RLC (2017-05-06) Pinceladas sobre la obra de Antonio García-Trevijano

Locutor 02

Buenos días amigos, aquí Radio Libertad Constituyente, les habla Juanjo Charro y hoy es sábado 6 de mayo de 2017. Me acompañan en el estudio de Somos Aguas, Daniel Sancho, buenos días Daniel. Buenos días a todos. Y Miguel Gómez, buenos días Miguel. Buenos días Juanjo, buenos días a todos. Y estamos en conexión desde Las Palmas con Pedro Gallego, buenos días Pedro. Hola, muy buenos días a todos.

Locutor 01

¿Qué tal? ¿Cómo estás, Pedro? Bueno, yo quería, antes de comenzar con el programa como es habitual, explicar a todos nuestros espectadores y oyentes el motivo de la ausencia de don Antonio en estos últimos días, puesto que... Es lógico que os estaréis preguntando por qué lleva tantos días faltando a su cita ineludible que tiene cada día con todos. El motivo no es otro que unos pequeños problemas de salud que venía arrastrando en esta última semana, especialmente a partir de la conferencia que dio en Córdoba, se venía encontrando un poco cansado. Y finalmente el otro día, el miércoles, ha tenido que ser ingresado, se le hicieron una serie de pruebas, al parecer estaba sufriendo una angina de pecho. que ha superado perfectamente o sea que en principio no hay motivo de alarma ni de preocupación entonces bueno pues le iban a realizar una pequeña intervención que se llama estén bueno el estén es el dispositivo que colocan es un catéter la intervención y es simplemente pues una especie de baloncito de dispositivo que se coloca en la arteria para expandirla digamos y facilitar el el riego sanguíneo, y bueno, es una intervención mínima, digamos, que es muy poco invasiva, no es una cirugía agresiva, y en principio se tenía que haber hecho ayer, él mismo esperaba haber estado aquí para dar las explicaciones oportunas a todo el mundo, pero sin embargo, pues por diversas cuestiones, los médicos han decidido dejarlo hasta el lunes, en el que se iban a reunir el lunes para decidir exactamente el punto donde van a colocar el el estén, que es como se llama, y bueno, pues si todo sale según lo previsto, pues probablemente el lunes o martes ya casi le puedan dar el alta, porque normalmente esa intervención, 24 horas o pocas horas, se recibe el alta, y bueno, pues... Simplemente era comunicar esta cuestión. Yo estuve con él antes de anoche, allí en el hospital bastante tiempo. Le encontré muy bien, de ánimo, como siempre. El aspecto físico, el habitual de don Antonio, la energía que todos conocemos y sabemos cómo es. Y digamos que no... hay motivo de alarma para preocuparse y yo creo que podemos ser optimistas y que en cuanto le hagan esta intervención, pues tendrá otra vez cuerda para rato, digamos, y volverá.

Locutor 00

Esperemos que vaya así y además es que este año, el 18 de julio, hay que celebrar una fiesta en su honor importante. La fecha del 18 de julio es porque es su cumpleaños, no por otras fechas de infausto recuerdo.

Locutor 01

Sí, efectivamente, efectivamente. Claro, aparte de ser la fecha, la casualidad histórica, digamos, que todos conocemos, pues sí, este año va a tener un especial interés porque se va a ir acompañada de una celebración especial y de un simposio que se va a celebrar y que iremos explicando más adelante. Y bueno, pues con mucha ilusión desde luego esperando ese acontecimiento. Pedro.

Desconocido

Dígame usted.

Locutor 00

Bueno, aquí antes de contactar contigo habíamos pensado que quizá, aparte de las noticias de los periódicos que podemos analizarlas, quizá deberíamos empezar haciéndole un pequeño homenaje a Antonio, que no le gusta mucho, cuando él está presente, hablar de su persona, hacer una especie de reivindicación de su figura intelectual y como pensador político. Como yo sé que tú lo conoces bien, eres amigo personal de él y tienes también posibilidad de contar alguna anécdota personal, ¿qué te parece si hacemos una pequeña semblanza de la figura de Antonio, que es conocida, pero también habrá mucha gente que a lo mejor no la conozca.

Locutor 04

Hombre, desde luego.

Locutor 00

Bueno, pues si os parece, voy a comenzar yo y podéis interrumpirme cuando queráis a la hora de expresar qué representa Antonio García Trevijano en el mundo intelectual y en el mundo del pensamiento político y de la acción política. Lo primero que sorprende de Antonio es que es un hombre con una formación impresionante. Cuando digo que es un hombre con una formación impresionante me refiero a que yo he tenido la suerte, primero tengo ya bastantes años y llevo en Madrid casi 40 años, he tenido la suerte de conocer a muchos intelectuales, gente del mundo jurídico y... Puedo valorar la figura de Antonio en su justo término. Cuando digo que es un hombre de una formación impresionante, me refiero a que él, en principio, es jurista, es un civilista importante, notario de profesión, pero luego es mucho más.

Locutor 01

politólogo, puesto que... Notario, perdón, que te interrumpa, notario por un breve periodo de tiempo, porque a él siempre le gusta explicar que no era algo que le gustaba dedicarse a la notaría, lo hizo un poco por satisfacer a su padre. Sí, señor. Y bueno, pues nada.

Locutor 00

Sin embargo, que es cierto lo que dices, hace no mucho he podido leer una contestación a una demanda Y cuando después de leerla me dice, ¿qué piensas de este escrito? Le dije con absoluta honestidad, digo, Antonio, ni le sobra ni le falta una palabra, una coma a este escrito. Es decir, estamos ante un jurista, un civilista consumado que a pesar de que no le gustaba la profesión de abogado, él ha seguido siendo abogado durante toda su vida y es lo que fundamentalmente le ha permitido... ganarse la vida y muy bien por cierto pero decía que aparte de abogado civilista él es un conocedor de la ciencia política conocedor de la sociología política conocedor en profundidad de el pensamiento filosófico y político tiene extensos conocimientos en psicología en economía ...es decir, es un hombre que abruma... ...por sus conocimientos... ...yo tengo más años que vosotros... ...y he tenido una... ...cierto interés por formarme... ...pero claro, cuando yo me comparo... ...con los conocimientos que tiene Antonio... ...es que me siento un enano... ...en relación con él... ...yo sé que Pedro Gallego... ...aparte de ser un técnico... ...que es ingeniero... ...también es... ...tiene muchas... ...lecturas y conocimientos de historia... Pedro, ¿qué te parece la formación, digamos, intelectual y humanista de Antonio?

Locutor 04

Bueno... Pedro, hemos perdido a Pedro de momento.

Locutor 01

Sí, sí, yo te oigo bien, Pedro. Adelante, sí que te escuchamos.

Locutor 04

Bueno, la cuestión de la formación de Antonio, ya no solo como civilista, sino como... como filósofo jurídico, como jurista, como estudioso de las humanidades, desgraciadamente en España hoy es un oasis, puesto que se ha convertido España prácticamente en un erial en ciencias humanas. ¿Qué ocurre con Antonio? Antonio rescata una formación rigurosa que yo creo que empieza a perderse ya a principios del siglo XX en España, en formación en ciencias humanas, tanto en la ciencia del derecho como en filología, en cualquier disciplina, y eso lo combina de una manera única con el estudio de la ciencia política que, desde el punto de vista de los estudiosos en España, pues sí que ha sido un páramo prácticamente siempre. Entonces, esa miscelánea da una persona prácticamente única en su especie. Un ejemplo es su... ¿Se me escucha bien?

Locutor 01

Sí, sí, perfecto, Pedro.

Locutor 04

Y además con atención te estamos siguiendo. ¿Qué es lo que ocurre? Pues que eso da un tipo de persona que es, como digo, un rara avis. La prueba es que realmente, y tengo aquí Daniel delante, que es magistrado de profesión y jurista de formación, que no es lo mismo, porque hay muchísimos jueces y muchísimos abogados que son analfabetos completamente en lo que es la hermenéutica del derecho, en el estudio del fundamento de la norma jurídica, y una cosa no va ligada a la otra. Necesariamente, necesariamente no va ligada a la otra. ¿Qué es lo que ocurre con esta cuestión? Pues que, dado la tradición y mi experiencia personal que he tenido con el mundo del derecho, era una profesión que no respetaba sinceramente mucho por la manera de operar, por el estereotipo de abogado que siempre han tenido en todas las historias, en todas las novelas, por ejemplo. Y cuando conocí a Antonio en su faceta profesional, no solo en su faceta como estudioso de la ciencia política, sino en su faceta profesional, descubrí lo que es realmente, y esto yo creo que no lo conoce mucha gente, lo que es realmente ser un abogado de verdad. O sea, cómo escudriña absolutamente cualquier mínimo detalle, cómo se preocupa por llevar una demanda hasta escrupulosamente cómo vive y cómo no duerme por llevar un caso y por defenderlo y ponerse en la piel del cliente, ya sea para una cuestión menor, contencioso o administrativa, o sea que esté en el cadáver y se le vayan a ahorcar. Entonces, eso es una cosa que realmente me ha sido, sinceramente, eso ha sido lo que más me ha sorprendido. O sea, la... Pasión con que se toma su profesión de abogado y la seriedad, la diligencia y el espíritu que tiene para llevar a cabo su trabajo, eso acompañado de la formación que tiene, pues ha hecho que sea uno de los mejores abogados que haya existido, yo creo, en el siglo XX sin duda, yo creo que debe haber muy pocos abogados.

Locutor 00

de la talla de Antonio García Trevijano pero muy poco Pedro, suscribo honestamente todo lo que dices que es así como lo cuentas pero hay otro aspecto también importante de Antonio que es su conocimiento o su debilidad por el arte es decir, no es un hombre cultivado, no es un hombre que conozca la historia o la filosofía, sino que En el arte es un hombre que ha escrito monografías, ha escrito libros, pero además es un reputado, reconocido crítico de arte. También en este campo es un hombre que va abriendo tendencias, va ofreciendo pensamiento en el mundo del arte.

Locutor 04

Hombre, sin duda, claro que sí. Y yo creo que todo eso, yo creo que tanto en su forma de ser como en el ejercicio de su profesión, todo va unido. Toda su formación, desde su formación en el estudio del arte, como de la ciencia política, como la ciencia jurídica, todo eso lo plasma a la hora tanto de intervenir como... como crítico político o como abogado en su profesión.

Locutor 01

Sí, perdón. Es que efectivamente esa parte que está comentando Pedro es fundamental porque a diferencia de la concepción habitual que suele haber de lo que es un intelectual, digamos que es una palabra que a mí no me gusta utilizar y que... según en qué momentos, pues tiene incluso unas connotaciones peyorativas, y por eso precisamente a don Antonio no creo y no le gusta que le consideren un intelectual, y yo lo entiendo perfectamente, porque él es una persona que está formada en la acción, digamos, y es su pasión vital, digamos, y esa misma acción que tiene la que guía todo lo demás, incluso como ha destacado Pedro, y como estaba diciendo Daniel, todos esos conocimientos que ha atesorado a lo largo de toda su vida sobre historia, filosofía, etc., han sido más guiados por esa inquietud en la acción, tanto política como vital, la que le ha marcado un poco el camino, más que simplemente ese deleite intelectual o de recrearse en una erudición

Locutor 04

Claro, es que en la epístola moral a Fabio hay una parte que dice iguala con tu vida el pensamiento. Y yo creo que eso ha sido la vida de Antonio. Es decir, no dedicarse únicamente a la erudición. o a la formación erudita sobre un tema o a cultivar un tema desde el punto de vista teórico, sino aplicarlo primero en su propia existencia, en su propia vida y luego extenderlo a la acción política, que es lo que siempre ha hecho.

Locutor 00

Bueno, entonces, Pedro, Miguel, ¿estamos de acuerdo los tres en que no exageramos cuando decimos que estamos ante un personaje único o dicho de otra manera? no soy muy aficionado a ver los comentarios de los programas que hacemos habitualmente, pero yo sé que hay una minoría, un 5% de lo que llamáis troll, que a mí no me gusta esa palabra, a mí me parece que son imbéciles, no son troll, que se dedican a denigrar la figura de Antonio García Trevijano. Entonces, ¿vosotros creéis que estamos ante una persona excepcional o es un hombre, digamos, con unas ciertas cualidades?

Locutor 01

No, no, absolutamente excepcional en todos los sentidos. Es lo que estaba diciendo Pedro, además ahora, es inseparable el pensamiento y la obra de don Antonio, cuando la conoces en profundidad, de su propia persona y de su personalidad y de la autenticidad que transmite en todo lo que hace y en lo que es él mismo. No son dos partes que se puedan separar o distinguir. y puedas poner por un lado su pensamiento teórico, como lo podría calificar incluso alguien de una manera un poco así para quitarle relevancia en ese sentido. y su acción vital y para mí son indistinguibles, inseparables y es lo que hace, como decía Pedro antes, que más allá de ser un abogado en la parte técnica y en los conocimientos estrictamente académicos de la profesión de abogado, posee todos esos fundamentos jurídicos, profundos, filosóficos, que constituyen el basamento sobre el que se edifica después todo lo que es el propio edificio del mundo jurídico y del derecho.

Locutor 00

Pero no podemos estar obnubilados por la figura, porque hay críticas ahí, que insisto que no me gusta leerlas, ni hacer referencia a ellas, que dicen que...

Locutor 01

...que tenemos sacralizado Antonio... ...que quizás... ...podemos pecar de mito... ...y tampoco... ...perdón Pedro... ...a ver si nuestros espectadores se van a pensar... ...que la gravedad de Antonio... ...es mayor de la que... ...realmente es... ...por este pequeño recorrido... ...a modo de homenaje... ...que estamos haciendo... ...nosotros aquí ahora... ...tampoco queremos crear ese estado de alarma... simplemente era puntualizar este... Pedro, este tema.

Locutor 04

No, sí, lo que quiero decir, vamos a ver, desde el punto de vista material, ciñéndonos a los hechos, ya simplemente en su profesión como abogado es un primer espada en el ejercicio de su profesión y ahí no cabe discusión ni opinión. Eso es un hecho constatable. No solo en España, desde luego, pero a nivel mundial... Sí, pero, perdona que te interrumpa, Pedro.

Locutor 00

Efectivamente, pero en el mundo mío, que es el mundo del derecho, he visto muchos grandes juristas. No quiero decir que Antonio no tenga la condición que tú has dicho y has destacado de ser uno de los mejores. Efectivamente, Antonio es uno de los mejores juristas que hay en España. Pero es que juristas hay muchos y los hay buenos, pero aparte de ser jurista y bueno, él tiene otras peculiaridades, otras características que ya no la tienen los otros grandes juristas.

Locutor 04

Mira, Daniel, como dicen, y que me hace mucha gracia, me alegro de que hayas hecho esa pregunta, no, esa afirmación. Pero cuando estás diciendo esto, voy a poner un ejemplo de una persona que tú debes conocer. también, por lo menos su persona y no sé si alguna de sus obras, que es el profesor o catedrático de Derecho Alejandro Nieto.

Locutor 00

Perfectamente. Fue compañero mío en la Facultad de Política. Sigue. Bueno.

Locutor 04

Él tiene un libro célebre que se llama El desgobierno de lo público.

Locutor 00

Sí, señor. Tiene dos. La organización del desgobierno y el desgobierno de lo público.

Locutor 04

Vale. En el desgobierno de lo público... Sí, es un libro que, claro, comparado con la basura que se hace en España, pues tiene una calidad realmente potente, porque cita a Mitchell, cita a Lifehole, cita a mucha gente y no tiene comparación con la basura que se hace normalmente, como por ejemplo la basura que escribe esta chica Elisa de la Nuez en El Mundo, que es lamentable, que es una abogada del Estado. Abogada del Estado. que no dice nada más que tonterías. Y encima se cree que está descubriendo el Mediterráneo. Pero bueno, voy a lo que dice este señor Alejandro Nieto. Empieza el libro distinguiendo entre estado de partidos y partidocracia, diciendo que no son lo mismo. Y diciendo, además, que no solo no son lo mismo, sino que el estado de partido, y cita a Manuel García Pelayo, primer presidente del Tribunal Constitucional, Es la manera a través de la cual se articula la representación actual en la democracia. O sea, que asume como válido el estado de partido. Entonces, claro... ¿Qué es lo que ocurre con este tipo de juristas de formación teórica exclusivamente? Que desde luego les falta salir a estar en la vida. Es fundamental lo que estás diciendo. Con este modismo de estar en la vida. La experiencia vital que ha tenido Antonio en su profesión bregando en todas las contubernias que hubo en la transición y en su vida privada jugándose los cuartos. porque claro, no está al amparo del Estado como su figura de funcionario, pues le hace tener un carácter realista y material del asunto que no tiene esta persona, porque es que dice cosas que son realmente impresionantes, de ver que tiene una formación potente y dice esas tonterías. Que no es lo mismo estado de partido que partidocracia y que el estado de partido es la forma de articular, o sea, lo da por válido. Entonces, a partir de ahí, ¿qué puedo pensar si supuestamente este señor está en el vértice de la pirámide de los mejores que hay en España?

Locutor 00

Bien, perfectamente. Te estoy siguiendo con absoluta atención y llevas razón en lo que dices. Entonces, ¿podemos de alguna forma...? consensuar que esa vasta formación que tiene Antonio, tan completa, tan interdisciplinar, unido a lo último que acaba de decir, que es la acción política, la práctica, la lucha de tantos años, lo que le hace a Antonio ser tan completo, estar un poco por encima de cualquier otro de las personalidades que hemos conocido o de referencia que hay en la España actual.

Locutor 01

Efectivamente, esa formación y sobre todo esa visión que tiene don Antonio tan holística, tan completa de toda la realidad es algo que llama mucho la atención y yo estoy en un caso similar al de Pedro porque también soy de formación académica científica, soy ingeniero también. Y digamos que mi forma, aunque siempre me he interesado por una formación humanista y más completa al margen de... terreno académico, siempre me ha llamado la atención esa visión tan científica, tan rigurosa con los hechos y con la verdad en definitiva que tiene don Antonio. Eso es una característica y además que está muy en el mundo. No es una serie de creaciones en el plano intelectual y abstracto. podríamos llamar metafísico, sino pegada completamente a la realidad de los hechos.

Locutor 00

Sobre lo que está diciendo Miguel ahora, se me ocurre un torrente de ideas, pero quiero volver sobre algo que ha dicho antes, que a Antonio no le gusta llamarse intelectual, sino que él se considera un pensador. Pero tengo que meter una anécdota, si no me muero. Sobre el rigor que dices tú de Antonio. Rigor y búsqueda de la verdad. Hace ya dos años, hablando con él, le decía a Antonio, yo sabéis que me preocupan mucho los temas de Cataluña, etc. Digo, es que en Cataluña lo que se está tejiendo es un golpe de Estado. Y él me corrige... y no tengo inconveniente en admitir la corrección, diciendo, Daniel, estás equivocado. En Cataluña no hay un golpe de Estado. En Cataluña lo que hay es un movimiento de secesión, de traición, llámalo como quieras, pero el golpe de Estado es otra cosa. Y había alguien aquí en el programa y le hizo subir a su biblioteca y bajar un libro en francés, Poudetat, donde viene relatado, dice, este es el mejor libro que hay sobre golpe de Estado, y yo le cité precisamente... Técnica de golpe de Estado de Curcio Malaparte. Al final me demuestra que el golpe de Estado es otra cosa distinta. El golpe de Estado es lo que dio Lenin. El golpe de Estado es lo que dio Franco. Pero lo que se está tejiendo en Cataluña no se puede llamar golpe de Estado ni tiene nada que ver con el golpe de Estado. Digo esta anécdota para ver la... la pulcritud con la que Antonio maneja los conceptos de la política. Por cierto, después que yo y aquella conversación que tuve con Antonio, ha habido un raudal de periodistas y de políticos que están diciendo que en Cataluña, pero ahora actualmente, se está vertebrando un golpe de Estado. Entre otros... periodistas de primer nivel. Entonces, para resaltar la corrección con la que Antonio utiliza los términos políticos y jurídicos, puede servir esta anécdota. Pero antes has dicho una cosa que a mí me interesa mucho. ¿Por qué Antonio no es un intelectual sino que es algo diferente? es un pensador político. Esto es importante que lo analicemos y lo digamos porque Antonio en su obra, en sus libros, en sus publicaciones, en sus artículos y sobre todo en su programa de radio, lo que trata es de innovar el pensamiento político, aportar ideas políticas nuevas que serán... mejores o peores, que será infalible o no.

Locutor 01

Yo imatizaría que yo pienso que no es tanto una búsqueda, digamos, de ser original por ser original o de innovar y de crear en el sentido de hay que crearnos, sino de que su acción y su pensamiento están pegadas a los hechos. O sea, como siempre dice don Antonio, de las ideas no nacen otras ideas, sino que nacen de los hechos. Entonces, el estar pegado a la realidad de los hechos, a la objetividad del observable, a esa metodología, podríamos decir, científica, que es la misma que tiene cualquier científico de cualquier rama, de las ciencias duras, de la física, de las matemáticas, etc., donde uno tiene que apartarse, tiene que dejar sus pasiones de lado para observar el hecho que tiene ante sus ojos. Porque un científico, si está realizando una medición sobre la fuerza de la gravedad en un determinado punto, ahí no vale de nada decir que a mí no me apetece que sea así o el sentimiento que uno tiene. Se tiene que plegar ante esa evidencia y constatarla.

Locutor 00

Muy interesante y curioso lo que dice Miguel. Y ahora le voy a dar paso a Pedro. Pero antes decirte una cosa. Efectivamente, Antonio, se puede decir que trata de innovar o innova. en el mundo de las ideas, pero él es un conocedor, hablando de política, es un conocedor de los grandes pensadores políticos donde los domina y algunos los utiliza y otros prácticamente los desprecia. Por ejemplo, para él Rousseau o Kelsen son... Pensadores políticos, algunos ni siquiera llegarían a esa categoría, que no realmente son de interés. Sin embargo, Montesquieu o Locke o... ¿Cómo se llama este...? Estaba pensando en... O Carl Smith. Carl Smith, el último, estaba pensando en el pensador francés del antiguo régimen de Tocqueville. Son figuras absolutamente fundamentales a la hora de él empezar a construir su pensamiento político. Pedro. Sí. No, que te decía, ¿él es un constructor de ideas o él ya parte de ideas de otros pensadores?

Locutor 04

Hombre, como dice Eugenio Dors, lo que no es tradición es plagio. O sea, decir, tú siempre tienes que partir de algo. Lógicamente él parte de una serie de fundamentos de ciencia jurídica, como pueden ser los que citan muchas veces, como es Yering, como es Carl Smith... como es Emilio Betti, y luego desde el punto de vista de la ciencia política o de los filósofos políticos, pues Tom Hobbes también tiene cosas de Locke, es decir, de Montesquieu, lógicamente. Entonces, a partir de esa base, lógicamente él desarrolla su propio sistema. o su propia teoría de política en la que escudriñando los hechos y analizándolos...

Locutor 01

No, a mí me parece, perdón Pedro, me parece esencial esa palabra que acabas de decir, que es sistema. Porque el asunto es el ser sistemático, digamos, y no simplemente dejarse arrastrar por las ideas de otros. Por eso yo antes ponía el acento en el punto de que de las ideas no nacen otras ideas, sino que las ideas nacen de los hechos. Entonces es el hecho el que te va guiando. Aunque luego tú leas, por ejemplo, a Tocqueville y leas a Montesquieu o a Carl Smith y encuentres en ellos ideas que se ajustan a los hechos que tú estás comprobando, pero no simplemente porque un pensador en un momento haya enunciado determinado pensamiento, eso hace que sea...

Locutor 04

verdadero, aceptable o que pueda formar parte de un modo sistemático que es lo que decía Pedro perdón que te he interrumpido una cosa es tener un sistema de pensamiento es decir, como pueden tener el empirismo o el cierre categorial de Gustavo Bueno que es el último sistema creado en filosofía y otra cosa es tener no me refiero a ese tipo de sistema porque eso ya exige otro tipo de planteamiento, sino Me refiero a lo que es el método analítico, es decir, partir de unos hechos, desgranarlos en una multiplicidad y luego hacer una síntesis. Sigue una metodología, como he vivido yo con él a la hora de redactar una demanda. Sigue una metodología que puede ser como un rodillo, como puede seguir mejor el rodillo famoso de la escolástica, que va todo engranado como un reloj perfectamente. y en el que es muy difícil encontrar un cabo suelto.

Locutor 00

Una fisura, claro.

Locutor 04

Entonces ese procedimiento que sigue Antonio a la hora de elaborar su teoría política o en el ejercicio de su profesión, como digo, porque eso lo extiende a todas las facetas, hace que sea muy sólido a la hora de elaborar cualquier tipo de pensamiento o cuando realiza cualquier tipo de acción. Entonces, ese rigor es, lógicamente, como hemos dicho aquí, claro, se basa en la realidad material, como debe ser, en la realidad material de los hechos. Claro, donde hay hechos, si la teoría te dice una cosa, es decir, ¿de qué me vale un ejemplo burdo? ¿De qué me vale alabar las bondades del comunismo, como podrían citar cualquier...? pensador comunista o filósofo comunista cuando hemos visto lo que ha pasado en la URSS o la caída del muro. Ante eso, ¿qué puedes decir? Pues lógicamente la teoría está muy bien, pero es que hay que ceñirse a la realidad material luego. Entonces, toda esa miscelánea que él tiene hace que tenga un pensamiento muy potente y desarrolle sus ideas con una potencia y un corpus que es muy difícil de atacar.

Locutor 00

Me vais a perdonar un segundo porque tenemos que hacer una pausa musical y ahora a la vuelta vamos a tratar de desgranar un poco qué es el pensamiento político de Antonio, cuáles son las ideas cardinales que rigen su filosofía política. Pero es a la vuelta de esta pausa.

Locutor 03

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Locutor 01

Bien, pues ya estamos de vuelta después de esta pequeña pausa. Estábamos hablando sobre la figura de don Antonio García Trevijano en este programa un poco diferente, donde aprovechando que él no está hoy en el programa por los motivos que he explicado antes, pues estamos un poco exponiendo, analizando su figura. acompañados aquí con Daniel Sancho y con Pedro Gallego, y quiero insistir en lo que he dicho antes, que efectivamente no debe servir esto de motivo de alarma, que puede parecer que lo que le ocurra a don Antonio es más grave que no lo es.

Locutor 00

Bueno, pues nos habíamos quedado en que íbamos a tratar de analizar lo que es la base de su pensamiento político. Indudablemente, para analizar su pensamiento político hay que remitirse a su obra escrita, a los libros, fundamentalmente la teoría pura de la República, que es donde trata de alguna forma de sintetizar toda esa experiencia a lo largo de los años. Hay una idea que es fundamental en Antonio y no sé si la compartiréis, creo que sí. Y es una idea que vertebra todo su pensamiento. Él lo que trata es de buscar el sentido, el origen de la libertad política colectiva. Esto es muy importante porque a mí me ha costado mucho tiempo alcanzar esta idea. Incluso me encuentro... casi a diario, con gente más bien de izquierda que dice, sí, esto está bien, pero este hombre es un elitista, este hombre solo defiende la libertad económica. No, Antonio tiene una idea previa y es, sin libertad política colectiva,

Locutor 01

No hay nada más. Pero es al revés, perdona, no es que tenga una idea previa. Es más un descubrimiento. Don Antonio llega a la conclusión y al descubrimiento de la libertad política colectiva porque los hechos y esa búsqueda le conducen a ello. Es un hallazgo, es como un descubrimiento científico. Un naturalista que está observando la naturaleza y se encuentra con un tipo de hongo que no existía en ninguna previsión y no está catalogado por la ciencia. De esa misma manera, yo considero que don Antonio se encuentra y aporta ese concepto revolucionario que yo pienso que quedará para la historia del pensamiento universal. el fundamentar las libertades individuales en la libertad política colectiva, que es algo de lo que hasta ahora nadie había hablado, incluso en los pensadores que han analizado de una forma más o menos exhaustiva el concepto de la libertad, o incluso en los anarquistas como Bakunin. etcétera, etcétera, siempre se ha ubicado la libertad en el sentido individual, en un sentido, digamos, de la propia personalidad hacia afuera, no de una forma colectiva. En ese sentido no existe precedente, por lo menos que yo conozca en la historia del pensamiento. Y don Antonio llega a eso no como una premisa de partida, sino como una conclusión, digamos, en la que basar y en la que fundamentar todo lo demás que ha ido... construyendo en una obra como, por ejemplo, Teoría Pura de la República, que es la obra fundamental y la que crea toda la arquitectura de lo que es la República Constitucional.

Locutor 00

Pedro, ¿estás de acuerdo con Miguel en lo que acaba de exponer?

Locutor 04

Claro, 100%. Voy a completar, si me permite Miguel, no solo él descubre... ese concepto de libertad política colectiva, sino que le otorga la categoría del fundamento de la democracia. Sí, señor, eso es. O sea, que no solo lo descubre, sino después de descubrirlo le otorga que esa es la semilla de la que tiene que nacer luego una democracia formal. Bueno, ¿qué es a mi juicio el desafío actual al que se somete las sociedades modernas, que estamos viendo como ejemplo ya en el presente en marcha en Norteamérica, en los Estados Unidos de Norteamérica, y vamos a ver en Francia próximamente y ocurre ya en Centro Europa. Carl Smith tiene una obra que es sobre el parlamentarismo, que es anterior a su obra sobre la teoría constitucional. Y a diferencia de otros pensadores, la cualidad fundamental de la democracia, que es la libertad, Carl Smith la cualidad fundamental de la democracia se la otorga a la homogeneidad del sujeto constituyente. ¿Qué quiere decir la homogeneidad del sujeto constituyente? Que el sujeto, para que la democracia sea representativa, Tiene que haber una homogeneidad en el sujeto constituyente para que el interés sea un interés común y sea así representado. Claro, eso hoy en día no tiene sentido.

Locutor 00

Es muy difícil, por no decir imposible.

Locutor 04

Choca mucho con nuestro planteamiento actual de las sociedades modernas, las democracias, incluso del concepto de libertad política colectiva. Pero aquí viene el desafío. Y vais a ver cómo... cómo se puede, qué problemas van a surgir y están surgiendo ya y van a venir en el porvenir, en el futuro más próximo. ¿Qué ocurre? Un ejemplo real, ahora mismo, funcionando, no teoría especulativa, ya. Estados Unidos, el arquetipo de constitución y de democracia formal. Llega el primer periodista del establecimiento hispano, Jorge Ramos, y dice, este es nuestro país, nuestro país, tan nuestro, del inmigrante ilegal incluso que llega, como del mexicano, del que vino en el Mayflower. Muy bien. Dice, pero un momento, nosotros, en relación a nuestra población, nuestro porcentaje de población hispana en Estados Unidos, En proporción al número de hispanos deberíamos tener 17 senadores. Y tenemos cuatro. Nosotros reclamamos y tenemos que luchar por tener 17. Alto, un momento. Si tú eres americano, si tú eres un ciudadano estadounidense, si vives en una democracia libre, ¿por qué quieres que te represente un mexicano? ¿Por qué haces ese análisis de un porcentaje de representación en el Senado que represente a ese porcentaje de mexicanos que dices que hay en la población total americana.

Locutor 01

Y sobre todo, en términos de proporción, que es lo significativo de lo que acabas de decir.

Locutor 04

Es que ese es el tema. Vamos a ver, si tú eres americano y si tú estás en una democracia libre, fundada con una libertad política colectiva, como surgió en las trece colonias, A ti te da lo mismo que te represente un ciudadano negro, pelirrojo, anglosajón, hispano, da lo mismo. Eso sería una cuestión accidental, como dice, hablando en términos aristotélicos. ¿Por qué tienen esa lucha por que sea? Porque es evidente que el concepto de integración y de homogeneidad en el sujeto constitucional americano no existe. No existe. Y eso tampoco existe en las naciones europeas. No existe la integración.

Locutor 01

Claro, perdona Pedro, pero es que ahí es clave lo que precisamente el descubrimiento de don Antonio, del que yo estaba hablando ahora, que es la libertad política colectiva, es lo que justifica algo que hasta ahora ni los propios norteamericanos habían sido conscientes de ellos, porque los norteamericanos conquistan la libertad política colectiva, de hecho... Es un hecho, pero no la conocen. La están disfrutando o habitando en ella o teniéndola, pero no han sido capaces de reflexionar sobre sí mismos, de hacer ese ejercicio de introspección. que a raíz ahora del concepto de libertad política colectiva se fundamenta. Perdón por la interrupción, quería matizar eso.

Locutor 04

Es como en Voltaire, el pobrecito hablador que contrata al profesor de literatura y dice, hay dos formas de hablar, en prosa o en verso. Dice, ¿yo cómo hablo? Dice, tú en prosa. Y sale por ahí contigo, mira, acá hablo en prosa, acá hablo en prosa sin saberlo. Para el caso, evidentemente, podrían no ser conscientes de su descubrimiento, pero estar por así decirlo, ETIC lo ves desde fuera y ellos EMIC estaban operando con ese material y no sabían realmente el alcance pero al margen de eso estoy diciendo en lo que es el día a día aunque no sea un descubrimiento que partan de ese descubrimiento desde el punto de vista teórico, que lo conciban quiero decir, ¿cómo se da solución a eso? si es que ese es el tema ¿Cómo se da solución, por ejemplo, a que una persona no quiera desligar su faceta política de su faceta religiosa, como pasa en el Islam? ¿Cómo se da solución? Eso no es una teoría, eso no es un problema en el imaginario, eso se está funcionando hoy en día. ¿Cómo se compagina que una persona tenga unos derechos dentro de tu democracia actual, que tenga unos derechos por debajo de lo que tiene una mujer autóctona de tu nación y que pueda convivir igual que los demás? Eso es un problema que hay que darle una solución. Es que son cosas contradictorias con la propia esencia de la libertad constitucional o de una democracia. Es como pasa en España, es que es contradictorio en sí mismo que en un parlamento de una democracia, de una nación política, haya un tío que te esté pidiendo la separación. O sea, ¿cómo se le da solución a eso? Eso es lo que yo planteo ahora mismo. Ese creo que es el desafío, sobre todo de la globalización, de los flujos migratorios, que como dice, hay un libro muy bueno, una obra muy buena de Samuel Huntington que se llama ¿Quiénes somos? y explica la diferencia. de colonos e inmigrantes. Y que Estados Unidos no es una nación de inmigrantes, es una nación de colonos, de origen protestante y la diferencia es que un colono es un colectivo de población que sale de una nación para fundar en un territorio una nación nueva con las bases de la nación de origen. o una sociedad nueva con la base de la nación de origen. Mientras que un emigrante es una persona que nace, sale de un país o de una nación para integrarse en una nación distinta. Entonces, ese es el desafío de hoy en día. Se integran, existe la integración y si no existe, como se está demostrando, ¿cómo se le da solución a eso? Porque si tú te repliegas para permitir lo que no se puede permitir actualmente en cualquier nación civilizada, estás teniendo un problema. Es decir, eso yo creo que es lo que está funcionando ahora mismo en Francia y en Centro Europa, con el problema del Islam. ¿Cómo se marida esto? Esto es lo que yo lanzo y que esto está por ver cómo se soluciona este problema.

Locutor 00

Pedro, por volver un poco al pensamiento de Antonio, teníamos que la piedra angular sobre la que construye su pensamiento es la idea de libertad política colectiva. Y luego tú, o Miguel, ya no me acuerdo quién de los dos, ha avanzado que esto nos lleva al planteamiento de que no puede haber democracia, o una democracia verdadera, formal. Bueno, democracia formal la hay, la que no hay es la libertad política colectiva, porque puede haber un... parlamento, distinto de un gobierno pero formalmente digamos que están las instituciones lo que ocurre es que el pueblo no es dueño de su gobierno ni puede cambiar su gobierno. No hay división de poderes material, separación de poderes, y por tanto esta democracia no existe realmente.

Locutor 04

Claro, nosotros partimos que eso es una falacia, porque si no existe representación y no existe separación de poderes, ya de base... de principio no puede ser una democracia. Esos son dos principios necesarios para que se dé ese sistema de gobierno. Se puede llamar así, pero si no es como en España rezan que existe separación de poderes. No, es que eso no es así. No es así.

Locutor 01

Por eso yo hacía el énfasis en la palabra formal de la democracia, porque siempre, como actualmente la palabra democracia ya es una palabra tan pervercida, tan manida, que ya es como algunas veces donde Almacio Negro señala que se ha convertido en una palabra talismán, la palabra democracia, que ya es como si fuera el agua bendita casi que todo lo purifica y que cada frase lleva... en España y sobre todo en las tertulias políticas televisivas, la palabra democracia se introduce en cada frase para añadir atributos positivos. Pues por eso es importante señalar el aspecto formal de la democracia y su fundamento en dos pilares, digamos, esenciales, que son la representación y la separación de poderes, que no división, por eso, aunque realmente es un matiz que puede parecer muy pequeño y poco significativo, pero es fundamental, porque claro, no es lo mismo una división, digamos, administrativa de las funciones del Estado, que es lo que en España ahora mismo... Se pretende confundir con la separación de poderes porque eso ya existía con Franco y existe en cualquier régimen. dictadura de Mussolini, por ejemplo, hay una función administrativa, digo, una función legislativa del Estado, una función ejecutiva y una función judicial separada con profesionales, digamos, distintos y personas y cargos distintos, pero realmente se constituyen en un solo poder, a diferencia de lo que es la separación de poderes, donde hay una elección separada desde el origen, que es el propio demos, digamos, de la palabra democracia. y hasta el final y entonces no existe conexión, digamos, o contacto entre...

Locutor 00

Este análisis conceptual del término democracia que estáis manejando ambos nos lleva a diferenciar y explicar que la democracia no tiene nada que ver con el igualitarismo o con los populismos, es decir, ahora en España y en Europa están subiendo mucho las ideas del igualitarismo, el Podemos y todos estos movimientos que consideran que no hay democracia si no se hace de una vivienda, no hay democracia si no todo el mundo tiene sanidad, no hay democracia... Claro, porque es una concepción material de la democracia.

Locutor 01

Es una concepción de la democracia... A partir de los resultados de esa democracia o efectivamente de esa idea de igualdad que es la equivocación de toda Europa y que es... de la libertad, igualdad y fraternidad famosas de la Revolución Francesa, Europa se ha quedado solamente en la igualdad, ha apartado la libertad como algo totalmente innecesario, y la fraternidad no digamos que es casi lo primero que muere en la Revolución Francesa, y simplemente es tomar la igualdad como base de todo y claro, la igualdad material, que es un imposible metafísico, no sirve como fundamento. sirve como lucha, porque precisamente las ideologías, donde luego, digamos, el campo de batalla ideológico es el que gira en torno a la igualdad, pero el fundamento de eso y la premisa de partida tiene que ser siempre la libertad política que permite precisamente desarrollar luego esa lucha.

Locutor 04

Sí, pero es que eso lo dice el Life Hall, yo estoy de acuerdo, pero es que eso es lo primero con lo que empieza a ir al Life Hall el artículo célebre. suyo, que cuanta más libertad, más igualdad. Y cuanta más igualdad, menos libertad. Entonces, claro.

Locutor 00

¿Son valores que no son conjugables? ¿Son antitéticos? ¿Son contrapuestos?

Locutor 04

No es que sean antitéticos en el sentido estricto de la palabra, sino que la consecuencia de que haya más libertad es que el mejor, el más hábil, el más listo, el que más estudie, el que más trabaja, prosperará más que el que no lo hace. Entonces, lógicamente, al prosperar más, genera unas desigualdades. Y eso es precisamente, en esos resultados, es como si todo el proceso anterior de trabajo se eliminara y partiéramos ya de los resultados, que es, yo creo, lo que ha querido decir, ha dicho Miguel. y diéramos solo los resultados, y claro, a los ojos de una persona que ve eso directamente, dice, ay, qué mal, esto está muy mal, este es muy rico, este es muy pobre, este tiene un trabajo muy bueno, este trabajo muy malo, y se eliminara todo el cauce que ha llevado a esa situación. Sin perjuicio de que haya, lógicamente, procesos de desigualdad y de injusticia, por supuesto. Pero lo que quiero decir es que perseguir la igualdad como un ideal... Es completamente un absurdo, porque precisamente la igualdad, desde el punto de vista uniforme, no se consigue nada más que con la intervención.

Locutor 01

Claro, pero no, perdón, Pedro, perseguir la igualdad es algo estupendo, o sea, quiero decir, como camino, digamos, o como aspiración, o como meta última.

Locutor 04

Como fin absoluto, quiero decir, Miguel.

Locutor 01

Sí, por supuesto, como fin absoluto no, pero quiere decir que esa lucha es la que motiva cualquier proceso ideológico. El asunto es el punto de partida sobre el que debe vertebrarse eso, que es la libertad política, o sea, la libertad de acción, de acción política en la vida de cada ciudadano que habita en una nación. de poder expresarse en el espacio público, que al fin y al cabo eso es la República, la República, y de poder actuar como individuo o asociándose colectivamente libremente con otros individuos para intervenir en la manera en que uno considere en la defensa de sus intereses particulares o colectivos y aportar su visión, digamos, en esa lucha o en esa persecución, digamos, de esa igualdad material en el... en cualquier sentido que lo queramos expresar, en la riqueza material o en el aspecto económico o en cualquier otro.

Locutor 04

Mira, ejemplo, Miguel y Daniel, ejemplo. ¿Qué entiendes? Una, por ejemplo, ejemplo real, no estoy... que existe... ¿Qué entiende, por ejemplo, mi profesión, que ha habido multitud de denuncias de muchas mujeres que denuncian que no pueden acceder a la profesión de bombero porque las pruebas físicas son muy difíciles? El fundamento es que tiene que haber unas pruebas distintas para que puedan entrar. porque las pruebas que hay dicen que no pueden superarlas. Mi pregunta que os lanzo, y Daniel como magistrado, ¿eso tú lo consideras un procedimiento de libertad?

Locutor 00

No, lo que pasa es que eso también está resuelto, digamos, jurídicamente, porque dicen la igualdad entre los iguales, lógicamente.

Locutor 04

Claro, pero es que es como si digo, yo quiero ir a la Olimpiada y correr con Usain Bolt... Pero que claro, que es que yo ni soy negro, ni jamaicano, ni entrené velocidad. Que me pongan otras marcas diferentes.

Locutor 00

Que le aten una pierna a Hussein. Oye, volviendo al tema anterior, solo quiero resaltar que es uno de los aspectos más discutidos del pensamiento de Antonio. Es decir, la gente no termina de entender... por qué Antonio lo que persigue es la libertad política colectiva y no le interesa para nada, incluso desprecia el concepto de igualdad. en el que no cree ni ha creído nunca porque le he oído en muchas ocasiones decir que los hombres desde que nacemos somos diferentes pero eso en el público o en la gente que trata de entender su mensaje no lo capta, no lo entiende porque por supuesto es que la figura de don Antonio en síntesis digamos o si hubiera que utilizar una sola palabra para definirlo es revolucionario es una figura digamos y un

Locutor 01

Y una persona completamente revolucionaria y que constituye... Sin embargo, le califican de retrógrado los detractores. Pero claro, al constituir un cambio de paradigma realmente es que es salirse del marco de pensamiento... totalmente extendido y hegemónico actualmente tanto en España sobre todo como en toda Europa y de ese relativismo por supuesto del posmodernismo y todo este tipo de cuestiones y al salirse de eso claro pues te obliga a que hasta que digamos has sido capaz de adaptarte digamos a ese nuevo marco que el pensamiento de Antonio García Trevijano crea Si te encuentras entre esos dos mundos y tratas de atraerlo hacia la socialdemocracia política que actualmente es la que existe en Europa, no puedas encajarlo, no hay manera de encajar eso ahí porque estás hablando en un tablero de juego completamente diferente del que estás acostumbrado.

Locutor 04

Precisamente una de las cosas que sí dice Rousseau muy bien y que explica es la diferencia entre interés de todos y el interés general. Precisamente la solución que da la socialdemocracia es satisfacer el interés de todos. O sea, cada uno puede pedir lo que quiera y exigir lo que quiera porque son sus derechos y hay que darle solución a eso. El interés general desaparece completamente. A partir de ahí, ¿en qué acaba desembocando esto? Pues en un relativismo absoluto en el que cualquier pretensión de cualquier persona de ser cualquier cosa y de alcanzar cualquier cosa y de tener derecho a exigir cualquier cosa es tan válida como cualquier otra.

Locutor 00

Sobre el liberalismo y concretamente sobre la socialdemocracia tengo otro epígrafe, pero por avanzar un poco, porque el tiempo se nos echa encima... Me gustaría explicar también que una línea fundamental del pensamiento político de Antonio es la siguiente. Él tiene un libro que es Teoría Pura de la República donde trata de justificar la república como sistema superior al de la monarquía. Me explico. En alguna ocasión le he escuchado a Antonio decir que desde el principio el pensamiento político trata de justificar justificar ideológica y políticamente la monarquía. Todas las grandes construcciones jurídicas y políticas de la antigüedad clásica y medieval van en torno a la idea de monarquía. Él lo que pretende con su libro Teoría pura de la República es construir de principio una teoría de la República que según él no existe con anterioridad. Y esto realmente representa un gran hito, un gran logro, que no sé si lo consigue plenamente o a medias, en la historia del pensamiento político.

Locutor 01

Realmente es la primera vez que se define positivamente la república, por lo que la república es en sí misma, no de forma contraria a la monarquía, como se venía haciendo hasta ahora, que cualquier cosa que no era una monarquía ya era necesariamente una república. Entonces, precisamente una de las partes novedosas que tiene la obra de don Antonio es que define la República de forma positiva, diciendo por sí misma, por lo que la República es, definiéndola sin necesidad de oponer la otra. Pedro, ¿algún comentario?

Locutor 04

Pues sí, lo que ha dicho Miguel, que es evidentemente la teoría suya plasma una definición nueva que no hace referencia de manera explícita a lo que es la monarquía para definir la república, sino que ya ha dado una serie de reglas para que se constituya una república que sea realmente una democracia.

Locutor 00

Bueno, volviendo a la democracia y a su análisis del sistema concreto español, régimen del 78, Antonio se ha posicionado desde el primerísimo momento en contra de la transición y en contra del régimen del 78. Él tiene la opinión, la idea... de que la transición política se hace a través de un pacto entre élites, las élites dominantes del franquismo con las élites emergentes en esta propia transición, y esto engendra un sistema de corrupción. Hay magníficos programas de Antonio, cuando asistía como tertuliano en La Clave, aquellos programas que hacía Balbín, hay uno especialmente bueno, se dedica a hacer una disertación sobre lo que es la corrupción. Pero bueno, no quiero distraerme, simplemente Antonio anuda corrupción a la idea de transición política. Realmente yo no sé cuántos casos más de corrupción son necesarios en este país para darnos cuenta de que algo no de las ideas de Antonio, tienen realidad. Me refiero a que la corrupción política está indisolublemente unida, está dentro del ADN del sistema del 78.

Locutor 01

Claro, efectivamente. Es que, claro, yo muchas veces digo que cuántos casos puntuales son necesarios ya para que nos demos cuenta o para que se admita, digamos, al menos de forma pública...

Locutor 00

Ojo, los partidos dominantes, el Partido Popular cree... que ahora ya sí definitivamente va a acabar con la corrupción, en contra del posicionamiento de Antonio.

Locutor 01

Pues decía yo que cuántos casos puntuales van a ser necesarios para que se den cuenta de que esto ya no son casos puntuales, es realmente una corrupción de Estado sistémica e institucional, que como bien estabas tú indicando, parte del nacimiento del régimen del 78 y se institucionaliza, Y la propia constitución y su arquitectura y la propia estructura de Estado, que realmente es una transformación de las instituciones franquistas a las que se da continuidad y se hacen una serie de reformas legales para dar cabida a los partidos clandestinos, realmente es lo que crean la propia corrupción que existe, que no es una corrupción... digamos que sería la natural e inevitable que existen absolutamente todos los países del mundo y que por desgracia pues yo pienso que será imposible de erradicar nunca porque las personas individualmente pues pueden corromperse claro una cosa es esa corrupción puntual o personal y otra cosa es la corrupción que tenemos en España que es factor de gobierno o sea es la forma de gobernar es la corrupción es que no sé pero vamos llegue el partido que llegue al gobierno en España mañana sea Podemos sea Ciudadanos sea el que sea o otro que se cree nuevo necesita la corrupción para gobernar. Es absolutamente necesaria.

Locutor 00

No se puede regenerar.

Locutor 01

El sistema, digo. Por eso el calificativo o el nombre, digamos... un poco, si se quiere, más popular o más vulgar de partidocracia, refiriéndose a lo que sería un estado de partidos, que yo hace muchos años había oído hablar de ese término y es el que un poco a mí también me hacía dar vueltas a la cabeza. Creo que es don Gustavo Bueno una de las primeras personas que empieza a utilizar esa palabra. y realmente define mucho mejor donde reside el poder y es lo que realmente te lleva a entender un poco que es lo que sucede en España porque el poder no reside en el demos le demos la traducción que queramos a la palabra demos como pueblo, sociedad civil, etc. El poder no recibe en el demo sino que lo hace en los partidos políticos. El partido es el sujeto político sobre el que descansa la constitución, es el que tiene el poder y la facultad de intervenir en la política, no el ciudadano que no existe, el individuo no...

Locutor 04

no tiene peso ni relevancia ninguna entonces claro Miguel tú date cuenta que si los más listos de la clase desde el punto de vista de lo que es el establecimiento que como son como he citado antes Alejandro Nieto y todo este conjunto de juristas que desde luego mucho mejor que lo que hay actualmente o Manuel García Pelayo dan por bueno el estado de partido pues imagínate los demás resulta Que ahora el concepto que se maneja, introducido por la vanguardia de la universidad, porque hay que recordar que muchos de los males que ahora mismo asolan España y que se ha traducido en el partido Podemos es precisamente por la dejación y la estupidez política de la mayoría de los profesores de universidad.

Locutor 00

Totalmente de acuerdo, Pedro, totalmente de acuerdo.

Locutor 04

¿Me oí bien?

Locutor 00

Sí, sí, te oigo bien. Te digo que totalmente de acuerdo, lo conozco mejor que tú esa realidad que estás describiendo.

Locutor 04

Que han hecho, nos han permitido que Podemos y toda la... la troupe de profesores que tuvieron en sus orígenes de alumnos y que han seguido siguiendo y son todavía muchos de sus patronos, pues se han convertido en la vanguardia de la universidad. O sea, es que son los amos, los amos. Y eso lo han llevado al Parlamento y ya han creado una atmósfera de una hegemonía cultural que es lo que persiguen. en el que prácticamente salirse de sus doctrinas, pues es que estás condenado al ostracismo. Ahora, el concepto que se maneja de unos años a esta parte es el de calidad democrática. Aquí ya no se barajan los fundamentos del estado de partidos. No, no, eso se da por bueno. Aquí lo que se maneja es la calidad democrática.

Locutor 01

Sí, que parece que están hablando de telas. Perdón.

Locutor 04

Por ejemplo, cuando Pablo Iglesias decía que los partidos no me representan, o el PP no me representa, o la casta no me representa, él no tiene en el imaginario nada del concepto de representación que podamos tener nosotros, de sistema proporcional, sistema de listas, de frenos y contrapesos. No lo tiene en el imaginario. Es lo que entiende que no lo representan simplemente porque ese diputado o ese partido no defiende los intereses del pueblo. Ya está.

Locutor 01

Claro, pero no es el concepto, perdona Pedro, de representación que nosotros tenemos como si pudiera haber muchos... La representación solamente es lo que es. Entonces, o hay representación o no hay representación. claro aquí lo que en España lo que se tiende a confundir es un sentimiento de identificación que yo siempre hablo y lo comparo digamos con el sentimiento de los fans adolescentes que pueden tener hacia un grupo de música con el que se sienten identificados y no es lo mismo sentirte identificado con que estar representado por o sea una cosa es sentir y otra es estar en España se habla alegremente de representación, se utiliza la palabra representación y no se usa con propiedad y por lo que significa la palabra representación que es algo objetivo y además con un agravante con un agravante que es el poder que tiene la izquierda de saber

Locutor 04

lo que realmente necesitamos cada uno de nosotros. Porque no hay que olvidar que es la izquierda la que sabe lo que me gusta a mí, lo que yo quiero, cómo quiero vivir, cómo me tengo que vestir. Ellos son los que saben realmente todo y lo que es lo bueno. Entonces ellos sí tienen esa capacidad de representarte. Lo demás no.

Locutor 00

Bueno, yo quería aclarar o matizar que el concepto de partidocracia que lo ha utilizado Antonio, yo no sé si el primero que en España lo utiliza después de Manuel García Pelayo es Gustavo Bueno o Antonio. El caso es que él es honesto y reconoce que no es una creación intelectual de él, sino que... es importada de Leinholtz pero lo que sí quiero resaltar es que Antonio es un purista de los conceptos y esto que había estado analizando del partido político los fines, las funciones la idiosincrasia del partido pues él lo analiza muy bien sobre todo desde el aspecto comparativo con lo que representan los partidos políticos en la Inglaterra cuando nacen y donde se desarrollan o incluso los partidos políticos en Estados Unidos él hace o tiene una contribución para aclarar que los partidos continentales o de los países mediterráneos nada absolutamente tienen que ver con los partidos las funciones que tienen estos partidos en los países anglosajones claro es que perdona

Locutor 01

es recuperar la función o la atribución natural de lo que es un partido político y que surge como resultado de la libre asociación de las personas y precisamente como instrumento o como agente de intermediación o mediador entre lo que es la sociedad civil y el ciudadano y el poder del Estado precisamente para protegerse de él, para enfrentarse a él y para tener una herramienta de acción en la política. Y eso se destruye o desaparece en Europa, especialmente como conquista o como logro histórico del fascismo, en el momento en el que los partidos políticos se le quitan a la sociedad civil y pasan a formar parte del propio Estado y se convierten en lo que son ahora. De hecho la propia constitución española lo recoge así, los partidos políticos son instrumentos indispensables, creo que dice literalmente, de la acción del Estado, o sea lo dice así, es un órgano del Estado para actuar sobre la propia, o sea se convierte en el sentido inverso de su función lo que es un partido político y ahora mismo sirven para que el Estado actúe dentro de la sociedad civil cuando debería ser al revés.

Locutor 00

Una explicación muy interesante es la denuncia que hace Antonio de esta deformación o mal uso del concepto de partido político. Pero bueno, el tiempo avanza y yo la verdad es que tengo aquí un esquema muy amplio que no ya renuncio a poder desarrollarlo, pero sí quiero de alguna forma seguir con la idea del pensamiento político de Antonio. con una idea que ha sido también dominante. Él ha sido un crítico con el nacionalismo, con el nacionalismo español del franquismo, pero también lo es y de manera denodada en su crítica hacia el nacionalismo periférico, el nacionalismo regional que ahora mismo representa un ataque a la idea misma de España. Quiero recordar a todos y a vosotros que creo que es en el año 91, cuando él hace un... publica un libro que es el discurso de la República, a no confundir con teoría pura de la República, y donde hace una conferencia en el Paraninfo de la Complutense, donde ya pone encima de la mesa, con una claridad pasmosa, el principal problema de España, que es el separatismo catalán y vasco, incluso se permite aportar soluciones a este problema, digamos, endémico. Claro, sí.

Locutor 01

Una de las cuestiones claves y además una aportación o un descubrimiento reciente en la trayectoria de Antonio García Trevijano ha sido la distinción que él hace, y que es evidente después una vez que la ves, entre nacionalismo y estatalismo. Por eso hasta ahora cuando se hablaba del nacionalismo español asociado a Franco, etc., Ahí existía una confusión en los términos y en realidad lo que se está hablando en todo momento es de estatalismo, que es lo que en realidad era Franco o Hitler o Mussolini, que son hombres o personalidades del Estado. Y como figuras políticas y dictadores que luchan por el poder, lógicamente ahí lo que están reivindicando es la figura del Estado y la potencia y la presencia del Estado, no de la nación. Entonces, cuando uno entiende esa distinción entre Estado y nación, que también es fundamental por otra parte, cuando hablamos de la separación de poderes y del poder legislativo, que es el que corresponde a la nación... y el poder ejecutivo que corresponde al Estado, es cuando se empiezan a comprender toda esta confusión histórica que existe en España y esta eterna búsqueda de identidad que tenemos los españoles, precisamente cuando se hace esa distinción entre nación y Estado. Yo creo que es por eso un punto clave, y estatalismo y nacionalismo. Pedro, seguro que tienes algo que decir.

Locutor 04

No, claro, lo que acaba de decir, evidentemente... con un aporte, un matiz que no se da en el nacionalismo llamado franquista o estatalismo franquista, como lo queráis llamar utilizando los términos de Antonio, que es que los nacionalismos separatistas, la reclamación de un Estado propio, la fundamentan en la idea de una nación cultural que proyectan como una nación política. Y por eso su gana siempre y su interés y su intención de señalar un hecho diferencial y unas señas de identidad que se basan en su cultura y en su folclore popular para diferenciarse de los demás y que sea algo distinto y diferente. O sea, hay que recordar que todos los textos de Prat de la Riba, de Sabina Arana, El que los haya leído, eso es racismo en vena. Pero racismo puro en vena.

Locutor 01

Sí, especialmente los de Sabino.

Locutor 04

No, los de Prat de la Riva hay que leerlos.

Locutor 01

Eso no los conozco, pero bueno.

Locutor 04

Que habla de los aires y de la atmósfera que respiran en un sitio y en otro y que es imposible que eso haga desarrollarse el cerebro por la falta... Bueno, unas disparates y unas locuras impresionantes. Entonces, toda esa idea... de esa querencia por un Estado propio, la fundamentan en una seña de identidad de reclamarse diferentes, apoyándose en el folclore y en una seña de identidad muchas veces inventada. Eso, lógicamente, aparte de ser una invención absoluta, mucha culpa de todo esto la tiene el propio gobierno o Estado central. el que permite todo esto. O sea, el mercadeo que existe en el Parlamento español es un bochorno, es un insulto a la inteligencia. O sea, si alguien puede decir que eso es una democracia en el que hasta para los presupuestos andan mercadeando con los enemigos de la propia nación política separatista, es que es algo verdaderamente... ¿Quién puede decir que eso es una democracia o un Parlamento? al margen de que sepa una palabra de los conceptos de representación o de estado de partido, vamos a obviar eso vamos a obviar que no se sabe nada sino simplemente viendo lo que hay ¿alguien puede pensar que eso es una democracia?

Locutor 00

no digo más bueno, yo simplemente quiero decir una cosa, llevamos más de una hora y cuarto de programa tengo aquí un esquema donde nos ha faltado de hablar sobre Antonio García Trevijano como activista político Tengo también otro epígrafe que habla del pensador censurado. Es increíble, después de lo poco que hemos desgranado de la figura de Antonio, que este hombre no tenga medios de comunicación, editoriales, no tenga reconocimientos.

Locutor 01

Eso es impresionante. Ya para ir un poco concluyendo, porque efectivamente esto es un tema que nos daría para ocupar horas y horas, pero claro, pues cuestiones de tiempo hay que reducirlas, pero a mí hay un punto esencial que desde el primer minuto en que conocí la figura de don Antonio García Tribijano me llamó poderosísimamente la atención. y es el hecho de que esté completa y absolutamente prohibida en España o sea que sea un tabú o sea yo el hecho de que haya una figura digamos intelectual de esa talla o de pensamiento en cualquier ámbito que la queramos analizar que esté prohibida Para mí eso inmediatamente despertó una alarma, digamos, o decirlo de alguna manera, provocó en mí una especie de estado de shock que te hace tambalearte, decir, bueno, ¿dónde están estas libertades y esta democracia que nos hemos dado y todo este tipo de propaganda que nos están vendiendo cuando existe una persona que está prohibida? O sea, que no es que puedas estar a favor o en contra de lo que dice o compartir sus ideas o no, no, es que está prohibido que las diga.

Locutor 00

Sí, hay muchas formas de censura y la censura o la condena al ostracismo es una censura civilina que es así. Por ejemplo, yo repasando la obra de Antonio, Teoría pura de la República, El buey mudo, una editorial absolutamente minoritaria, pero es que tiene otras publicaciones, es que la editorial Foca, la editorial Temas de hoy, el ateísmo estético lo publica en Landucci. La primera vez que oigo yo esa editorial. Es decir, que no hay un interés porque la obra de Antonio García Trevijano tenga eco, tenga difusión. Eso es una condena al ostracismo, ¿no?

Locutor 04

Sí, sí, totalmente. Voy a poner un ejemplo. Como siempre me gusta ceñirme a la realidad de los hechos. Supuestamente no, al que le guste bien y al que no le guste pues también, porque nos guste o no, si acaso hay un contrapoder a los medios de comunicación del establecimiento podemos decir, y yo creo que estaréis de acuerdo conmigo, que puede ser uno de ellos Federico Jiménez Losantos, tanto él como su radio. Con los matices que queramos, pero puede ser un contrapoder al establecimiento. De acuerdo. Bueno. Partiendo de esa base, porque si no, no podemos hablar ya de nada. Con todos los matices que haya.

Locutor 01

Federico... Es un contrapoder oficial, por decirlo de alguna manera.

Locutor 04

Sí, pero Federico acepta la Constitución y el Estado de partidos.

Locutor 00

Y es otro de los que dicen que en Cataluña hay un golpe de Estado, en ciernes. ¿Perdón? Que es otro de los que le he oído decir que en Cataluña se está desarrollando un golpe de Estado.

Locutor 04

Sí, bueno, sí.

Locutor 00

Quiero decirte, Pedro, que no utilizan los conceptos, las categorías en puridad. Y no quiero decir que no sea un periodista informado, que seguramente que lo es. Pero no tiene el nivel, digamos, la formación tan exquisita que tiene Antonio.

Locutor 01

Es que hoy mismo, por ejemplo, en el país creo que había un titular, no sé ahora mismo dónde lo he leído, donde se hablaba de las comunidades autónomas que reclaman competencias al Estado, como si las comunidades autónomas fueran algo externo al Estado. Entonces, hay una confusión de términos entre la palabra Estado y la palabra gobierno. Cuando en realidad muchas veces quieren decir el gobierno central, que sería la expresión correcta y hablando con propiedad de lo que sería, y hablan del Estado central, como si hubiera estados periféricos, en fin, es como un Gali Matías donde no se entiende absolutamente nada de lo que se habla.

Locutor 04

No, pero bueno, ahí Miguel lo quieren decir porque ya asumen como bueno que las autonomías son en sí mismas unos estados. Claro, exacto. Yo también digo Estado central porque yo ya asumo... y de hecho lo es, que una comunidad autónoma opera como un Estado independiente. Prácticamente el control de la autonomía por parte del Gobierno del Ejecutivo Central es prácticamente imposible. Prácticamente. O sea, es que es inane ante cualquier acción. Bueno, lo estamos viendo en Cataluña. Y es que más ejemplos...

Locutor 00

Pedro, yo quería terminar porque nos hemos quedado no en la mitad sino en el principio de la figura de Antonio diciendo que incluso ha sido objeto de una campaña de difamación y con valentía quería haber entrado y te lo he propuesto a ti antes de entrar hablar de la personalidad de Antonio, como hombre, como persona, como amigo, el carácter, a veces encantador, a veces también se irrita, irascible. Quería haber hablado con libertad y con valentía de todo eso, pero tenemos un problema y es que el tiempo nos ha acogotado, se nos ha echado encima. Por tanto, yo le doy la palabra a Miguel y me despido ya de todos vosotros.

Locutor 01

Bueno, pues nada, simplemente daros muchas gracias tanto a Pedro Gallego como a ti, Daniel Sancho, por vuestra colaboración hoy y vuestra acertadísima intervención en el programa. Bueno, pues hemos intentado, como dije al principio, hacer un homenaje muy rápido y con unos grandes brochazos o pinceladas sobre la figura y el pensamiento de don Antonio García Trevijano, que es un tema que daría para estar, por supuesto, hablando horas y horas, con lo cual es normal. que se nos hayan quedado muchas cosas fuera y eso es inevitable, pero bueno, pues lo hemos querido hacer un poco como muestra...

Locutor 00

Aprovechando que no estaba él.

Locutor 01

Claro, aprovechando que no estaba él y que aprovechando que nadie nos ve, pues hacer este pequeño recorrido, digamos, que siempre es necesario y ya que no lo va a hacer nadie porque, como hablamos, es una figura desterrada y condenada al ostracismo, pues... pues lo hacemos nosotros aquí, este pequeño homenaje o recorrido, y bueno, pues nada más, simplemente ya despedirme o despedirnos de todos vosotros, y bueno, pues como dije al principio, esperamos que en breve, en unos pocos días, tres, cuatro, cinco días, don Antonio esté de nuevo recuperado y le tengáis aquí de nuevo al pie del cañón con todos nosotros, así que nada más, hasta mañana, un saludo a todos.

Locutor 03

Radio Libertad Constituyente.