El Faro de Alejandría: Antonio García-Trevijano (1/2)

Locutor 01

Buenas noches Antonio, gracias por ocupar ese escaño y ahí tienes mi primera pregunta formulada desde la más absoluta y recalcitrante acracia. ¿Todo es política?

Locutor 00

Depende de lo que se entienda por política. Normalmente la opinión común cree que política es todo lo referente al Estado, a los gobiernos, a los partidos, a lo que se llama poder político. ...la política es la ciencia del poder... ...pero basta... ...tener una mínima experiencia... ...para darse cuenta... ...que no hay centro social... ...alguno... ...desde la universidad, la iglesia... ...los centros de investigación, la ciencia... ...el arte... ...no hay ninguna actividad humana... ...que se produzca colectivamente... ...sin que esté presente la intriga de la política... ...la ambición de poder... ...el afán de dominio... ...y todo ese conjunto... Es el que se sintetiza en la palabra política. Por tanto, yo creo que en toda la sociedad, sin un conocimiento del fenómeno del poder, tanto a nivel del Estado como en los niveles sociales, no se puede entender lo que es la política.

Locutor 01

Se te ha olvidado el individuo, pero en fin. Antonio, tú, abogado, profesor, notario, columnista, escritor, ¿te consideras un político en la reserva? Porque tú te apartaste de la política en el 76, ¿no? En el 76.

Locutor 00

No, yo no soy un político en la reserva, yo soy un político en activo. Lo que sucede es que también aquí hay que saber distinguir entre lo que es la acción política directa que persigue la conquista del poder, que es una actividad que normalmente está reservada a la clase política y que en periodos excepcionales, revolucionarios... también esa actividad la desarrolla un gran sector de la sociedad o una clase social. Eso es una dimensión de la política, que es la acción directa, y otra dimensión de la política, inseparable, es la intelectual, la que hace comprender los fenómenos, que es la labor del escritor, del columnista, del que informa la opinión. Y yo no he cesado, yo me retiro de la acción política directa, la que pretende la conquista del poder, en el año 76. Pero desde entonces no he dejado de denunciar la falsedad de lo que se constituye a partir del 76 hasta hoy.

Locutor 01

No, Aguile Febre. Escribió una frase que decía, cuando alguien me dice que no es de derechas ni de izquierdas, ya sé que es de derechas. En mi opinión no cabe llegar más lejos en el sectarismo. ¿Qué te parece?

Locutor 00

No, en primer lugar no es suya. Esa frase se puso de moda muchísimo antes que Lefebvre la pronunciara. Se puso al final de los años 20 y al principio de los años 30. Y quien la desarrolló muy bien, por cierto, fue el filósofo también francés Alain. Esa frase pertenece a Alain. Y es más brillante que profunda. Porque decir que no es de derechas ni de izquierdas, es que de derechas, ya esa propia afirmación también es parte de un prejuicio. Y el prejuicio de que entre la derecha y la izquierda hay una división vergonzosa. Y eso solamente se produce en ciertos periodos de la historia. Así que cuando da vergüenza decir que es de derechas... Entonces sí es verdad que se produce esa distinción, pero es que eso no pasa siempre, a otras al contrario, en otros periodos se presume de ser de derechas. Y esa es mi postura, estar frente a la derecha y frente a la izquierda. ¿Tú dónde estás? Yo estoy totalmente frente a la derecha y frente a la izquierda. Institucionalizada. A mí mucha gente me pregunta, pero tú qué pensamiento político, puesto que no perteneces ni a la derecha ni a la izquierda, ¿dónde estás? Dado que en Europa, no solo en España, no existe democracia, yo soy revolucionario porque quiero la democracia. Y sé que a la democracia no se llega mediante reformas. Se llega con la ruptura de la situación, se pasa, y por eso yo defendí la ruptura. ¿Por qué no hay democracia ni en España ni en Europa? Pues basta pensar con dos dedos. El sistema, con dos dedos de frente. No con dos dedos.

Locutor 01

Tú tienes mucha frente.

Locutor 00

Bueno, pero no, es adquirida por la caída del cabello. No creo que fuera originaria. Quiero decir que el problema de la democracia, los españoles tienen que saberlo muy bien. ¿Qué fue Franco? ¿La esencia del régimen franquista en qué consiste? En que haya un poder que no tenga control. El que una persona... o un partido, o un grupo, no tenga control. ¿Y cómo lo consigue? Pues uniendo el gobierno con las cortes. El que está en el gobierno maneja las cortes, y los jueces, los órganos superiores de los jueces también.

Locutor 01

Bueno, sobre eso te voy a preguntar enseguida. ¿Qué hay ahora?

Locutor 00

Pues digo, ¿qué hay ahora? Ahora está, el partido mayoritario en el gobierno tiene la mayoría de las cortes, y ese tiene la mayoría en el Consejo de Poder Judicial. No hay control del poder. ¿Cómo se le puede llamar democracia?

Locutor 01

Tú estás en lo que llamas la República Constitucional. Absolutamente. También de eso lo haremos enseguida, pero antes me gustaría preguntarte si te habría gustado estar subido a ese camión el 14 de abril de 1936. Es la proclamación de la República.

Locutor 00

Absolutamente seguro. ¿Habrías estado ahí? Habría estado ahí. ¿Mezclado con los obreros? Habría estado mezclado con los obreros, habría estado en la Revolución Francesa, habría estado en la Revolución Rusa, hubiera estado en todos los movimientos de liberación que han existido en el mundo.

Locutor 01

Por cierto, Antonio, sé de buena cinta la tuya, que nunca vas a escribir tus memorias. ¿Por qué?

Locutor 00

Oye, ese es un tema... porque no soy escritor literario. Las memorias no tienen, en mi opinión, no tienen gran valor histórico porque generalmente son falsas. Es muy difícil que una persona, al escribir su memoria, aun de buena fe, pueda conservar fresca en su memoria los hechos que ha vivido. ...porque lo que se conserva en la memoria es el recuerdo... ...de las emociones que se han tenido... ...no de los hechos que produjeron esas emociones... ...esos hechos se deforman... ...y nosotros los adaptamos para ponerlos de acuerdo... ...con las emociones que recordamos... ...por eso la memoria es un género fantástico... ...para los escritores literarios... ...Chateaubriand, la memoria de Hultatumba es una maravilla... ...pero la historia no es eso... ...yo, como no me tengo por escritor literario... ...pues no debo de escribir una memoria.

Locutor 01

Bueno, pero tú en este libro te cuelas por la brecha... ...de otro escritor francés... ...los caracteres de... ...de Labrillard... ...que también era un autor literario, muy literario.

Locutor 00

Absolutamente, pero él... ...Labrillard no son memorias... ...Labrillard lo que hace es un ensayo de su época... ...nada menos, él, Labrillard, desde Teofrasto... ...desde Aristóteles, un discípulo... ...no se había hecho... ...una obra como la que hizo Labrillard... ...que es retratar las pasiones... ...de la época cortesana... Entonces, claro, él me inspiró para intentar que yo en este libro retratara las pasiones de la época actual, tanto en España como en Europa. Y el fruto de esa reflexión es mi libro.

Locutor 01

En un libro que no he mencionado y que creo que es el que más aprecias tú, entre los tuyos, frente a la gran mentira de 1996, decías literalmente, vivimos en una oligarquía de partidos y no en una democracia. Anglosa la frase.

Locutor 00

Exactamente. Porque hoy el Estado pertenece a los partidos. Y los partidos pertenecen al Estado. Los partidos están financiados por el Estado. Y como el Estado los paga, ellos son servidores del Estado. La sociedad para ellos no cuenta. Ellos viven del Estado. Hitler creó el gran partido único. La República de Weimar, Hitler la hace polvo, los varios partidos que existían antes lo hace uno solo. Y cuando... cae Hitler, cuando cae Mussolini, y ahora cuando cae Franco, pero Franco en su cama, lo que sucede es que en lugar de un partido se ponen varios. pero no democráticamente, sino que ocupan el lugar de la falange o del movimiento, del partido nazi, el lugar de uno lo ocupan dos, tres, cuatro. Se reparten el Estado, se reparten el dinero, se reparten los cargos e inventan contra la democracia nada menos que el consenso. Donde hay consenso no es que no haya democracia, es que no hay política. en el sentido de los dos sentidos con que empecé esta entrevista, en el sentido de que no hay política como conflicto de poder, donde hay que conquistar, donde el consenso implica unanimidad, franquismo, hitlerismo, fascismo, nazismo, eso es consenso, donde no se tolera la diversidad ni la divergencia.

Locutor 01

Tú frente a esta oligarquía de partidos propones la democracia de los ciudadanos. ¿Qué es eso? ¿Es a través de un referéndum? ¿Cómo se articula, cómo se organiza la democracia de los ciudadanos?

Locutor 00

Yo no soy tan revolucionario en la organización social, porque soy muy respetuoso de las tradiciones. Soy revolucionario en el enfoque en la institucionalización de las tradiciones. Por ejemplo... ...ha existido una monarquía constitucional... ...y ha existido una monarquía parlamentaria... ...las personas que no distinguen bien... ...ni conocen bien la historia... ...las confunden... ...una monarquía constitucional es aquella donde el rey... ...nombra al gobierno... ...y el pueblo a los diputados que lo controlen... ...pues bien... ...en Europa no ha existido nunca... ...ni en España tampoco... ...una república constitucional... donde el pueblo por un lado designa al gobierno y por otro lado designa a los diputados que controlen al gobierno. Así que igual que existe el concepto de monarquía constitucional, nunca se ha creado el concepto de república constitucional. Y yo, es el objetivo de mi libro Frente a la Gran Mentira, que es una definición, una construcción de lo que es la democracia, la teoría de la democracia a través de una república.

Locutor 01

¿Tú crees que no debería existir el Banco Azul? ¿Que el gobierno no debería estar sentado en las cortes? Exactamente. ¿Que las cortes y el gobierno tendrían que ser organismos e instituciones separados?

Locutor 00

No solamente eso, si digo que allí donde hay un Banco Azul es la señal que no hay democracia, porque no hay separación de poderes. Es vergonzoso que el pueblo pueda tragarse, aunque se traga tantas cosas... como hablaremos luego en la entrevista, pero es vergonzoso que el pueblo no se dé cuenta del escándalo que implica que un gobierno proponga una ley, se vaya al parlamento, se siente en el sitio privilegiado y diga esta es la ley que yo propongo y ahí tiene una mayoría que le dice de acuerdo. Bueno, pero ¿dónde está la separación entre la función legislativa y la función ejecutiva? El gobierno tiene que ejecutar las leyes que haga otro poder, no él. Y el juez está situado en medio de esos dos poderes.

Locutor 01

¿Por qué tanto empeño republicano? Emperador, rey, presidente de la república. ¿Qué más da todo eso si hay una constitución y un pueblo soberano? Exactamente.

Locutor 00

Yo no soy republicano visceralmente, sino racionalmente. Entonces, simplemente la decepción o la falta de esperanza de que una monarquía pueda aceptar un régimen presidencialista, donde haya esa separación, me inclina por la república. Pero si una monarquía aceptara... Es más, yo hice una constitución, un proyecto de constitución, para el conde de Barcelona, para el padre del rey. Que era muy amigo tuyo, al parecer. Bastante, bastante. Teníamos mucha confianza. Y él me pidió que le preparara a ver, también que no entendía lo que yo hablaba, cuando lo estaba aconsejando, asesorando, que era esto de una monarquía presidencialista. Y le hice, en muy pocos folios, La explicación de la separación, un presidente elegido por el pueblo, a un cañarrey. Y él lo mandó al que creía que era el mejor constitucionalista europeo de aquella época, que era Maurice Divergé, en París. Y me dijo, Antonio, se lo mando. Y luego, los ritmos con él, pues encantado, lo mandó. Y luego tuvimos una cena en el Hotel Loti. Y siempre recuerdo la respuesta que dio Maurice Divergé a ese proyecto. porque tiene cierta gracia lo que dijo. Bueno, primero le gustó, le dijo que sí, y dice que esto hubiera sido el sueño de Benjamín Costán. Entonces, como yo conozco muy bien el Benjamín Costán, me extrañó, me callé, porque no quise ser pedante, pero la verdad es que yo no considero que tenga nada que ver con Benjamín Costán.

Locutor 01

Pero vamos a ver, Antonio, el presidente de la República es siempre un hombre de partido, en cambio los reyes, al menos en teoría, no son gente de partido, ¿no?

Locutor 00

Bueno, los Reyes son jefes de su partido, que es el partido cortesano, son intereses... Porque la palabra partido también solamente después de la revolución francesa adquiere el sentido que hoy tiene.

Locutor 01

Pero en cambio el presidente de la república es siempre un hombre de partido, de derechas y de izquierdas.

Locutor 00

No tiene por qué, puede ser de partido o no. En una elección popular, claro ahí está el tema, en una elección popular no tiene por qué ser un partido el que presente a los candidatos. Se puede presentar un hombre notable, por sus méritos puede presentarse. Ya es indigno que alguien tenga que postularse para que alguien lo nombre. La política te descansa en muchísimos aspectos humillantes. Es humillante que un candidato a presidente se presente diciendo votarme, que yo quiero ser presidente.

Locutor 01

Pero, por ejemplo, el presidente de los Estados Unidos es un presidente de partido, demócrata o republicano, pero de partido. El presidente de Francia, Chirac, en estos momentos, es hombre de partido también. Aunque haya sido elegido por separado, ¿no?

Locutor 00

Sí, pero hay una diferencia y es que en Estados Unidos... En Francia no. En Francia sería igual que España. Pero que en Estados Unidos hay una tradición enorme de que la independencia y la constitución de independencia fue una obra de dos partidos, el federalista y el republicano. Después se transformó el federalista en demócrata. Pero entonces como hay esa enorme tradición, es normal que siga. En Francia no.

Locutor 01

Tú has dicho que los electores hoy en España votan pero no eligen.

Locutor 00

Ah, sí, es evidente. ¿Por qué? Porque el sistema de listas impide elegir. Elige el jefe del partido que hace las listas. Y lo da que los ciudadanos ratifiquen. Entonces no elige. Él vota pero no elige.

Locutor 01

Y también has denunciado la arbitrariedad de que los votos para elegir listas de partido valgan más en unas regiones, en unas demarcaciones que en otras.

Locutor 00

Eso es evidente y lo sabe y la prensa lo ha denunciado y se está admitido, pero la gente lo acepta todo.

Locutor 01

Reforma y ruptura, dos palabras que ya han salido a relucir y que forman parte muy íntima, muy visceral de tu biografía. ¿Qué habría pasado con la segunda, Antonio? ¿No se habría, con la ruptura, no se habría producido un golpe de estado serio, más serio del que hubo y hubiesen vuelto los espadones al poder? Eso es falso, completamente falso.

Locutor 00

Pero lo afirmo, pregunto. No, no, claro. Pero es que en mi vida, ahí no es que se trate de memoria, es que lo tengo tan fresco. No hubo en España, en el año 76-77, el menor peligro de ruido de sables, ni peligro de legislación del Partido Comunista. Sí, hubo una pequeña trifulca de un almirante, pero nada, eso no tiene importancia en un país. No había peligro ninguno. La extrema derecha estaba completamente acomplejada de que había perdido la batalla. No se atrevía a sacar la cara. No te digo yo de poner banderas de España, pero como estaba unido en los balcones, estaba unido con la extrema derecha, entonces estaban acobardados, sabían que era imparable. Solamente, ¿qué pasó? Que cuando los partidos demócratas, o mejor dicho, los partidos de oposición a Franco, gracias a la Junta Democrática y a la Plata Junta, tuvieron suficiente poder como para que el gobierno tuviera que llamarlos, Estos, en lugar de darse cuenta que ese era el reconocimiento de su triunfo y que no tenían que ceder nada esencial, se entregaron por nada. Se entregaron a cambio de que los metieran en el Estado y les pagaran las subvenciones, aceptaron el franquismo. ¿Por qué aceptaron el franquismo? Uno, porque continuaba el rey designado por Franco, el presidente Suárez jefe de la falange. los ministros, todos los ministros de Franco, y el pueblo español acepta, y todavía hoy, que sean esas personas, en la televisión y en la prensa, los que nos digan lo que es la libertad y la democracia. Personas como Fraga y Ribarne, personas que durante 40 años han sido los enemigos radicales de la libertad, se ponen al frente de la manifestación y nos enseñan a nosotros que habíamos luchado por la libertad. Nos enseñan lo que es la democracia y la libertad. Eso es lo que tenemos. Y como eso es vergonzoso, eso no puede ser sincero. Eso es falso.

Locutor 01

Última cuestión antes de la publicidad. Tú has sido uno de los más firmes valedores de la unidad de España. Te voy a leer un párrafo que figura aquí en este libro, Pasiones de Servidumbre, que dice... quienes no reconocemos la existencia de un derecho a la autodeterminación, ni para las personas ni para los pueblos, no tenemos necesidad de caer en la gran hipocresía de condenar la violencia. El único medio de hacerlo valer, ni en la falsedad, de acudir a la idea del autogobierno para basar en razones democráticas la causa de los movimientos separatistas. Eres una de las poquísimas personas, Antonio, a las que yo he oído manifestarse en público o manifestarse en negro sobre blanco, no reconociendo el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Es que no existe.

Locutor 00

Y yo no conozco todavía a nadie, ni un libro, ni desde luego un intelectual, que en una discusión conmigo haya podido no quedar destruido todos los argumentos que da. El derecho de autodeterminación, eso no existe ni para las personas. Eso fue un derecho que nació como derecho. se constituyó como derecho la Internacional Socialista a final del siglo XIX, pensando en los países de Europa Central. Pero si nos situamos en la izquierda, Carlos Marx rechazó cualquier posibilidad de derecho de autodeterminación en la Europa Occidental, y solamente admitió la posibilidad de que Irlanda fuera independiente, diciendo por motivos religiosos, exclusivamente religiosos. Lenin rechazó por completo. Así, la izquierda jamás ha apoyado los derechos de autodeterminación. Y luego, cuando viene la descolonización, hay que tener una teoría, y se coge la teoría de la autodeterminación que es mentira, porque no hay ni un solo pueblo de África, ni de Asia, ni de Oceanía, que se haya autodeterminado. Todos los que tienen la independencia fueron heterodeterminados. Fueron Estados Unidos, o la ONU, o la Europa. Hay otra fuerza externa que es la que da la libertad a otro pueblo. No hay autodeterminación, ni de hecho, ni de derecho.