Marcos Peña: La crisis de la representación política en la actualidad

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de ordenación académica de esta casa. Luego puse al señor decano, que está en Zaragoza, por la causa de asistir a una conferencia del decano de Derecho de España. Y debo añadir que este acto de hoy, que se enmarca en el foro de la Facultad de Derecho, se lleva a cabo en ceda la iniciativa de la Asociación Foro de Análisis, asociación que tiene ya un vínculo establecido de colaboración con la Universidad de Sevilla y que ha manifestado su interés en establecer concretamente, así mismo, un vínculo de colaboración con la Facultad de Derecho. Y una manifestación de esa colaboración es la celebración de este acto, donde la Facultad, pues, modestamente les acoge, pero al fin y al cabo la iniciativa del microderecho de la de esperar que este vínculo de colaboración, según el tiempo, sea continuado y ya, de hecho, está previsto que en el mes de enero se celebre un segundo acto en este marco de colaboración, del que ahora le puede informar don Antonio Cueves, presidente de la Asociación Foro de Análisis, que así mismo realizará la presentación de conferencia.

Locutor 04

Por favor. Muchas gracias, profesor Núñez. Yo puedo empezar de otra manera más que agradeciendo... a la Facultad de Derecho la oportunidad que nos brinda Foro Análisis de comenzar esta primera colaboración con esta Facultad y especialmente grato ha sido coordinar esta actividad con el profesor Núñez, Pablo Núñez, Vicedecano, que nos ha mostrado todo tipo de facilidades, así que muchas gracias a la Facultad y al profesor Núñez. Y como veo que hay muchas personas que son ajena a nuestra forma de decirme voy a permitir un minutito antes de presentar a la persona importante de hoy que es nuestro amigo Carlos Peña perdón, Carlos Matos Peña Carlos Matos Peña El Foro de Análisis está colaborando, como bien ha explicado el profesor Núñez, desde hace ya 13 años con la Universidad de Sevilla, concretamente con la Universidad de Sevilla, pero fundamentalmente con la Facultad de Historia desde hace muchos años y desde hace 3 años con la Facultad de Filosofía. Más allá de que hemos tenido oportunidad de hacer conferencias en la Facultad de Económica, hemos podido colaborar con calidad seriana de las buenas letras, nos teníamos la oportunidad de llevar a Ramón Tamames. Lo que quiero decir es que llevamos muchos años trabajando con la Universidad de Sevilla y teniendo actividades muy diversas, porque tratamos temas como el de hoy de teoría política, cuestiones de física, de química, de ecología, de filosofía, de historia. En nuestra página web, foroadanálisis.org, podéis encontrar todas no tenemos ningún compromiso ni político, ni ideológico, ni económico, ni institucional con nadie, somos absolutamente independientes. Vínculo con la Universidad de Sevilla porque la consideramos nuestra casa, yo creo que la mayoría de los miembros del foro de análisis o hemos pertenecido o pertenecemos a la Universidad de Sevilla. Bien, como digo, hemos tratado temas muy diversos y hoy tenemos un tema que es además de gran actualidad. Considero que lo que está ocurriendo a nivel nacional y a nivel internacional permite decir que la teoría política cuya clase nos va a dar, o cuya ponencia nos va a dar hoy, es muy interesante. Siempre solemos traer a un experto en un tema y luego, con posterioridad, hacemos un debate. Nuestro experto Marcos Peña nos va a hablar, como hemos dicho, de la crisis de la representación política en la actualidad. Marcos es licenciado en Derecho y Ciencias Políticas, es profesor honorario también de la Universidad Pablo de Alavide, donde da clases de Derecho Administrativo, si no recuerdo mal, y además es letrado en el Servicio de Asesoría Jurídica del Ayuntamiento de Cáceres. Y él es experto en el tema que nos va a hablar hoy porque es parte de su tesis doctoral que próximamente saldrá publicada como ensayo. Tendrá el nombre del Estado de Partidos, un acontecimiento histórico de un hecho presente. Así que agradezco a Marcos también que haya tenido la gentileza de venir hoy a acompañarnos a la Facultad de Derecho y muchas gracias.

Locutor 06

Buenas tardes a todos. ¿Se me escucha? Ah, bueno. Buenas tardes a todos. En primer lugar, pues, dar las gracias a Antonio, como puede ser de otra manera, por haberme invitado ya hace tiempo a dar esta charla en relación a distintos temas y, concretamente, a la representación política, la crisis y los elementos que la fundamentan, a la universidad... Mi universidad, bueno, yo estudié en la antigua y considero que esta también es mía, profesor Muñoz, por supuesto, por el acogimiento y a todos vosotros. Sé que un jueves por la tarde estar aquí para escuchar temas de representación y temas de teoría política, pues tiene que haber un ánimo de querer aprender o por lo menos de tener algo de... no le interesan estos temas. En relación al tema de hoy, la crisis de la representación política, a mí me gustaría haceros varios apuntes. Efectivamente, llevo mucho tiempo estudiando y analizando no solo la representación, sino los elementos que conforman todo aquello que se llama sistema político constitucional o democrático formal. Eso implica una serie de investigaciones de distintos autores, de distintas perspectivas, que mezcla el derecho, que mezcla la teoría política. A mí me gusta decir ciencia política. Lo político es un comportamiento, la política es la lucha por el poder del Estado, y lo político es el Estado. Por lo tanto, no me gusta hablar de ciencia. No es una categoría sagrada. Por lo tanto, hablo mejor de teoría política, de derecho, de derecho constitucional, Entonces, intentando no aburriros, voy a intentar ser lo más preciso posible. Intentaré ver vuestras caras y si veo que estoy soltando un peñazo, pues entonces me quedaré un poco más plano. Pero no me gusta, supongo que de formación profesional, no me gusta no ser preciso. Porque es un tema que se toca mucho, el de la representación. Y se habla de representación, de que si no nos representan, de que no hay representación, de que esto no va a ser representación, de que la democracia se va a hacer la representación. Y los conceptos se hacen vagos, se hacen un poco precisos, y a mí no me gusta ser poco preciso. Yo me defino, aunque Don Antonio me acaba de definir como experto, yo soy un especialista. No tengo la edad todavía de ser un experto. Yo todavía soy un especialista, me considero joven, un especialista profundo, pero me considero un especialista. Por lo tanto, lo que os quiero advertir en principio es que os voy a dar datos, me voy a permitir que lea determinadas cuestiones, determinados autores, que creo que son muy relevantes porque si no, no sabemos de qué hablamos. Hoy recibimos una cantidad de temas en relación a la representación, que no nos representan, que no nos representan, que no nos representan, y tenemos que saber qué es la representación, desde el punto de vista, en primer lugar, lingüístico, qué es representar. Luego hablaremos de la representación en otro campo. y llegaremos al político, pero primero tendremos que saber qué es la representación para saber si existe o no, porque si no cada uno se le asigna un concepto, un contenido y estamos hablando cada uno una cosa y la representación tiene un concepto, la representación política tiene un contenido, tiene un fundamento y tiene su crítica y por lo tanto existen muy buenos pensadores Y bueno, yo voy a hacer referencia a ello, luego daré mi opinión, daré mi criterio sobre lo que dicen aquellos que son auténticas autoridades en el tema de la representación, para que luego se abra un debate y podamos... Bueno, en primer lugar, como os digo, tenemos que saber qué es la representación, qué es representar. Mirad, desde un punto de vista lingüístico, representar significa traer al presente algo que está ausente. Algo que no está, lo traigo a la presencia. Se dice que algo que no está aquí y ahora, lo traigo a la presencia. Ese fenómeno, que en un principio es un fenómeno jurídico, luego se convierte en un fenómeno político, ya fue definido por un autor muy importante en todo lo que tiene que ver con la teoría política estatal y que tanto España como casi toda Europa veió de su sentencia y de su doctrina. Estoy hablando de Gerald Leisbord. Gerald Leisbord fue el presidente del Tribunal Constitucional Alemán desde 1951 a 1972. En 1952, con una célebre sentencia, declaró la inconstitucionalidad del partido nazi y en 1957 declaró la inconstitucionalidad del partido comunista. En su sentencia, él se dedica a estudiar, entre otras cosas, la representación política. separándose claramente de otros autores. Toda su obra, incluso su tesis, que se la dedica a su profesor, Henry Friedberg, la dedica a la representación. Su obra de 1927, también de 1929, de la representación de la democracia, define la representación de esta forma. Permíteme un momento. La representación es una estrategia contra una ausencia. Por algún motivo insuperable, representar es poner en escena, es crear una presencia evocativa o sustitutiva de una realidad que no se da. La representación, así entendida, evoca en primer lugar un ser y, seguramente, un actual. Podríamos hablar de la representación como un ser por o un actual por. Mira, existe un autor en España poco conocido, muy conocido para muchos y poco conocido para otros, y otros, pues bueno, miran hacia otro lado para conocerlo. Estoy hablando de Antonio García Trevijano. Él, en una de sus brillantes obras, es un filósofo y pensador político, en teoría pura de la democracia, una obra que salió y que se estudia en la Universidad de Princeton y que es una auténtica maravilla y lo recomiendo desde aquí porque hace una análisis científica de todo lo que es el proceso democrático y todo lo que es el edificio político democrático, dice lo siguiente. Si la gente se hace el mismo presente, Si se presenta a los demás, no puede haber ya representación de él, por medio de otra cosa que no sea él mismo. Ante los demás, lo que lo perciben directamente, lo presente se presenta, se representa a sí mismo, sin necesidad de representación alguna. El problema se reduce, pues, a saber en qué situación es el pueblo. Por muy numerosos que éste sea, su representación él mismo se hace presente o bien por quienes se hace representado. El problema, por lo tanto, empieza si hemos definido la representación como algo que no está y lo traemos al presente. La pregunta es ¿qué es presentable? Porque sólo será representado aquello que podamos presentar. La representatividad necesariamente requiere la presencia del honor representado. No sé si me estoy explicando. Me estoy explicando. Representar es algo que no está. Y tengo que traerlo a la presencia. Cuando lo que represento está presente, la representación se termina. Yo soy abogado, represento a mi cliente. Cuando estoy a mi cliente, la representación se termina. Los dos fundamentos importantes que tenemos que tener en cuenta para hablar de representación. Yo traigo algo que no está y actúo en nombre de y por cuenta de. Por lo tanto, la representación requiere la presentabilidad de lo que no está. ¿De acuerdo? Eso es un problema importantísimo, porque cuando está, que es una de las teorías del ruso, cuando el pueblo está, por eso negaba la representación, no puede estar representado. Él consideraba que siempre estaba presente, por lo tanto, no podía haber representación. ¿De acuerdo? Eso es un tema importantísimo sobre el tema de la presentabilidad, porque se ha discutido desde un punto de vista político si la presentabilidad significa que tiene que estar corpóreamente o simplemente simbólicamente. Tiene que estar el pueblo presente, por lo tanto solo cabe la posibilidad de una democracia directa, hablando solo como principio representativo, o es posible... que aunque no esté de una forma presente, de manera corpórea, de manera material, pueda estar representada. Esa era una discusión importante que tuvieron los padres fundadores de la República americana, norteamericana, si tenía que estar necesariamente o si podía estar representado. Se dice que el pueblo es representable porque es presentable. El pueblo es representable porque es presentable y su representación cobra autonomía a medida que se va haciendo por su dimensión o por su apatía impresentable. Es decir, sólo cuando no está, podemos actuar. Cuando está, el representante si lo es, tiene que apartarse. Es decir, si el pueblo toma voz, el representante no puede actuar. Si yo traigo como cliente a alguien y dice estoy aquí, en un juicio, por ejemplo, el procurador es el que ejerce la función de representación. Yo como abogado ejercería la representación técnica. El otro la representación física del cliente. Cuando está, su señoría le dice acérquese al micrófono y el procurador no hace nada. Porque está presente. Cuando no está presente, es el procurador el que dice, vengo en nombre de él. Esa es la relación de representación. La cuestión de la presentabilidad era necesaria la unidad del sujeto constituyente. Hablando ya de casi representación política, es decir, solo podemos representar cuando lo que queremos representar existe unidad del sujeto constituyente, es decir, de la nación política. Mirad, me paro brevemente. Cuando se habla de nación, y no quiero entrar en temas que son muy discutidos, hay que saber que hay tres clases cuando nos referimos, tres clases de nacimiento. Está la nación biológica, nación biológica, que habla, se puede decir, del nacimiento de los dientes. La nación étnica, que es la que todo el mundo, en principio, se conoce históricamente. Y la nación política. Cuando normalmente se habla, cuando se habla del principio de que España es una nación de naciones, se habla de nación étnica. Nación política sólo puede haber una. Como sujeto constituyente, sin unidad, no cabe edificio político. No cabe. El pacto constituyente decía Carl Smith que es para los estados federados. Pues no sólo cabe una nación política, que puede englobar distintas naciones étnicas. Pero la voz solo es una, porque toda esa rompe es el principio de soberanía, individual, unitaria, indivisible. ¿De acuerdo? Bueno, pues para la representación política es necesaria la unidad del sujeto constituyente. Sin eso no es posible hacerlo, no es posible tener representación. Todos representamos un único sujeto, la nación política. El segundo requisito que ellos especificaban, manifestaban en su obra, es que la representación política es una representación frente a la representación real, y aquí, pues bueno, yo me discuto un poco con él, con todo el respeto, se separa de la representación técnica y dice que la representación política es una representación simbólica. que no tiene mucho que ver con la representación jurídica, es decir, con la currícula, con lo que hablamos antes. Que la representación política se da en el nivel de los valores y que para representar es necesario que el cuerpo que quiero representar haya una homologación, una vinculación de valores. Alguien que no tenga una identidad de valores, tanto como representante como representado, no puede estar representado. Yo no pienso así, pero Leibold decía que efectivamente es necesario que haya esa vinculación de valores de nivel axiomático entre el representante y el representado. Junto a estos dos requisitos, otro autor muy importante y también alemán, Carl Smith, y que seguía la doctrina de Gerald Gainesville, consideró que la representación política, además de ser política, es decir, tener relación con el poder del Estado, Tener ser pública solo puede haber representación cuando las actuaciones y las actividades son públicas. Poner el ejemplo de que solo existe representación cuando el Parlamento discute, principio liberal parlamentario, nos ponemos a discutir, pero cuando existen las comisiones o bien existen departamentos donde se resuelven los asuntos, al no ser público no cabe representación. La representación solo puede darse en el ámbito de lo público. En el ámbito de lo privado, de lo secreto, Karen Lee decía que no. Por lo tanto, todo aquello que esté de espaldas a lo que se tiene que lucidar en el Parlamento, de manera pública y discutida, como principio liberal parlamentario, acaba con la representación. Junto a ello, además, Carl Smith consideró que, parecido con Leibold, la representación política no tenía nada que ver con una cuestión normativa. Hablaba de una cuestión existencial, definiendo la representación exactamente igual que ayer a Leibold. considero que sólo era representable aquello que era perceptible, y lo imperceptible no era ser presentado. Hablaba también de que era necesario la unidad, esas palabras de su unidad, de su autoconstituyente, la unidad política colectiva, que en este caso es la nación. Después de todo esto, ¿cuáles son los elementos necesarios para que podamos hablar de representación? Se tienen que dar tres. El representado, el representante y el tercero por cuenta o frente a que se actúa. Si el representante oculta al representado los efectos, estamos hablando de representación técnica, representación política, del mandato, así es como se llama. Si yo oculto al representado, cuando actúo con un tercero, los efectos se producen entre los presentes, pero no entre los ausentes. Cuando hablo el nombre de, los efectos pasan al representado. Por eso es importante la presentabilidad. Por lo tanto, la representación es triangular. Representado, representante y tercero frente a los que se actúa. Si oculto el representado, la relación es bilateral. Por lo tanto, los efectos jurídicos se producen entre el que actúa y el que lo recibe, ocultando lo que es todo lo que es el tema del representado. En este caso, no estaría vinculado. Así es como se conforma lo que es el mandato jurídico, la representación, la procuraduría. La representación política, cuando los totalistas tienen que abordar cuál es el problema, el problema es cómo es posible, cómo una unidad desorganizada, la sociedad, puede ser reconducida por una unidad orgánica organizada, en este caso a lo mejor un partido. No tiene por qué, pero cómo es posible, cómo podemos vincular algo que está desorganizado a la sociedad, organizarlo o conducirlo a través de una unidad organizada. Decía un... italiano que se tiene que dar respuesta como una organización anárquica por propia organización en la sociedad puede ser organizada incluso en contra de su voluntad a través de la unidad organizada ese es el problema con el que se encuentra la representación final como algo que incluso no quiere ser organizado se organiza haciendo un barrido rápido En la Edad Media no existía representación política. La representación política empieza y nace con Masío de Padua, ¿de acuerdo? Con su Paz Mayor y el Masío de Padua, dentro de todo lo que son los monasterios, pues determina cómo es posible que se puedan representar colectividades para conducirlas, siendo muchos a través de unos pocos, y acoge lo que es el principio de las mayorías. Él es el que realmente inicia lo que es la doctrina de la representación política. Toda representación, aunque esté en ese concepto de política, no existe representación política hasta que no tenemos Estado y hasta que no hablemos de nación, aunque se diga representación política. La representación política no es representación de un partido, aunque aparezca la palabra política. ¿De acuerdo? En la Edad Media, esa representación, con independencia de las aportaciones de Macío de Pado, sobre todo a partir de 1312, Es representación técnica, representación jurídica. Está basada en el mandato. El diputado no representa lo que se llamaba una universitas personorum. Representaba o bien a un elector o bien a un estamento. Y estaba vinculado directamente a lo que decía el diputado. Ellos le daban a los diputados lo que se llamaba las cartas de instrucción, que son nuestros vestigios de los programas políticos, donde las reclamaciones se les escribía, le decía al diputado, toma usted, y en el Parlamento la tenía que defender. Fijaros, no podía modificar ese mandato, por su propia naturaleza era un mandato imperativo, tenía que luchar en el Parlamento, en este caso frente a a los grandes poderes, en este caso a la monarquía, cuando llegan, por las reclamaciones que le hace su estamento. Si en este caso se desvía lo más mínimo, es él el que asume las obligaciones y los derechos. Fijaros, exactamente igual que un mandato jurídico, que un contrato. Esa era la representación. No consideraban que si se apartaba de ese mandato, lo habían hecho porque había querido. Él simplemente era un delegado de intereses. Después de la Edad Media existen dos momentos muy importantes en torno a lo que es la representación política. Las primeras llegaron con las revoluciones inglesas y francesas y la siguiente con la entrada en vigor de la Constitución de Weimar de 1919. La primera, sobre todo como consecuencia de la feria de la nación política, se llega en un principio, sobre todo, bueno, no quiero entrar tampoco mucho en profundidades, en la Revolución Francesa es cuando se empieza a hablar de nación política con las aportaciones, sobre todo, de la batería. Viene a considerar, sobre todo en su obra de que en el Tercer Estado, considera que en el Tercer Estado es la verdadera nación. Y que, por lo tanto, es el primer momento en el que se habla de nación política francesa. Ya no se habla de estamento, ya no se habla de clase. Todos somos uno. Es a partir de ese momento cuando empieza a hablarse, o cuando se puede empezar a hablar de representación política. Y es cuando nace el concepto de nación política. Con anterioridad, ya en Inglaterra, en 1688, sobre todo para poner términos de los estuardos, también el principio representativo estaba de una forma similar. Edmund Burke, en su célebre discurso a los electores de Bristol de 1774, aboga por la representación nacional. ¿Esto qué conlleva? Pues lleva a la desaparición absoluta del mandato imperativo. Es decir, los diputados ya no están vinculados a la nación, ya no están vinculados al representado. Edmund Burke dice que, efectivamente, también en Francia lo apoyará Condorcet, y en la enciclopedia francesa de 1774, es un apunte de Torbach, también habla de representación, y habla de representación de este tipo. Es decir, el representante no está ya vinculado al representado. Es la voz del pueblo, pero de manera independiente. Por lo tanto empieza a diluirse ese concepto de mandato y de representación como venía del mundo jurídico. La representación de la nación de una extracción que no tiene persona jurídica, la personalidad jurídica de la nación se encuentra en el Estado. Es un concepto abstracto, filosofía materialista se dice que es un concepto diagonal. nos hace que no esté vinculado. El paso de uno y otro no fue de la nación y el concepto de nación, por supuesto está vinculado a la teoría de la voluntad general de Rousseau, en el que rechazaba, como ya sabéis, el concepto de representación, aunque luego en sus obras y cuando lo contrataban para hacer la constitución, bueno, sí que introducía conceptos de representación y representantes, pero en su obra... sobre todo desconocida, el contrato social, consideraba que como el pueblo siempre está presente, no puede haber representación. Ese concepto de voluntad popular y de soberanía popular, el concepto de soberanía y el de Bodín, pues es acogido por los constitucionalistas franceses y consideran que la voz de la nación francesa es única. y que por lo tanto la representación vinculada a un estamento ha desaparecido. Y como ha desaparecido su vinculación a un estamento, pues por lo tanto la representación ya no es como antes. Existe la necesidad de que el representante haga lo que considere según su conciencia y su saber. Esos principios no lo inventa la democracia representativa, lo inventa el liberalismo parlamentario. Es el parlamentarismo inglés quien realmente inventa la representación política, sobre todo a partir de 1688 y sobre todo las discusiones entre Walpole y Bolívar, sobre todo a partir de Wilkins y a partir de Tully. es ahí donde realmente empieza a delimitarse cuál es el concepto de representación, y a saber si efectivamente existe una vinculación entre el representado y el representante, o simplemente el representante es alguien que representa esa voluntad general, esa entelequia, que es difícil de controlar, ni siquiera Rousseau determinó qué era. Si tenéis, yo por primera vez lo sé de memoria, en el contrato social de Rousseau, en la edición de Anaya, de la página 77, viste concretamente que la voluntad popular no es la voluntad de todos, ni siquiera la voluntad de cada uno. Eso sería la voluntad particular sumada de cada uno. Se considera que la voluntad popular, cuando quitando la mayor voluntad o el mayor interés y quitando el menor interés, entonces tendremos la voluntad popular. Rousseau consideraba que los intereses pueden ser cuantificados. y que por lo tanto era una voluntad popular, una especie de voluntad de media y médica. Así lo entendió Sieyès. Sieyès consideró que la voluntad del pueblo estaba en la mayoría y que esa era la voluntad popular. Efectivamente no había leído muy bien el contrato social, a pesar de que fue el padre de la revolución francesa, porque no dice eso en un solo. Por lo tanto, era muy complicado. ¿Cómo pasa? Sencillamente por funcionalidad parlamentaria. No podemos estar vinculados a los representados. Simple. Tenemos que desligarnos de ello. Si no, no podemos hacer lo que queremos hacer. Aparece el principio de libertad de acción y libertad de conciencia. Y luego de responsabilidad parlamentaria, el impeachment. Sobre todo en respuesta a la actividad corrupta del Guadalajara. Ahí es por donde se quedan. El elector lo único que puede hacer es que cuando lleguen las elecciones votar a otro, si puede. En principio ellos tenían y tienen todavía distritos unilaterales por mayoría. Luego vendrán las papas a SAC cuando llegue lo que es la lista de partidos por sistema proporcional. En principio el elector no puede hacer nada. El elector tiene que considerar que, fijaros, porque no había separación de poderes, estamos hablando de parlamentarismo. La separación de poderes llega con América, con Norteamérica. Tenemos que esperar a que cuando estos señores terminen, votemos a otro. Como he dicho, uno de los momentos más importantes que tiene todo lo que es la deformación propia de la representación, fijaros que hemos empezado por la representación técnica. y que hemos ido diluyendo otra vez un poco de la historia, de las revoluciones, del principio representativo, acaba con los estuartos, le da una fuerza enorme lo que es el principio individualista calvinista, mete lo que es la monarquía constitucional de Guillermo de Oran, hace esa separación de poderes, crea esa nación que lo separa del monarca, todo eso es el principio representativo, pero se olvida del representado, completamente. Y hasta ahí Evo Burke y otros muchos. que dicen, la vinculación ha desaparecido porque nosotros representamos a la nación política. La nación es un todo, es un uno, y por lo tanto no cabe mandato imperativo alguno. Otro de los hechos históricos que modifica completamente, en este caso, lo que es la representación, viene dado a través de la constitución de Weimar de 1919. Fijaros, en esta constitución, que nace en un periodo bastante concurso, sobre todo económicamente, El problema que vino sí que es verdad que sólo en el artículo 130 hace referencia a las asociaciones de carácter político, pero hace algo que no hizo en ningún texto constitucional, que es que en el artículo 22 hace referencia a la elección conforme al principio de representación proporcional. Eso no lo había hecho nunca. La representación proporcional, el sistema de representación proporcional, aunque se cree que los primeros que lo implementaron fueron los alemanes, no es así. Hubo una práctica empírica, se debe a un telegrafista inglés hacer una prueba empírica en Australia como circunscripción electoral única. Se vio que a través, que posibilitaba el que... Pues sí que es verdad, no haciendo referencia al principio de mayoría y minoría, o con respecto a las minorías, que es el principio democrático, lo que ha estado en el principio de proporcionalidad y fragmentación. Todos estamos en el órgano estatal. Y así es como el constituyente de Weimar quería hacerlo. La presión, en un primer lugar, y Benzillot, que fue uno de los presidentes franceses, luchó por lo que se llamó la liga de la representación, los modos de la representación proporcional. Los movimientos obreros, marxistas y comunistas, también franceses, lucharon muchísimo en Inglaterra y en Francia para conseguir lo que es la representación proporcional. Ellos hablaban de una representación justa. Todos tenemos que estar en el Parlamento, da igual cuál es la mayoría o la minoría. ¿Qué ocurrió? Pues que uno de ellos, el sistema de representación, ya sabemos que fragmentó de una manera impresionante todo lo que es el Parlamento. del Parlamento Alemán. Ese efecto y esa crítica que empieza a hacerse a lo que es el sistema de representación proporcional llegó a tal escala que es famoso el enfrentamiento que hubo entre Laszloch y Stolmich y Hell. Todos que eran del Partido Liberal se venían a enfrentar como frente a lo que era el sistema unidominal de mayoría, el principio de mayoría, la democracia, cuando no se llama así, pero bueno, la democracia griega, sobre todo de Pericle, se recoge porque quiere apartarse del acuerdo oligárquico espartano. Escuchen. Acuerdo oligárquico espartano. Frente a un acuerdo están las mayorías. Porque si hay acuerdo, los que están arriba siempre están. Porque siempre quieren estar acordados. Frente a eso es lo que se constituye el principio de mayoría. El elemento de fuerza es, claro, el principio de mayoría con respecto a las minorías. La mayoría tiene la ley, la fuerza de la ley. La mayoría tiene la fuerza de la Constitución. Por eso entra el sistema constitucional. Eso es el juego de poder. ¿De acuerdo? Frente a ese principio mayoritario se incluye el principio proporcional, que es el principio de representación proporcional. La Constitución eleva a los partidos políticos a nivel constitucional y al principio de representación proporcional. Y surge un problema sobre todo doctrinal, porque lo que están viendo los constitucionalistas es que con el sistema de representación proporcional no existe representación. Hay un problema con el sistema de listas de partidos, con el sistema de representación proporcional, frente al sistema mayoritario, pseudiluminal e incluso pluriluminal. Entre la pelea de... porque realmente fue una auténtica pelea entre Bageshock y Edge4Mill, Uno se decía que el votar una lista de partido pre-confesionada hacía que simplemente el elector no elegía, simplemente se tenía que comer lo que le daban y se terminó. Si encima además no podía controlar lo que se hacía, el sistema de representación proporcional no podía llamarse un sistema representativo, porque las listas las hacían los políticos, los jefes de partido, y que ellos luego consideraban que además como así fue, provocaba otro efecto, que era la fragmentación, casi la anarquía en el Parlamento, y la conducción oligárquica por parte de lo que es el Parlamento. ¿Y por qué decían eso? Porque poco a poco se fue introduciendo la disciplina de partidos. Es decir, un hilo conductor para mantener la unidad y obediencia dentro del partido en el que el parlamentario no tenía ya decisión. Ese principio parlamentario-liberal, ley, libertad de conciencia y acción, se perdió. Y estaba sujeto a un mandato imperativo, ya no del elector, sino del partido. y va a estar gobernado por cuatro o cinco jefes de partido que impusieran su disciplina de partido. Ya estamos en el 1774. Fijaros que esto se debate hoy. Que esto se debate hoy. Pues ya, si usted me dice a mí cómo va a echarle cuenta a él, es que es el que me ha puesto en la lista. Eso se publicó en dos obras, la verdad que es muy importante. Uno era un día el editor del Economist, en el 2000 se publicó en su obra de gobierno constitucional, y en su edición dentro de lo que es la editorial de The Economy, fue contraargumentando todo lo que tanto esto a Mill como a él le decían. Luego fue resumido en una obra... Esta alemán, siento, no lo pronuncio por vergüenza, era una obra de Karl Friedrich que resumió concretamente, no se ha traducido en español, las posturas de uno y otro. Sin embargo, la persona que más ha hecho en relación doctrinalmente desde un punto de vista constitucional, en relación a la representación y al sistema de representación proporcional, es Gerard Leibold. Este hombre consideró que el reconocimiento de los partidos políticos a nivel constitucional, conjuntamente con el sistema de representación proporcional, había provocado un efecto claro, y era que el sistema parlamentario había acabado y que por lo tanto, desde ese momento, desde 1929, el estado alemán se había convertido en un estado de partidos. Y el estado de partido, él lo llamó partidista, tenía dos efectos muy importantes. Fijaros que estamos hablando de un constitucionalista que con sus sentencias y con sus doctrinas regó todo lo que es el pensamiento constitucional europeo de la Segunda Guerra Mundial a partir de la Segunda Guerra Mundial. lo que son partidos políticos, la concesión orgánica del partido, concesión estatal, lo que es la falta de representación, todo lo que se vive y todo lo que tenemos, hay una obra de un presidente García Pelayo, de 1982, se llama Estado de Partido, antes de que don Antonio García se realizara. lanzara sus obras y analizara todo lo que es el estado de partido, se hace referencia a que, y se dice, que todo lo que debe el Tribunal Constitucional Español, en un principio, es del Tribunal Constitucional Alemán. Y que por lo tanto la doctrina, tanto referida a la representación, o a la falta de representación, y a los defectos que produce esa entronización de los partidos en el Estado y el reconocimiento constitucional del sistema de representación proporcional en la Constitución, viene de él. Toda Europa, casi toda Europa, bebe de él, porque las constituciones se basan, una, en la Constitución de Beismar, y la otra, en el artículo 90 de Oro. ¿Qué dice Gerard de Dijon en relación a... reconocido constitucionalmente y también el reconocimiento de los partidos. Dice que se producen dos efectos, bueno, sí, desde el punto de vista político-formal, que es la identificación y la integración. El primero, voy a leer... Dice, el primer efecto se produce con respecto al elector ciudadano. Y es así por cuanto que en relación, la relación tripartita entre elector elegido y tercero, se introduce un elemento ajeno, el partido, que rompe la relación trilateral ocupando la posición del elector. Si es el partido el que introduce al candidato en la lista que debe ser votada, la elección no la realiza el ciudadano, que no puede confesionar la lista, sino el abarato del partido, que es quien elige al candidato que va a nacer en ella. De esta forma, la vinculación jurídica no se produce entre el ciudadano y el diputado, ya que aquel no lo ha introducido en la lista, ni lo ha elegido, sino que aquella relación jurídica se conformará entre el aparato del partido y el candidato. Fijaros lo que dice el presidente del general constitucional además. Ha habido tiempo para modificarlo. Ha habido tiempo para corregirlo. La física cuántica va a descubrir dentro de poco... Y todavía estamos con esto, ¿eh? Todavía estamos con esto. Cuidado, todavía estamos con esto. Dice, esto provocará que el candidato se sienta más cercano al jefe de partido que del propio ciudadano, ya que su introducción en la lista no depende de la voluntad de aquel, sino del jefe de partido. Y aquí subrayó un efecto que otro autor alemán, también extraordinario, Radbus, consideró en relación a esto, y que estaba, y se oponía a la consideración del estado de partido, y era lo que llamó la naturalis obligatio. La persona que se introduce en una lista se le produce una especie de obligación moral con respecto al jefe de partido. Como no depende su reelección del candidato, sino que depende del jefe de partido, se siente más cercano al jefe o al aparato del partido que es quien lo introduce en la lista que al candidato o al elector que no depende de él. estando en una lista y siendo independiente del elector, esa relación moral, pues yo diría que jurídica, pero moral, se encuentra con el jefe del aparato del partido, que Radcliffe lo definió como la naturalis obligatia. Leijó considerará que lo que el elector provoca con su voto es una lesión a la lista de funcionarios electos y no su representación. Dice, el principio que la democracia de partidos conduce a la formación de la voluntad general no es ya la representación, sino el mismo que en las democracias previsitarias conduce a la formación de la voluntad general. Así como en la democracia previsitaria la voluntad de la mayoría, de los ciudadanos activos, se identifica con la voluntad general del pueblo, en la democracia de partidos La voluntad general sólo nace por obra del principio de identidad, sin mezcla de elementos estructurales de representación. El principio de identidad y el principio de integración son dos principios filosóficos, sobre todo de filosofía materialista. ¿Qué decía Gerard Laycourt? Lo que decía es que la representación había sido sustituida por la identificación. Se identificaba la voluntad popular por la voluntad de la mayoría por la voluntad del partido. Como el partido, en su segundo efecto, se integra en el Estado, la voluntad popular no la necesitamos, porque ya está representada en el partido. Esa identificación es como si fuese una democracia directa o revisitaria, ¿de acuerdo? Él dice, en un sistema de representación proporcional no hay representación, porque lo que existe es una identificación entre la voluntad política y la voluntad de la mayoría. Según efecto que produce es que, oiga, es que ese partido, como se convierte en órgano constitucional, se integra dentro del Estado. Eso es otro efecto con el que ya la ley no cayó. Y vería de cerca. La integración de los partidos de masa en el Estado es totalitarismo. Concretamente, decía Carl Smith, es un Estado autoritario cualitativo. Lo que pasa es que no le dio. Él consideraba que se separaba de esa estructura jurídico-formal como consecuencia de las libertades reconocibles. Pero que la estructura era exactamente la misma, con la diferencia de que en vez de haber un solo partido había muchos. Pero la estructura jurídico-formal era la misma. Fijaros, se sustituye la democracia representativa, dice Gerard Leibold, por la democracia previsitaria o directa. Ya no hay representación, no se falta. Si es la voluntad popular, es la voluntad política, y la voluntad política es que es integrada en el Estado, ¿para qué queremos a los ciudadanos? ¿No? Este es el segundo efecto, que es la integración, y que no me pararé porque entonces tengo que hablar del Estado totalitario y que, por lo tanto, será... Él concluye su obra de 1927 de la siguiente forma. Él lleva la conclusión de que ha terminado la democracia parlamentaria. Ya lejos, ¿eh? en la que cada diputado representa la totalidad nacional, para dar origen a una especie de democracia directa o previsitaria, en la que la voluntad del partido o partidos mayoritarios se identifica con la voluntad general. En el actual estado de partido no existe diferencia profunda entre que la de ciudadanía activa tome por sí misma sus decisiones a través del prequisito o de la iniciativa popular, o que la tome a través de los partidos. Pues la voluntad de aquellos se identifica con la voluntad de la totalidad de la nación y, consecuentemente, con la voluntad estatal. Fijaos en lo que está diciendo Gerard Leibold. Gerard Leibold no era un totalitarista ni era un fascista. De hecho, y legalizó el Partido Nacional, simplemente definió lo que había. Cuando se define, tampoco quiero entrar, como ya sabéis, que hay Dos formas de definir, etic o etic, y emic. Cuando tú describes, no entras. Tú describes, esto es una sala y esto es una pantalla. No entras. Cuando tú defines el edificio político formal, es decir, los principios que sustenta el edificio, lo que hace es describir. Eso fue lo que hizo Gerard Rigaud. Eso fue lo que describió lo que había pasado, lo que estaba pasando en el Estado. Sí que es verdad que su profesor, Henry Trippel, no quería asumir que el Estado, sobre todo alemán, y luego todo lo que es los Estados europeos, habían perdido esa cuestión parlamentaria, esos principios parlamentarios de la libertad de conciencia, la libertad de acción... el diputado en relación a... No querían, porque el efecto que provocaba el estado de partido, es decir, el reconocimiento constitucional de los partidos y sobre todo el reconocimiento del sistema de representación proporcional de vista de partido, era ese. Se había sumido completamente y había desaparecido la representación política y ha dado una especie, una suerte de democracia directa o revisitaria. Se ha discutido si no se acepta el sistema de representación proporcional, puede ser mejor. Existen sistemas mixtos de representación proporcional. Hay un sistema que es el sistema de voto particular, único transferible, es que es un sistema mixto con ascendencias mayoritarias, intentando corregir lo que la representación proporcional tiene. Existe otro, que es el sistema AgeWeb, que es muy parecido a lo que hay en Alemania, que también es un sistema mixto. Intenta abarcar lo que es el sistema de representación proporcional con el sistema mayoritario. si se tiene claro desde un punto de vista doctrinal y sobre todo desde aquellos que analizan lo que es el sistema de representación proporcional es que los sistemas de representación proporcional de listas de partidos no tienen la cualidad de representación es decir, no están diseñados para representar el sistema electoral y sobre todo el sistema de escrutinio que no existe ningún sistema electoral perfecto Todos tienen fallos. Fijaros que tenemos que concretar, tenemos que determinar. Yo he tenido que hacer análisis de ahora, por ejemplo, con las elecciones. Me han pedido que haga un informe sobre relación con las elecciones norteamericanas por el ascenso de Trump, sobre todo entre estados mayoritariamente demócratas, aunque empezaban a navegar. ¿Qué es lo que ocurre? Cuando tú analizas, es muy complicado, porque desde lo que es una voluntad general, desde lo que es una actuación, tienes que convertirla en números. Esa materialización, esa aritmética, es complicada. Son procedimientos políticos y jurídicos que son complicados. Sin embargo, el sistema electoral tiene que tener algo necesariamente. ¿Qué es? Que es para la representación. sino para qué se vota, para qué se actúa. ¿De acuerdo? Si el elemento, se supone, más importante es el elemento de votar, y el sistema de representación por porcentaje, el delito de partido, nos dicen aquellos que delitaron todo lo que es el sistema, que no existe representación, tenemos que buscar alguno que mayoritariamente sea representativo. Fijaros, hay un sistema que ha sido muy poco, yo he intentado encontrar análisis del sistema, que es el sistema mayoritario de doble vuelta, a favor y en contra, y es un sistema muy poco analizado, porque el sistema mayoritario, el sistema proporcional, es fácil de entender cuando lo estudias. El sistema proporcional brinda a lo que es el partido. El ciudadano no tiene capacidad de poner a nadie que esté en la liga. No tiene luego capacidad de controlar absolutamente a nadie. Simplemente tiene que, además, se da un efecto que en los sistemas de representación proporcional. en los sistemas de control parlamentario existe un sistema de garantía que es el sistema de reacción anticipada que es que cuando nosotros tenemos el sistema francés en vez del sistema norteamericano que es el sistema de Chequemba frente a un poder existe otro que lo controla y lo vigila nosotros tenemos el sistema francés que se basa en la conciencia del diputado y si se hace mal pues entonces lo que se dice es que obliga a la siguiente ley eso que se llama sistema de reacción anticipada Solo es posible con sistemas uninominales de candidatos, cuando hay muchos. Entonces tú lo castigas. Le dices tú, porque hay muchos, hay veinte, hay muchos. Pero cuando hay cuatro y tú quieres castigar a este, pero este y este y este se unen y ese es un acuerdo. que es uno de los efectos que se... Sobre todo, hay un libro de Gerald Leitner que habla de las coaliciones políticas que daban los problemas actuales de la democracia moderna. Muy bueno. Y que habla precisamente de eso, de qué efectos tiene una coalición después de que se llegue a votar. Desde mi punto de vista, yo os he hecho... Bueno, os he dado que hice nada. En mi opinión, la representación política requiere al menos tres premisas. La primera, que no haya lista de partidas las que votar. La segunda, la designación directa del candidato. Y la tercera, el control del elegido por el elector. Fijaros, la representación es lo que es. Ya sabemos que tenemos una... que es esa concesión abstracta de la nación que tenemos. Si no tenemos control del elegido, si no tenemos control de quién está, no puede haber representación. Y si no puede haber representación, no puede haber sistema democrático formal. Eso es importante. A todos se nos llena la boca decir que vivimos en un sistema democrático y que... Yo no hablo de la democracia que nos hemos dado, se escucha mucho, pero la democracia que nos hemos dado, yo soy del 76 y por lo tanto ni mi padre tampoco se dieron mucho. Cuando uno estudia la transición española y ve quiénes lucharon y quiénes no y quiénes lo hicieron, Pues bueno, las dos terceras partes de la población están de acuerdo con el franquismo. Por lo tanto, tiene que ser una parte muy pequeña de la tercera parte la que ha luchado por la democracia. Es importante, ¿no? Por lo tanto, yo no digo eso. Yo digo que sin representación, sin principio de representación política, no cabe un sistema de democracia informal. Habrá otra cosa, que ya se ha dicho, que es un efecto de partido, que es el sistema. que se define literalmente en Alemania, que no hay problema ninguno, como sistema constitucionalista, como sistema político del edificio político formal, sin que se define de otra cosa. Luego se ha definido como democracia parlamentaria, definición que vino por Disraelí y otra serie de cuestiones. Estamos hablando aquí, como hemos dicho antes, del edificio y la descripción. Como decía, que no haya listas de partidos a las que votar, designación directa del candidato y control de la ley. García Trevijano, en su obra para mí una de las mejores, que es Teoría pura de la democracia, dice que la representación proporcional deja de legitimar en la sociedad civil a la diputación permanente. El voto ha pasado a ser un mero formalismo residual de tipo litúrgico. que sacrifica la original representación del elector a un nuevo valor, la identificación e integración de la voluntad popular en la voluntad política de los partidos estatales. Fijaros que lo que hace es describir ya la doctrina alemana muy consolidada y traerlo a lo que es la doctrina catalana. Fijaros, frente a ese efecto no quería, tampoco dejar de guiar, voy a terminar, un efecto que ha sido estudiado que es el de la corrupción, lo que es la vinculación entre el sistema electoral y la corrupción. Fijaros que la corrupción siempre, esa definición vaga que dijo Serapto, que es el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente, pues que no dice absolutamente nada, siempre es el tema de las ambiciones y tal. Hay un estudio realizado por la mayor autoridad mundial en materia de corrupción, que es Susan Ross Ackerman, catedrática de Derecho y Ciencias Políticas de la Universidad de Yale y ha sido miembro permanente del Banco Mundial. Y vino a estudiar a partir del 2001, lo estudió cerca de 10 años, cuáles eran los sistemas electorales que motivaban más a la corrupción. Y os voy a leer su conclusión. Dice, cuando los electores votan a candidatos y no a listas de partidos, se crea un vínculo entre el desempeño de los representantes y sus posibilidades de reelección. Por lo tanto, los políticos tienen muchos incentivos para tener un buen desempeño y no incurrir en abusos de poder. Si los electores no tienen la capacidad de votar a candidatos y el sistema los obliga a optar entre listas de partidos, la visuación a las prácticas políticas corruptas que implica la amenaza del candidato electoral en las próximas elecciones se diluye. La suerte de los representantes depende de su trabajo hacia adentro de su partido y su lealtad hacia los líderes, en lugar de su servicio hacia los electores. En consecuencia, cuanto más los sistemas electorales posibiliten la contabilidad individual de los candidatos, mayor será la disuasión para las prácticas corruptas y menores las posibilidades de corrupción. Bueno, pues esta ha sido la pequeña charla. Siento, se me quedan muchas cosas, siento, no sé si he sido muy profundo, no lo he sido, yo ahora estoy a vuestra disposición para lo que quieran, así que muchas gracias.

Locutor 07

Muchas gracias por esta presentación, el coloquio lo va a modelar el señor.

Locutor 04

Muchas gracias. Gracias. Un buen esfuerzo notable, empezando por los siglos de Pablo, Juan Modigno, Burke, hemos llegado hasta ahora. Así que hemos podido tratar temas en cierta profundidad y que seguro que son motivo de debate porque hay algunos temas que son muy polémicos según las planteadas. Hay aquí algunos jóvenes que piensan que el tema de la crisis de la representatividad empezó antes de ayer. se ve que la polémica es muy antigua y efectivamente desde comienzos del siglo 20 también esto fue su polémica hay una tradición polémica en cuanto a la representatividad política Aunque, sinceramente, tanto a nivel nacional como a nivel internacional, pues ahora mismo es una cuestión efervescente. A partir de ahora empezamos a las preguntas, intervenciones y opiniones. He visto por ahí detrás. ¿Van levantando la mano, por favor? Sí, José Luis.

Locutor 09

Muchísimas gracias por la conferencia, por generar toda la realidad, porque ahora vivimos en una democracia, que ya normalmente no hay manera de hacer obstrucción. Hay un problema en eso y es que el sistema de representación proporcional en España está consagrado constitucionalmente

Locutor 06

Habla de cómo se viste, cómo se tiene que elegir a los candidatos al Parlamento. ¿Se podrá corregir? Ciudadanos tenía una propuesta que era la de traer el sistema alemán. Es un tema mixto. El sistema alemán tiene para los candidatos un sistema unilominal mayoritario y luego tiene un sistema de representación proporcional. En la Comisión poco van a ser, ya veréis cuando salga por no hacerse la razón, porque este sistema de representación proporcional está previsto en la Constitución, tanto en relación, sí que es verdad, que el sistema delitario rige en el Senado, pero lo que es en el Congreso dice claramente cómo se tiene que repartir. La ley electoral, la ley del año 85, la ley orgánica, lo que hace es recoger el mandato constitucional y lo que hace es reproducirlo. Lo que me temo es que lo que van a intentar es introducir factores de corrección, como hemos dicho, factores mixtos, que intenten corregir esas deformidades que provoca. El problema está en las listas, ni bloqueadas o abiertas. Uno de los principales que se le dice y que se le critica al sistema unilominal mayoritario es la subrepresentación. Saben que en Inglaterra, que es donde se encuentra, en América, las minorías se dicen que no están representadas. Por eso yo abogo por la segunda vuelta. Porque en el sistema de segunda vuelta, que se basa en el principio de que primero se selecciona y luego se elige, o luego se elige y luego se elimina, el representado tiene dos oportunidades. Es decir, si aquí se hiciera en España, imagínate, habría uno del PSOE y otro del Podemos. Imagínate que no sale del Podemos. El del... sintiéndose el elector de izquierda y seguiría estando aunque menos pero seguiría estando representar sus preferencias que es lo que hace que la segunda vuelta corrija el el sistema. No mucha segunda vuelta, cuidado, con listas. Estoy hablando del general. Por lo tanto, en la comisión que yo he visto el primer informe que se está realizando, he visto las propuestas, sobre todo las anteriores, lo que se intentaba era traer el sistema general. El sistema general poco corriente porque sigue siendo un sistema para una parte, aquí tenemos las comunidades autónomas, pero por una parte un sistema de listas cerrada y luego un sistema binominal. Yo no abogo por un sistema de... No he querido tampoco profundizar porque... En mi libro, profundizo mucho sobre el tema de representación proporcional, hay un libro estupendísimo de un profesor italiano que se llama el libro Anarquía o democracia, el sistema de representación proporcional. Puede tener alrededor de 200 casos o más detallados de manera analítica de que en todos los sitios donde estaba el sistema de representación proporcional, empezando por Weimar, dio lugar a lo que él llama, Joan Marrío, shock institucional. No suena, ¿no? Es que estamos en un bloqueo institucional. Lo llama shock. Por lo tanto, llega un momento... Ese bloqueo institucional también pasó en el ascenso de Hitler. No me voy a meter ahí. Voy a meter en la intervención de von Palen, en los decretos que luego dieron lugar, y en la pelea de Karim Mir con Hermann Heller, que ocurrió así. No había mayoría parlamentaria. ¿De acuerdo? Pues son otras cosas. Pero es que viene de ahí. Por lo tanto, el sistema de representación proporcional lo que intenta es eso. No se entiende que la democracia, democracia formal, la democracia material es justicia social, fundamento de lo que hoy se llama gobernanza, fundamento de gobierno. Estamos hablando de forma de gobierno. Democracia formal. Es que si no se sabe lo que decimos porque democracia... Democracia formal. Luego está democracia material. Democracia formal como forma de gobierno. Y se basan los principios. El principio de representación y el principio de divisorio del poder en el Estado. Luego está el contenido. Y en el contenido no me meto porque la izquierda tendrá una tesis, la derecha tendrá otra y el centro tendrá la medio pensionista. Y yo no me meto. Yo me meto en el edificio. Yo defino el edificio. El que esté cómodo dentro o no, yo no voy a estar ahí. Porque la comodidad depende de cada uno. Eso pasa con las ideologías. No. Yo defino el edificio. Y en el edificio, el sistema de representación es el sistema de representación proporcional.

Locutor 02

¿Has hecho primero un diagnóstico de lo que tú llamas estado de partido? Yo no. como opinión propia y que está extendido prácticamente a todas las democracias modernas. ¿Has hecho ese diagnóstico? Luego, ¿has puesto tres premisas concretas que harían falta un poco para refundar y para rehabilitar el principio representativo? Pero claro, te ha faltado la parte de la solución, de cómo se articulan esas tres premisas, ¿no? Pero claro, teniendo en cuenta que vivimos en sociedades complejas del siglo XXI, el proceso de fiscalización, por ejemplo, tiene que haber el elegido, los elegidos son los que tienen que fiscalizar a sus representantes. Claro, ¿eso cómo se articula? Ahora mismo lo articulamos porque los representantes son fiscalizados por sus interpares, los otros representantes, el Parlamento, es decir, el Parlamento tiene esa función. posibilidades de que fiscalice, que pinta el Parlamento. Automáticamente le quitamos competencias. Eso es muy difícil de articular.

Locutor 06

En la teoría... Vamos, el contexto está entendido perfectamente. El control por parte de la ciudadanía de la actividad aparece por la actividad parlamentaria y sobre todo del diputado puede aparecer por distintos medios. Está sobre todo el récord. El récord, que es la revocación anticipada del mandato. Al final te voy a tener que decir, voy a parecer, hombre, cómprate mi libro. ¿Por qué? ¿Por qué? Si no te voy a tener que decir, porque esa es una de mis par de tesis, quiero decir, cuál es la solución. Oiga, cómo podemos, o cuál es, qué es, cómo se puede aportar, ¿no? Qué se puede aportar y cuál es la solución que se puede aportar. El Parlamento no solo es el dejo, no es el control. El Parlamento es la sede depositaria de aquellos que representan la nación para la producción normativa con rango legal. Eso es la institución parlamentaria. El control no lo tiene por qué tener el Parlamento. Lo tiene que tener, pero solo en relación a la normatividad. El control de lo que es el comportamiento, no. El representante, el representante, para eso es que nos metemos en... Es el otro principio, que es la división de poderes en el Estado. En un sistema parlamentario, un sistema parlamentario vamos a meternos en la liga. Un sistema parlamentario no es un sistema democrático. El principio parlamentario liberal es un principio basado en la representación y en la libertad de acción y de conciencia. Inglaterra no quería tener separación de poderes. Eso fue lo que dio de más al Estado norteamericano. El presidencialismo con la división de poderes y la aportación de lo y sobre Eso es lo que vigila. Eso es lo que vigila. No vigila cuando todos estamos amoluñados. Y donde, para que tengas una idea, yo no sé si lo sabes, la monarquía constitucional, que sí, que es una monarquía que entra en el principio divisorio de poder, y eso es que la monarquía representa al Estado y lo que es la nación, el Parlamento, y se separa en esos que dicen que entre varía, se rompe en Inglaterra como consecuencia de la corrupción impresionante de Robert Walpole. Fijaros, la monarquía parlamentaria en Inglaterra viene con Jorge I. Es un rey que no sabe inglés y que, por lo tanto, tiene que gobernar. Monarquía constitucional. La monarquía constitucional no es, como se dice, es la isleina. No, no, eso viene de la alianza polaca. No, no, eso no tiene nada que ver. En la monarquía constitucional se gobierna por el monarca, que es el que designa a los miembros del gobierno. Y lo que es el parlamento, ¿de acuerdo? ¿Qué es lo que hace este señor? Listo. No sabe gobernar. Y no sabe inglés, como te digo, Jorge I, y lo que empieza a decir es que como se necesita una mayoría parlamentaria, el rey le empieza a dejar de elegante, le delega a él, por eso empieza a llamarse, era un ministro de Hacienda, y por eso empieza a llamarse entre todos los ministros el primer ministro, de ahí viene el primer ministro, que él empiece a formar la mayoría parlamentaria. Y el rey hace así. ¿Cómo forma la mayoría parlamentaria? ¿Tú cómo crees? Pues comprando las casas de las indias, más o menos como ahora. Le pagaba 500.000 libras en aquel momento de manera vitalicia. Y creó lo que es la monarquía parlamentaria de gabinete. Fíjate, porque considero que esa separación era un problema, porque me vigilaba. Yo he podido leer las discusiones parlamentarias entre Robert Walpole, candidato Witt, candidato Tori, candidato Witt y Bolingbroke, candidato Tori, de lo que se decía. ...incluso entre si tenían que los partidos políticos... ...estar constitucionalmente reconocidos... ...incluso de la separación... ...¿tú qué crees que decía Robert Walpole?... ...bueno... ...que decía... ...luego los toros tuvieron... ...les llamaron... ...pero bueno... ...¿qué ocurre?... ...que eso se sabe... ...en el Federalista... ...cuando el Federalista... ...que es una presentación de derecho constitucional... ...impresionante y poco conocida... ...y que además es la... Si él pregunta sobre lo que es el tratado de Montesquieu, el virtud de la ley en el federalista, Madison lo dice perfectamente. Necesitamos separación de poderes para que yo pueda ir más tranquilo. Necesito un poder. Vigila otro para que yo duerma tranquilo. Y no un poder y si sencillamente hay una parálisis, ¿quién llama al pueblo? Porque el pueblo, como el pueblo en el sentido de la acción política, tiene lo que se llama la acción constituyente colectiva, la directa política colectiva. Todo parte de él. Al pueblo no hay que tenerle miedo. No podemos ser ciudadanos y decir, hagan ustedes lo que sea. No, no. Es que decir cómo nos venimos. Nosotros somos un homo politikon. A mí no me da la gana que la gente se haga aeropuertos con mi dinero. Es que no me da la gana. Y yo sé lo que es trabajar con gente política. Muy cercano. Y no me da la gana. Por eso sé lo que es esto. A mí no hace falta que alguien de allí, yo, que es un tercio del tercio del llamado Antonio y el tercio del aparato, nos vamos a hacer dos mil los que controlemos. Desde luego, en una comunidad de vecinos, de nueve, dos son los que dicen, oiga, de aquel perro, de ella de la acera, no sé si me explico. Por lo tanto, tenemos que tener una división institucional de verdad, que no hay en los sistemas parlamentarios formales, cuidado, Así que tenemos que tener al menos un control institucional y lo decía y resuelve. Y hay más. Probablemente lo comentaré, si no sería por elección, tal, yo te lo diré.

Locutor 02

Quería hacer más una pregunta, encabalgando lo mismo. Has hablado de estado de partido, ese sintasma que suena tan fuerte, bueno, suena fuerte porque los partidos, cuentas, forman parte de ese órgano que es el Estado, o ni comprensivo, ni potente, ni presente. Entonces, claro, la solución, entiendo, sería que los partidos... Que la sociedad civil. Obviamente, como pasa en Estados Unidos, por ejemplo. Pero claro, eso nos lleva a otra sección. No tiene por qué ser como Estados Unidos. Porque tiene el modelo de Estado y ahí caemos, no sé si de Guatemala o de peor, porque entramos en la dinámica de que efectivamente somos reos por el partido, al nacer de la sociedad civil y necesitar financiación privada en este caso. ¿Qué tipo de problema hay? ¿Que el Estado de forma imparcial se adquiere el dinero a los partidos para financiarse? ¿Que sean los particulares?

Locutor 06

Te cuento, mira, he empezado por el primero. El estado de partido no tiene por qué ser malo. Es una definición político-constitucional. En la partidocracia, fíjate que yo le he dicho partidocracia. Eso es un concepto italiano que a mí no me gusta. La fuerza de los partidos no me gusta. Yo lo defino, el estado de partido. Hay gente que lo... Giovanni Sartori dice democracia de partido. Muy bien. Y el sistema de partido. En España, ese estado de partida es que lo hay. Más fuerte que casi ningún otro. De una manera impresionante. Porque el Estado, el partido, es un medio de defensa de los ideales de la sociedad civil. Y tiene que estar arraigado en la sociedad civil. Es una asociación de carácter político que hace que le contrafrena al Estado. El Estado tiene el poder de la coacción inmediata a través de la ley. No puede estar aquí. Tiene que estar aquí. Es tu defensa. Si el partido está aquí, y esto es muy fácil, cuando el partido está en la sociedad civil, ¿qué te promete? Y cuando está allí, ¿qué haces? Esto es imposible. O sea, si un partido político quiere estar allí, se convierte, lo que te dicen, en el órgano estatal, y no pasa nada. Tiene siempre el Estado, la ejecución estatal, se llama la estatalización de los gobiernos, que también es doctrina constitucional. Nuestro tribunal constitucional tuvo un problema con esa doctrina, que fue muy fuerte en Alemania. Hizo un quiebro de cintura. Dijo, tiene naturaleza de vida. Pública y privada. Estatal y tal. Porque, hombre, una asociación... Es de carácter privado, pero... Yo tengo reconocimiento constitucional y lo voy a meter porque hay muchas consecuencias de por qué es un órgano estatal, por qué es un elemento de la fiesta de la administración del Estado. Cuando se habla del Estado lo que estamos hablando es de poder. Eso es el Estado. Es una forma de organización del poder del sustrato social en un territorio delimitado. Estado. ¿Y eso no puede estar allí? Eso quiere decir estar en tu defensa. Tú constituyes un partido para llevar las aspiraciones de la sociedad civil a la sociedad estatal. Es un mediador para el que el partido coja su carpeta y se ponga. Y lo de la financiación, existen resortes para hacerlo. Todo el mundo es un ejemplo, ¿eh? Yo no pongo ejemplo del estado de partido. en teoría pura de la República Constitucional, que es un tratado de derecho político y de Estado impresionante, de don Antonio, en su libro último comenta de una forma analítica cómo se puede llevar la financiación de los partidos, yo también lo amplío partiendo de sus pensamientos, cómo se puede llevar sin la necesidad de una financiación estatal, cómo se puede hacer y cómo se puede llevar No quiero meterme porque no quiero separarme del tema, ¿de acuerdo? No quiero separarme para decirte, pero claro que existe. Lo que te quiero decir es que cuando se habla de estado de partido, se está hablando simplemente de la integración y la identificación, lo que dice el libro. Nosotros, la patriocracia es un concepto, como te digo, italiano, que yo no he utilizado. Yo describo y nosotros tenemos que describirlo. Y lo que existe es una deformidad que lo sabe la doctrina entera. Mira, yo te voy a leer rápidamente. Fíjate que esto todavía... no era el estado de partido, pero fíjate lo que te dice Kelsen en su teoría general del derecho. Dice, la fórmula del mandato representativo, ese que hablábamos que ya no tenía vinculación con el elector, sobre la que descansa la representación política del Estado liberal, no deja de ser una ficción política por cuanto que la independencia de los electos frente a los electores es incompatible con la representación legal. Si no hay ninguna garantía jurídica de que la voluntad de los electores sea ejecutada por los funcionarios electos, y estos son jurídicamente independientes de los electores, no existe ninguna relación de representación o de mandato. Si pese a ello, se insiste en caracterizar al Parlamento de la democracia moderna como órgano representativo, prescribiéndose la interdicción del mandato imperativo, es en base a la conveniencia de preconizar una ideología cuya función es ocultar la situación real y mantener la ilusión hankerse. es ocultar la ilusión de que el legislador es el pueblo a pesar de que en realidad la función del pueblo o dicho más concretamente del cuerpo electoral se encuentra limitada únicamente a la creación esto puede ser alrededor del año yo creo que 20 una cosa sin fíjate que ya entonces Porque si yo te hago un mandato, tú estás obligado a hacerlo. Eso es mandar, es un imperativo. Si no estás obligado a hacerlo, pues mandato representativo es un antinomio. O si me piden, será, no sería representativo, mandato no. El mandato será una designación representativa. Fíjate lo que te dice Kelsen ya, de Estado liberal. Pero es que esto se le da una vuelta de tuerca. Oiga, esto es como dice, como me decía, estas son sus conclusiones, ¿saben ustedes su...? Se expone la situación de autores que se estudian, no de autores, de autores que se estudian en todas las universidades como padres de la doctrina constitucionalista. Estamos hablando de Arkelsen, estamos hablando de Karl Smith, estamos hablando de Gerard Leigh, estamos hablando de Radcliffe, estamos hablando de Wittgenstein, estamos hablando de todos los grandes pensadores alemanes. Y te hacen la descripción. que el mandato imperativo que está prohibido constitucionalmente que ahora me traigo lo de ahora lo de ese usted vote lo que yo diga porque usted está en mi partido y si no le sanciono ese mandato imperativo intrapretidista es anticonstitucional y yo que estoy deseando escuchar a un constitucionalista decirlo estoy intentando ver a ver donde hay alguien que dice oiga, choca de frente con la cola el texto constitucional oiga, usted como va a sancionar a ese hombre si eso es así, tenemos que decir que no tenemos parlamento, porque el principio liberal parlamentario es la libertad de conciencia, oiga, o uno o lo otro, los dos no, oiga, y además esto es 33B, optamos de libertad de conciencia, sistema parlamentario o sistema de partidos basado en el mandato imperativo intrapartidista, oiga, esto es A o B, lo que no podemos es que la libertad de conciencia parlamentaria de la constitución te dice monarquía parlamentaria superior un poco de brevedad porque hay varias palabras solicitadas y la primera era frente

Locutor 03

a uno de los requisitos que he entendido que son de la democracia representativa, que serían las listas abiertas, que permitiría, creo, tener una fiscalización por parte de los ciudadanos, ¿no? Podrías mantener tu misma ideología votando a un partido por otro candidato que no te sea artificial. Frente a esto, lo que está ocurriendo con la nueva política, los partidos denominados de la nueva política, que están imponiendo las primarias, ¿no? Entre ellos, que básicamente es un... Es como que se cambie todo para que no cambie nada porque sigue recayendo el poder dentro de los apartados del partido. Porque los apartados del partido apoyan a unas u otras candidaturas. ¿Qué opinión le parece esto de las finales frente a las listas abiertas?

Locutor 06

Antes que nada quiero decir que seguramente me he explicado mal. Yo no he dicho qué listas abiertas o no. Quiero decir, ni listas abiertas ni listas cerradas. O sea, sí listas. Las listas no. ¿Sabes qué quiero decir? Yo no estoy de acuerdo con las listas, ¿de acuerdo? En relación a las primarias es un concepto traído de América, ya sabes que es para elegir a los compromisarios. En España somos muchos de copiar. Yo principalmente... El sistema político español, sobre todo el sistema partidista español, es complicado definirlo por una sencilla razón, porque la disciplina de partido está arraigada completamente en los nuevos y en los viejos y en los de media presión. Pero fijaros, no es porque sea una cuestión de que la nueva política, que a mí no me gusta eso de nueva política, que es nueva política, sonreír a la cámara, decir me quito la corbata y decir dame la mano, que eso es nueva política, que eso es nueva política. Pues yo todavía no he visto que realmente... Yo me reúno con diputados. Y yo... Hay algo que... Bueno, ahora ya no sé si existe. El empoderamiento. Esa palabra de... Quiero empoderar. Yo siempre digo lo mismo. ¿Usted me quiere empoderar de verdad? Yo conozco a diputados. Denme el poder de restituirlo. Si yo, como trabajador, a mí, mi jefe me dice... Oiga, usted no sirve. Váyase. ¿Yo por qué no voy a ser un buen diputado? Si encima se nutre con mi... ¿Usted quiere empoderarme de verdad? Ese empoderamiento que hay, que ahora todo el mundo habla de empoder. ¿Usted quiere empoderarme? Denme el poder de verdad y si le doy a usted fuera. ¿A que eso no? La disciplina de partido que está dentro, eso... Estaría el conocido, como tú ya sabes, ¿no? Perrobel Michel y entre otros, Manuel. Fue el que realmente vino a acreditar lo que era la oligarquía, ¿no? Al aire hierro de la oligarquía. Y lo que venía a decir es que conforme a principios de especialidad, tampoco que no haya muchos principios de especialidad, que han sido posicionamientos, toda asociación o toda asociación política, o sea, aquella que quiera el poder, al final es oligarquia. ¿Qué significa? Que unos pocos mandan sobre muchos, porque al final la asociación diaria es la que... con esto que te quiero decir, no es porque los de ahora vayan a copiar, es que no tienen otra función, es que la cuestión asamblearia de actividades ordinarias y diarias no puede ser. Es decir, otra cosa es que sí que es verdad que cuestiones importantes tengan que hacer referencia a la militancia, sin lugar a dudas, que es lo que yo considero, y así lo estudio y así lo escribo en mi libro. Existe una serie para forjar, para intentar que esa ley de hierro, pues se intente ir en favor de la La actividad de especialización, cuando realmente tiene que ser la actividad diaria, es imposible que haya lo que se llama la actividad asamblearia desde cuando nos reuníamos para cualquier cosa. Existe un grupo mínimo que es el que dirige y un grupo por el que es el dirigido. Por eso yo creo que no solo es por la nueva ola o la vieja bolía, sino que es consustancial a las organizaciones que ocupan el poder.

Locutor 00

en Andalucía en 2012 en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía en Andalucía Esto está a punto de pasar también a nivel nacional, si Pedro Sánchez consigue el acuerdo con Ciudadanos y Podemos. Entonces, esto ha traído otra vez el tema de la actualidad de si se debería regular o hacerlo por normativa que los partidos más votados puedan votar. Porque aquí no parecen dispuestas a que vayan a la senta muerte, ni siquiera a la lista abierta ni a la elección directa del partido. Entonces, ¿usted cree que eso sería una buena opción? ¿O simplemente cuando otros partidos se juegan en contra de lo que ha tenido la mayoría, aunque no absoluta, se está vulnerando a lo mejor lo que es la voluntad popular?

Locutor 06

Mirar, eso, lo último que acabas de decir es importante. Porque la teoría del contrato social de Rousseau te dice que la voluntad general no se constituye por la suma de voluntades particulares. Es decir, que la mayoría no se conforma con que si tú tienes tres, yo tengo dos, tú tengo uno, sumamos y por lo tanto te ganamos. Eso es lo que dice Rousseau. Rousseau sigue diciendo que eso sería la voluntad de todos, que no es la voluntad general. Si seguimos a Rousseau, tenemos que entender que tiene que ser la voluntad de la mayoría. En este sentido, tendría que gobernar el partido que mayoritariamente, de una primera acción electoral, sacará la mayoría. ¿De acuerdo? No. La mayoría no es la suma de las voluntades particulares de las minorías. No, no, no, no. La democracia no entendía de partido. Aunque luego estuvo, cuando se crea la democracia representativa, esa república de las leyes norteamericana, sí que empezaron a constituirse el partido republicano y el partido demócrata. Lo que entendía era de mayoría y minoría. Y el sistema político se creó... Uno, por la representación. Dos, por la división de poderes, teniendo claro que la Constitución tenía que proteger a la minoría, que era la fuerza de la minoría, la mayoría no necesitaba protección, porque tenía la fuerza de la mayoría y por lo tanto tiene la fuerza de la ley. mayoría tiene la fuerza de la constitución. ¿Eso qué significa? Que la democracia es principio mayoritario, es mayoría o minoría. Responda a la pregunta de quién tiene el poder y cómo se ejerce. Por lo tanto, si tuviéramos que aceptar ese juego de que efectivamente tienen que gobernar los partidos, algo en lo que yo considero que no estar para decir candidato, y no el único, un sistema de partidos, ese sistema en el que el partido político puede ser el agente de participación política más importante, pero no el único, no el único, bueno, significa que una ocupación no pueda presentar un candidato, no tenemos por qué formar asociaciones políticas reconocidas por el Ministerio, no tenemos por qué esa participación, porque al final termina, pero bueno, considerando que sean los partidos los únicos, La voluntad, si nos basamos teóricamente en la voluntad popular, en la voluntad definida por Rousseau, es la voluntad de la mayoría. La suma de las voluntades particulares de cada uno no es voluntad mayoritaria. Sigue siendo voluntad particular. Mira, te puedo leer algo. dice que ese sistema de democracia directa, democracia previsitaria propia de los partidos, es mejor que la democracia directa que consideraba Rousseau, que Rousseau no lo había previsto. Y Rousseau dijo, bueno, Rousseau no. Antonio García Trevijano tiene razón, dice, no, no, no, sí que lo prevé. Y efectivamente lo prevé. Y te dicen, oiga, las democracias, las sumas no son por asociaciones, sino por individuos. Porque entonces las voluntades son por asociaciones. Y sigue siendo una voluntad particular. Y eso no es democracia. Fíjate lo que decía ya del estado de partido. Yo no hablo de asociación política. Hablo de ciudadanos. Estamos hablando de nosotros. Para tener a alguien que nos pueda guiar. Por lo tanto, la voluntad de la mayoría sería la voluntad general. De la mayoría constituida en la acción inmediata electoral. Además son sumas de voluntades particulares y no podría hacerlo. Claro, no podría hacerlo en virtud de lo que es el control social.

Locutor 05

Sí, felicidades por la referencia. La pregunta mía es, hablando siempre de la candidatura uninominal, esa que elige a una persona para que represente a un grupo. Ese grupo... cuál sería el mínimo de personas, esa unidad mínima de poder que podría tener acción dentro de la sociedad, dentro de la sociedad política.

Locutor 06

Pues lo normal es que sea una que no sea ni muy grande ni muy pequeña. Normalmente se estira entre 100.000 o un poco más y un poco menos, no más. Ese distrito uninominal que representa a un candidato y que sí que es verdad que tiene que tener, por vinculación, tiene que tener alrededor, tendría que tener alrededor de los 100.000. No ser demasiado grande ni demasiado pequeño. Desde luego no la distribución que hay ahora, que es una distribución por provincia, en la que ese es el distrito electoral y que tendría que ser, como se define en una monada uninominal, con unos 100.000 habitantes, creo que sería lo suficiente representativa de una célula de poder electoral.

Locutor 08

He visto un poco de dibujada. Ha aparecido cuando ha defendido la libertad de conciencia contra el mandato imperativo. Y el asunto es el siguiente. No se puede definir, formar y jurídicamente la representación política si no tenemos claro las relaciones familiares, sociales, económicas, no permite la autonomía individual de poder defender las ideas y no permite la formación, por tanto, de opinión pública como encuentro de esa formación de ideas, digamos, estructuralmente no puede tener, y de hecho nunca ha tenido, un estado representativo. Entonces, digamos, he visto que se ha quedado del dibujado el libro icónico y paradigmático de gobierno representativo por usar la traducción directa al español de John Hector Mill y ha puesto mucho el acento digamos en el caso problemático digamos de Alemania que parece que a nosotros como sociedad problemática Para la democracia parece que no resulta más fácil, pero yo creo que es más clarificador tener la idea de que solamente con un orden social y con una determinada cultura es posible realmente que la función del Estado representativo sea una función realmente útil y creíble y funcional, en el sentido de que haga la redundancia con esa sociedad civil sin la cual no hay trabajos representativos.

Locutor 06

Vuelvo atrás, seguramente yo me habré, lo que hablo, John Farmil no lo he aportado aquí como, en relación a la representación de John Farmil, lo he traído como consecuencia de que era el, perdón, lo he traído aquí porque era el defensor del sistema de representación proporcional, es decir, él tiene un conflicto con Magistro y él asume la defensa de representación proporcional. Lo que usted dice es democracia material. Y eso se ha defendido mucho, es decir, y así se ha defendido en todo el Brasil, en movimientos de izquierdas y obreros. Así lo consideraba Elman Heller. Si no hay contenido material, si no hay igualdad de justicia social y no hay igualdad en condiciones económicas, no podemos hablar de democracia y por lo tanto no podemos hablar de representación. Yo no estoy en ese nivel. Yo no creo en el socialismo marxista. No creo en la igualdad de condiciones materiales. Creo que somos desiguales por naturaleza. Yo puedo estudiar 17 horas diarias. Pero sin embargo no sé poner una bombilla. Quiero decir, no quería que las mujeres votaran. Yo no sé si se lo digo porque yo he estudiado mucho y quería que la gente pagara un dinero bastante grande para que pudieran votar. John Stuart Mill no es un hombre, aunque se estudie las carreras de ciencia política, para tenerlo en cuenta, de libertades. No lo es. Yo desde luego no consideraría que fuese una igualdad cuando a la mujer le quita el voto. La cuestión está en que la representación... Otra cosa es que se consigue el contenido material y que la sociedad tiene que tener sus condiciones inmediatas y que tiene que tener... Me parece bien. Sin embargo, en cuanto a fenómenos políticos como la representación... La representación es un mandato. Eso es la representación. Y la representación política puede incluso tener lo que es una identidad o una identificación de valores. Yo puedo estar más identificado con un partido, con un candidato o no. Si no existe esa vinculación jurídica en el que sale la representación, otra cosa podrá ser contenido de la acción del gobierno, podrá ser contenido de lo que se quiera. Que no estamos hablando de representación. La representación es, sí, una cuestión de la sociedad dirigida a un diputado es cumplida y si no es cumplida que tiene el representado contra el diputado esa es la representación pero la representación política es la vinculación entre cómo se vincula una sociedad o un grupo desorganizado a través de la unidad organizada del partido o del candidato Y si esa vinculación da lugar a que haya un control, y que control, eso es la representación. Por eso viene del mandato. Porque es que si no, no podemos hacerlo. Si no, estamos hablando de otra cosa. Eso es la representación, pero podemos meter otras características, ¿no? Puede ser de, pues bien, bueno, una representación se dice porque sencillamente lo político, bueno, pues el dinero y tal. Hablando de representación pura, para mí esa es la representación, la representación técnica. Otra cosa será, otra definición, otro concepto. Sin posibilidad de control, sin posibilidad de designación, no podemos hablar de la representación. La representación, la corporación.

Desconocido

No, la libertad parlamentaria no. El parlamentarismo no. El parlamentarismo solo tiene dos principios. El contenido material no.

Locutor 08

El contenido material del parlamentarismo lo hizo el lujo de Israel. Antes no.

Locutor 06

porque una de las problemas que tenía, sobre todo, el Jorge I con Robert Barco, fue precisamente querer evitar que para votar o para las condiciones tuviese que parar. Las condiciones materiales, las condiciones económicas, la sociedad, ese concepto de orden social organizado, eso no es principio. El principio del liberalismo es libertad de acción y de conciencia y representación. Ese es el principio liberal del parlamentarismo.

Locutor 01

Aprovechando que en el Parlamento de Andalucía hay un grupo de trabajo de reforma electoral andaluza y que estoy asistiendo a las comisiones donde van a comparecer más de 70 expertos y profesores universitarios, me interesa saber muy mucho tu opinión sobre lo que acabas de decir, que no quieres listas ni cerradas ni abiertas, sino votar el ciudadano a candidato. ¿Cómo sería eso? ¿Cómo se articula?

Locutor 06

Ya te digo que en Andalucía también es complicado.

Locutor 01

No, ya no en Andalucía.

Locutor 06

En general se necesita una modificación.

Locutor 01

¿Cómo se articula eso?

Locutor 06

Eso es muy complicado. Aquí te voy a decir por qué. Porque se necesita una modificación constitucional.

Locutor 01

Sí, pero yo quiero saber cuál es tu modelo de Estado.

Locutor 06

...como... ...del sistema electoral... ...uninominal... ...no solo los partidos son los que proponen candidatos... ...sino también asociaciones que tengan al menos... ...un 5 o un 10% de lo que son... ...validaciones... ...es decir, no todo el mundo, sino aquellos que tengan un respaldo... ...sean asociaciones, sean federaciones... ...sean agrupaciones, no solo partidos políticos... ...o coaliciones con partidos políticos... los partidos políticos tienen que estar, pero no, candidatos, formaciones políticas, agrupaciones, sí, sí, sí, pero individual, quiero decir que aparte de eso, que son las elecciones, que son el sistema electoral normal, agrupaciones individuales, quiero decir, personas individuales, perfectamente, que tengan un aval, así que no cualquiera que tenga un aval al menos del 5%, y sean candidaturas uninominales a doble vuelta, el sistema distrito uninominal a doble vuelta, el sistema mayoritario, para mí eso sería el ideal. Ha habido algunas propuestas que has dicho antes, no nos podemos reunir en una asamblea, pero bueno, la tecnología de comunicación sí que facilita la participación de la ciudadanía, aparte de los periodos. Entonces quería preguntar tu opinión sobre propuestas como por ejemplo la democracia líquida o la democracia 4.0. Yo, en hecho, todo lo que sea participación con nuevas tecnologías, también ahora se ve mucho la transparencia, la administración líquida, la democracia, todo lo que es participación y que haya garantía de que existe un sistema, es decir, si buscamos a través de internet o podemos ver a través de internet, yo propiamente ahora en mi propio trabajo tengo que dar a través de los medios tecnológicos, pues participación ciudadana y cuando se aprueba una ordenanza tengo que permitir que haya un número determinado de aportaciones y no puedo tramitarla, me parece fantástico. Porque nos anima a estar. Nos anima a estar. Nos anima a decir, vamos. Lo importante es que si eso es así, que se traduzca en un control de verdad. Cuando aquí se dice, bueno, ¿cuántas iniciativas populares? Las iniciativas populares se han tirado todas. Porque el Congreso tiene la capacidad de decir, no las tramito. Mire usted. Ese es el problema. Que tenemos resorte de democracia directa. Ya sea referéndum, ya sea consulta, ya sea... Yo estoy totalmente de acuerdo porque yo soy un homo politico. Pero lo importante es esa transparencia. Yo hace poco estuve en una conferencia de transparencia de formación de gobierno y formación pública, donde efectivamente es necesario... La primera transparencia que tenemos que tener es la separación de poderes. Antes de transparencia administrativa vamos a hablar de transparencia política, en primer lugar. Y luego vamos a hablar de transparencia administrativa toda la que haya. En mi servicio todo. Yo tengo a ciudadanos todo el día y me parece fantástico. Lo importante es preguntarse cuál es el control de verdad. ¿Tiene el ciudadano de verdad el decir, oiga, este reglamento no se tramita? ¿Tiene de verdad decir, oiga, este reglamento no se tramita? ¿Yo puedo a través de un plan generador de la acción urbana, que ha sido el instrumento de mayor corrupción que ha tenido este país, paralizarlo? Eso es lo importante. Porque tú puedes tener todos los casos de participación que quieras, pero si esos casos de participación luego, si no te contestan por presidencia administrativa o negativa, te tienen que ir a un...

Locutor 09

Vuelvo a intervenir porque después de confirmarme que la ley de partidos no se va a modificar mucho, yo he rescatado de mi memoria una propuesta que saqué hace unos años, cuando todo esto empezó a proceder. Y me inventé un concepto del Senado Independiente. Aquí los que ya me conocen dirán, otra vez nos salimos del Senado Independiente. A mí se me ocurrió que como el sistema de partidos, obviamente no va a cambiar de la mañana a la mañana, ni todas estas propuestas, porque hay unos poderes demasiado agarrados al poder, ¿no? Pero hay una institución que se ha quedado ahí, que nadie sabe para decir, que es el Senado. Que en principio podemos marcar, ¿no? Pero claro, eso es una misteria perfecta. Entonces, yo propongo como idea ahora, para debatir en profundidad con un vino o una cerveza, el Senado Independiente. Incluso llamé a Pablo Davide para proponer unos proyectos estúpidos y tal. Y trataba, para contarlo con pinceladas, lo que has comentado, que se fije directamente al Senador. Por favor, no autoritariamente, porque puede ser que el que a mí me gusta no viva aquí. que, digamos, mantener el Parlamento como cámara de partidos, y el Senado como una verdadera división de poder, obviamente, que pueda echar atrás una ley y proponer nuevas leyes, y el Senado como una institución de designación directa. 71 senadores, calculé con un número que hice, es una cosa más pequeña a la vez ahora, y son personas con una relevancia, que tengan un apoyo, que se presentan, digamos, en alguna manera, se publicitan como quieren ser senadores, y las personas van y deciden. Y yo introducía un elemento más, que es el más conflictivo. Dije, la palabra senado viene de senatum, de senectus, y de señor ya o señora... Divido, esto es, personas que ya están jubiladas. Yo introducía, tienen que ser jubilados, que ya me van a sacar. Porque claro, yo lo que quiero son personas que en su vida han demostrado y han llegado, primero, de casa real, y segundo, han llegado con una reputación. Y tercero, van a tener unos criterios, pues obviamente, más altos. Y que contrarresten el poder de los partidos, que es más pobre, más dinámico, y que hagan todo. No sé, lo dejo ahí.

Locutor 01

Pero eso que estás pensando, manda al Congreso una iniciativa que algún grupo lo pueda asumir.

Locutor 09

de la democracia 4.0, hemos estado viendo teorías políticas que parten desde hace mucho y la

Locutor 04

Hay algunas que no son tan novedosas como nos podríamos creer, pero que están tomando cierta repercusión. Javier Mas escribía en el 70, no es algo novedoso. Todo esto de la democracia participativa, la democracia deliberativa, no sé cómo podría encajar en una propuesta como tú has estado haciendo, o al menos criticando lo que tenemos. Porque yo vivo más con la verdad, ¿eh? Bueno, hay muchos, no, no, hay más de los 15 politólogos o sociólogos que están haciendo aportaciones para superar un poco estas teorías elitistas que en definitiva no dejan de ser todas las que hemos estado viendo, son teorías elitistas. El pueblo lo único que puede limitarse es a escoger en literal, pues han elegido. Por eso me sorprende que hayamos estado usando la palabra democracia al referirnos a sistemas parlamentarios en los que el censo que participaba podía ser del 2, del 3, del 4, por ciento de la población. Escuso decirte que los Stuart Armit no contemplaba a la mujer, pero es que la mujer no está votando aquí hasta el 3 de ayer. En el 31 España fue de los primeros en Europa que contempló la posibilidad del voto femenino. Por lo tanto, el sufragio universal, para mí, mientras que no haya un sufragio universal, hay otras condiciones. Y otras condiciones, que es que incluso en Estados Unidos, hasta el 1960 y algo, no votaban los negros en ciertos estados. Por lo tanto, hablar de democracia, porque además, hasta donde quiero recordar, los padres de la constitución federal de Estados Unidos, ¿Tenían aversión a la palabra democracia? Claro, es que yo... Es que te cuento. Nadie son un... Rehuía de... Claro, claramente.

Locutor 06

Es que yo no he querido entrar. El tema era, te cuento rápidamente, democracia, ellos odiaban la democracia directa, la democracia griega. Hamilton le decía que era la democracia del populacho. Por eso, Madison lo que decía que era, lo que había constituido era la república de las leyes. Es una carta de Hamilton en 1907. en 1787 me parece, que es Amoris, en el que dice por primera vez Hamilton, vamos a constituir una democracia representativa, quiero decir, realmente la representación se produce como consecuencia de la aversión a la democracia griega, a la democracia directa, a la democracia que había allí, del populacho, que era lo que le decían. Quiero decir, que la democracia griega se inventa en la democracia indirecta, la democracia representativa. Como definición de democracia y como consideración de democracia hay muchas. Normal, se ha dicho democracia procesual, está la democracia constitucional que cabe a mí, está la democracia material. Quiero decir, se ha distinguido democracia formal, democracia política. Yo me he ido a la democracia que se llama también mínima. Como democracia formal, cuidado, no entro en condiciones Cuando tú me hablas de las condiciones del ejercicio del voto, estamos hablando, no, yo te hablo del edificio político, porque si no, tenemos que entrar de condiciones en toda regla. Quiero decir, el voto está claro que se ha conseguido, y sobre todo el sufrido universal, igualitario, libre y directo, se ha conseguido hace muy poco, con mucha guerra y con muchos problemas. Eso es evidente. Pero estamos hablando de lo mínimo.

Locutor 04

Es que la autoridad es una demanda tan importante de querer participar que hay que administrarlo de alguna manera. En la carta de los electores del disco de Burke, ahora el Tenía lugar 300 millas más allá de cómo iban a los demás a poder operar. Eso hoy día está totalmente superado. Para empezar, la derechización del Parlamento deja mucho que desear.

Locutor 06

Es que el Parlamento es una caja de resonancia de lo decidido fuera. Yo voy a ratificar lo que hay.

Locutor 04

Imagínate que hubiera posibilidad de deliberar. Todos podríamos estar... y poder tomar decisiones recogiendo teorías de hace 250 años como mínimo. Entonces, bueno, las cosas han cambiado muchísimo.

Locutor 06

Pero la participación no está reñida, te cuento.

Locutor 04

Vale, me interesa un poco la pregunta. Claro, no está reñida. Pero tenemos que terminar, me lo cuentas ahora. Y antes de devolverle la palabra, con permiso del vicedecano, un segundo nada más, por miedo de recordar las próximas conferencias. Lo que hacemos es esto, en Foro Análisis... sociedad civil que tratando de superar un poco el adocenamiento intelectual en el que hemos estado viviendo hasta ayer y queremos que nos quitamos conciencia, que es un poco lo que queremos hacer. Simplemente anunciar las dos próximas conferencias que tenemos ya confirmadas. Se pueden ver en la página web de foroanalisis.org. Aquel que no esté suscrito nos puede pasar el email o bien apuntarse directamente en la página web. Tenemos una próxima el 25 de noviembre, la Facultad de Filosofía, que trata, vamos a traer un físico, filosofía y físico, Vamos a tratar sobre la naturaleza cuántica del espacio-tiempo. Yo creo que más que física podría ser metafísica, por lo tanto cabe perfectamente en la facultad de filosofía. Otra que está confirmada es en diciembre, el 14 de diciembre, me parece recordar, si no me confundo a Ángel, Y vuelve a ser en nuestro origen, en la Facultad de Geografía e Historia, y un catedrático de Historia Moderna nos va a dar una charla sobre el mito del Renacimiento. Todos tenemos una imagen del Renacimiento idílica, parece que nos va a gustar un poquito esta imagen. Luego tenemos en enero, nuestro amigo Carlos nos va a dar, no está en febrero, una conferencia sobre el mito del Renacimiento.