Revisión de una entrevista hecha a Trevijano en 1976

Locutor 03

La periodista es Lola Salvador y se llama Encuentro con Antonio García Trevijano. Parece que son páginas interiores de una revista.

Locutor 01

Hombre, a lo mejor nos hemos encontrado en algún sitio secreto, prohibido. ¿Sabrá usted, don Antonio?

Locutor 00

No, hombre, yo si es de mujeres no puedo tener esa memoria, son tantas. Pues luego le preguntan también por las mujeres, es usted muy modesto en la entrevista. Soy modesto. Es modesto, sí. Y yo en cambio cuando digo en público digo que me gustan todas. Dices porque entonces era más... Más comedido. Más comedido, sí. Porque la mujer si hubiera molestado entonces ahora ya está acostumbrada y se ríe. Y ya le da igual. No, que se ríe. Le hace gracia.

Locutor 03

Dice, el interés de la política, le pregunta el periodista a la periodista, el interés de la política no lleva consigo un ansia de poder, un ansia de estar, puntos suspensivos. Y dice usted, le voy a contestar a eso. Si es verdad... que la política sin ambición no se concibe. Los hombres políticos necesitan ser hombres ambiciosos, pero hay dos clases de ambición. Hay la ambición normal, la corriente, la que abunda, que es una ambición pequeña, mezquina, una ambición de cargos, de estatus social, de vanidad, de prestigio, de figura. Una ambición esta, que es la más frecuente, que la tienen casi todos los hombres políticos, y esa ambición yo creo que no la tengo. Y si la tengo, sería un defecto. ¿Un defecto? Un defecto. Ah, aquel que ha dicho un efecto.

Locutor 00

No.

Locutor 03

Uy, va horrorizado. Un defecto. Ah, bien. Y si la tengo sería un defecto. Y en cambio hay otra ambición, que considero que es noble, grande, que yo creo que la tengo, y si no la tengo, quiero tenerla. Y es la ambición de querer ayudar, de poder transformar, de elevar el nivel de vida de un grupo social, de un pueblo, de una nación, y elevarte tú con ella. Bueno, a mí me sorprende, porque un político no reconoce, no tiene la honestidad de hablar de esta manera, de cosas que uno no puede saber hasta el final, de decir, creo que no la tengo, pero si la tengo sería un defecto. declaraciones esa entrevista yo no había leído pero ya había estado en la cárcel por el año y el 76 no es que quiero saber si es antes o después de la cárcel el dato que tengo para poner la fecha es que ya habla usted de la difamación del PSOE pero parece que está empezando le pregunta a usted ¿Cómo explica esa campaña de difamación? No, le preguntan, ¿y qué opinan sus representados? Se refiere al grupo independiente que usted representaba. ¿Qué opinan el grupo independiente de la campaña de difamación?

Locutor 01

Ya sé, ya sé. Yo ya había estado en la cárcel. Y esa campaña fue iniciada en octubre del año 76. Luego ya me situo. Bien, en aquella época, entonces estoy influido en esa última frase, en la que digo de la gran ambición de la noble. Hay una frase ahí que el pensamiento me lo transmitió Granchi. Pero lo demás no. Es una frase nomás que dice que el político se eleva junto con la clase política a la que defiende. Esa es una idea de Gramsci. Hablando, claro, del Partido Comunista. Y hablando de los líderes. Y él distinguía el líder auténtico del que no lo era o del jefe que nada. Y se depende de que el nivel... no solo económico, pero también económico, social, cultural. Es la idea de Gramsci que yo recuerdo ahora, porque lo leí en la cárcel, era que está justificado si se eleva a la vez que eleva a la clase obrera. Si la clase obrera se eleva a la vez que su líder, en todo sentido está justificado. Por ejemplo, en ingresos también. Pero si no se eleva... al mismo nivel que eleva a quien dice representar, eso es ilegítimo. Eso es lo que yo digo. Es que esas ambiciones, si te elevas a ti mismo junto con lo que tú representas, en mi caso es la libertad, porque yo no defendía a ninguna clase. Yo no podía comprobarme ni con la banca, ni con los obreros, ni con los profesionales, ni como abogado, ni nada. Porque yo defendía la libertad. Y como la libertad es una idea colectiva... Yo solamente podría justificar mi ambición si al final de mi acción de gobierno, en el caso que tuviera un cargo, hubiera elevado el nivel de libertades de España. Entonces sí, estaba justificado mi cargo y mi ambición. Pero si yo me elevaba, porque mi fama, mi prestigio, supuesto que hubiera sido mundial, si hubiera triunfado en España y yo hubiera ocupado el cargo de presidente, Presidente de la República, que es lo único que hubiera podido tentarme, aunque nunca me gustan los cargos, pero eso es un honor tan grande que era muy difícil decir que no. Pero aún así, si yo hubiera sido Presidente de la República y hubiera elevado el nivel de las libertades en España, que era mi lucha, estaba plenamente justificada mi ambición. No la tenía.

Locutor 03

Don Antonio, en el momento, para recordar a nuestros oyentes con la referencia que hemos hecho, ¿en qué momento histórico estamos? Suárez accede al poder en el mes de junio. Usted sale de la cárcel pocos días antes. El 14 de junio. O sea, después de que ya estuviese Suárez.

Locutor 01

No, no, yo nací, yo salí de la cárcel antes de que hubiera presidente. Ya había dimitido Fraga. Pero se creía que el presidente iba a ser casi todo. Decían Arelita. Y yo dije que no.

Locutor 02

Arias de Navarro sería el que dimitió. Claro.

Locutor 01

Pero es que Fraga, como ministro del Interior, fue echado. Se acabó. Y me puso bien en la calle. Me liberó. Ya lo sé. Cuando digo Fraga, entiendo que Fraga no era presidente, era ministro del Interior.

Locutor 03

Es que creo que me he equivocado. Creo que Suárez accede al poder el 3 o el 4 de julio. Eso sí. Y usted sale de la cárcel el 14 de junio. 15 días antes. Después llega el verano. Y luego viene la difamación. La difamación es de octubre. Más o menos. Noviembre. Esto es de diciembre, será. De acuerdo. Pues le preguntan... Claro, le preguntan más cosas. Le voy a leer alguna. la que más me gusta. Dice, ¿por qué su interés por la política? Dice, porque la diferencia entre los animales y las personas... ¿Eso lo digo yo? Sí, lo dice usted. La pregunta es... Y yo contesto, ¿qué? La pregunta es, ¿por qué su interés por la política? ¿Qué contesto? Y su respuesta es, porque la diferencia entre los animales y las personas es la libertad. Los animales se guían por su instinto y las personas se guían por la libertad. Y es inconcebible la libertad para un Justamente la libertad de los otros. Y como he tenido la mala suerte de haber nacido en una época y en un país que no conoce las libertades, mi lucha permanente es despertar esa conciencia de la libertad.

Locutor 01

No tengo nada que ni corregir ni añadir. Es que digo lo mismo hoy. Sí, quizás deba de recordar, que no tenía presente... que cuando digo que mi lucha es por la libertad, no me refiero a la libertad de expresión, que hablaré de ella ahora mismo también para añadir un matiz, me refiero a la libertad colectiva, es decir, a la única fuerza constituyente. No hay más legítima fuerza constituyente en el mundo que la libertad colectiva, porque fuerza constituyente la tiene todo el que tiene el poder absoluto. constituyente. Franco hizo un proceso constituyente de las leyes del reino, de la dictadura. Hitler, no digamos, Mussolini, Stalin, todos los dictadores son ellos la fuerza constituyente. Cuando se habla en periodos constitucionales de libertad, Ahí ya no hay constitución si la fuerza constituyente no está de modo exclusivo y permanente en la libertad colectiva. Donde no hay libertad colectiva no hay constitución, porque la constitución ha sido impuesta desde arriba abajo. No puedo soportar la frase de todo. periodistas, economistas, catedráticos, políticos, todos los políticos, repiten, con el trabajo de la Constitución que nos dimos. ¿Pero qué es eso de la Constitución que nos hemos dado? ¿Pero de qué trabajo? ¿Votar y decir que sí a lo que te impone desde arriba? Vaya trabajo. ¿Pero qué trabajo habéis hecho? Ninguno. La Constitución española fue impuesta desde arriba. Cuatro personas, el rey, Suárez, Gutiérrez Mellado, Felipe González, con el consentimiento de Santiago Carrillo. ¿Y qué? Consentimiento de Tarradellas. Nada más, ni siquiera con el consentimiento del Partido Nacionalista Vasco, que quedó excluido de ese consenso constitucional. Eso tuvieron las fuerzas constitucionales, no la libertad. Por eso es ilegítimo todo lo que pasa en España, porque la constitución es ilegítima, no es constitucional, porque no separa los poderes. Y la separación de poderes fundamentalmente no incluye a la justicia, como ahora todos dicen, no, es que la justicia, claro, no, no, la justicia no tiene que ser poder, es que no es poder. Como dijo Montequí, es nulo, presque nulo. No, la justicia tiene otro valor, sin el cual no es justicia. Ese valor no es el poder, ni la independencia de poder. Es la independencia de la función judicial, que es muy diferente. Si se quiere garantizar una justicia independiente es por... ¿Por qué? Porque normalmente quien tiene el poder político... influye en los jueces, quien tiene el poder económico influye en los jueces y quien tiene el poder en los medios de comunicación influye en los jueces. Para impedir esa influencia se necesita que el poder judicial tenga un órgano supremo que no dependa para nada del poder ejecutivo ni de los medios. En Estados Unidos el sistema ha sido, nombrarlo vitaliciamente, es un sistema imperfecto porque el conservador o el retrógrado lo será ya hasta que muera.

Locutor 02

Pero Antonio, en ese poder constituyente que tú dices que en España, para que realmente el poder constituyente tenga libertad colectiva, ¿cuál sería el requisito? ¿Cómo se plasmaría eso en la realidad? Para que si en el futuro hay un verdadero proceso constituyente... ¿Cómo se ve que es verdadero? Exactamente.

Locutor 01

No tenemos más que los ejemplos históricos. No podemos hacer ensayos, eso es lo que decían con gaseosa, ¿no? Pues los ejemplos históricos son Estados Unidos y Francia. ¿Cómo los demás no son ejemplos? Estados Unidos porque ganó una guerra y entonces la libertad colectiva fue... La que se impone. Claro, el pueblo americano, la libertad colectiva del pueblo americano que derrota al parlamentarismo inglés y a la monarquía inglesa, él nombra representantes en un periodo constituyente, de libertad constituyente, porque es el pueblo colectivo. Y de ahí nace una verdadera constitución. Hablo de la segunda y de las dos.

Locutor 02

Entonces, en el caso de que este régimen del 78 se derrumbara y finiquitara... ¿Qué quiere decir exactamente cuál es el proceso?

Locutor 01

¿Cuál sería el ideal para que pudiera hablarse de que lo que salga de ahí fuera una verdadera constitución con separación de poderes? Para eso se necesitaría, primero, el hundimiento del gobierno, no sólo... en Madrid, sino en las regiones autónomas, en las autonomías, para que la abstención, por el asco de la corrupción, que se va a acentuar cuando Ganemos descubra su verdadera faz, la abstención va a subir espectacularmente. Por eso yo digo que ojalá triunfe Podemos, para que nos quite de en medio más estorbos. entre ellos a él, para que él mismo se elimine y dicho que ojalá fuera Sansón y que muera en el templo con el estado de partido, que muera él también. Pero el proceso sería el siguiente. Primero, una abstención superior de alrededor del 60%. No vale cuando es menos porque son unos cínicos tan grandes los gobernantes que nadie va a dimitir porque una abstención sea pequeña, la abstención sea grande. Es decir, una abstención superior desde luego al 50%. Pero eso es lo que quita, que lo he examinado muchas veces aquí, es la legitimación del resultado, no la legalidad del resultado. Yo no soy ingenuo y jamás en mi vida he dicho que absteniéndose...

Locutor 02

Entiendo perfectamente la diferencia.

Locutor 01

No se hunde el sistema, claro que no se hunde. ¿Quién va a ser tan tonto de creer que los políticos de repente se van a volver honrados?

Locutor 02

Y las elecciones serían legales, no legítimas.

Locutor 01

No legítimas, eso es. Entonces, tiene que producirse... que durante el periodo de un gobierno que ha sufrido, que se ha elegido con una extensión tan grande, es decir, donde no tenga más que el apoyo de un 20% como mucho, como mucho del censo electoral, en ese caso, ese gobierno no es perdonado. Los mismos que lo han votado y que es legal, y es un cínico legal, esos mismos, cualquier tontería. Un escrache, por ejemplo, una tontería que meses antes de eso no tenía importancia ninguna, derriba al gobierno. Por su debilidad moral. Porque no tiene legitimidad. Entonces la gente no lo sabe. Pero al perder la autoridad, al no tener autoridad, la gente ya lo desprecia. Incluso los que han votado a favor de él. Luego son exigentes. ¿Y con quién se queda el gobierno? Sostenido por el nepotismo, por sus amigos y la familia que viven del gobierno, de la corrupción. Nada más. Entonces se produce un vacío tan grande. que personas, medios, generalmente medios de comunicación más oportunistas, más listos, igual que el país fue listo para aprovecharse del vacío de diarios y medios franquistas que produjo después de la muerte de Franco, se aprovechó y se hizo el hegemónico, cosa que ya no es, pero se hizo. Entonces, algún medio de comunicación lanza la idea de gobierno previsional. Y lo que hoy parece un disparate, se agarran a él todos los demás prensas, venga ahora mismo, es como en Grecia ahora, figuraros que es un desastre en Siria, entonces un gobierno profesional que se agarra a todo el mundo, porque no compromete a nada y parece que es la única solución. Y es verdad que durante un desastre total, gobierno provisional, el problema es quién, quién tiene el poder para formar un gobierno provisional. Lo tiene que anunciar y venir de los medios de comunicación. ¿Y quién lo hace? Enseguida se busca. Los propios medios, la gente sabe, hombre, pues el presidente del Tribunal Supremo, hombre, pero si el presidente del Tribunal Supremo ha presidido, ha defendido a Felipe González, para que no sea estigmatizado, dice, no, hombre, no. Si no, no, no, entonces un general. Pero hombre, si los generales son peligrosísimos. Si basta que le de una mano y te cogen hasta las rodillas, el codo y el cuerpo entero, que no puede ser. Entonces hay un debate muy rápido, que es cuestión de días, semanas, porque no puede esperar. Y de ahí surgen unos cuantos nombres que parecen neutrales. Generalmente buenos profesionales de prestigio. Yo no quiero eso, pero es lo que suele pasar, lo que se llama tecnócratas. Porque un tecnócrata no sabe de política nada. Repite la frase, como no puede ser de otra manera, como si fuera la ley de gravedad. Porque los tecnócratas creen que se gobierna la política y que era moral, como el universo es la ley de la gravedad. Dicen, como no podía ser de otra manera. Pues no señor, donde hay libertad siempre hay otra manera. Porque si no hay más que una manera, dictadura. Es que la libertad consiste en descubrir que nunca hay una sola manera, hay otra. Y por eso un tecnócrata es peligroso. Pero en fin, se termina formando la presión de los medios más importante que el propio gobierno profesional. Ese gobierno no puede durar más de seis meses. ¿Pero para qué? Para lo que dice la administración. Podría ser como en Italia, ojalá. En la época de las grandes crisis italianas, de la democracia cristiana y del socio, no tenía gobierno. O en Bélgica. ahora que lleva ocho o nueve meses sin gobierno.

Locutor 02

Y un año y medio también.

Locutor 01

Y un año y medio, bueno, ojalá. Pero el hecho es que se forma entonces un gobierno provisional. Se elige personas de mayor prestigio, posible que no tengan antecedentes de corrupción, gente seria. Bien, la función suya es mantener al día la administración, nada más, y presidir la neutralidad, la justicia. en el periodo constitucional, para que haya un periodo donde haya de verdad libertad de información, de verdad. Y cuando no hay medios, ya surgirán. Si hay un periodo constituyente, ahí surgen medios, seguro, porque es una cosa nueva. Todo el mundo ve que puede haber una posibilidad y bancos, industrias, gente rica, pobre, se reúnen, siempre habrá medios. Y mucho menos hoy, mucho más hoy con la... de los ordenadores, con internet, habrá propaganda. Bien, hecha la propaganda, se abre ya el período de libertad constituyente. Consiste en que todos los medios están abiertos a reconocer las opiniones primero las elecciones fuera fuera los estados de partido fuera prohibido como delito que los partidos presenten candidatos los partidos valen son necesarios son legítimos que sigan pero que no presenten a nadie siguen y que apoyen que apoyen sí que apoyen a diputados a cortes constituyentes pues los diputados a cortes constituyentes forman lo que se llama cortes constituyentes, y ahí estarán representadas todas las fuerzas, todas las opiniones, todos los criterios políticos que merezcan estar presentes en la sociedad, porque se van eliminando unos a otros, y van a quedar al final tres, cuatro, cinco opciones como máximo. Se reúnen las cortes constituyentes, y ahí se forman ponencias, los más sabios, los más conocedores, los que acrediten con los artículos, los que saben de lo que hablan, pues se forman ponencias dentro de las cuales surgen y se redactan varios proyectos de construcción, dos o tres, porque no hay el referéndum que la gente cree que es una panacea, pues es plebiscito y por tanto es un método de la dictadura, sino ofrece la posibilidad de elección entre dos cosas por lo menos, generalmente entre tres, pero por lo menos que pueda elegirse entre dos cosas, que no sea sí o no. sino que el que quiera votar la Constitución pueda votar o una Constitución republicana, o una Constitución monárquica, o una Constitución presidencialista o parlamentaria, con un Estado de autonomía o sin autonomía. Todo eso tiene que estar definido antes. Y eso se traduce normalmente en tres opciones. que yo de verdad que conozco a fondo, a fondo, lo que es la historia de la política y la historia constitucional, en tres opciones se reflejan las tres posibilidades. Y de esas tres posibilidades, someterlo en un referendo con garantías de libertad de información y que la gente no tenga miedo. ¿Pero someter tres textos? Tres textos, sí. Es que si no es imposible. ¿Cómo va a decir elegir monarquía o república? Depende de qué monarquía y depende de qué república. La república del Congo no. Pero los americanos no sometieron varios textos. Naturalmente, porque habían ganado una guerra contra el parlamentarismo que ya estaba destruido. No daban a elegir si hemos ganado. Si habían derrotado una monarquía no iban a poner un rey. Y hubo su intento. Es que depende de cada circunstancia. En España, si no es tres textos, serían dos. Pero en cualquier caso, no tiene que estar una Constitución redactada. Eso es un error. Eso después, en el referéndum se ofrece las líneas maestras. Y luego, la que gane es la que se desarrolla en las Cortes. para aprobar al final el texto.

Locutor 02

Pero ese texto ya final... O sea, tú eres partidario de que lo que se someta al referéndum sean líneas básicas, genéricas.

Locutor 01

Sí, de una república presidencialista, una república parlamentaria y una monarquía de partido. Y ya está con lo que hay hoy. Primero lo que hay hoy.

Locutor 02

Tenemos que discutir más sobre esto.

Locutor 00

Pues de acuerdo, discutiremos todo lo que quieras. Venga, seguimos.

Locutor 03

Hay otra pregunta. interesante don Antonio le preguntan ¿por qué está en contra de la reforma? pero eso claro hace 40 años el interés de esto es que lo hay lo que dice ahora don Antonio lo sabemos lo que dice ahí es lo siguiente porque la reforma no sacará a España de la crisis en la que está la reforma llevará a España a una crisis dentro de la crisis

Locutor 02

Cuando hablas de crisis te refieres a crisis ideológica, política y de valores, ¿no?

Locutor 03

Lo aclara. Hay una crisis del Estado, no una crisis de gobierno. Desde 1812 España no tiene Estado. Quiero decir Estado legitimado por la voluntad de los ciudadanos. Siempre ha sido el Estado o impuesto por una dictadura o manipulado por una pequeña clase política. perdón, lo que dice, siempre ha sido el Estado o impuesto por una dictadura o manipulado por una pequeña clase política. Y dice, ni siquiera la República, porque en la República la clase obrera era anarquista y había un millón y medio de anarquistas y no participaron en la constitución de la República. Era natural la guerra civil. Era natural que la República se destruyera. Eso es lo que usted contesta.

Locutor 01

Claro, y lo suscribo. Y lo suscribo entonces. Ahora... Porque, en primer lugar, el anarquismo fue el producto romántico de una época donde se planteó la legitimidad de los resultados de la Revolución Francesa. Fracasa la Revolución Francesa en su resultado, porque la Revolución Francesa termina con Napoleón. Y Napoleón es el verdadero creador del Estado moderno, es Napoleón, no es Federico. Ni el Luis XIV. Le tasse moi, soy yo, muy bien, de esa monarquía. Pero muerto el rey, muerto el Estado. La prueba es que durante la Revolución Francesa, a la muerte de Luis XVI, no hay una sola palabra que hable del Estado. Y es Napoleón el que hace resurgir el Estado. Naturalmente. Y ni se habla de Estado. Ni se adquiera de la República. Se hablaba de lo que hoy se dice gobernanta, que entonces era gubernement. Que no es el gobierno, una cosa es el gobierno, otra el gobernamiento, que sería la gobernación, y otra cosa la gobernanza. Bueno, pues una mezcla de gobernanza, que es la palabra adecuada al gobierno de la ama de casa, el gobierno de una ama de casa, de un hotel, de un hospital, de mujeres, la que cuida las ropas y las sábanas y las camas, eso es la gobernanza. Y ese es el significado que tiene gobernanza. Otra cosa es que en el mundo moderno, que no tienen vocabulario, se crean que inventan cosas, que en España se encarga Felipe González de emplear la enseguida que se invente fuera, que por eso Felipe González fue el que dijo primero en España gobernanza, porque el Fondo Monetario, el alcalde Gorila, que era su presidente, Estroscan, que atacaba a las faldas que en cuanto se movían, no atacó una mesa de camillas porque ya había desaparecido. Si no, también ataca la mesa de camillas. Bueno, pues este dijo gobernanza. Y Felipe González enseguida lo repite. Pero gobernanza no tiene sentido ninguno. Sería gobernación.

Locutor 03

Bien. Don Antonio, por ser pejigueros, por ejemplo, dice usted Estado democrático, que es algo que ya no lo dice usted.

Locutor 01

No, eso es un error mío. de no haber meditado todavía en aquel tiempo, no dediqué tiempo a pensar que un Estado democrático ni existe ni podrá existir jamás. Porque el Estado, sí, hoy lo voy a explicar muy bien, el Estado tiene, por ejemplo, el ejército, el Estado, la policía es el Estado, la administración pública es el Estado, pues ninguno de esos tres estamentos puede ser democrático. Luego el Estado, la parte fundamental del Estado, que es la parte ejecutiva, no puede ser democrático. La prueba es que se llamaron Estados Democráticos los de el Este. Se llamaban Estados Populares o Democráticos. Yo ya desde entonces, cuando caí en esto, no lo empleé más. Pero es verdad que eso fue un error de terminología, que apliqué Estado democrático indebidamente. Eso lo corrijo y digo, no es que me arrepienta, sino que no había pensado todavía en aquel tiempo que el Estado no puede ser democrático. Y hoy, el gobierno tampoco. La forma de gobierno sí, pero el gobierno no. La democracia es una forma de gobierno. Son las reglas de juego político. Esa es. que define la forma de gobierno, la forma de estar en el poder. Pero tampoco el gobierno es democrático, diréis, pero ¿cómo es esto? Esto lo pienso hace tiempo ya, pero no he tenido nunca la oportunidad de aclararlo y ahora lo voy a aclarar gracias a ti, Adrián, y a tu pregunta. El gobierno no es democrático, no puede ser nunca, aunque quiera, democrático, porque estoy de acuerdo con la definición que de gobierno da Cranchi. El gobierno es dictadura más hegemonía cultural, se entiende. Pues si es dictadura, ¿cómo va a ser democrático? Ah, es que puede ser el gobierno, la parte ejecutiva del gobierno, la más visible, eso cómo va a ser democrático. Es que lo más visible del gobierno no son las autoridades, en el sentido de autoridad pública, policía, magistrados, tal vez eso. Pero ¿cómo democrático? ¿Es que acaso los jueces se eligen por votación popular? ¿Cómo va a ser democrático la judicatura? No lo puede ser por definición. Y es que la policía tampoco, ni el ejército.

Locutor 00

Por eso esto tengo que corregirlo. Lo que es democrático es la forma de gobierno. Lo democrático es la regla.

Locutor 01

La forma de gobierno tiene que ser democrática. Y ahí aprovecho para decirle a los ignorantes politólogos, decirles que la democracia no tiene más que dos principios. Nada más que dos. Lo demás es liberalismo, en el mejor de los casos. Lo demás es oligarquía. Primer principio de la democracia, que no lo inventa ella. Principio representativo. ¿Representativo de qué? Pues no puede ser más que representativo del que vota. Hay en España o en toda Europa, en toda la Unión Europea, salvo en Francia y en Inglaterra y el Reino Unido, hay algún político, alguno perteneciente a la clase política, alguien dedicado a la vida pública o política, ¿Hay alguien que represente a quien los ha votado? No, ni un solo país. El principio de representación, salvo Francia y Reino Unido, no existe en ningún país de Europa. Si no hay principio representativo no puede haber democracia, porque la democracia no hay más que dos clases, nada más. La democracia o es directa, como en la antigua teniense, o es representativa. No hay más que directa o representativa. Para que sea representativa no puede haber listas de partido, porque las listas de partido no representan al que vota, representan al que elige a los candidatos, es decir, al jefe del partido que hace las listas. Luego, la suma de que sea el régimen representativo, que es lo que no tiene ningún país europeo. Y lo tiene Estados Unidos, y lo tiene Francia, y lo tiene Inglaterra. Segundo, principio, separación de poderes. Separación de poderes me refiero fundamentalmente a separación de ejecutivos y legislativos. La judicial, digo, no, eso es otra cuestión. Es la independencia. Primero, no es un poder judicial. La judicial no es, ni debe ser nunca un poder. Su garantía de independencia es otra cosa. Y tú la has estudiado mucho, Daniel, y lo sabes. Bueno, lo sabes tú y todas las personas que siguen y conocen bien la teoría. Pues bien, la democracia tiene esos dos principios, representación y separación de poderes. Si falla cualquiera de los dos, será oligarquía, en el caso mejor, que haya libertades individuales y personales, pero no colectivas. Porque donde hay oligarquía no hay libertad colectiva, porque no hay constitución. Si una constitución, el propósito de una constitución es impedir la oligarquía, que no haya oligarquías políticas, entendéis, pobres catetos de Podemos, que no tenéis ni idea de lo que es la política. Si me refiero a oligarquías políticas, no a los bancos o a las grandes empresas, a oligarquías financieras e industriales y agrarias, eso lo habrá siempre. La cuestión es que si hay una buena constitución, sabrá tener controlado el poder de las oligarquías económicas o financieras. Yo estoy hablando de que lo grave en el estado de partido de toda Europa es que son oligarquías políticas. Los partidos son órganos del Estado y eso es una vergüenza. Y Podemos ya ha entrado en el cepo de la casta. ¿Por qué? Pues porque él mismo ha entrado ya como órgano del Estado en Europa. ¿Pero qué hace en Europa? Pues como órgano del Estado español. ¿Qué va a hacer en España con las elecciones? Órgano del Estado español. ¿Como quién? Pues como el PSOE, como el Partido Comunista, como el PSOE. Exactamente igual. No representa a los que lo voten, porque vendrá en virtud de una lista. Y en virtud de la doctrina más fuerte alemana y la más fuerte construida sobre el Estado de partido, dice que los partidos son órganos del Estado.

Locutor 02

Sobre la definición de democracia, ¿qué opinión te merece aquella frase? Me parece que era de Abraham Lincoln, es el gobierno del pueblo por el pueblo.

Locutor 01

Malísimo, es que es mentira todo. Lo único que es verdad es el gobierno del pueblo, claro, porque no se gobierna más que al pueblo. El gobierno del pueblo sí, eso es verdad, porque el gobierno español no va a gobernar a Francia ni a Alemania. ni a catalanes es del pueblo entero español eso es verdad nada más pero por el pueblo y para el pueblo las dos falsas y nunca han sido verdaderas y es muy sencilla la explicación y no pasa nada no hay que arraigarse las vestiduras es un gobierno del pueblo por el pueblo no porque el pueblo no eso sería la democracia directa de Atenas pero donde hay representantes políticos ya no es el pueblo será a través de sus representantes falsas para el pueblo bueno ¿quién puede decir que la política europea, incluso la de Estados Unidos, durante los 100 o 200 últimos años, desde la revolución de Paracá, ha sido para el pueblo. Para eso tendría que el pueblo haber ascendido de nivel, conforme a lo que yo antes he dicho de la ambición, tenía que el pueblo haber ascendido al mismo nivel que sus dirigentes políticos. Es decir, que si el pueblo tuviera hoy el poder y la riqueza económica de Felipe González, pues sí, si fueran todos multimillonarios como Felipe, pues de acuerdo, o nos digamos como Andrés... el de Venezuela, o los ricos, todos los que se enriquecen en la política, demuestran que no han gobernado para el pueblo. ¿Gobernar para el pueblo en Cataluña? Pero donde hay Oriol, y donde están los Puyol, eso es imposible.

Locutor 02

Es que el concepto pueblo es muy maniqueo, porque hay muchas minorías.

Locutor 01

Y ahora voy a criticar a aquellas personas como Tania, La novia de Pablo Iglesias, que ya sustituye la palabra pueblo y no lo utiliza, y dice gente. ¿Pero sabéis lo que es eso? ¿Pero cómo es eso? Gente de la banca, gente de la toga, así se emplea gente. Muchas personas pertenecientes a un gremio, eso es la gente de. Pero si es la gente, eso no está gobernado siquiera. Es que no llegan ni a la categoría de pueblo, porque el pueblo indica una delimitación que define sus límites, que es todo el pueblo de un país, de un estado, de una nación. Pero gente, pero ¿qué estás diciendo? Pues le llaman la gente ahora. Y ya no es la primera vez que lo oigo, que la izquierda empieza, y en Podemos hay gente que dice gente. Pero ¿cómo va a ser gente? La gente es una entidad indefinida que se emplea metafóricamente para designar un grupo adscrito, determinado por su trabajo, su función, a un sector. La gente de la toga, la gente de la sotana, a los curas, la gente de la sotana.

Locutor 03

Don Antonio, le voy a un par de preguntas más y terminamos. Es que tengo varias y no sé cuál escoger. Yo diré a todos, venga, vamos, ya metidos en gastos, qué más da. Por ejemplo, hay una que me ha hecho gracia, porque me parece, me hace gracia cuando usted es modesto, que no lo suele ser, pero cuando lo ve me hace gracia. Porque dice... Yo soy un hombre dotado de cierta energía para luchar por mis convicciones. No está mal, ¿no?

Locutor 00

Es que es verdad. Soy un hombre dotado de cierta energía para luchar por mis convicciones. Y lo he demostrado.

Locutor 01

Soy capaz de torturas, de resistir torturas, cárceles, difamaciones, todo. Y mi convicción sigue siendo la misma que tenía a los 18 años. ¿Eso no se podría decir que eres cabezota? No, porque cabezota es cabezota aunque no tenga razón. En cambio, Y argumentos para que los demás comprendan que él tiene razón, que no es cabezota.

Locutor 03

Hay una cosa que yo no sé si a lo mejor usted no está de acuerdo. Le preguntan, ¿cree usted que podía haber sido de otra manera? Se refiere a la reforma. ¿La reforma? A la reforma y la ruptura. Sí, a la constitución. ¿Y qué digo yo? Dice, no, yo creo que no. Esa pregunta es buena, contesta usted. Dice, la reforma era inevitable porque cuando no hay conciencia política no se puede pasar de la noche a la mañana de la falta de conciencia a la conciencia política. Y la libertad y la democracia se basan en la conciencia política. Pero el hecho de que sea inevitable históricamente no quiere decir que los hombres democráticos deban apoyarla. también era inevitable la dictadura de Franco después de la Guerra Civil. ¿Sí?

Locutor 01

Bueno, ahí puedo añadir algo que lo sabía entonces, porque yo entonces tenía muy reciente, por ejemplo, yo he seguido muy de cerca la discusión entre Rosa Luxemburgo y Lenin sobre reforma y revolución, y lo conocía, y por tanto ahora puedo explayarme un poquito, explicar un poco más. Vamos a ver, cosas que yo creo que no las he dicho todavía. La reforma, como todo lo que se inicia en la política y la acción política, requiere un gasto de energía. Y la reforma tiene un gasto. Para hacer la reforma hay que gastar una energía. Y para hacer una revolución no digamos, hay un gasto de energía. Bien, ¿cuál es la energía de la reforma? ¿Por qué yo digo que todas las reformas tienen que fracasar, que no hay una sola que triunfe? ¿Por qué? Por el concepto de energía. ¿De dónde procede la energía de la reforma? La reforma tiene un... Hay un régimen de poder, Franco, por ejemplo. Él se muere, acaba su poder, pero conserva una energía. El poder franquista... tiene todavía reservas de energía. Él muere, pero su régimen tiene poder para continuar. No del todo igual. Ahí viene la reforma. La reforma se apoya en la energía franquista para, con reformas, algo más que de fachada, algo más que de pintura, por ejemplo, libertad de prensa y libertad de partidos políticos y autonomía, eso es suficiente. Entonces, la pregunta es qué hay que hacer. La reforma que lleva a cabo la transición para introducir libertad de prensa, libertad de partidos y autonomías, ¿es una reforma que viene de la revolución o viene del franquismo? Esa energía, de luego, las personas vienen del franquismo, porque el único que no viene del franquismo es Santiago Garrillo y Tarradellas. pero se incorporan inmediatamente al franquismo, renuncia a lo que ellos han representado toda su vida. Carrillo era un comunista, pero eso es lo de Mena, no es la ideología. Ha defendido durante toda su vida la imposibilidad de la reforma del franquismo. Lo llama Suárez y en 24 horas cambia de criterio. Y dice, sí, yo acepto la monarquía, acepto la bandera de la monarquía, acepto el ingreso, acepto que me paguen a mi partido, al Estado, yo acepto todo igual, como uno más, como el PSOE. Bueno, ahí está. La energía de la reforma, ¿quién la tenía? ¿Quién era el depositario? Suárez y Fraga y Gutiérrez Mellado y Juan Carlos. ¿Cómo va una reforma a mejorar algo si su energía procede de lo que es irreformable? Habrá reformas muy minúsculas, apenas nada. En cambio, ruptura. La ruptura requiere una fuerza que rompa la inercia del sistema que produce la ruptura. Cuando yo diré el término ruptura democrática, me inspiré en Thomas Kuhn, que hablaba de la ruptura de los paradigmas científicos. Pues sí, el ejemplo sigue siendo válido hoy. Cuando Newton deja de ser el rey de la física, es porque lo sustituye otro paradigma. No porque sea falso la física mecánica de Newton, sino porque hay otra que explica tanto la mecánica como una nueva, que era la atómica y luego la cuántica. Pues por eso yo cogí el paradigma ruptura democrática. Ruptura del régimen franquista, no reforma, para fundar un nuevo paradigma. sobre la libertad política, colectiva. Esa es la diferencia. Entonces yo hoy puedo explicar otras cosas que antes no había dicho, y es que la energía de la Reforma siempre procede del régimen que se quiere reformar. Entonces tiene unos límites, no puede pasar. La energía de la Revolución siempre viene de la sociedad civil, de la hegemonía de la sociedad civil.

Locutor 02

De algo nuevo.

Locutor 01

Nuevo. Entonces, ¿podrá triunfar o no? Pero como triunfe, esa energía es nueva y fresca, y yo siempre luché por el triunfo de la hegemonía rupturista en el seno de la sociedad civil. Por eso recorrí a toda España fundando Juntas Democráticas. Y contra Santiago Carrillo hubo, también lo he explicado quizás alguna vez, pero no me importa repetirlo, la única votación que se ha celebrado en el seno de la Junta Democrática en París, en el Hotel Loti, fue una donde asistió muchísima gente. Con derecho a voto había más de treinta y tantos. Y como no llegábamos a un acuerdo, Santiago Carrillo y yo, pues nos sometimos a votación. La discusión, Santiago Carrillo era partidario de que tanto la Junta Democrática, como luego la que fue la Plata Junta, es igual, eran solamente unas plataformas de notables para negociar con el gobierno. Mientras que yo digo, no, no, no, la Junta Democrática es un instrumento de la revolución política de la libertad, por tanto tiene que extenderse por toda España, por todos los pueblos, en todos los sectores, por todas las fábricas, en todas las universidades, entonces es una idea mía. ¿Como las asambleas de Podemos? Como las asambleas de Podemos, sí. Pero con una diferencia, que yo no cometí la ingenuidad de creer ni un solo segundo en las posibilidades de democracia directa, eso nada. Era para acabar con el partido.

Locutor 02

Eso sí que es ilusorio.

Locutor 01

Eso es ilusorio, completamente bien. Entonces hice eso, se sometió a votación y ante la sorpresa de Santiago Carrillo, que creía que iba a ganar, pues sacó su voto. el de Antonio Gutiérrez, del SUC de Cataluña, y de Comisión Obrera, sacó tres votos, y yo saqué veintitantos votos, todo y demás. Y a partir de ahí tengo que decirlo en honor de la verdad y de Santiago Carrillo. Dijo, he perdido, a partir de ahora quiero dar un ejemplo de democracia en la Junta Democrática y doy órdenes al partido interior, a todos, que se pongan a las órdenes de Antonio García Tribijano, porque él va a viajar por toda España para constituir juntas democráticas que sean instrumentos de la libertad y de la conquista de la libertad. Los gobernados. Eso fue así. Y ahí constan en las actas. Ahí ven la diferencia entre Santiago Guerrillo y yo. Yo era un revolucionario y sigo haciéndolo. Santiago Guerrillo nunca fue revolucionario. Porque fue durante su juventud, o en el comunismo, partidario de la dictadura. en ese periodo donde no estaba el PSOE dentro y él esperaba que el PSOE entrara por oportunismo con nosotros, cuando se dio cuenta que el PSOE no entraba con nosotros porque estaba ya antes con Franco y con Billy Brown, pues ya entonces se pasó a Felipe González y me traicionó a mí y ese fue el motivo por el cual... Felipe González me mantuvo en la cárcel los cuatro meses porque él le pidió a Fraga, Felipe González le pidió a Fraga que me metiera en la cárcel porque era imposible que estando yo en la calle pudiera el Partido Socialista vencer en las discusiones que teníamos dentro de la Plata Junta para ver si tenía que entrar en la... en la Asociación de la Ventanilla de Carlos Arias o no. Eso fue Felipe el que le pide a Fraga en el despacho de Miguel Goyer, y se los conozco todos exactamente, yo lo supe. En la reunión de la casa de Miguel Goyer. Sí, sí, ahí lo pidió Fraga. Y luego, luego, Felipe González es tan miserable. Es tan cerdo, es tan traidor, tan cobarde, que estando protegido por el franquismo, qué fuerza reformista podía tener Felipe González, que sale de su resne después de que me ha pedido consejo a mí y que he dicho lo que tenía prácticamente el guión. Y lo primero que hace es decir que no entra en la Junta Democrática porque es una Junta de Borbones, de Borbones monárquica, cuando sabía que la Junta había sido nacida con los 14 principios que don Juan de Borbón se había negado a declarar alemán para no romper públicamente con su hijo Juan Carlos, sabiendo eso todo, y dice que era una Junta Borbónica. Bueno, no tengo palabras. Bueno, pues este, cuando yo entro en la cárcel, por petición suya, Billy Brown, Y el Moisés Smith lo llaman porque en Bruselas hay un movimiento capillaneado por Chesson y por Spirelli, por el francés y por el italiano, que luego fueron ministros de exteriores con Mitterrand, para declarar, cerrar, que suspendían las negociaciones con España para la entrada en el mercado común mientras yo estuviera en la cárcel. Entonces se enteran y le llaman y le preguntan a Felipe, antes de hacerlo, no, que le pregunte, le llaman, vamos a hacer esto, le comunican, lo van a hacer. Y Felipe dice, no, no, no, no, eso nada, yo me he entrevistado en la cárcel con Trevijano y me ha dicho, por favor, que ya tiene conocimiento del movimiento de Bruselas y que me ha pedido, por favor, que os transmita que no hagáis nada, que la causa de la libertad gana más estando él en la cárcel. Estaba con gusto usted en la cárcel. Sí, sí, que estaba encantado de estar en la cárcel. Como el Barça, ¿no? Sí, eso.