberal... ...y tiene una parte conservadora... ...en el sentido conservador que puede tener también... ...una parte del Partido Socialista... ...es decir, conservador enraizado en las peores tradiciones... ...autoritarias de España... ...y un socialcristianismo que puede tener... ...pero ese no es importante... ...en ese sentido creo que lo interesante del Partido Popular... es que ese elemento liberal y joven sea el fundamental. Lo es en el programa, pero que pueda serlo en el gobierno. Si eso se consigue, realmente la derecha española habrá dado un cambio radical. Esperemos que lo consiga, pero yo no lo puedo asegurar.

Locutor 08

A mí, aunque no me parece delicado opinar nunca de otros partidos, y no lo hago, ahí lo que no encaja es cómo puede ser uno a la vez liberal y estar en una internacional demócrata cristiana. Porque en Europa, los liberales en el Parlamento Europeo están nítidamente separados del grupo popular, del grupo cristiano. Y de hecho, históricamente el liberalismo, y tú lo sabes muy bien, ha sido una doctrina absolutamente fuera de cualquier planteamiento confesional. Y a mí me parece un poco es así.

Locutor 01

No, no, pero se puede explicar perfectamente. No, pero es de otras cosas porque la Internacional Liberal ya estabais vosotros.

Locutor 08

No, no, no, pero es que internacionalmente son grupos distintos, íntimamente separados.

Locutor 01

Y en el CDS también tenéis esa misma amalgama. No, vamos a ver. Esa misma amalgama de gente que procede del régimen anterior. De hecho Martín Villa lo habéis tenido hasta ayer.

Locutor 08

Te cuento lo que ha pasado en el Parlamento Europeo. En el Parlamento Europeo se han cambiado la ubicación y los escaños. Y entonces el grupo popular ha pasado a la derecha y el grupo liberal, reformista y democrático al centro. Y ha sucedido eso dentro de la mayor cantidad...

Locutor 07

Pero son cosas que no tienen nada que ver con la ideología. Las internacionales políticas son mecanismos de poder y representación que no tienen nada que ver con la ideología.

Locutor 08

El liberalismo no sé si tiene mucho que ver.

Locutor 07

Nada, en absoluto. Los liberales alemanes, por ejemplo, en cualquier país, digamos, en el sentido liberal europeo, los correrían a palos por intervencionistas. En cambio, los británicos, que son conservadores, son mucho más liberales.

Locutor 08

Pero perdona que los liberales alemanes están... Núpidamente separados de los demócratas cristianos.

Locutor 07

Sí, pero por razones de partido. No, no, por razones ideológicas. Ah, sí, sí. Pero hay diferencias.

Locutor 04

Hay dos cosas que los diferencian fundamentalmente. Los partidos cristiano-demócratas tienen un contenido social que no tienen los partidos liberales, que son mucho más liberales económicamente y por lo tanto dejan también la política social a las fuerzas del mercado. Primer elemento. Segundo, son laicos y además ejercen de laicos frente a los partidos más confesionales. Y claro, yo comprendo que Calvo Ortega reclame el centro y el liberalismo y le fastidie que definas al Partido Popular como partido fundamentalmente liberal, porque le quitas un pedazo fundamental.

Locutor 03

Me gustaría un comentario que hice durante la cena al profesor Sotelo, que confirma el diagnóstico que haces, o la descripción, mejor que el diagnóstico, del Partido Popular. En un artículo que publiqué recientemente en Mundo, cité a un autor alemán de primera fila que se llama Jelinek. Y Jelinek clasifica a los partidos según su posición con arreglo al poder. Dice, los partidos que están gobernando son siempre conservadores. Los partidos que quieren gobernar y que nunca han gobernado son progresistas. Y los que han perdido el poder y quieren gobernar son reaccionarios. Y por eso en ese artículo yo califiqué al Partido Popular de reaccionario progresista, que coincide con lo que acaba de decir de la esquizofrenia. Y dije, progresista en tanto que liberal con la nueva generación que se incorpora. Reaccionario, y puse entre paréntesis, por Fraga, Martín Villa, etc.

Locutor 04

Sin embargo, es que no son esquizofrénicos, son más. No son a dos. Los partidos que quieren gobernar tienen que tener un espectro social mucho más amplio y tienen que abarcar no solamente a dos o tres, sino a muchos más grupos. Pero sin esquizofrenia. Eso no es esquizofrenia.

Locutor 06

Es una descripción de todo partido que gobierna. Es un gran partido. Vamos con otra pregunta, por favor, que es otro debate. Perdón.

Locutor 00

Una muy concreta para el señor Calvo Ortega. Dice, ¿está bien defender los intereses de la minoría, pero no cree que el CDS se pasa y ataca los intereses de la mayoría al prometer que usted obligaría a cerrar sábados y festivos a los grandes almacenes que hoy abren esos días? Bueno, vamos a ver.

Locutor 07

No muy liberal eso de prohibir la libertad.

Locutor 08

No, no, perdone. Vamos a ver. Pero existe el pequeño comercio. Vamos a ver. En Europa existe el principio de libre competencia. Y el principio de libre competencia no es que cada uno puede hacer lo que quiera. sino que cada uno tiene que actuar conforme a unos presupuestos de igualdad y equitativos. En la comunidad europea, la mayor parte de los países tienen prohibido la apertura de grandes superficies domingos y festivos, salvo fechas señaladas, que es lo que decimos nosotros. Que nosotros defendemos eso porque somos un partido que el mayor componente son pequeños empresarios y comerciantes, de acuerdo. Pero esa defensa es objetiva. Y ese es un problema que parece una cosa baladí, que no tiene importancia y eso va a traer graves consecuencias. Ya ha habido manifestaciones y problemas gravísimos y se va a destruir un tejido comercial e industrial muy importante.

Locutor 01

Pero un valor cultural además.

Locutor 08

Así que eso es un tema que parece una defensa oportunista, no lo es. Nosotros tenemos un informe en europeo en el que se demuestra que la mayor parte de los países europeos limitan esa apertura.

Locutor 07

Y creo que eso es electoralista, así que no tiene nada que ver. No, no, no.

Locutor 04

Desde el punto de vista liberal, a Pacha Martillo... Desde el punto de vista de los derechos de los trabajadores, que tienen el derecho a tener libre también los domingos. Yo no estoy de acuerdo con eso, con el liberalismo.

Locutor 01

A lo mejor es que estamos llamando al liberalismo a dos cosas diferentes. A lo mejor es que Rafael Calvortega, y desde luego yo estoy mucho más en su posición, quizá... Estamos más en la posición de los liberal, con acento, es decir, lo que se entiende en Estados Unidos es como... Bueno, y que en muchas cosas está cerca de la socialdemocracia. Yo creo que no hay nada tan antiliberal como el... invocando la libertad y impedir su ejercicio real, que es lo que les está sucediendo a buena parte de los pequeños comerciantes en España.

Locutor 07

El comercio está para servir a los clientes y no a los clientes.

Locutor 01

Pero Federico, aparte de que eso no es exactamente así, porque el que en tu entorno, en tu barrio, el que haya pequeño comercio... ...te proporciona un valor adicional... ...al mero... ...bueno, pero cada vez lo vas a poder usar menos... ...si se están dando las condiciones... ...en las que las grandes superficies... ...están haciendo dumping en la práctica... ...al pequeño comercio... ...fíjate, incluso se está llegando el otro día... ...un fabricante, esto sí que es otro tema... ...completamente distinto, pero no me resisto a decirlo... ...un fabricante del sector... ...un productor, uno de los grandes empresarios... ...del sector alimentario... ...me decía que las grandes superficies... ya están obligando a las empresas que producen de alimentación a fabricar bajo la marca de las grandes superficies. Eso pasa en Europa y en todos los sitios. Claro, con lo cual el pequeño comercio... El pequeño comercio está absolutamente inerme. Pronto va a llegar un momento en que no va a tener ni el que vender.

Locutor 07

No, pero haz una ley antidumping, pero no impidas a los consumidores acceder a un bien. Bueno, pero ¿te parece poca ley antidumping? Pero claro, si es que no tiene... Hombre, es que el primer dumping... Eso es pan para hoy. Lo que propone Calvo Ortega es pan para hoy. No, no, no. Eso no salva al pequeño comercio.

Locutor 08

No, no, no, Federico. No, no, perdóname. Eso no es así. Es que algo, un Estado liberal, algo tiene que ordenar. Bueno, pues entonces quitemos todo. Es como lo del cine.

Locutor 07

Pero es que eso creo que no sirve para nada.

Locutor 08

Claro que sirve.

Locutor 07

A las 3 de la mañana, porque por qué no va a tener un establecimiento toda la noche. Yo creo que tengo el derecho como consumidor, si alguien me quiere vender un domingo, en comprarle. Y si alguien me quiere servir una cena a las 7 de la mañana, a las 7 de la mañana. ¿Por qué no?

Locutor 06

Visto desde fuera resulta fantástico defender eso que defendéis cuando están los trabajadores aquí trabajando a las 4 de la mañana. Es decir, somos coherentes. Pero no tiene nada que ver una cosa. Están trabajando fuera del horario. Tiene razón, y los periodistas... No tiene nada que ver.

Locutor 04

Y las fábricas que tienen un turno de 24 horas, las fábricas que tienen un turno de 24 horas, pero jamás demagogos. Estos señores saben...

Locutor 06

...que este programa es así... ...y lo que acaba de decir es de Magón... ...no, no, no... ...porque los trabajadores de los grandes aparatos... ...saben que si también trabajan por la noche... ...recibirán un extra como estos... ...no, no... ...lo que estamos hablando... ...es de que exista una flexibilidad...

Locutor 01

De que exista un punto de encuentro entre los intereses de los consumidores, los intereses de las grandes superficies y los intereses del pequeño comercio. Y ese punto de encuentro en estos momentos no existe. En estos momentos hay un gran desequilibrio. Pero no pasa por la prohibición de horarios estrictos.

Locutor 06

Es una cosa muy antigua.

Locutor 04

Amando, no tiene razón. Amando no tiene razón. Los pequeños que tienen la tienda en la calle están los 24 horas del día. Amando no tiene razón.

Locutor 02

Que no estén trabajando a las cuatro de la mañana, estén trabajando a las cinco menos veinte.

Locutor 08

La justificación de este tema es sencillísima y esto está, como tú sabes muy bien, regulado en Europa y se han dictado todo tipo de consideraciones. Ese pequeño comercio reúne la cualidad del empresario de ser el único trabajador, el único. Se le va a obligar a que esté los siete días trabajando porque es que no hay diferencia. No puede competir. Otra pregunta, por favor. Vamos a ver.

Locutor 00

Hay una pregunta que en realidad está dirigida para los líderes políticos y fundamentalmente para los que presumiblemente puedan gobernar. Pero bueno, está dirigida para el señor Garrido. ¿Qué piensan hacer sobre el problema de la gente que lleva dos y tres años preparando oposiciones y que tienen que sufrir el que para eliminar gasto público se eliminen funcionarios? ¿Qué podemos hacer?

Locutor 05

eso es como el que le pregunta al maestro cuál es el camino para la vida eterna prácticamente llevaría bastante tiempo plantear cuál es el planteamiento sobre la administración sobre la reducción de funcionarios y en qué sectores porque evidentemente para nosotros en algunos sectores está perfectamente justificado que se reduzca a funcionarios y en otros sectores habría que ampliarlo por lo tanto tendría que detallarse en concreto sobre qué oposiciones y sobre qué sector se está refiriendo posiblemente pudiera haber un acuerdo total, es decir, que no habría derecho a eso y que es necesario esa inversión, o habría exactamente lo contrario, que está perfectamente justificado porque no hay una necesidad social que avale esa inflación de funcionarios de gastos públicos.

Locutor 02

Vamos con las tres últimas, José Luis.

Locutor 04

Un momento, un momento. Y militares y lo otro. Que va a haber tiempo a cerrar el programa con todos.

Locutor 08

Es que la pregunta no es solo la reducción. La pregunta es el opositor que no ha entrado todavía. perdóname 30 segundos, lo que tiene que hacer la administración es hacer un calendario para que un opositor sepa si tiene sentido seguir probando oposiciones o se dedica a otra cosa. Eso la administración está ahí pecando de omisión porque tiene que informar y decir, mire usted, en tres años no va a haber oposiciones a abogados del Estado. ¿Usted quiere hacer oposiciones? Marchese usted. Es que está fabricando el baremo.

Locutor 06

No, eso es muy sensato. Es verdad.

Locutor 02

Veo que están muchos de acuerdo con Galvortea, que no es de los que más acciones tiene para gobernar. Tres últimas preguntas.

Locutor 00

Para el señor García Trevijano hay muchísimas preguntas sobre la cuestión de la abstención y del voto en blanco. Y, en fin, aunque se haya tratado eso, por ejemplo, dice uno si sería posible fundar un partido. Bueno, son muchos espectadores los que piden a los que no están en los partidos que por qué no se meten en política y hacen un partido. Uno es Pedro Jota, Federico y, por supuesto, el señor García Trevijano.

Locutor 02

Debo decir, José Luis, que no lo saben todos los líderes, que todo el mundo cada vez que interviene Trevijano nos dicen que funde un partido político, pío.

Locutor 00

No, pero dice esta pregunta si sería posible fundar un partido o asociación que promulgara la abstención en sus mítines. Y también sobre el voto en blanco hay muchas preguntas, por ejemplo, ¿qué ocurriría constitucionalmente para formar un gobierno si la mayoría votase en blanco? Si el voto en blanco no significa renunciar a la poca voz que tenemos, ¿y por qué, dice otra, es menos eficaz el voto en blanco que la abstención?

Locutor 03

No, la última no. Tan ética es el voto en blanco como la abstención como votar a un partido. Están exactamente al mismo nivel. Por lo tanto, eso ya contestaba. La diferencia entre abstenerse y votar, le he dicho antes y la resumo. Y además no es mi opinión, es la opinión común, el ABC, de todas las personas que han escrito sobre este tema en cualquier país, con libertad. Si se está de acuerdo con la constitución y con la ley electoral, pero no le gusta, no puede aceptar ningún partido. Y estoy de acuerdo con lo que ha dicho antes el señor Sotelo. Si yo soy igual de realista que él, es que no sé por qué me quiere ver como un perfeccionista. Será para no ver la gravedad de los problemas que tiene el partido donde él está militando. No hace falta que un partido te entusiasme, ni que te enamore, ni que esté de acuerdo en el 100%. Puedes votar al que a menos te disguste. En cambio, yo nunca apoyaré... Nunca me parece bien, éticamente, políticamente sí, pero moralmente no comprendo que se vote contra el PSOE para que gane el PP. Eso no lo entiendo, porque eso no educa. Y mi principal preocupación, y por eso no fundo un partido político, y creo que es tan importante, o más, que fundar un partido político, es estar en la vida pública expresando opiniones. ...en los periódicos... ...en la televisión... ...como también considero que era más importante... ...para el juez Garzón... ...la función que desempeñaba... ...para los españoles como juez... ...que no pasara la política... ...por esa razón... ...no fundo un partido ahora... ...pero quiero aprovechar... ...esta pregunta... ...para contestar una parte... ...de la abstención que antes no he tenido... ...tiempo, oportunidad... ...para hacerlo... ...cuando yo pido la abstención... ...no estoy... ...en primer lugar... ...no se me responde con buena fe... Cuando se dice, es evidente que si no votan todos los españoles, jamás puedo pretender que no voten todos los españoles, porque sé que hay un tercio de los españoles que digan lo que digan, hagan lo que hagan, los partidos los van a votar, porque esos votan porque están identificados sentimentalmente con esos partidos. Hay otro tercio que está separado de la política, unos por desinformación, negligencia, y otros por conciencia política, y no votan. Pero no quiero despreciar, no yo desde luego, pero esos partidos políticos, no de las personas que están aquí, que atacan a la ignorancia y que consideran que la abstención o es desinterés o irresponsabilidad o, peor, en negligencia o abandono, no se puede despreciar ni siquiera esa negligencia o abandono. Porque si es verdad que hay esos analfabetos totales que no saben nada, ellos no son los responsables. Los responsables será un sistema político que los deja marginados. Y quiero recordar que uno de los más grandes filósofos de la historia, David Hume, ...en un problema nada menos... ...mucho más grave que este... ...porque era el conocimiento de la verdad... ...un escéptico como David Hume... ...dice literalmente... ...en sus conclusiones en el tratado... ...después de haber... ...dicho que era muy difícil, casi imposible... ...llegar al conocimiento... ...de la verdad porque nuestros sentidos nos equivocan... ...etcétera, etcétera... ...dijo... ...por eso... ...pongo mi atención... ...en la negligencia... ...en la ignorancia... ...en el descuido... ...en ellos pongo mi esperanza... no son palabras, esas palabras eran literales, pero él lo quería decir que cuando no sabes lo que hacer en Buscando la Verdad, te vas a jugar al billar o te vas a tus costumbres familiares, a tus costumbres cotidianas y encuentras la serenidad. Por eso yo le digo a las personas que no saben de verdad en política qué hacer, si tienen dudas, que no se preocupen, que no se preocupen, que vuelvan... que no se queden escépticos como los pirrónicos, como Pirrón, que es el ejemplo de David Hume, que no hagan eso, que se dediquen a sus ocupaciones, que no se preocupen de la política, porque habrá muy pronto, si la abstención es grande, no la totalidad, ni siquiera el 50%, si se hace hegemónica, en la cultura, en la prensa y en la radio, las opiniones sinceras que nosotros estamos virtiendo aquí sobre la democracia, si esas personas que se abstienen son intelectuales, profesores de universidad, por conocimiento, y se puede conquistar la hegemonía cultural. de que esto no es una democracia, yo le aseguro a ustedes que es relativamente sencillo y rápido reformar la Constitución sin ningún peligro, no hay ninguna desestabilidad y esa abstención es la que yo pido. Yo pido la abstención de las personas cultas, de las personas que quieren, que no aceptan la realidad tan mala como es, que se puede reformar y no hace falta esperar mucho tiempo. Yo pido una abstención inteligente.

Locutor 04

Perdón, la extensión es un derecho muy respetable, yo creo que lo respetamos todos. El inconveniente político es que no se distingue las múltiples causas de la extensión. Cuando yo tengo... Ni en el voto tampoco.

Locutor 03

Ni en el voto al PSOE o al PP. Ni en el voto tampoco.

Locutor 04

El voto al PSOE sabe el que ha votado al PSOE y el que ha votado al PP.

Locutor 03

No sabe si es en contra de uno o de otro.

Locutor 04

Eso es igual. Yo creo que la posición de Antonio es criticable, pero no por esa razón. Yo creo que sí, por una razón, porque efectivamente no se sabe si es desinterés o es una extensión, digamos, políticamente consciente. Si tenemos un 30 o un 40% de extensión, hay un montón de causas que hace la extensión y cualquier intérprete de los análisis políticos, lo que más trabajo cuesta es interpretar las causas.

Locutor 02

Vamos con la penúltima pregunta, yo creo que me... un hombre tan brillante como el de Trevijano se ha equivocado una cosa en el ejemplo no se puede decir que la gente se vaya a jugar al billar porque justo es lo que le gusta no es que es lo que le gusta a Felipe González Trevijano que se va a jugar que Trevijano se va a jugar al billar y no lo viene Trevijano precisamente vamos con la penúltima penúltima pregunta bueno no lo dije antes pero como es en fin como todo el mundo puede imaginar hay muchas llamadas diciendo que porque no están estos o los otros o los demás allá ¿no?

Locutor 04

Ya lo hemos explicado.

Locutor 00

También hay muchas llamadas sobre los nacionalistas, los nacionalismos, y sobre la opresión lingüística, sobre todo del castellano en Cataluña. Y para don Amando de Miguel, esta que puede resumir parte de esas. Dice, ¿no cree que sería mejor avanzar hacia la reforma del Estado, convirtiendo en Estado federal como vía para superar los nacionalismos?

Locutor 06

No sé por qué diablos me preguntan a mí eso, que no es una palabra. La más difícil. De derecho político, de técnica de derecho político. Yo creo que es como se interpreta. Ahora no somos un Estado federal, pero por ejemplo en ninguna escuela de Cataluña está la bandera española. Algo que sería inconcebible en el Estado de Texas que no estuviera la bandera norteamericana. Es decir, que bueno, ¿qué es Estado federal?

Locutor 01

A lo mejor no está la bandera de Cataluña porque no somos un Estado federal. No, no, está la bandera de Cataluña, pero no está la de España. Que diera una satisfacción democrática a... No, no, yo creo que no.

Locutor 02

Vamos, José Luis, con la última pregunta que luego cerramos aquí.

Locutor 00

Luego cerramos aquí y pueden apostillar lo que quieran. La última pregunta, que hay muchísimas llamadas sobre la cuestión del posible enjuiciamiento, de la posible responsabilidad penal de los que han gobernado en estos últimos tiempos por diversas causas. los hay que hablan con carácter general o concretamente si Felipe González puede ser acusado, procesado, condenado, encarcelado, etc. Y en relación a eso hay muchísimas que insisten en la cosa concreta de Rumasa. Y hago estas dos preguntas para Pedro J. Ramírez. Dice una, si es cierto que el mundo tiene documentos acerca del ingreso en cuentas corrientes de mujeres de dos ministros de 500 millones de pesetas. Y la otra, ¿por qué los periódicos no se han preocupado en denunciar más la expropiación de Rumasa? ¿Tiene noticia, Pedro J., de que en la venta de galerías preciados el dinero haya ido a Felipe González?

Desconocido

Bien.

Locutor 01

El día en que el mundo tenga pruebas sobre esta historia de mujeres de dos ministros, sobre la expropiación de Rumasa, sobre dinero ingresado por Felipe González, el mundo lo publicará. Porque el principio esencial que nos llevó a fundar nuestro periódico... es el principio de que jamás la información será utilizada como instrumento de negociación para nada. Siempre que hemos tenido pruebas de algo, lo hemos publicado. Lo que pasa es que, en realidad, los únicos asuntos de corrupción que han salido en España, pues Filesa, Ibercorp, Juan Guerra, los hemos descubierto y probado. algunos medios de comunicación, y los medios de los que disponemos, los recursos de toda índole de las que disponemos, son verdaderamente minúsculos. Es decir, no ha ocurrido como en Italia, que la magistratura a partir de su independencia ha ido buscando pruebas y al final ha ido tirando del hilo y ha llegado hasta buena parte del ovillo de la corrupción institucional. En España ha ocurrido al revés. Barbero ha actuado en Filesa porque primero, gracias a un contable que actuó con valores cívicos, el mundo lo publicó. No, con valores cívicos no.

Locutor 04

Perdón, no, no, yo creo que... Parece que pedía un dinero, no se lo dieron.

Locutor 01

Bueno, yo creo que sobre todo... Yo he oído esa historia, no sé si es verdad. Perdona, Ignacio, yo he tenido relación con Carlos Van Schoen. No te digo que no tuviera problemas de que no se entendiera con ellos, de que hubiera fuentes pendientes, pero te digo que esencialmente actuó... ...motivado por valores cívicos... ...pero bueno... ...lo que quiero decir... ...es que en la mayoría... ...en la práctica totalidad de casos de corrupción... ...que han salido en España... ...los ha sacado la prensa... ...y tú te crees... ...que Filesa y Bercor Juan Guerra... son los únicos elementos de la corrupción en España. Ah, seguro que no. Es la minúscula parte, la minúscula cabeza del iceberg. Llegan dosíes a los periodistas. Constantemente, constantemente. Entonces el trabajo de los periodistas es comprobar la verdad.

Locutor 02

Yo te diría, Ignacio, Ignacio, a un ritmo... Dura, eh, Ignacio, porque consiste en probar. Yo recuerdo a este respecto... Porque muchos locos también mandan... En mi época de corresponsal en París yo recuerdo que fue el momento en que pasó de ser un periódico marginal a ser un periódico importante la Canara de Xené. Y yo coincidía con algunos de los que hacían la Canara de Xené en un café. Y desde el momento en que tuvieron dos o tres grandes cosas, una fue... Todos acordarán la hoja de impuestos de Shaban del Mar, por ejemplo, que le acabó la carrera política. Sí, sí, me acuerdo de ello. Hubo varias cosas de esas. Y les preguntaba, ¿y cómo lo conseguís? Dice, no, ahora ya está muy fácil. Dice, porque los funcionarios de los ministerios nos envían anónimamente o no anónimamente, pero sin citar los nombres... En el periódico nos envían toda la documentación. O sea, que ya está más fácil.

Locutor 01

Además, hay una cosa por terminar de contestar y también por contestarte a ti, Ignacio. Mira, mientras las críticas a los periódicos o a los periodistas sean, es que este señor es del Opus. Es que este señor cobra del PP. Es decir, eso da lo mismo. O te llamen no sé qué, te llamen derechista, te llamen simpatizante de Harry Batasuna, que hay también quienes nos lo dicen. Es decir, eso realmente no merma para nada la credibilidad del periódico. Y bienvenidas sean esas descalificaciones. El problema es el día en que un periódico como el nuestro... publique unos papeles, diga que son auténticos y sean falsos. Es decir, el día que nosotros patinemos y la documentación de Filesa, o ahora la documentación del caso Acerrad, en tres días consecutivos, la dirección del comité electoral del partido felipista, del PSOE, ha hecho descalificaciones, imputaciones muy del estilo de las que se han oído aquí contra el mundo. No ha podido negar que esos papeles fueran auténticos. No ha podido negar que el Partido Socialista, antes de Filesa, se financiara de esa manera. Y estoy deseando que nos lleven a los tribunales, tanto que van diciendo el partido como partido, o Fali Delgado o cualquiera de las personas mencionadas. Porque es que estamos en condiciones de probar lo que estamos diciendo. Por lo tanto... Estas preguntas que me han dirigido a mí deberían ir dirigidas a la Administración de Justicia, deberían ir dirigidas al Fiscal General del Estado. ¿Por qué en estos 11 años...?

Locutor 04

¿Ha intervenido el fiscal en el caso este último que habéis denunciado?

Locutor 01

Naturalmente que no. Pero bueno, pero Ignacio, pero... Ninguno. Y no hay la menor posibilidad de que lo haga. Es decir, siempre que el Fiscal General del Estado ha intervenido en alguno de estos casos. desde luego en Filesa, ha sido para intentar taparlo. Las únicas relaciones que el mundo ha tenido con el fiscal general del Estado fue cuando nos intentó meter en la cárcel a algunos de nuestros periodistas por orden directa de don Felipe González. Es decir, hombre, estás en Alemania, pero estás bastante al tanto de lo que sucede. ¿Cómo me preguntas eso?

Locutor 03

de todas formas en la pregunta que han hecho en la pregunta que han hecho yo me atrevo a poner porque en toda la vida es cuestión de grados y aunque es gravísima la corrupción de Filesa y todo esto pero para mi donde arranca lo más grave lo que daría lugar en cualquier país aunque no hubiera democracia pero hay libertades porque hay una cultura superior como en Francia, Alemania o incluso en Italia Rumasa, sí. Es Rumasa. Porque Rumasa es un caso donde se acumulan los tres riesgos que la democracia trata de evitar, que son la opresión, porque es expropiado los derechos individuales. Parece mentira que todavía en España no hayan comprendido, todavía ni una sola vez he visto en la prensa, ni en la radio, ni en la opinión, lo que es la constitución. La constitución se puede definir en una sola frase. La constitución es el derecho de uno contra todos, mientras que la ley normal es el derecho de todos contra uno. Esa diferencia fue violada la constitución porque se utilizó la ley en contra de los derechos constitucionales y eso es gravísimo. Segundo, eso fue la opresión. Segundo, incompetencia. Si Rumasa estaba en quiebra, yo no lo sé, pero si pensaban que estaban en quiebra, la sociedad civil hay que respetarla, tiene sus cauces, tiene sus leyes, que lo dejaran. Y, por tanto, incompetencia. Incompetencia que cuesta a los españoles dos billones de pesetas. La incompetencia. Y tercero, corrupción. El proceso de reprivatización de Rumás es tan escandaloso que las cifras que manejamos con la financiación de partidos son completamente ridículas.

Locutor 07

Antonio, si me permite, solo una cosa para corroborar. Yo en el libro este que antes ha tenido la bondad José Luis de hacer publicidad, digo que el régimen felipista como tal comienza el 23 de febrero del 83. Y comienza por esta razón, porque una vez hecha la expropiación de Rumasa, se pone en marcha un mecanismo para legitimar esas expropiaciones.

Locutor 01

Es el cuarto aspecto de la cuestión, que habría que añadir a los tres que ha señalado.

Locutor 07

¿Por qué se degradan las instituciones? Porque para justificar lo injustificable hay que cargarle el espinazo al Tribunal Constitucional. Después, el propio Tribunal Constitucional ya ha roto, después de que el pobre García... Pelayo se va a morir a Venezuela. De vergüenza. De oprobio. De vergüenza. Después el propio Tribunal Constitucional legitima la liquidación del Consejo General del Poder Judicial. En una sentencia asombrosa. Dice que podía ser mejor pero que todos van a hacer esa ley. Vale. Y a partir de ahí los partidos se reparten todos los tribunales.

Locutor 01

Pero la Constitución no prohíbe. No prohíbe.

Locutor 07

Y como no prohíbe vamos a liquidar lo que dice la Constitución. Bien. Entonces se carga el Tribunal Constitucional, el Consejo General del Poder Judicial y a continuación El Tribunal de Cuentas, el Consejo de Televisión Española, los Tribunales Superiores de Justicia, que en el caso de Juan Guerra, por ejemplo, el Tribunal Superior de Justicia de la Justicia, de una responsabilidad total en la corrupción, y eso termina... En lo que es ya el acto de refundación definitiva del régimen en el plebiscito de la OTAN. Donde se utilizan todos los poderes fácticos de un nuevo régimen, fundamentalmente la comunicación, más todos los bancos, etcétera, todo el dinero, en quebrar el espinazo a una opinión pública que está a favor de la OTAN por razones distintas y en contra también por razones distintas.

Locutor 01

Y para eso llevaba Fali Delgado las maletas, las bolsas de deporte rebosantes de millones. Y para eso se requisaba el dinero de los particulares. ¿Qué cultura?

Locutor 03

¿Qué cultura y qué país toleramos nosotros, que somos representantes de la elite cultural? ¿Cómo podemos soportar un país que obliga a una persona a la que se le ha sometido a ese tratamiento, como a Ruiz Mateo, tenga que disfrazarse? Y tenga que ponerse de Superman para que su caso continúe en vigor.

Locutor 01

Él también tiene mucha afición a eso.

Locutor 02

Yo creo que en esta intervención, yo en una entrevista en la radio de Luis Mateos, me ha dicho a mí, y supongo que a ti te lo ha dicho alguna vez,

Locutor 08

un poco lo que acaba de decir es que si yo no hubiera hecho estas cosas se hubiera olvidado yo creo que en el tema de Rumasa se está olvidando el hecho esencial político yo el otro día he comparecido en un debate por el que he recibido algunas críticas, como profesor universitario de derecho público, para decir lo mismo que dije en el 83, no como político. Y la esencia de todo esto, y no conviene oscurecerlo por casos de reprivatización y todas esas cosas, porque estamos olvidando lo esencial. Es que la garantía de un ciudadano es la generalidad de la ley. Esa es la garantía de un ciudadano. Si eso se rompe, se acaba. Un decreto ley.

Locutor 03

Y vivimos de esto.

Locutor 02

Iba a decir, señoras y señores, voy a decir solo señores porque no hay señoras, son las 5 de la mañana pasadas. Ya no quedará ningún espectador. Sí, sí, quedan, quedan, quedan.

Locutor 07

Ahora se incorpora Rosa Conde.

Locutor 02

Es que se levanta temprano. Muchas gracias por su participación. Estoy de verdad muy contento porque coincidiendo con nuestro gusto, de los que hacemos la clave, pero nuestro gusto suele coincidir con aquellos que nos oyen, con los de aquellos que nos oyen, puesto que por alguna razón estamos tantos años en antena. no hemos cambiado nuestros principios como han visto ustedes al empezar el programa tenemos los mismos del año 82 y los mismos del año 76 cuando empezamos que es poder estar en desacuerdo todos salvo en el de que todos tengan las mismas oportunidades de hablar o similares en la medida de lo posible yo le agradezco a Carlos Ortega que haya estado aquí hoy al final y si en mi mano estuviera no es la mía Calvo Ortega y Garrido, y los que hoy no están aquí, tendrían oportunidades las mismas exactamente que todos los demás. Eso es la verdad. De modo que le agradezco que haya estado aquí. Creo que al final será para bien de ustedes, lo digo también de verdad, porque eso demuestra que independientemente de aquello a lo que vayamos a votar cada uno de nosotros, incluida la no participación, es decir, no votar... Es la participación pasiva.

Locutor 01

Eso es lo malo del asunto. Es la pasividad como protesta. Incluido todo eso, si hay margen para la acción, querido Antonio, mientras haya margen para la acción, querido Antonio, yo me apunto a la acción.

Locutor 02

Lo importante y fundamental es que todos tengan en una democracia la oportunidad de exponer lo que piensan. La libertad de expresión no consiste solo en decir que cada uno puede opinar lo que quiera, sino que tenga la oportunidad de comunicarlo, porque si puede opinar lo que quiera pero no puede comunicarlo, no hay libertad de expresión. De modo que muchas gracias, señor Carlos Portillo, que solo sea por su participación absolutamente democrática en este programa, mi felicitación. Y a todos ustedes, la próxima semana no podemos hablar de elecciones, puesto que estamos en jornada de reflexión. Y vamos a hablar de algo que merece la pena una reflexión, porque es todo el futuro. No es un programa tan al día y tan espectacular y tan de discusión, de debate inmediato como este, puesto que es un programa absolutamente intelectual. No sé si saben ustedes, todos, la mayor parte sí, pero todos, que estamos formados, gordos, flacos, altos, bajos, etc., por genes. Y que están gastando millones y millones de dólares, no se olviden ustedes de esto, en Estados Unidos fundamentalmente y en Japón, para trazar nuestro mapa genético. ...nuestro mapa genético... ...que... ...llevamos por los ochenta y tantos genes me parece y que... ...al final pueden ser ciento y pico... ...que pueden deducir... ...que puede deducirse de eso que... ...somos... ...seres predeterminados... ...que podemos... ...estar desde nuestro nacimiento predeterminados... ...a comportarnos de una determinada manera y eso repercute... ...en la moral... ...en la filosofía... en la responsabilidad penal en cantidad de cosas. De modo que para hablar del mapa genético, del genoma, del proyecto genoma, vamos a reunirnos de nuevo con ustedes el próximo viernes. Muchas gracias, señores, por su participación. Muchas gracias por la suya hasta el proyecto genoma, que será en jornada de reflexión electoral en vísperas de ello. Y voten ustedes, por favor. Yo no suelo dar consejos porque me parece que precisamente es... ...el inconveniente... ...como es que cuentan... ...no los militantes, los militantes están para eso... ...sino los no militantes a veces que sin serlo... ...dan consejos, yo el único consejo que les doy es que... ...dejen ustedes el voto útil... ...no hay más voto útil que aquello... ...que ustedes prefieran, nada más... No le den más vueltas. Elijan al que ustedes prefieran, al que más les guste. Olvídense de los sondeos, de si son... Estos van a ganar, nosotros van a perder. Voten ustedes al que quieran. E incluso no voten, como dice Trevijano, por ejemplo.

Locutor 04

Y todos los críticos del PSOE. No vota, sigue Trevijano. Y hasta la próxima semana.

Locutor 02

No lo creo. El viernes. Buenas noches.