Antonio García-Trevijano en Lágrimas en la Lluvia (116): "Mitos de la Transición Española"

Locutor 02

Muy buenas tardes a todos. Bienvenidos a esta centésimo decimosexta entrega de Lágrimas en la lluvia, el programa que aspira a marcar la diferencia en complicidad con un público diferente. Hace casi dos años dedicábamos una edición de nuestro programa a analizar la transición española, ese proceso político que se inicia en las postrimerías del franquismo y que se suele dar por completado con la primera victoria del Partido Socialista en las elecciones generales del año 82. tras un agitado y tempestuoso itinerario que tuvo como hitos principales la proclamación de Juan Carlos I como rey de España, la promulgación de una ley para la reforma política que convocaba elecciones democráticas, la legalización del Partido Comunista, la aprobación mediante referéndum de la Constitución de 1978 o la intentona golpista del 23 de febrero de 1981. Tal proceso ha sido con frecuencia calificado de modélico por políticos, periodistas, historiadores y pensadores de forma un tanto interesada o acrítica. Esta tarde nos preguntaremos si en efecto la transición fue ese dechado de bondades que algunos pregonan o si por el contrario tales bondades no son sino mitos interesados. La transición intentó crear un marco de convivencia que hiciera posible el cambio político evitando la reapertura de viejas heridas que hundían sus raíces en el ancestral caínismo español y que en épocas recientes de nuestra historia habían favorecido la floración de dos Españas irreconciliables enfrentadas en la guerra civil de 1936. ¿Logró la transición ese objetivo? Treinta años después de la conclusión de dicho proceso, aquel marco de convivencia aparece claramente dañado. Las viejas heridas, lejos de estar restañadas, aparecen más supurantes que nunca. Y las tensiones sociales, adormecidas en buena medida mientras la prosperidad acompañó la consolidación del proceso de cambio político, están cada vez más presentes en la vida española, acicateadas por una crisis económica que ha hecho patente la existencia de una crisis institucional de fondo. Quizá el origen de dicha crisis institucional debamos buscarlo en una transición que fue cerrada en falso y que no se atrevió a afrontar cuestiones que ahora nos pasan factura. La articulación del Estado autonómico en nuestra Constitución, por ejemplo, ha sido levadura de tensiones constantes y dado alas a las querellas nacionalistas, a men de favorecer la ruina del erario público. Tampoco puede decirse que el marco político salido de la transición haya favorecido la división de poderes y los controles institucionales. El poder judicial se halla hoy tan politizado como en cualquier régimen autoritario sometido en la composición de sus órganos de gobierno a los poderes ejecutivo y legislativo e infectado en su seno por las correlaciones de fuerzas impuestas por los diversos partidos políticos. La búsqueda del llamado consenso a toda costa propició también que la transición se convirtiera con más frecuencia de la debida en una mera transacción y las transacciones dieron lugar a calculadas ambigüedades que pasarían al texto constitucional. Pensemos por ejemplo en la redacción del artículo 15 que consagra el derecho a la vida de un modo suficientemente difuso como para permitir posteriormente la despenalización del aborto. Hoy tendremos ocasión de preguntarnos, entre otras cuestiones, si en la transición se formó un auténtico poder constituyente, si puede considerarse que el sistema de partidos consagrado en el texto constitucional es una auténtica democracia o, por el contrario, un sistema oligárquico encubierto. También si el consenso surgido de la transición fue en verdad levadura de una reconciliación nacional. y un régimen de libertades o más bien una ley de hierro que protege a los partidos políticos. Lo haremos en compañía de Miguel Ayuso, Gabriel Albiach, Dalmacio Negro y Antonio García Trevijano. Les prometo un coloquio formidable. Pero antes, como siempre, María Cárcava les anticipa la película que lo ilustrará.

Locutor 00

Muy buenas tardes Juan Manuel y muy buenas tardes a todos ustedes. Siete días de enero es el título de la polémica cinta dirigida por Juan Antonio Bardem que tendrán ustedes la posibilidad de ver a continuación. Estrenada en los cines en el año 1979, apenas un par de años después de los trágicos acontecimientos que en ella se narran, fue guionizada por el propio Bardem en colaboración con el periodista y escritor Gregorio Morán. De las psicodélicas melodías que salpican la cinta tomó las riendas el músico francés Nicolas Peygac y de la fotografía se encargó Leopoldo Villaseñor. Reparto coral el de 7 días de enero con multitud de rostros reconocibles en el que resulta curiosa y también muy detectable la participación de quien fuera por entonces líder de la huelga de transporte municipal de Madrid, Joaquín Navarro, interpretándose a sí mismo. La trama de la película pretende reconstruir con un estilo híbrido que utiliza por igual los métodos propios del documental y del cine de propaganda política las circunstancias que rodearon la matanza de los abogados laboralistas de Atocha en enero de 1977, tal vez el periodo más convulso de la transición. La película que reconstruye minuciosamente aquel deleznable suceso ofrece también algunas proyecciones especulativas sobre su trasfondo político que sin duda resultan más discutibles. Cuando Bardem fue preguntado sobre los motivos que le llevaron a realizar la cinta, declaró, hice la película porque consideré y considero que era mi deber como ciudadano, como cineasta y como comunista. Al término de siete días de enero tendremos la ocasión de analizar en compañía de nuestros invitados este polémico film, situándolo sobre todo en su contexto histórico. Que ustedes la disfruten.

Locutor 02

Muy buenas tardes otra vez. Juan Antonio Bardem, el director de Siete Días de Enero, no tuvo empacho en abordar en la película que acabamos de contemplar un asunto espinoso sin ocultar su militancia política. En Lágrimas en la Lluvia, aunque no profesamos ninguna militancia política, tampoco tenemos reparo en abordar las cuestiones... más espinosas por muy incómodas que resulten a la mentalidad contemporánea. Para abordar tales cuestiones contamos con el consejo y la inspiración de nuestros espectadores que semana tras semana nos hacen llegar a la dirección de correo electrónico que hemos dispuesto para tal fin sus propuestas y sugerencias. Hemos recibido muchos correos esta semana, Cárcava.

Locutor 00

Pues muchísimos correos como cada semana, Prada. Correos como el que nos envía desde México Pedro Fernández Coifer. En el mismo, don Pedro afirma que se ha vuelto un incondicional del programa, que admira profundamente a uno de nuestros invitados habituales, el padre Manuel Carreira, y que le encantaría que dedicásemos una edición de nuestras lágrimas a profundizar en el estudio del conquistador Hernán Cortés. Nos vamos ahora a Canarias, desde allí María Auxiliadora Hernández nos comenta que disfrutó enormemente adentrándose en la obra del director de cine Rafael Gil, a quien hace dos semanas dedicamos un programa monográfico y nos pide que hagamos más programas como ese, descubriendo al gran público grandes directores de cine español. Alberto Noriega desde Barcelona nos propone un amplio y variado abanico temático que comienza con las fugas de divisas a paraísos fiscales. Para ilustrar el coloquio considera a don Alberto como idónea la emisión de la cinta Dinero Negro de Carlos Bempar. Resulta también un tema interesante para nuestro espectador, la mitología griega, y nos propone para ilustrar el coloquio el empleo de una película de Mario Camerini titulada Ulises. Otros dos temas sugeridos por Don Alberto serían las adaptaciones de grandes novelas al cine y la importancia de los dobladores en el cine español. Más cosas, Antonio Hernández y su esposa Rosa desean que abordemos en un programa las fricciones y diferencias existentes entre evangélicos y católicos. Gloria Paredes desde Barcelona desea que hablemos del marxismo y sus consecuencias, también de la deshumanización del materialismo y del empleo de la mentira como arma para alcanzar y detentar el poder. José Martínez Peñarroya, arqueólogo, nos propone un programa sobre el protectorado de España en Marruecos. Carlos Esteban y Isabel Martínez quieren que no nos olvidemos de hablar en Lágrimas en la lluvia del hombre prehistórico. Vamos terminando ya con Dolores Prieto, quien desde Valencia nos propone que ya que el director del programa es novelista, dediquemos una edición de Lágrimas en la lluvia a explicar los secretos y dificultades del proceso de la escritura de una novela. Por lo demás, ya se lo saben. Pueden enviarnos sus opiniones y sugerencias a la siguiente dirección de correo electrónico. Lágrimas arroba intereconomía punto tv. Repetimos, lágrimas arroba intereconomía punto tv.

Locutor 02

Y ahí estaremos, María Cárcava y yo mismo, dispuestos siempre a atender esas peticiones en la medida de lo posible, naturalmente. ¿Creen ustedes que si nosotros tuviésemos la película Ulises, de Mario Camerini protagonizada por Kirk Douglas, una de las películas más bonitas dedicadas en efecto a la gran obra de Homero, la Odisea y en general a la mitología griega, no la habríamos emitido ya, lo que ocurre es que contamos con... solo algunas de las infinitas películas que se han realizado a lo largo de la historia. En cuanto tengamos las películas que ustedes nos solicitan, las pondremos. Y sobre todo, para los temas que ustedes nos reclaman, buscaremos, entre las que tenemos, aquellas que se ajusten y puedan ilustrarlos. Celebro que a muchos de nuestros espectadores les haya gustado el programa de Rafael Gil. Era una figura de nuestra cultura a la que deseábamos reivindicar, sobre todo después de haber utilizado tantas de sus películas para ilustrar tantos y tantos temas. Y prometo que si en algún momento es posible... dedicar un programa a la novela, con muchísimo gusto lo haremos, tal y como nos ha solicitado una de nuestras espectadoras, Dolores Prieto. Gracias a todos por esas peticiones y estén atentos a la programación de Lágrimas en la lluvia, porque iremos dando salida... A todas ellas. Esta tarde, como les anunciábamos al principio de este programa, vamos a dedicar esta entrega de Lágrimas en la lluvia a analizar algunos de los mitos más recurrentes que se suelen emplear a la hora de referirse a la transición política española. Y para hablar de tan jugoso y polémico asunto contamos con cuatro invitados de excepción que de inmediato paso a presentar. Les está visitando por primera vez el plató de lágrimas en la lluvia Gabriel Albiach. Es catedrático de filosofía en la Universidad Complutense, filósofo y escritor. Premio Nacional de Ensayo en 1987 por su obra La sinagoga vacía y Premio César González Ruano de Periodismo en 2009 es columnista habitual del diario ABC. Es autor de ensayos como De la añoranza del poder o Consolación de la filosofía. desde la incertidumbre o sumisiones voluntarias, la invención del sujeto político de Maquiavelo a Espinoza, pero también ha cultivado la novela e incluso la poesía. Querido Gabriel, muchísimas gracias por atender nuestra petición. Es un honor contar con tu presencia hoy aquí.

Locutor 04

Muy agradecido a vosotros y contentísimo de estar aquí rodeado de amigos.

Locutor 02

Es un placer contar con tu presencia, que además nos ha sido siempre fervorosamente recomendada por la persona que a continuación voy a presentar, que además es una de las personas más solicitadas por nuestros espectadores. Se trata de Antonio García Trevijano, abogado y pensador republicano. Organizó y coordinó la Junta Democrática de España. Ha publicado más de mil artículos en diarios tan diversos como ABC, El País, El Mundo o La Razón. Y es autor, entre otros, de los libros La Alternativa Democrática, El Discurso de la República, Derecho Nacional a la Conciencia de España. frente a la gran mentira o pasiones de servidumbre. Asimismo, es autor de la magna obra Teoría pura de la República, que a todos nuestros espectadores les recomendamos. Querido Antonio, muchísimas gracias por acompañarnos una vez más en el plató de lágrimas en la lluvia.

Locutor 01

Gracias a ti por dos razones. Primero, creo que este programa sobre los mitos de la transición es el más trascendente e importante de todo lo que se ha hecho en los medios públicos españoles desde la muerte de Franco. En segundo lugar, quiero agradecerte que estén invitados, no agradecerte, no creo que sea casual, pero... ...a tres personas íntimas... ...y especialmente... ...de Gabriel... ...con el que me uno a una amistad tan estrecha... ...y que es la primera vez que viene... ...y que yo estoy feliz... ...aunque sintiendo... ...no traer enfrente a alguien a quien combatir... ...sí, sí, vas a tenerlo, vas a tenerlo... ...no lo dudes...

Locutor 02

...no lo dudes que lo vas a tener... ...porque aunque pueda discutir... ...algunos aspectos de la transición... ...como sin duda tú los vas a discutir... ...los va a discutir desde... ...perspectivas distintas a las tuyas... ...esa persona que las va a discutir... ...pero desde perspectivas distintas... ...ya habrán podido ustedes adivinar... ...que se trata de Miguel Ayuso... ...nuestro querido Miguel Ayuso... ...es miembro del cuerpo jurídico militar... ...catedrático de la Facultad de Derecho... ...de la Universidad Pontificia Comillas de Madrid... y doctor honoris causa de la Universidad de Udine. presidente de la Unión Internacional de Juristas Católicos y del Consejo de Estudios Hispánicos. Felipe II es director de la benemérita revista Verbo. Es, además, autor de 20 libros, entre ellos La Constitución Cristiana de los Estados, La Política, Oficio del Alma o El Estado en su Laberinto. Querido Miguel, muchísimas gracias por acudir nuevamente a la llamada de este programa.

Locutor 05

Muchísimas gracias, Juan Manuel. ...yo siempre procuro agradar... ...siempre que se puede procuro agradar a mis amigos... ...de tal manera que haré lo posible... para que Antonio García Trevijano tenga con quien discutir.

Locutor 02

Eso yo creo que será importante, que tenga con quien discutir, y además seréis dos contendientes de primer orden. Y cerramos nuestro programa con un invitado también muy querido de este programa, aunque desgraciadamente las últimas veces que habíamos solicitado su presencia no había podido venir. Se trata de Dalmacio Negro, es doctor... en ciencias políticas catedrático de historia de las ideas y formas políticas y de ciencia política actualmente es profesor emérito de la universidad san pablo ceu y miembro de la real academia de ciencias morales y políticas entre su ingente obra podemos destacar títulos como el liberalismo español lo que Europa debe al cristianismo, el mito del hombre nuevo y, más recientemente, historia de las formas del Estado. Querido Dalmacio, muchísimas gracias también por haber accedido a participar en este programa dedicado a los mitos de la transición.

Locutor 03

Muchas gracias, vengo encantado siempre.

Locutor 02

Es un placer contar con tu saber, como es un placer contar con el resto de los invitados. Bueno, creo que la película que hemos visto, aunque sea un comentario sucinto, pero algo debemos decir sobre ella. Siete días de enero de Juan Antonio Bardem, una película, como ven, de gran dureza, una película descarnada, que trata con un tono muy próximo al documental, pero también al cine de propaganda política, aquellos acontecimientos trágicos que se vivieron en enero del año 1977 con la matanza de unos abogados laboralistas que tenían su despacho en la calle Atocha de Madrid, afiliados al Partido Comunista. Querido Gabriel, sospecho que por aquellos años tú estabas también afiliado al Partido Comunista.

Locutor 04

Acababa de salir, quizás unos cinco o seis meses antes, no te podría decir la fecha con exactitud. En el momento del Comité Central de Roma, yo llegué a la conclusión de que mi militancia en lo que en su momento fue... una organización revolucionaria de lucha contra el franquismo, había cumplido su ciclo y salí de modo completamente amistoso. Quiero decir con eso que yo estaba fuera, pero que naturalmente cuando se produjo el atentado, lo primero con lo que me encontré es con que algunos de los amigos que estaban allí dentro eran amigos míos. Es el caso concretamente de una persona que en los primeros minutos pensé... que había sido asesinada en el atentado y que afortunadamente se libró por apenas minutos. ¿Quién era? Nacho.

Locutor 02

¿Qué te ha parecido la película?

Locutor 04

La película, vamos a ver, cinematográficamente es una película floja, Bardem a mí no es un director que me entusiasme, pero eso no es mayormente importante. Si quieres, hay algo que desazona un poco y que yo pienso que es atribuible a la duplicidad de guionista. En esa película hay dos guionistas muy diferentes. Uno que es probablemente el mejor historiador, no probablemente, que el mejor historiador del Partido Comunista de España, que es Gregorio Morán, autor de un libro imprescindible para conocer el Partido Comunista de España, el único libro que verdaderamente pudo utilizar completa la documentación de archivo, el Esplendor y Miseria del Partido Comunista de España. El otro guionista es Bardem y yo creo que en toda la película uno tiene esa impresión de que la película está oscilando entre el aspecto documental y la sentimentalización del relato. Yo diría que el aspecto más de atenimiento a los hechos revela la voluntad de rigor de Morán, mientras que la sentimentalización de los datos vuelca mucho más al estilo Bardem. Eso hace la película, yo creo, desequilibrada.

Locutor 02

Sí, quizá también es necesario. Vamos a ver, yo creo que esta sentimentalización de la historia, sobre todo en la figura de ese joven de buena familia que se ve arrastrado al terrorismo, pues creo que también le añade mayor interés humano, quizá. La película me parece más discutible, insidiosa, difusa. Es en la atribución de responsabilidades a una especie de sanedrín de la extrema derecha que está en la sombra, pero que incluso algunas de sus figuras podrían ser perfectamente reconocibles. Son trasuntos, evidentemente, de personalidades de la época. Sobre las que se descarga una responsabilidad que, bueno, eso en ningún momento ha sido probado, pero que en esta película se especula con ello. Dalmacio, ¿qué te ha parecido Siete días de enero de Juan Antonio Bardem?

Locutor 03

Yo decirlo no entiendo mucho, no puedo opinar, pero me ha llamado la atención varias cosas. Una de ellas es un hecho sociológico. y creo que responde a uno de los mayores errores del franquismo, de los tres mayores errores del franquismo, en mi juicio, que es que todos los agitadores hablan con acento andaluz o extremeño. Lo cual está, no sé si es casual o no... pero refleja el hecho de la inmigración disparatada de las provincias hacia unas ciudades que no han seguido el mismo ritmo. El mundo de la construcción es una consecuencia de ese seguidismo de toda la población a las ciudades. Cuando precisamente el franquismo, por ser una dictadura, tenía posibilidades de distribuir la industria, incluso se decía, distribuir la industria más, en vez de concentrarla en Cataluña, en el País Vasco, en Madrid, para distribuirla más. Eso me ha llamado la atención, yo no sé si es casual o no. Y otro hecho que me ha llamado la atención es un poco, supongo que los hechos responden a la realidad, yo conozco el suceso pero no lo he seguido. todo el proceso y supongo que los hechos... Vamos, que la descripción...

Locutor 02

La reconstrucción del atentado hasta donde se sabe si responde a la realidad. Ya más discutible es, repito, ese trasfondo que se le da a la historia.

Locutor 03

Sí, creo que se ha hablado de conspiraciones y demás, no lo sé. Pero eso de hablar de conspiraciones y demás refleja una cosa también y es el desconcierto que se produjo con la transición. El desconcierto que era bastante lógico porque yo... estoy de acuerdo con Antonio García Trevijano en que lo procedente hubiera sido la ruptura, con lo cual no hubiera seguramente habido tanto desconcierto. O si no, lo lógico es que, vamos a ver, es que un problema muy grave es no restaurar siquiera, instaurar una monarquía a finales del siglo XX. por la voluntad de una persona. Eso es un fenómeno porque si fuera una restauración, bueno, restauración no tiene otra connotación, pero se trata de una restauración pura y simple. Instaurar cuando en todas partes estaban cayendo las monarquías, cuando la democracia del siglo es democrática, etc., me parece un error político descomunal por parte del general Franco. Yo no lo sé.

Locutor 02

Lo que pasa es que esta cuestión no se trata en la película. Estás avanzando, digamos, reflexiones.

Locutor 03

No, pero quiero decir, si no, estoy simplemente analizando. Y estoy diciendo que es un error que se refleja en el trasfondo ese, porque eso implica, por la necesidad a lo mejor de reconocer el Partido Comunista, implica otras muchas cosas. Precisamente por esa dificultad.

Locutor 02

Lo que la película muestra, quizá de forma no intencionada, pero la elocuencia de las imágenes creo que así permite pensarlo, es que la muerte de estos abogados... fue un hecho muy determinante en la legalización del Partido Comunista. Porque esas imágenes finales del entierro de los abogados, con esas multitudes enarbolando el puño... es casi como una celebración, podría decirse, de la legalización del Partido Comunista. De manera que yo creo que este acontecimiento sí que fue muy nuclear en lo que ocurrió. Del mismo modo que la película creo que deja algunos hilos sueltos, vemos un policía que está en relaciones tensas, pero al mismo tiempo cómplices con estos activistas. que van luego a desencadenar la matanza, pero parece como que ese policía actúa aisladamente. Uno de los temas que en la película no se tocan es hasta qué punto hubo algún tipo de colaboración o inspiración por parte de los servicios de inteligencia en este atentado. Querido Antonio, ¿concuerda esta película con lo que tú recuerdas de aquellos días?

Locutor 01

Sí, en eso sí. Yo he visto la película porque se lo prometí a tu mujer que vería la película. pero no las veía. Y yo cumplo mi palabra, la he visto, me he aburrido tremendamente al final, desde la mitad, pero me ha emocionado mucho la parte de Atocha, que es la de la escalera, la matanza, porque eso sí responde bastante a la realidad. Y yo viví aquellos momentos con tal intensidad y tal sentimiento, tal pena, que la película era tan mala que yo estaba sufriendo mucho de verla. Yo conozco a Gregorio Morán y coincido algo con lo que ha dicho Gabriel. Gregorio Morán es un buen periodista y un buen historiador.

Locutor 02

En la película, por cierto, aparece fugazmente en una secuencia.

Locutor 01

Sí, yo lo conozco y le tengo simpatía. Pero también Bardem tampoco es un director que yo admire mucho. Ni poco, no lo admiro. Entonces se ve que hay ahí una mezcla donde ha vencido lo mediocre sobre el talento. Hay rasgos pequeños de talento inundados por el afán cinematográfico de hacer atractiva una imagen en una trama aburrida. La trama no tiene nada que ver con el desenlace. Yo he sufrido mucho viendo la película y hubiera hecho lo indecible por no verla. Pero el recuerdo de María me lo impedía.

Locutor 02

Pero, sin embargo, reconoces que en la reconstrucción de los hechos sí es bastante fidedigna.

Locutor 01

He comenzado diciendo que sí. El batán se atocha fue así.

Locutor 02

Sin embargo, dices que el retrato que hace de la extrema derecha te parece poco acertado.

Locutor 01

Ni la extrema derecha, militante, que si los altivistas, no es así por dentro, y en la sociedad franquista, en la voz de los familiares, es todo estereotipado, falso, tópico. Eso no ha sido vivido. La pena es que Gregorio Morán es novelista, porque eso lo hubiera hecho muchísimo mejor un novelista, con un director cinematográfico bardés mismo. Si un novelista hubiera hecho la película.

Locutor 04

Yo tengo la impresión, Antonio, de que el guión original de Gregorio, con seguridad, iría más en la línea de cine de Pontecorvo, es decir, en la línea del cine en el que se suprime la dimensión sentimental para ir a los hechos.

Locutor 01

Si un novelista no hubiera hecho la novela, entonces sí le hubiera dado un sentimentalismo auténtico, mientras que esto es artificial.

Locutor 02

¿Te parece impostado ese aspecto de la película? Miguel, ¿qué te ha parecido Siete Días de Enero?

Locutor 05

Yo concuerdo en general con todo lo que se ha dicho. No soy severísimo con la película, me parece una correcta y en algunos momentos hasta interesante película de propaganda comunista. Yo creo que se puede resumir tan sencillamente como en esto. Por eso es aburrida. Creo que la primera parte tiene más pulso. Yo ya no entro ahora mismo en la correspondencia con la realidad. de las categorías e incluso con la reconstrucción sociológica que se hace. En este momento, primero, para comentar la película, ni siquiera concuerdo con Antonio García Trevijano que es tan manida y tan impostada la reconstrucción que se hace y la imagen que se ofrece de la sociedad... e incluso de la extrema derecha, que es irritante por momentos, pero eso forma parte en realidad, esa presentación, aparte de la poca finura que demuestra, es que forma parte de la propaganda, es decir, porque es de propaganda, se tiene que presentar a esa gente de ese modo, mientras que los otros, en este caso, trágicamente, claro, aquí no podemos olvidar que esto responde en su desenlace, Algo ocurrido y trágico, ¿verdad? Pero claro, es tan dispar la presentación de una parte de la sociedad y de unos agentes y de otros, idealistas, bondadosos, pacíficos, la libertad, el futuro, lo otro, todos son tópicos retóricos, que es que suenan a hueco. huelen a podrido, es una película de cine político, de cine de propaganda comunista, creo que correcta desde el punto de vista cinematográfico y creo que incluso interesante en la primera mitad. Creo que la presentación de los personajes, pese a todos los estereotipos y pese a todo, creo que ahí hay un poco de pulso, incluso de suspense. Yo no digo que Bardem y Morán pudieran hacer un chacal, ¿verdad? Probablemente no. Pero hay algunos momentos en los que no desmerece. A mí, sinceramente, después del momento del asesinato, me parece que pierde todo interés que carece, redondea algunas de las cosas que se han ido exponiendo a través de otra perspectiva, incluso cinematográficamente es así, lo que en la primera parte se ve en los disparos desde un lado, se intuyen, en la segunda parte es desde el otro lado desde donde se producen. Digamos que como se completa la perspectiva, pero claro, ya ausente, y sobre todo en el desenlace de las detenciones... Ya ahí carece de todo pulso narrativo. A mí me parece que la segunda parte es particularmente mediocre.

Locutor 02

Sí, bueno, la verdad es que ese método de mostrar un mismo acontecimiento desde distintas perspectivas ya estaba muy explotado por el cine. Recordemos Atraco Perfecto de Stanley Kubrick, por ejemplo, y otras grandes obras de la historia del cine. Yo, pese a todo, y pese a que la película efectivamente no me parece extraordinaria, sí me gustaría romper una lanza por Bardem, que más allá de sus apriorismos ideológicos, Pues hombre, no en esta película, pero sí que legó grandes obras maestras al cine español como Muerte de un ciclista o Calle Mayor. En apenas un minuto estaremos nuevamente con todos ustedes. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos en esta tarde de domingo dedicando nuestro programa a analizar algunos de los mitos más recurrentes que circulan sobre la transición española. María Cárcava nos introduce en el asunto.

Locutor 00

El 20 de noviembre de 1975 muere Francisco Franco y dos días después Juan Carlos I es proclamado rey de España. Con la perspectiva que concede el paso del tiempo hoy se puede afirmar que el fin del régimen franquista respondió a una calculada maniobra política y social. A esta maniobra de ingeniería política y social la conocemos hoy bajo el nombre de transición. En la España de entonces, la impronta autoritaria del régimen franquista era incapaz de responder a los cambios que demandaban las organizaciones políticas agrupadas en torno a la Junta Democrática. Por otro lado, la corona y las fuerzas reformistas del país pergeñaron al detalle la detonación de las leyes e instituciones del franquismo, apoyadas por una oposición que tuvo que distanciarse de posturas radicales en busca de la obtención teórica de un bien mayor. Se dice que a la tempestad la sucede la calma y desde luego si algo caracterizó a este periodo fue lo tempestuoso. De hecho estuvo salpicado de pasajes sangrientos protagonizados por los constantes atentados de ETA y de matanzas como la que ilustraba la película que hemos ofrecido esta tarde. Contribuyeron también a acrecentar este clima de incertidumbre la legalización del Partido Comunista, la amnistía de los presos políticos o, algunos años más tarde, la intentona golpista del 23 de febrero de 1981. El tránsito del régimen autoritario a una monarquía parlamentaria consagrado por la ley para la reforma política fue pronto un hecho auspiciado por hitos como la celebración de las primeras elecciones en junio del 77, la firma de los pactos de la Moncloa por parte de las principales fuerzas políticas del país o la aprobación en referéndum de la Constitución Española de 1978. Pocos años más tarde, el periodo conocido como Transición Española concluiría con la llegada al poder del Partido Socialista Obrero Español en 1982. En el programa de esta tarde deseamos analizar algunos de los mitos o falsificaciones históricas más recurrentes sobre dicho periodo. Inquiridos al respecto, nuestros invitados ya nos anticiparon ciertas cuestiones. Por ejemplo, Antonio García Trevijano nos dijo que en propiedad no se puede hablar de mitos de la transición puesto que a su juicio la transición en sí fue el gran mito. Gabriel Albiach insistió en que la democracia fue impuesta sin ningún clamor popular por el acuerdo de los herederos del régimen franquista con unos opositores débiles y que su carácter modélico es altamente discutible. Dalmacio Negro por su parte consideró oportuno referirse al mito del constitucionalismo así como a la mitificación de la monarquía hispánica. Por último Miguel Ayuso considera que la transición se hizo pasar por una reforma cuando lo que buscaba era una ruptura escondida. Según sus propias palabras una semirevolución controlada que aseguraba por el momento el control de la revolución completa que hacía posible. Así que esta tarde les invitamos a que desarrollen sus propuestas y nos aclaren también sus puntos de vista.

Locutor 02

Bueno, y como Antonio García Tribijano lanza una enmienda a la totalidad y nos dice que no hay que hablar de mitos de la transición, sino que la transición en sí misma es un mito, pues habría que empezar preguntándole por qué la transición es un mito. Querido Antonio.

Locutor 01

Como he vivido en primera persona, la batalla política y pacífica por obtener la ruptura democrática y no fue posible no fue posible por la traición de todos los partidos allí no había ningún problema ni de guerra civil ni de revolución es posible que desde otras ópticas que no conocían la realidad que no estaban en la batalla pudieran pensar que había peligro de guerra civil por ejemplo el ruido de sables eso fue un invento de Santiago Carrillo Yo era el único encargado de entrevistarme con los tenientes generales. Y yo informaba a Santiago Carrillo, a Rafael Calvo Serer, con el consentimiento de todos los demás, para que no fueran divulgadas las conversaciones que yo tenía semanalmente con los tenientes generales. no había ni uno solo que estuviera dispuesto a intervenir la fuerza para reprimir, en caso de manifestaciones no pacíficas, al pueblo o a los partidos clandestinos. Voy a contar una anécdota, aunque procuraré ser breve. El Teniente General de la Guardia Civil, Luis Díaz Alegría, yo lo veía y les preguntaba claramente, ¿usted vería necesario intervenir la Guardia Civil? ¿En qué situaciones? Y él me respondía, hombre, en caso de asalto de trenes, quema de iglesias, ya me iba, ya, bueno, muy bien, muchas gracias, ya sabía yo que estaba fuera de juego, que era imposible. Y lo dimos a los demás. Y yo transmitía esas informaciones a Santiago Carrillo y a todos. Pero, Santiago Carrillo traiciona. los ideales del Partido Comunista. Mi único error fue haber confiado, yo no confié nunca en el Partido Socialista, porque sabía lo que era en la historia, no de España, en la historia de Europa. Yo la socialdemocracia siempre la he tenido por una traición a la idea de izquierda y que lo peor que pudo haber es la socialdemocracia. Al Partido Comunista nunca le he temido, pues sabía lo que era y lo que perseguía, muy bien, si tiene la fuerza, ocupará el poder, si no tiene fuerza, pues es un colaborador de lo que haya. Pero, como lo he vivido y lo he dirigido y me he opuesto, tuvieron que difamarme para poder ir a la Moncloa. Los Santiago Carrillo, que es verdad, que hubo una influencia en la película, la observación que tú has hecho es correcta. La matanza de Atocha fue un peso muy fuerte para la legalización del Partido Comunista. Eso fue verdad. Sin embargo, yo digo que son mitos, que no se puede hablar de mitos en plural de la transición, porque el mito fue la transición en sí misma, no porque los hechos de la transición sean falsos, eso requiere un examen de lo que es mitos que dejaré para el segundo turno. Pero voy con arreglo a la alta filosofía. representada por ejemplo por Ernest Cassirer, o a la alta antropología, representada en este caso por Levi Strauss, por ambas partes se llega a la conclusión, si ellos estuvieran examinando aquí la transición, que dirían que son mitos. No, hay un mito. Lo que sucede es que ese mito es productor de un grupo de mitos que son consecuencia de ese mito creador. Un mito fundador. Gabriel Albiach, en España, es entre los pocos filósofos que ha introducido la palabra fundante en lugar de fundador. Yo distinguiré en sucesivas intervenciones la enorme trascendencia que tiene distinguir entre mito fundador y mito fundante. El mito fundador requiere la creación permanente de mitos si a la vez el fundador desde el principio no es fundante. en el caso de la toma de la bastilla, es un ejemplo de mito fundador, no fundante, que está basado en una falsedad. En cambio, Estados Unidos, es del 4 de julio, es un mito fundador y fundante, porque está basado en una realidad mítica, engrandecida, pero una realidad.

Locutor 02

Miguel.

Locutor 05

Yo estoy de acuerdo con Antonio García Trevijano en este punto. Creo que hay un mito de la transición que ha alimentado una multiplicidad de mitos. Pero es que yo creo que la transición, por entrar a lo que tú has preguntado, ¿no? ...y no ponernos exquisitos... ...discutiendo el planteamiento del programa... ...que se puede hacer siempre y es razonable... ...es razonable que reflexionemos siempre... ...pero yo diría que... ...es que ni siquiera es que la transición sea un mito... ...es que el mito tiene una cierta dignidad... ...el mito tiene una cierta dignidad... ...no es porque yo vaya a defender ahora... ...al mitos frente al logos... ...la gran creación de la filosofía occidental... ...es el sometimiento del mitos al logos... Pero ese sometimiento no implica la eliminación. Nuestra inteligencia no es capaz de penetrar la realidad de una manera total. No es capaz de agotar de modo exhaustiva la realidad. Siempre necesita otras fuentes complementarias. El mito tiene una dignidad conceptual y tiene una dignidad no seológica. La transición no es ni siquiera un mito, la transición es una mentira, fundamentalmente. Es verdad que esa mentira la podemos hacer pasar por un mito fundador no fundante y como fundador no fundante, me acojo inmediatamente a la terminología de Antonio para seguir por la misma línea, genera, alimenta... y no deja de emanar como una fuente, porque necesita para continuar una serie de mitos. Entonces yo podría decir, ¿cuáles son esos mitos? O algunos, pues infinitos, yo podría decir, un mito nominal, el propio término. Reforma, ruptura, transición, cambio. Cuando Antonio Fontán, presidente del Senado, con toda la cara dura, ante el problema jurídico irresoluble de que se está produciendo... Una ruptura, una ruptura, una semirruptura, a partir de un respeto a la legalidad pasado por reforma, dice no, es que esto no es ni reforma ni ruptura, es cambio. Oiga, mire usted, eso no es serio. Usted es filólogo, el filólogo sabe de filosofía, o debería saber, y debería saber que no estamos hablando ni siquiera, estamos hablando entre, reforma y ruptura son dos cosas. son términos que responden a conceptos que no pueden ser verdaderos al mismo tiempo. Son contradictorios. Entonces, hay un mito nominal, por tanto. Hay un mito sustancial, que es el que esconde el mito nominal. Hay un mito instrumental, que es ese juego del Estado de Derecho de la ley a la ley, que es la utilización de la ley para vulnerar la ley, de la cual la ley solamente puede salir herida. Y luego hay una serie de mitos adyacentes, si se me permite. El mito cinemático, el motor del cambio. ¿Cómo que motor del cambio? Si con la legislación fundamental de la ley orgánica del Estado, el rey no podía hacer nada sin el consejo del reino. Nada. Cuando el rey puede hacer algo, es después de la ley de reforma política. Pero entonces, en vez de acudir al motor del cambio, que ya podía serlo, entonces ahí se inventan las cortes constituyentes falsas.

Locutor 01

No, no, constituyentes no.

Locutor 05

Nunca. Se inventan unas cortes que llaman constituyentes y que no lo son. No lo llaman. Bueno, no lo llaman. Pretenden que lo sean.

Locutor 01

Lo hicieron, de hecho, pero no lo llamaron.

Locutor 05

Hasta algunos lo llamaron de hecho. ¿Los periodistas? No, el propio Fraga. Fraga tiene dos. Pero Fraga tiene un artículo todavía al principio diciendo que no pueden ser bajo ningún concepto constituyentes, que son cortes legislativas al servicio para el desarrollo de una constitución precedente, que no puede ser otra que la constitución franquista.

Locutor 01

No, de las elecciones.

Locutor 05

que no puede ser otra que la constitución franquista. Eso es lo que dice Fraga en realidad en su artículo, tercera página de ABC de julio del 76, pero pocas semanas después se pasa la teoría de que ya son cortes constituyentes. Es decir, cuando ya... con el motor del cambio, podían instrumentar otras fórmulas, resulta que acuden a algo completamente absurdo y contrario a la realidad, como es calificar o pretender que esas cortes, que en realidad son cortes legislativas ordinarias al servicio de unos poderes constitucionales preexistentes, son verdaderamente cortes constitucionales. un punto que me gustaría tratar, no tiene por qué ser ahora, lo puedo dejar para más adelante, que sería el mito amnésico también. Porque sale en la película, que es el tema de la amnistía. Y que este es un tema que hoy, los que no han vivido la época o no tienen conocimientos técnicos, jurídicos o políticos del periodo, viven en un engaño total. Esto se ha visto a propósito de las vicisitudes suscitadas con un juez prevaricador de hace pocos meses. Y yo recuerdo, perdón por contar una anécdota personal, en un proyecto de investigación en el famoso Max Planck, en el Instituto Max Planck, de Derecho Penal Internacional, en Friburgo de Brisgovia, lleno de un estudio de transiciones desde el punto de vista del derecho penal, hace más de 10 años, yo era el experto español con un catedrático... de derecho penal barcelonés. Éramos los dos ex-equo que preparábamos la ponencia española. Y nosotros tuvimos que explicar allí, ante la perplejidad de todo el mundo, que la amnistía en España, el punto final en España, no era algo que las autoridades franquistas se habían dado para blindarse del futuro, sino que era algo que la izquierda había exigido como condición previa, previa, para negociar políticamente. Por eso, se habla todavía en la película, reflejando la realidad, en la parte documental de la película, de las manifestaciones pro amnistía en enero del 77, cuando hay una primera amnistía de julio del 76. El primer decreto ley de amnistía lo dicta Adolfo Suárez inmediatamente tras acceder a la presidencia del gobierno. Y no alcanza a los delitos... contra las personas o con peligro, es decir, no solamente los delitos de muerte y de lesiones, sino aquellos que no hubiesen acabado en muerte o lesiones, pero que tendencialmente lo hubieran pretendido. La izquierda no estaba dispuesta a eso. Entonces, en un segundo momento, dos meses después, Adolfo Suárez, todavía con otro decreto ley, marzo del 77, ya después de los hechos que hemos visto, lo extiende el decreto ley previo que no alcanzaba los delitos de sangre ni a los que peligrosamente hubieran podido producirlo sin producirlo, sin alcanzar el resultado, lo extiende a estos delitos de peligro. Ya quedan solo, sin amnistiar, los delitos de sangre. Y esto es lo que en la ley, ya una ley que sale de las cortes, que ya han salido de las elecciones de 15 de junio del 77, y es la ley, si yo no recuerdo mal, de finales de octubre, me parece que es de 30 de octubre del 77, ya es la amnistía total. Entre tanto a los setarras que tenían delitos de sangre y a los que seguía sin alcanzar la amnistía, los extrañan. Los extrañan. Es decir, en realidad nos encontramos ante una política en la que es la izquierda la que exige la amnistía, que es una amnistía no solamente por delitos políticos o delitos de opinión, sino que es por delitos de sangre, que no cejan hasta que alcanzan hasta el final, hasta las últimas consecuencias de esto, y que por tanto esto deja... perplejos, deja estupefactos a los expertos extranjeros que, sobre todo de algunos países hispanoamericanos o de países del este, en los que sus experiencias político-jurídicas han sido radicalmente las contrarias, las de los que pretenden blindarse, los gobernantes dictatoriales que pretenden blindarse y dictan legislaciones de amnistía pro futuro.

Locutor 02

Bueno, si hubieran seguido exigiendo, hubieran llegado a exigir, de alguna manera, lo que se pretendió con Garzón al frente, que esa amnistía política solamente rija para ellos, pero no para los que habían sido gobernantes.

Locutor 01

¿Me permite dos oraciones cortísimas a tu intervención? Una. sobre la corte constituyente y sobre la amnistía. Porque como lo he vivido, empezaré por la parte positiva. Tienes razón en la distinción que ha hecho la amnistía. El 13 de junio salgo yo de la cárcel y los presos políticos todos me piden, yo era la figura entonces, me piden que la administración se centre en la amnistía. Y yo digo, si libertad no, me dicen, de acuerdo, amnistía y libertad. Y el eslogan Amnistía y Libertad lo creo yo, el 13 de junio. Salgo de la cárcel y convoco a la Junta y la Plata Junta. Les reprocho que no han hecho nada durante los cuatro meses que he estado en la cárcel. Ahí está en la hemeroteca. Y yo inmediatamente convoco unas manifestaciones bajo el lema Amnistía y Libertad. Y Suárez recoge esas reivindicaciones en el decreto que acabas de mencionar de julio. Por tanto, primera parte, tiene razón. Segunda parte. No hay cortes constituyentes porque la constitución se elabora en secreto. Nadie sabía que se estaba haciendo. ¿Cómo va a haber elecciones a cortes constituyentes si nadie sabe que hay elecciones? Se está haciendo una constitución. Eso lo descubre un gran periodista de la época, Pedro Altares, director de Cuadernos para el Diálogo. Descubre que se está haciendo la constitución. Hay un escándalo enorme. Por tanto, todo eso forma parte de la mentira.

Locutor 05

Yo no he dicho otra cosa.

Locutor 01

No, yo no digo de ti. Digo de la mentira fabricada que hablaron de cortes constituyentes o legislaturas convencionales. Nada de eso. Fue una constitución secreta, hecha en secreto y descubierta por Pedro Altari en Cuadernos para el Diálogo.

Locutor 02

Gabriel. ¿Qué mitos te gustaría subrayar en una primera aproximación al tema de la transición?

Locutor 04

Yo pienso que lo primero que habría que dejar claro es que un mito es un relato que por lo tanto no es ni verdadero ni falso, sino que tiene una función. La función del mito es producir identidad. y producir identidad de tal modo en los sujetos a los cuales se impone, que esa identidad imaginaria acabe por desplazar y suplantar por completo a la realidad. Y en el mejor de los casos, si el mito funciona, hacer que eso que ha sido impuesto imaginariamente tome el lugar de una realidad incontrovertible. Para mí es, ¿cómo decir?, hay algo de paradójico en la actualidad, en ver que en el momento en el que todo se desmorona, efectivamente todos, de uno u otro modo, todo el mundo está repitiendo la tesis básica de que las historias sobre la transición han sido una ficción monumental. Debo decir una cosa, algunos que teníamos muy pocos años, yo tenía 26 años con los hechos que estamos analizando, 25 en el momento de la muerte de Franco, aunque tenía ya detrás unos cuantos años de militancia clandestina, algunos en aquel momento intentamos decir que todo aquello era una burla, que todo aquello era mentira, que el rey estaba desnudo. Es difícil que se pueda entender ahora hasta qué punto pagamos caro en aquellos años aquello. Nos convertimos en apestados. Bueno, está bien, el ser un apestado no está excesivamente mal. Ahora cuando tenemos la posibilidad, porque el tiempo de esa posibilidad se ha deteriorado la capacidad de identificación de ese mito, como de todos los mitos, todos los mitos tienen su ciclo de funcionamiento, quizá valga la pena que tratemos de sacar a la luz aspectos que han quedado por completo opacos. Y en primer lugar, estamos hablando de transición española. ¿Qué demonios es eso? Y no hablo ya de transición, sino de española. Vamos a ver, en el año 1975, cuando muere Franco, se está produciendo algo que no llegaríamos a conocer hasta una década y media después, que es el inicio de la fase final de la Guerra Fría. Ese inicio de la fase final de la Guerra Fría viene definido por un par de acontecimientos claves, Portugal y Grecia. Portugal y Grecia, no hay más que remitirse al libro de Nico Spulanzas en aquel momento, el final, el fin de las dictaduras, Portugal y Grecia crean una desazón tremenda. dentro de los estrategas de la Guerra Fría, porque son efectivamente dos movimientos sobre el tablero extraordinariamente potentes por parte de la Unión Soviética. Durante un periodo considerable, Portugal se da prácticamente por perdida y Grecia en riesgo de que se pueda dar lo mismo. Y en ese momento hay algo que se decide y que queda absolutamente claro, en España no puede producirse una situación similar. Hace no mucho, realmente hace no mucho, uno de los dirigentes importantes del PSOE, del PSOE de entonces, cuyo nombre no puedo dar, pues porque es una conversación privada y por lo tanto doy únicamente como términos del problema. Recuerdo que le comentaba, pero hombre, ¿cómo pudisteis permitir que un grupo de indocumentados tan difícilmente presentables en todos los planos, como era el grupo de González, tomase el poder del partido. El hombre me miró y me dijo, pero qué ingenuo eres, hijo. Desde unos meses antes, estábamos teniendo reuniones continuas en Estados Unidos, cada uno teníamos nuestro encargado de controlarnos. Y un buen día llegó el mío, que hablaba un castellano estupendo, con acento caribeño, y me dijo, mira, siento tener que decírtelo, pero Langley ha decidido y no eres tú. Y le pregunté, ¿y por qué? Es muy sencillo, es González porque es el único de todos vosotros que jamás ha tenido ningún contacto con un comunista. La transición española, fue esencialmente decidida en función de los juegos de poder de la Guerra Fría y fue una pieza clave dentro de esos movimientos finales sobre el tablero de la Guerra Fría. Y naturalmente los que en aquella época teníamos, ¿cómo decir? no teníamos los elementos suficientes de conocimiento para saber lo que estaba pasando, aunque sospechamos que algo muy turbio estaba pasando, pues fuimos sacrificados en distintos modos. Están los chavales que murieron, yo recuerdo perfectamente la manifestación en la que un bote de humo se llevó por delante la cabeza de una chica, y es cierto que se disparaba de un modo en el que no se disparan nunca las muertes, granadas de humo, eso no se dispara nunca en horizontal, es una cosa inconcebible. Pero no es únicamente la gente que murió, no es únicamente la gente que pasó años en la cárcel, hay toda una generación que quedó destrozada por eso. Hubo dos tipos de gentes, los que hicieron carrera, es decir, los que fueron colocados y pasarían a convertirse ya en altos funcionarios de por vida, y hubo la gran base de la gente que en los últimos años del franquismo apostó su vida a eso y que quedó destruida.

Locutor 02

Vamos a hacer una pequeña pausa, todavía tenemos que escuchar una primera intervención de Dalmacio Negro, a quien además le voy a preguntar qué es eso del mito del constitucionalismo, que seguramente que nos lo va a explicar muy bien, pero va a ser después de hacer una pequeña pausa. En apenas un minuto estaremos nuevamente con todos ustedes. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes nuevamente queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos en esta tarde de domingo dedicando nuestro programa a la transición española y más específicamente a los mitos que este periodo de nuestra historia ha generado en el imaginario colectivo. Faltaba por hacer una primera aproximación al tema el profesor Dalmacio Negro. que previamente le había comentado a María que para él dos de estos mitos que merecían comentario eran los mitos del constitucionalismo y el de la monarquía hispánica. ¿Cuál es el mito del constitucionalismo o en qué consiste ese mito, querido Almacio?

Locutor 03

Pues es el mito de que la constitución lo arregla todo, sin examinar lo que hay detrás. La constitución es algo formal, pero no las constituciones socialdemócratas, que son las que imperan, que tienen un contenido material. Entonces, las constituciones, poco a poco, a partir de la Revolución Francesa, se han convertido en formas de planificación de la vida colectiva. Sobre todo a partir de la de Querétaro, ya del XVII, y la de Weimar, ya es planificar la vida colectiva, es decir, desaparece la libertad política donde hay constitución, De hecho, porque autoriza al poder a una serie de intervenciones y de actos. Y cuando la Constitución es formal, como la de los Estados Unidos, bueno, pues no tiene que ver. Pero estas constituciones no, van a todo. Entonces, eso es uno de los grandes mitos de que la Constitución, que ese mito yo creo que viene de la Revolución Francesa y sobre todo la Constitución de Cádiz lo esparció por todo el mundo. constitucionalistas en España estamos viviendo bajo el mito de la constitución continuamente, la constitución constitución tras constitución ahora reformar la constitución, la constitución que no vale para nada, los resultados están ahí, vamos, no es que diga yo que no vale para nada, es que ahí están los resultados etcétera, etcétera es uno de los grandes mitos, el mito del constitucionalismo es un mito moderno nacido en la revolución francesa antes se hablaba de constitución en otro sentido antes había leyes fundamentales etcétera, etcétera Pero no había constitución. Eso nace con la... Es un producto del... Es el meterno ya más honduras del naturalismo racionalista. La constitución. Que es algo que es un naturalismo además ingenuo. El determinismo racionalista, que es el que lleva al positivismo, etc., etc., el otro naturalismo, el naturalismo, digamos, tradicional, clásico, se podrá discutir o no discutir, pero toca realidad. Ahí algo tiene fundamento y re, pero el constitucionalismo racionalista no tiene fundamento en nada. Es de lo más ingenuo que hay. Lo único que resuelve las cosas del constitucionalismo es la voluntad de poder, que es lo que garantiza el mito de la constitución.

Locutor 02

Y sobre el procedimiento por el que fue elaborada la Constitución, ¿crees que es ortodoxo? ¿Crees que de alguna manera fue un apaño?

Locutor 03

A mí todo lo de la transición me parece intelectualmente una chapuza. Sin entrar ya en si hay buena o mala fe, es una chapuza intelectualmente. todo eso que se cuenta, luego tienen que venir mitos que envuelvan todo lo demás, la misma transición se hace de un mito, para encubrir las chapuzas, las chapuzas, ha mencionado algo Miguel, ha mencionado algo también Gabriel, etc., es una chapuza todo lo que hay, hay fuerzas manipulando detrás, que no saben dónde van, y lo que ha conducido es implantar un sistema, que eso lo ha dicho, está descrito en un libro muy bueno, de un amigo mío, que es un sistema del gobierno, en el sistema del gobierno que aguanta, que favorece y que llega a las consecuencias de hoy. Hay un tema que se elude también en el constitucionalismo, que es una paracea, que es la ley de hierro de las oligarquías, que no se tiene en cuenta. Todo gobierno es, por definición, oligárquico, guste o no guste. La democracia es lo único que lo puede contener, la oligarquía. Pero todo gobierno, esa es la forma trascendental del gobierno, siempre. porque siempre hay algo oligárquico detrás. Entonces ahí es el juego de oligarquías en la transición, o futuras oligarquías, alguna de ellas fabricada, como los socialistas, que eso fue fabricado completamente, respondiendo al mito, yo creo que es un mito de los monárquicos, que le han hecho un daño tremendo a la monarquía, de que la monarquía, para sentarse, tiene que gobernar... con la izquierda, es decir, con el socialismo. Y yo creo que eso es lo que le ha hecho más daño a la instalación monárquica.

Locutor 02

Querido Miguel, me pedías la palabra.

Locutor 05

Sí, por ir añadiendo alguna cosita más. Yo estoy muy de acuerdo con todo lo que se ha dicho aquí. Con Antonio he tenido ocasión de discutir, de comentar esto en muchas ocasiones, de tal manera que siempre es una satisfacción volver a oír hechos que ha vivido, de tal manera que tienen una autoridad superior a la que podemos contar los que hemos intentado penetrar estos fenómenos a golpe de heterodoxia intelectual y de intuición, efectivamente, en su caso viene avalado por la biografía. Yo quería hacer un comentario sobre todo de las dos cosas, una de las que ha dicho Gabriel Albiach y otra de la que acaba de decir Dalmacio Negro. La de Gabriel Albiach es... por así decir, politológica, es decir, porque hace referencia a un hecho que no está en el proceso aparentemente legal o ilegal de la ley para la reforma política, de la constitución, etc. Está al margen. Son el verdadero ejercicio... del poder que está detrás de ciertos procesos y que si no se explica, si no se hace público, si no se cuenta, pues los ingenuos pueden seguir pensando que las cosas ocurrieron como ocurrieron porque verdaderamente pusieron una coma en un artículo, porque efectivamente quien quiera seguir aferrado a este tipo de cosas ingenuas, ...es que quiere seguir viviendo en la mentira... ...pero de una manera consciente... ...llega un momento... ...en el que las personas de una cierta madurez... ...o de una cierta formación... ...no pueden seguir permanentemente... ...en esa infancia intelectual y moral... ...y el mero hecho de seguir en ella... ...de algún modo les acusa culpablemente... ...pero este es otro tema... ...yo creo que es capital... ...recordar las cosas que acaba de recordar... ...Gabriel Albiach... ...y que en realidad también... ...pone al descubierto... ...cosas que no conciernen sólo este periodo... ...desde mi punto de vista... lo que dice Gabriel Albiach, él lo reconduce a este hecho histórico porque es el que estamos discutiendo y porque es el que tiene una referencia concreta que ha aportado, por más que discretamente enmascarando el protagonista de ella. Pero es que esto podemos anticiparlo en el juicio probablemente. El propio desenvolvimiento del régimen de Franco está varado y tarado en buena medida por un control que no es el que se realiza desde la Dirección General de Seguridad o desde el Palacio del Pardo, sino que efectivamente hay unas fuerzas políticas que superan con mucho las de esta vieja península. que estaban detrás del control de una buena parte de los acontecimientos. Lo cual, mientras Franco está instalado, es bastante sencillo mantener el esquema. Cuando aparece el actor principal, en un esquema que gira en torno de ese actor principal, es cuando se hace preciso volver a explicitar esas otras, o que esas fuerzas vuelvan a prolongar ese pacto probablemente previo. A mí me parece de una gran importancia este tema. Yo no quiero subrayar más porque no tengo ningún dato esencial, simplemente una intuición de que esto no solamente es así en este momento, sino de que probablemente lo podemos referir con anterioridad.

Locutor 02

Yo me atrevería a decir que no solo fuerzas políticas, porque también hay la fuerza de la plutocracia.

Locutor 05

Bueno, si posiblemente esa es la verdadera fuerza, que las fuerzas políticas son sucubas de la autocracia.

Locutor 02

Yo pienso que la legislación franquista, la legislación laboral y mercantil franquista, seguía siendo, aunque maltrecho, un freno. un freno al afán inmoderado de acumulación de riquezas.

Locutor 05

Pero fíjate en la ley general de educación del 70, que es una ley hecha por la UNESCO, es decir, es que estamos anticipándonos a fenómenos que tienen una correspondencia perfecta con lo que ha ocurrido después. Por eso aquella frase de la propaganda franquista, después de Franco, ¿qué? Las instituciones. Era una broma, era una broma. Eso era una broma. Primero, porque no había instituciones. Y segundo, porque aunque hubiera habido instituciones, hubiese sido muy difícil que hubiesen podido pilotar nada una vez que tenemos detrás esa sombra amenazante, otros dirán que protectora, que había detrás. Pero bueno, de momento me contento con esto para no hablar demasiado.

Locutor 02

¿Y sobre lo que había dicho Dalmacio que querías observar?

Locutor 05

Sí, quería hacer una observación de que, a mi juicio, porque tú le has preguntado, Dalmacio se ha remontado en las grandes alturas para responder a tu pregunta, pero tu pregunta era más tierra a tierra, es decir, era una pregunta sobre el modo como se hizo la Constitución, si de ahí derivaban algunos de los defectos que posteriormente se habían evidenciado.

Locutor 01

No, no, él ha preguntado claramente el mito y ha contestado bien.

Locutor 02

Vamos a dejar a Miguel explicarse y ahora tú y la palabra.

Locutor 05

Bueno, entonces lo que yo quería decir es que desde ese punto de vista... En el proceso histórico que estamos examinando, casi más importante que la Constitución, la pieza central de la mentira, la pieza central que instrumenta todo el proceso y que de la Constitución es un anilla, que se puede decir que luego tiene una importancia extraordinaria porque se independiza, pero la que está en el origen es la ley para la reforma política. Ese es el momento en el que verdaderamente se están tomando las grandes decisiones, las grandes decisiones de calado político se están tomando en el momento en el que se decide presentar una reforma con la intención de hacer una medio ruptura, insisto en lo de medio, porque como es mentiroso, como es mendad, no puede serlo nunca verdadera, verdadera es la que es abierta, como proponía Antonio García Trevijano, en la que se abre un proceso constituyente y finalmente se le dice a Juan Carlos, Como en el 69 se hizo con Amadio de Saboya. Usted venga aquí, póngase de rodillas, jura esto, pues pasa a ser rey. No, pero es que lo que pasó en nuestro caso fue lo contrario. Es que Juan Carlos sancionó. Sancionó una constitución, pero sancionar quiere decir tener poderes anteriores. ¿En virtud de dónde derivaban esos poderes? Es decir, la clave, desde mi punto de vista, es la ley para la reforma política y ahí es donde se hace la gran trampa, que se parece a la revolución legal alemana. En los medios, en la metodología, es el caso más cercano a la ley de habilitación del año 33 y a la gran paradoja de Carl Schmitt, que había criticado... La existencia de límites inmanentes de la reforma de Weimar, había dicho que eso era el suicidio de una constitución, en cambio se apresta, pocos años después, a decir que lo que hay que hacer es la ley de habilitación del 33. Querido Antonio.

Locutor 01

Quiero dar testimonio de la verdad que antes dijo... sobre que fue el final de la Guerra Fría, que ellos no lo sabían, pero yo sí, porque estaba en Europa continuamente, estaba informado, sabía que la Guerra Fría ya eran las postrimerías, que no tenía vigor creativo. Lo sabía. Y el que fue luego ministro de Asuntos Exteriores, con Witterrand, Claude Chesson, que fue el que me proporcionó todo el escenario de mi discurso en Estrasburgo, delante del Parlamento, en nombre de España, de la oposición y de la libertad, ese mismo me avisó en el mes de... abril, marzo-abril del 76, lo que tú acabas de decir, Chesson me dijo, Antonio, lo siento mucho, has perdido la batalla, la batalla por la ruptura democrática, que fue lo que yo expuse en Estrasburgo, con el apoyo unánime de todo el Parlamento de Estrasburgo, pues después me avisó, has perdido la batalla, porque... Ha venido Kissinger a Europa, ha tenido unas entrevistas en Alemania y en España, en Alemania con Helmut Schmidt y con el que fue canciller.

Locutor 03

Helmut Schmidt.

Locutor 01

No, Helmut Schmidt, el jefe. Bueno, bien, el principal... Brandt, Brandt, Brandt. No, Brandt, Brandt, que era amigo de Felipe. Y que de ese resultado, de esa entrevista de Giesinger, había salido, uno, el apoyo a la reforma en España, lucha a muerte contra la ruptura, lucha a muerte. Y que había luego tenido entrevista en España con Juan Carlos y con el embajador americano en Estados Unidos. Y que habían acordado eliminarme de la acción política. Y eso consta en los papeles que han sido revelados luego, ahora ya por el paso del tiempo, aparece mi nombre en esa situación. Pero que yo ya lo sabía en la época. Y yo quise morir con las botas puestas. Yo sabía que ya la ruptura democrática era imposible, porque estaba avisado, sabía que a mí quien me vencía no era en España nadie, ni el franquismo en ningún partido, ni Felipe González tampoco. Quien me venció fue Estados Unidos por su batalla anticomunista, creyendo que yo estaba favoreciendo lo que había pasado en Portugal con el arméante Coutinho. que lo que había empezado por una ruptura, que la primavera, los fusiles, la ruptura del régimen salazarista, porque era del origen de Portugal, que en España yo, de manera inconsciente, o sabe Dios si tendría conocimiento de lo que hacía, pero yo más bien atribuía que inconscientemente estaba jugando con fuego, al dar tanto juego al Partido Comunista, y que tenían que impedirlo. Eso he querido ratificar las palabras de Gabriel. con hechos históricos vividos por mí y confirmables en documentos históricos. Y en cuanto a la intervención de Dalmacio, también quiero apoyar su tesis de la oligarquía. Y la prueba de que sus palabras son correctas desde el punto de vista científico de análisis de la política, es que el mito clave, primero, Porque en España hay dos mitos que se suceden uno a otro. Y cuando un mito es falso, provoca enseguida el nacimiento de otro que lo refuerce. El primero fue el consenso. Y el consenso es el mito fundador y fundante de las oligarquías. Una oligarquía no existe sin consenso. Porque si no, se destruyen. Y ese fue el mito que se puso en marcha antes del 23 de febrero. El consenso funcionó como los pactos de la Moncloa, como si eso fuese algo. Los pactos, si eso fuera ridículo, eso no era nada, pero fue el mito.

Locutor 04

El consenso es un mito paradigmático de ancián régimen, no es en absoluto un mito de modernidad.

Locutor 01

El ancián régimen, claro, pero es que es el mito de la oligarquía. Y el ejemplo típico es Polonia. Cuando Samoyitsky, el caudillo militar de la dinastía letonia, que no llegó a reinar, dijo que no quería reinar, que el papa le ofrece Esteban III, le ofrece el trono, y dice no, porque yo quiero gobernar y no reinar. Esa frase de él, de Polonia, no viene de Thiers ni de los ingleses, viene de origen polaco. Bueno, pues esa es la oligarquía que se tiene por perfecta. Y era el consenso el que sostuvo la monarquía polaca, la más ilustrada de su tiempo, del siglo XVI, donde los copérnicos y de la Varsovia, de Cracovia, donde estaba lo más avanzado de la cultura europea. Y con eso refuerzo tu argumentación con datos... que he vivido también, porque yo sabía que el consenso tendría a eliminarme de la política, como consiguieron mediante la difamación. Yo quería más que eso. Y luego, ya retomando el tema que nos ha convocado del mito, sí que me gustaría ahondar más en el concepto del mito. El mito no es necesariamente falso. El mito tiene que tener una parte de realidad. No hay ningún mito radicalmente falso. Tiene que tener una parte de realidad. Y la función fundamental del mito, la función que tú has pronunciado la palabra, esa viene de la escuela de Marburgo y concreto de Ernesto Casírez, seguidor, claro, de la escuela de Hermann Cohen, pero son neocantianos. Hermann Cohen ya marcó una pequeña distancia con Kant. pero sin abandonarlo el idealismo. Y Casire también es idealista, por eso no es sustancialista ni fundamentalista, cosa que sí lo es Levi Strauss cuando analiza el mito en los pueblos primitivos. Y hay una distinción muy neta entre Casire y Strauss. Casire explica el mito nuestro, que el mito nuestro es que tiene tres dimensiones. según Kassirer, y además yo participo. La primera es la simbólica. Para Kassirer, lo saben muy bien todos los que habéis estudiado el tema del Estado, pues el Homo Symbolicus es la denominación que da Kassirer, de una manera contradictoria, como luego diré, a la necesidad de vivir con mitos. Segundo, y eso crea un lenguaje, porque para Casire el mito es un lenguaje, es una manera de entender el mundo. Hay tres maneras para él. La mitológica, el mito, que da paso al conocimiento simbólico, entre los cuales está el Estado. El Estado entra dentro del simbolismo, de la esfera del conocimiento, que Casire considera simbólica está el Estado. El segundo es el lenguaje vulgar, no el mítico, sino el vulgar, que da lugar a la intuición. Y en tercer lugar está la forma científica que da lugar a lo que él llama al lenguaje expresivo, de una manera contradictoria. Yo digo la contradicción está en que él considera que el hombre simbólicus, cuando él mismo distingue tres y en los dos últimos, que son los más veraces, no entra lo simbólico. Quería añadir esto para decir que la transición española no ha llegado a esas categorías. Ha sido una mentira, una mentira tan burda, tan vulgar, que es incomprensible, el mito no hace comprender por qué los catedráticos, los periodistas, los medios de comunicación han aceptado las puras mentiras de la transición como si fueran mitos. Si fueran mitos, yo mismo...

Locutor 02

Hubiera respetado. Antonio, pero por centrar, ya que has mencionado una cuestión que en este programa has mencionado muchas veces, pero que quizá nunca se ha explicado suficientemente y a la gente le provoca cierto desconcierto. Cuando se dice la palabra consenso, la gente tiende a pensar que el consenso es algo positivo, es decir, que la gente se entienda, que la gente pueda... reconciliarse, encontrar puntos en común, esto la gente lo considera positivo. ¿A qué llamamos exactamente consenso? Para que la gente entienda por qué lo consideras algo tan nefasto.

Locutor 01

Simplemente porque soy uno estudioso, simplemente porque no hablo más que de aquello de lo que sé y lo que ignoro no hablo. Y sé lo que es el consenso porque lo estudié en la historia. Una cosa, en primer lugar, el consenso político comienza como fenómeno religioso. para resolver el problema de la conversión del paganismo al cristianismo. Es decir, en la época final del Imperio Romano, o antes del final, ese es un problema religioso. Y segundo, Mahoma, a su muerte, tiene que haber un consenso, porque si no se destrozan unos a otros. Pero eso no es la función del... Luego el consenso social es respetable y positivo. Y eso todo el mundo hablaba del consenso social, todos los grandes tratadistas, entre ellos el apellido latino Moreno, que es uno de los grandes tratadistas del consenso social. Por ejemplo, que tengamos corbata, porque eso es consenso, eso no requiere voluntad. En cambio, el consenso político es voluntario, por tanto no es consenso, es mentira. Por eso está la señora Thatcher en Inglaterra, no ella está en contra del consenso, es que toma un diccionario inglés político y la voz consenso ni aparece. porque si lo buscan más a fondo, en otros profundos dirá, consenso, sí, el modo primitivo de los pueblos primitivos de resolver por unanimidad las cuestiones políticas, eso es el consenso, el consenso donde no hay libertad, cuando no hay mayoría, el consenso incompatible con la democracia, la democracia se define por la decisión entre mayoría y minoría, si hay consenso es que no hay mayoría ni minoría, por tanto no hay democracia. Por eso estoy en contra del consenso, que es el mito que ha perturbado y destruido todo lo que ha sucedido en España desde la muerte de Franco, el consenso.

Locutor 04

Un pequeñísimo matiz sobre lo que acaba de decir don Antonio, que yo pienso que es incuestionable. Consenso no es más que una bifurcación léxica de consentimiento. El consenso es el consentimiento, que es una categoría por excelencia propia del anciano régimen, frente a la cual lo que caracteriza a las sociedades modernas y aquello de lo cual nace la democracia, es del conflicto y la desconfianza, es decir, exactamente lo contrario al consenso. Lo que define la posición del ciudadano respecto del Estado en una sociedad moderna y democrática es la desconfianza permanente respecto del Estado y la posición conflictiva respecto del Estado. Por eso, naturalmente, es necesaria la división de poderes. La división de poderes no es una cosa ingeniosa que se le haya ocurrido a Montesquieu. Es que, naturalmente, si estamos definiendo una sociedad en la que el ciudadano se define por su permanente conflicto insoluble con el Estado, es decir, por su no consenso con el Estado, es necesario que exista un elemento de poder que, como dice Montesquieu, par la force des choses, le pouvoir... Exactamente, se contraponga. Si retornamos a una categoría de consenso, lo que estamos haciendo es precisamente ceder la condición ciudadana. El ciudadano aquel que sabe que está frente al Estado de algún modo en permanente guerra latente con él y que la libertad consiste en el mantenimiento del equilibrio de ese conflicto, el ciudadano no puede nunca consentir al Estado.

Locutor 02

Miguel, probablemente te tenga que cortar, pero seguimos con el siguiente bloque.

Locutor 05

Creo que voy a ser muy breve porque yo pensaba decir algunas de las cosas, empezando por las lingüísticas que ha dicho Gabriel Albiach. para completar lo que decía Antonio García Trevijano, pero para no repetir, ya voy a intentar añadir algo más. Un poco por contraste, que es lo siguiente. Precisamente porque el consenso solo tiene sentido, el consenso político, en los términos que ha dicho García Trevijano, solamente tiene sentido en el seno del mundo político moderno, es decir, en el que se encuentra el individuo frente al Estado, Acudir al consenso político es sacralizar a las oligarquías. ¿Oligarquía? Es sacralizar a las oligarquías. Distinto es en un universo como el... del ancián régimen, en el que la cierta unidad moral comunitaria de base es un hecho positivo, es un hecho positivo, que permite además el ejercicio del poder en términos templados, es decir, es que todo esto que estamos diciendo en términos radicalmente críticos lo es precisamente porque estamos hablando en el seno del pensamiento político moderno.

Locutor 02

Claro, luego el consenso a medida que han ido pasando los años se ha ido haciendo expansivo. Es decir, de alguna manera la democracia española o la llamada democracia española ha ido funcionando mediante la atracción... mediante la atracción de aquellos que habían sido desterrados al consenso. Primero al consenso entran los partidos políticos que se constituyen en ese momento, pero es que ahora ya en el consenso ya también está ETA. Absolutamente. Ahora ya dentro del consenso, si ETA renuncia... No puede no estar. Es que al final el consenso de lo que se trata es de... Eso es algo monstruoso, ¿no? Monstruoso, claro. Pero cuyos efectos están viendo. Vamos a hacer una pequeñísima pausa, querido Dalmacio, e inmediatamente después, a la vuelta de la policía, te doy la palabra. No nos abandonen, por favor. En un minuto estamos nuevamente con ustedes. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos ya en este último bloque de nuestro programa... ...dedicado a los mitos de la transición. Desgraciadamente hoy, por cuestiones evidentes... ...la película ha sido más larga de lo habitual. Nuestro coloquio, por desgracia, es más corto... ...pero tendremos ocasión sobrada en posteriores ediciones... ...de Lágrimas en la Lluvia en seguir abundando en estos asuntos. Me había pedido la palabra Dalmacio Negro. Sí, era sobre el consenso.

Locutor 03

Es que el consenso en política... es un fraude porque sustituye al compromiso. Yo sé que Antonio no es muy partidario, pero el compromiso implica una declaración de intenciones, se sabe quién lo hace, etc. En cambio el consenso, como es oligárquico, que es algo que no se menciona, se menciona la palabra y tal, estamos de acuerdo, pero nada más, el consenso está por detrás. El compromiso es lo que corresponde a la política. Son opiniones enfrentadas, intereses enfrentados y hay que llegar a un acuerdo. Esa es la política racional. Por otra parte, el consenso, tal como se utiliza, sustituye algo que es muy grave, sustituye al consenso social, porque impone la verdad política. Y el consenso social es el consenso que se forma por la historia, por las tradiciones, por las costumbres, por la amistad, por eso se descansa, en el fondo descansa en el sentido del pudor, etc. Pero eso es lo que fundan las sociedades. Sin consenso social no hay sociedades. Es decir, cuando unos partidos, como es el caso de España, usurpan el consenso e imponen su consenso, La sociedad se desintegra, que yo creo que es algo que está pasando en todas las sociedades europeas en las que rige el consenso socialdemócrata, que es el que domina en todas. Y creo que lo que está pasando es que las sociedades están desintegrándose. El auge del nihilismo, de que hablan los más pesimistas. Sí, claro, una sociedad desintegrada, pues el nihilismo impera. El consenso social precedente de Almacio, ¿no te parece que al tener una base religiosa evidente... Es que las religiones, es lo que dice, por ejemplo, Niklas Luhmann, lo dice muy claramente, que es uno de los sociólogos principales, muerto hace unos años. El consenso político no va a sustituir... Que la fe religiosa es una cuestión personal y que es indiferente a las sociedades. pero las sociedades no pueden vivir sin religión. Hobbes, todos los políticos, si no creen en una religión, o Hobbes era creyente, pero bueno, proponen una religión civil, por lo menos. Hay un librito italiano muy interesante, no recuerdo el autor, al menos una religión civil, por lo menos una religión civil, que es lo que crea el consenso, porque la religión es la que interpreta la ley moral natural.

Locutor 01

En cualquier caso el consenso es moral, no es político. El consenso es moral, no es político.

Locutor 04

Y solamente evita la destrucción de quien lo cumplimenta en la medida en que exista un absoluto que opera como mediador y ese es efectivamente el acto sagrado.

Locutor 02

Curiosamente existe un consenso político. Y en cambio la sociedad está destruida, la sociedad está enfrentada en todo.

Locutor 05

Pero en parte, porque lo ha destruido el consenso político, en otra parte ha desaparecido por otras causas el consenso moral, social.

Locutor 03

Sí, bueno, son causas más amplias, pero en España, por ejemplo, concretamente, cuando eso implica que el consenso político es el que impera, la ley se convierte en fuente de la moral. Hay un hecho muy claro. El Estado de Derecho. Claro, el Estado de Derecho. El Estado de Derecho es otro de los mitos.

Locutor 02

Pero es que es algo aberrante, porque por ejemplo ahora en las últimas semanas se está hablando bastante del tema del aborto. Eso iba a mencionar yo. Ya se considera consenso político, ha admitido que el aborto sí, hombre, un poquito menos, un poquito más suave. De tal manera que lo que generas es que toda la gente que considera que el aborto es un crimen, prácticamente la conviertes en una masa asocial. Claro, queda fuera del consenso.

Locutor 03

Y además eso se puede observar perfectamente en las sociedades europeas con el tema del aborto. Cuando se empezó a hablar del aborto, la mayor parte de la gente, muchos eran indiferentes, pero estaban en contra. Hoy yo diría que la mayor parte de la gente parece que va cambiando algo, pero está a favor. y que es uno de los problemas que tienen las sociedades europeas, que el problema de las sociedades europeas es la demografía a largo plazo, es el gravísimo problema que tiene Europa, la crisis de la natalidad, que no tiene que ver solo con el aborto, hay más causas. Sí, la moral. Pero es un problema moral, es un problema que anuncia quizá que suelen suceder esas crisis demográficas históricamente cuando una civilización... Está ya que no tiene salvación.

Locutor 02

La gente empieza a no... Agotada, una civilización agotada.

Locutor 03

Sí, empieza la gente a no...

Locutor 01

Pero yo no pienso tanto eso porque hay mucho de artificio. Es el sistema político, el régimen político.

Locutor 03

Es el régimen político.

Locutor 01

No, no el sistema. Es el régimen político el que causa directamente esos efectos. No son efectos derivados de una decadencia de la sociedad. Es el régimen político el que necesita, él, para sobrevivir esa decadencia social y moral. Esa es la diferencia.

Locutor 05

Que en buena parte es así.

Locutor 01

Por eso estamos reunidos nosotros. Por eso yo no encuentro enemigo a quien combatir. Estoy deseando combatir a Albián y no puedo.

Locutor 05

Ha mencionado la palabra democracia como si aquí hubiera democracia.

Locutor 01

Sí, señor, es verdad, lo combato. Es que ni inconscientemente se puede...

Locutor 05

La he mencionado, pero no la he afirmado.

Locutor 01

No, pero yo la oí y dije, uy, aquí ya tengo motivo.

Locutor 02

En fin... ¿Que crees que no existe democracia?

Locutor 01

No, en España no hay democracia y en este programa tuve la mala suerte de coincidir con un profesor de filosofía que dijo que hay mil maneras de definir la democracia y solamente hay una. La democracia formal, es decir, la política, la burguesa, la de las libertades, no la democracia material, social o de la igualdad. Eso yo sé poco. Bueno, sé lo que la historia me ha enseñado, pero yo no he dedicado mi vida a ella. Yo he dedicado mi vida a la conquista colectiva de la libertad política, para llegar a la democracia formal. Pues bien, en la democracia formal en España no se puede admitir, ni en una conversación privada, a nadie, periodista, lector, catedrático, que diga que estamos en una democracia. Eso es mentira, radicalmente. Y el que lo dice es un enemigo público número uno. Porque si basta la corrupción española, basta la corrupción para decir, señal de que no hay democracia. ¿Qué es lo que dicen aquí? Todas las democracias están corrompidas, la corrupción es inevitable. No señor, si en España hubiera democracia no habría esa corrupción, habría un poco de corrupción porque en la naturaleza humana es difícil coartar todo. Con una democracia con separación de poderes y la democracia representativa, que no es la que dice el 15 de mayo. Cuidado, cuando el 15 de mayo dicen no nos representan, no saben lo que dicen. Porque cuando dicen no nos representan, se refiere al aborto, al desahucio, todo eso no está representado para ellos. La democracia consiste en dos cuestiones nada más. Primero tiene que ser liberal, porque el liberalismo es anterior a la democracia. Y el liberalismo se perfecciona él, en su avance, inventando la democracia. Los Estados Unidos inventan la democracia. Antes que ellos no existía en el mundo democracia representativa. Existía la democracia directa. La griega y los que quiera ahora el 15 de mayo es democracia directa. Pero democracia representativa la inventan los americanos. En contra de ese término está Madison, Jefferson, casi todos, menos Hamilton, que encuentra maravilloso que ellos han encontrado la democracia representativa. Luego, para ser democracia, primero tiene que haber representación. Y no hay representación en el sistema proporcional, ni listas abiertas ni privadas. He encontrado con un gran... Personaje del Partido Popular, Javier Vidal el Catalán. Cuadra. Cuadra, que ayer mismo le he oído decir dos barbaridades tremendas, siendo inteligente. Uno, propuso con la voz enérgica, a pesar de su voz aflautada, tuvo energía para decir que no vote nadie a ningún partido cuya vida interna no sea democrática. Me quedé asombrado.

Locutor 03

Es imposible.

Locutor 01

Exactamente, porque es imposible. Porque ese hombre no conoce, ha estudiado física, conocerá seguro el principio de Eisenberg, pero no conoce el ABC de la ciencia política. Basta leer a Robert Mitchell. Exactamente, basta haber leído algo. de Michel, para saber que la ley de hierro impide que un partido de masa, especialmente socialdemócrata, que es lo que él estudió, pero todo partido, es imposible que la vida sea democrática. Eso es una utopía, absurdo. Y además, a nadie nos importa que la vida interna de los partidos sea democrática. ¿A mí qué me importa? Y al que no pertenece al partido, a allá los militantes se aceptan que el sistema... Lo que nos importa es que sea democrático en su vida externa. No en la interna, y amigo, ahí nadie lo dice, porque para ser democracia por encima del liberalismo hay que añadir el segundo requisito de la democracia, que es la separación de poderes, que tú alustices antes. La democracia es igual a... Liberalismo representativo, es decir, que los elegidos representen a la ciudad civil, representen al elector, no que representen a los partidos, ni al jefe de partido, ni al Estado. No, tienen que representar al que vota, tienen que representar al elector, si no, no es representativo. Y eso no es más que un sistema en el mundo. El sistema mayoritario.

Locutor 03

Y comandante imperativo.

Locutor 01

Eso lo añado yo porque no está en todo otro sitio. En mi opinión, sí. En la mía también. En la mía es, tiene que ser, el sistema tiene que ser mayoritario, eligiendo un oninominal a un candidato, jamás una lista, las abiertas son tan perversas como las cerradas, es igual.

Locutor 05

Y sin balotage.

Locutor 01

A doble vuelta. Porque si no, en Inglaterra se produce lo que se llama la paradoja de Arrof. Si no hay doble vuelta, es imposible la democracia. Aparece en juego la paradoja de Arrof, que fue premio Nobel. La democracia es eso, es régimen representativo del elector, del diputado, con mandato imperativo, que se puede revocar su mandato antes de otra elección, mediante su correspondiente distrito que le revoca el poder, y segundo, división de poderes, división de poderes fundamentalmente legislativo y ejecutivo, porque el judicial, como dijo Montesquieu, es presque nul, casi no tiene poder.

Locutor 03

Pero desde el origen, no desde el Estado.

Locutor 01

Hombre, claro, desde el origen. Es decir, separación de poderes desde el origen. Es decir, que una elección separada, que elija por un lado a los legislativos, a los legisladores, y por otro al jefe del Estado, o al presidente de la República.

Locutor 03

Separados. Pero eso plantea un tema, que yo ahí discrepo de lo que dices. ¿Es posible eso con el Estado? ¿Cómo? El Estado es unidad de poder. Sí. Cuando la forma política, la forma es estatal, no un gobierno simplemente, sino el Estado. El Estado es una unidad de poder. El poder se divide desde el Estado, que yo creo que es el error de Montesquieu.

Locutor 01

No, no, no. Es que yo creo que el Estado tiene unidad de poder. Y el Estado está representado por el poder ejecutivo, no por el legislativo. Ahí está Israel y Estados Unidos.

Locutor 03

De acuerdo, pero el Estado monopoliza la libertad política, el Estado, no el gobierno. Monopoliza la libertad política.

Locutor 01

No, porque el legislativo no pertenece al Estado.

Locutor 03

Pero el Estado, por su definición, monopoliza la libertad política.

Locutor 01

No, porque no monopoliza al legislativo.

Locutor 05

Miguel, me habías pedido la palabra. Sí, lo que pasa es que Dalmacio en este punto tiene una concepción que tú conoces, pero que sin una cierta explicación para nuestros eventuales oyentes o videntes, No va a ser fácil, porque es una explicación general de lo que es el Estado. Yo, salvo que alguno de los doctos colegas aquí presentes quiera continuar con este tema, habida cuenta que estamos llegando hacia el final, yo quería introducir una reflexión también al hilo de lo que decía antes Dalmacio sobre el mito del constitucionalismo, pero referido a la Constitución, para ir aterrizando, como ha hecho Antonio, con el tema de la democracia. Y es que yo creo que de esta gran mentira que está en el origen de esa ley para la reforma política que se pretende que en vez de ser para la reforma política sea ya la reforma política, lo cual implica efectivamente un engaño y un haber evitado las premisas. dogmáticas de la legislación fundamental franquista poniéndolas entre paréntesis pero sin decir que se ponen entre paréntesis eso conduce a través del mecanismo del consenso que ya ha sido ilustrado a una constitución que no puede ser una constitución que es verdaderamente una pseudo constitución y que no puede tener principios y esto es lo que yo quería ilustrar muy brevemente 16 de la declaración del ciudadano francesa dice literalmente no hay constitución Toda sociedad en la que la separación de poderes no esté garantizada no posee constitución. Ni a Juan de Constitución. Carece de constitución. Y en todo caso, esta apariencia de constitución, por eso decía yo pseudo-constitución, carece de principios. Es todavía más. Estamos en presencia de una pseudo-constitución, pero sin principios. ¿Por qué carece de principios? Porque no puede tener principios en función de su origen. Ese origen bastardo, ese origen espúreo, en el que se ha pisoteado la ley, pese a que se ha dicho que es de la ley a la ley, en el que se ha pisoteado a la ley, sería la legislación fundamental del franquismo o lo que fuera, pero era la ley. evidentemente, y leyes, algunas de las cuales en su parte dogmática se pretendía que eran por su propia naturaleza permanentes e inalterables, es decir, principios en su concreción de la ley orgánica del Estado, todo eso era cambiable por la ley para la reforma política. En lo que no era cambiable por la ley para la reforma política eran los principios fundamentales del movimiento. Ahí es donde está el engaño.

Locutor 01

Que es donde juró Juan Carlos.

Locutor 05

Y Suárez y todos. Entonces, ahí se produce la clave de por qué no puede haber principios. Porque como se ha llegado a través de un procedimiento en el que se ha hecho abstracción de los principios, se ha hecho indecorosamente como que se legislaba, se ha hecho indecorosamente como que se redactaba una constitución. Y de ahí ha resultado, primero, una constitución que es modificable en su integridad, porque no hay cláusulas pétreas. Es verdad que cuando se reforma en su integridad o en algunas partes se dificulta más que en otros casos, pero es que no hay principios. Cuando uno examina una gran cantidad de cuestiones lo ve. Yo voy a poner un ejemplo que es el más provocador de todos, que es el artículo 16, pero en este caso no de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, sino de la Constitución Española. En uno de sus párrafos dice, ninguna religión tendrá carácter estatal. Vamos a ver, ¿cómo interpretar ninguna religión que tendrá carácter estatal? Se puede interpretar en el sentido del constitucionalismo moderno, por tanto fundado sobre la libertad de conciencia y la libertad de culto, y decir que se acaba con el Estado confesional. Pero es que, interpretado desde otro punto de vista, desde el hecho de la continuidad de la Constitución con la legislación fundamental del franquismo, podríamos decir, no, ninguna religión tendrá carácter estatal. En España la religión nunca ha tenido carácter estatal. Este carácter estatal lo tiene en Inglaterra, donde la jefa de la iglesia de la Church of England es ella. Aquí no, aquí ni Juan Carlos, ni Franco, ni Felipe II han sido el jefe de la iglesia católica. Era el sometimiento del poder temporal del rey de España a la autoridad de Roma. Luego, ¿ninguna religión tendrá carácter estatal? Es perfectamente compatible con la supervivencia de la confesionalidad católica del Estado. He puesto un ejemplo particularmente provocador. Se podrían poner otros. Es una pseudo constitución sin principios.

Locutor 02

Y que busca, digámoslo así, conscientemente la ambigüedad para que todo se pueda interpretar.

Locutor 03

Eso es instrumental. Un momento. Pero yo creo que la ambigüedad se refiere a que no sabían lo que hacían.

Locutor 01

Un momento. Olvidáis el papel tan grande que ha tenido, no solo en la constitución, sino también en la política de estos tres cueveños, la ignorancia política. La falta de cultura política, la falta de preparación intelectual, la falta de personas inteligentes en la clase política. Eso lo olvidáis. Y ha tenido tanta importancia como la...

Locutor 02

Esto es verdad. Pero bueno, claro, es que la Constitución, fíjate, pero eso se ve incluso en las reformas que se han hecho. La última reforma que se hizo de la Constitución... La última reforma que se hace de la Constitución... Otra chapuza. ¿Qué van a hacer? Supedita la capacidad de endeudamiento del Estado a las... ...consignas que se reciban desde las instituciones europeas y que por lo tanto se podrán hacer los recortes que haya que hacer para adecuarse a esas imposiciones que vienen de Europa. Claro, esos recortes se pueden hacer mediante esta reforma en la Constitución, se pueden hacer pues por ejemplo... en cuestiones que están supuestamente especialmente protegidas en el título de los derechos y libertades fundamentales. Se puede restringir, por ejemplo, el presupuesto de educación, se puede restringir el presupuesto de sanidad, hasta el punto de que el derecho a la educación o el derecho a la sanidad pues queden en entredicho. Y sin embargo, se logra escamotear ese título que está especialmente protegido, ¿no? en sus mecanismos de reforma de la Constitución, se logra escamotear a través de esta pequeña reforma que se ha hecho. Es decir, que al final te das cuenta que la Constitución es lo que en cada momento quieren ellos que sea, el poder.

Locutor 04

Con un absoluto descaro, porque además se puede, como se ha hecho, en aquellos puntos en que la ambigüedad podía resultar problemática, sencillamente se ha resuelto la ambigüedad por el lado más favorable a la consolidación de esa oligarquía, de esa casta que ha pasado a configurarse como una casta cerrada, que es la casta política en España. El caso más manifiesto es el caso de la autonomía del poder judicial, a la que hemos hecho ya referencia en diversas ocasiones. Claro que es un casi no poder, como tú decías, parafraseando a Montesquieu. Pero ese casi no poder tiene una función esencial. Tiene una función esencial porque es aquello en lo cual el ciudadano puede apoyarse y nada más que en eso, frente a la inmensa condensación de poder que poseen los estados modernos. Ahora, tomemos el caso de la Constitución Española. En su redacción inicial, la referencia a la autonomía del poder judicial era ambigua, pero existía. ¿Qué es lo primero y probablemente más grave? que realiza el gobierno de Felipe González. Destruir el último elemento que podía existir de autonomía del Poder Judicial en el momento en el que se pasa a formular la ley orgánica del Poder Judicial y a decir que el órgano de gobierno de los jueces es nombrado proporcionalmente a la representación de los partidos políticos parlamentarios. ¿Qué significa decir eso? Significa decir que... el legislativo y el ejecutivo pasan a tomar el control proporcionalmente a los votos de cada uno de ellos, pasan a tomar el control del poder judicial. Es el momento en el que Guerra dice esa barbaridad tremenda de que los jueces no han sido elegidos por nadie y por lo tanto deben ser controlados por el poder político. Mire usted, es precisamente porque no han sido elegidos, es precisamente porque no forman parte del poder político, por lo que pueden actuar de modo autónomo. La ley orgánica del poder judicial es la mayor destrucción del constitucionalismo español que se ha producido jamás. Y, efectivamente, ahí se pasa a aplicar el principio de que donde no hay división y autonomía de poderes, donde no está garantizada esa división, no hay constitución. Literalmente, no hay constitución. Ahora, hay algo mucho más alarmante, podríamos decir, eso fue un acto despótico de un gobierno, extremadamente despótico, como lo fue el de Felipe González en sus años de poder prácticamente absoluto, pero no nos engañemos, el gobierno de José María Aznar, por lo menos en su segunda legislatura, cuando tuvo mayoría absoluta, no hubiese tenido el menor problema técnico para restablecer un sistema de división de poderes, no lo hizo. En el programa del Partido Popular que ganó las últimas elecciones iba como punto central el restablecimiento de la literalidad constitucional. Las últimas formulaciones del ministro de Justicia son que bajo ningún concepto que se seguirá estableciendo el sistema de reparto entre los partidos. Es que es el consenso.

Locutor 02

Esa ambigüedad del texto constitucional se puede referir a todo. Ahí está el tema del aborto. A mí me hacen gracia los pobres ilusos que para combatir el aborto invocan el texto constitucional, o las sucesivas y contradictorias interpretaciones que el Tribunal Constitucional ha hecho del texto constitucional. En fin, si es que es un texto pensado precisamente para fomentar el consenso. Miguel, terminamos contigo.

Locutor 05

No, quizá no tiene sentido, porque yo lo que quería... era reforzar lo del Poder Judicial, pero en un sentido más radical que lo de Gabriel. Porque es que yo creo que el problema no es la ley orgánica del Poder Judicial del año 1985, es la propia Constitución. Porque lo que no es necesario para nada es el Consejo General del Poder Judicial. Porque una cosa es, cuando Montesquieu dice que el poder de los jueces es de algún modo casi nulo, se está refiriendo como poder político.

Locutor 01

Sí es.

Locutor 05

Se está refiriendo como poder político.

Locutor 01

Como poder de control.

Locutor 05

Claro. Otra cosa distinta es que la potestad jurisdiccional no tenga una gran importancia. El problema está en que con el Consejo General del Poder Judicial se pretende aunar ese presquenil como poder político de cada uno de los jueces creando una superestructura que englobe todo ello y que se convierta en un tercer poder. ¿Y qué es política? Eso no es necesario para nada bueno. ¿Y qué es política? No es necesario para nada bueno.

Locutor 01

Quiero que te recuerde una sola cosa. En la Constitución no hay poder judicial. No existe. En la Constitución no existe. Hay un subtítulo que dice del poder judicial y debajo, ¿sabéis lo que dice? El poder de los jueces para fallar en conciencia sus asuntos judiciales. No existe en la Constitución. Eso, y nadie lo dice. Ningún profesor lo dice. No existe. ¿Te das cuenta lo grave que es eso? Porque pone el título, Poder Judicial. ¿Y qué va ahí debajo? El poder de cada juez, de comarcal, primera instancia, audiencia, que tiene que fallar en audiencia y está prohibido que alguien le presione sin mezcuya. Ese es el Poder Judicial.

Locutor 05

Es algo tremendo.

Locutor 01

Ni un solo líder, ni un solo catedrático ve la evidencia que ahí está la falsedad de la Constitución.

Locutor 02

Queridos amigos, desgraciadamente tenemos que dejarlo aquí. Muchísimas gracias por vuestras valiosísimas aportaciones. Creo que aunque el programa ha sido corto, habrá hecho pensar a nuestros espectadores y abandonar esas posiciones de ingenuidad que, llegado a cierto punto, como nos advertía Miguel, son posiciones culpables más que inocentes. Muchísimas gracias de corazón a los cuatro. Muchísimas gracias a todos que semana tras semana nos siguen Con lealtad inquebrantable, en apenas un minuto, María Cárcava y yo mismo les anunciaremos el asunto de nuestro próximo programa. La semana próxima les proponemos un viaje a la prehistoria. Después de haber dedicado la temporada pasada un programa a estudiar el origen del hombre, les invitamos en esta ocasión a que nos acompañen en nuestro intento de iluminar la andadura del hombre primitivo desde la aparición del Homo sapiens hasta la formación de las primeras civilizaciones. Analizaremos los grandes hitos que marcarían la vida de nuestros antepasados más remotos, las glaciaciones. las grandes corrientes migratorias, el paso de la vida nómada al sedentarismo, la dedicación a la agricultura y la ganadería, la invención de la rueda o la capacidad para trabajar los metales hasta llegar a la invención de la escritura.

Locutor 00

Ilustraremos nuestro coloquio con La guerra del hierro, cinta de aventuras dirigida por Humberto Lenzi en la que de modo un tanto fantasioso pero sumamente gráfico se nos narran las vicisitudes de una tribu que descubre cómo confeccionar armas con hierro y usarlas para asegurar su supervivencia frente a otras tribus que se las disputan. Una recreación libérrima de la llamada Edad del Hierro que hará las delicias de los amantes del cine de aventuras.

Locutor 02

No se la pierdan, ya saben que a partir de ahora no podrán llorar lamentando que la televisión es un desierto de la inteligencia y el buen gusto. Ahora ya pueden refrescarse en el oasis que les brinda lágrimas en la lluvia. Todos los domingos a las 4 de la tarde, aquí, en InterEconomía Televisión.

Desconocido

Gracias.