RLC (2017-07-20) La policía autonómica ante el 1-O

Locutor 02

Muy buenos días queridos amigos, bienvenidos un día más a Radio Libertad Constituyente. Hoy tenemos de colaborador con nosotros en Somos Aguas a José Álvarez. Muy buenos días José. Buenos días. Y hoy de director de orquesta tenemos a Pedro. Muy buenos días Pedro.

Locutor 00

Hola, buenos días. Pues cuando quieras, por favor. Bueno, pues vamos a empezar a tratar un tema de España, noticias nacionales, un tema que lleva coleando desde el martes pasado. y que ha creado la incertidumbre en el cuerpo policial de la Policía Autónoma Catalana, de la Generalidad de Cataluña, y es el cambio que ha habido en su dirección, cambiando a un señor como el señor Vallée, poco o tildado como nacionalista moderado, por otro señor, Pérez Soler, de tendencia claramente separatista, secesionista. Ya desde el mismo martes los periódicos titulaban esta noticia, que es cuando tiene entrada en la opinión publicada, en el país diciendo que los separatistas se hacen con el pleno control de la policía, la Generalitat nombra al frente de los mosos a un independentista convencido, los sindicatos de los agentes protestan por el uso partidista del cuerpo. En el interior ya decía lo siguiente, los independentistas colocan a otro político fiel al frente de los mosos, habla del concepto de fidelidad. Vemos aquí cómo, luego si quiere José Ramón, nos metemos con ello en la diferencia entre el concepto de fidelidad y de lealtad, porque no se habla de lealtad institucional, sino de fidelidad a la ideología rampante del nacionalismo. Habla de la presión del independentismo para cerrar filas en torno al referéndum del 1 de octubre. Es un relevo que, si nuestros oyentes no lo saben, viene también de la mano del anterior relevo de Jordi Jané al frente de la Consejería de Interior, sustituido también por un secesionista explícito, confeso, como fue Joaquín Forn. De tal manera que Pérez Soler viene de la mano de Joaquín Forn, que es un secesionista confeso. Por su parte, el Mundo trataba esta noticia el primer día en que aparece diciendo que la Generalitat depura a los mosos y llama a la rebelión ciudadana. Pone al frente de la Policía Autonómica un independentista convencido, mientras Junqueras reclama a la sociedad civil que le defienda y el PDCAT dice que sus soldados... Están dispuestos a todo. También una cuestión terminológica, aparte de la fidelidad, que también comentaremos, que es el empleo de este lenguaje belicista en el nacionalismo catalán. En el interior desarrolla la noticia El Mundo diciendo que el gobierno depura a los mosos para que no obstaculicen el 1 de octubre. Otro término, el de depuración, también bastante ligado a... a la guerra civil o a la revuelta violenta, en todo caso cuando alcanza una facción partidista del poder. Habla de dimisiones por presiones al director anterior de los Mossos que defendía la neutralidad policial y destaca la importancia del carácter independentista convencido de este señor. Lo importante de la cuestión, a fin y al cabo, es que todo ello parece que indica el afianzamiento de las posiciones nacionalistas en cuanto a la posibilidad de disponer de 17.000 agentes, que son los que tienen los Mossos de Escuadra actualmente, a la hora de darles órdenes eficaces para que se lleve a efecto el referendo, la votación del día 1 de octubre que tiene prevista la Generalidad de Cataluña. Valle, que es el anterior director de los Mossos de Escuadra, fue conocido y empezó a ponerse en el punto de mira del nacionalismo secesionista, de los secesionistas, cuando recordaba siempre la obligación de los agentes de cumplir con las órdenes que les dieran los jueces y los fiscales. Luego, si queréis, lo vemos, las implicaciones que este tema tiene, pero sobre todo en quienes han de obedecer las órdenes, que son los propios mosos de escuadra, que se ha creado ahí esa indefinición, ese estado de nerviosismo en que no saben qué va a ocurrir y exigen a través de sus sindicatos quedar al margen. de esta tensión política en la duda de si van a tener que obedecer las instrucciones que se les dé desde la generalidad o si les llega en su función de policía judicial habilitada por un órgano jurisdiccional como pudiera ser el tribunal constitucional el supremo o algún órgano de instrucción que se atreviera o la propia Audiencia Nacional a encausar a estos señores por un delito de sedición, porque si se llega a que ya está consumada en cuanto a la incitación a la secesión, pero a la sedición, se llegara a consumar o algún juez tomara cartas en el asunto, ¿a quién se debería de obedecer? Bueno, pues José Ramón, este es el tema que yo creo que tiene mucha enjundia y hay bastante que hablar del tema, ¿no?

Locutor 03

Bueno, en principio sí. Lo que ocurre es que, desde mi punto de vista, también es un tema tremendamente complejo. Aunque acá saquemos a relucir este asunto concreto del problema que existe en la Generalitat y en el Estado español en relación con la política que se está imponiendo precisamente desde la presidencia de la Generalitat, la política que está imponiendo desde la presencia de la Generalitat sobre los cuerpos policiales autonómicos, en este caso sobre los Mossos de Escuadra, y este parece ser asunto concreto, pues evidentemente el problema del país, el problema del Estado y el problema del nacionalismo en España es un problema tremendamente complejo que quizás ha llegado hasta este punto debido a que no ha sido muy bien entendido ni muy bien gestionado, no solamente a lo largo de las últimas décadas, sino que probablemente también a lo largo de los últimos siglos. De manera concreta, a mí me parece particularmente grave que se politicen de esta manera las instituciones y que se den pasos al frente en relación con la idea de someter a una voluntad política partidaria. a una institución entera, que por otra parte no debe su lealtad a partidos políticos ni a cargos electos, sino en este caso al Estado español. Pienso que este es un problema, por un lado, complejo en relación con la... idea histórica del país, de estado o de nación en lo que es nuestra historia común como españoles y pienso que este es un problema complejo en la práctica de esta manera concreta en relación con lo que se está haciendo con los Mossos de Escuadra. Pienso que, de hecho, en las tradiciones continentales europeas existe una tendencia excesiva a la politización de la vida. Esto es algo que a mi juicio tiene que ver con la tradición filosófica, con la tradición en filosofía del derecho y con la tradición política. De hecho, en el ámbito angloamericano existe, desde el punto de vista de la tradición filosófica o de la filosofía del derecho, el asunto de los derechos inalienables, que es un asunto que enfrenta a los ciudadanos con el Estado de una manera peculiar y a partir del que podemos entender por qué, por ejemplo, en Estados Unidos muchos ciudadanos, no solamente porque la Constitución se lo permita y la enmienda sino que muchos ciudadanos defienden por ellos mismos el derecho a aportar armas a un enfrentamiento entre la sociedad civil, entre los ciudadanos y el Estado. Y se entiende desde la tradición filosófica y se entiende desde la tradición... desde la tradición relativa a la filosofía del derecho que los ciudadanos pueden en determinados momentos verse enfrentados a las decisiones del Estado o de los cargos políticos. Esta tradición me parece que merece una lectura detenida de parte de los estados continentales europeos porque en los estados continentales europeos desprovistos de esta tradición y asentados sobre otras tradiciones es frecuente que veamos a los políticos querer intervenir sobre aspectos muy personales de la vida de los ciudadanos. En este sentido, un policía nacional, un mozo de escuadra, un guardia civil o un nerchaina no se debe a ningún cargo político electo en términos de lealtad, sino al Estado español. Más allá de esto... Existen lealtades personales de todo tipo. Esas son las fidelidades. Pero el hecho de que hablemos de fidelidad nos pone en relación con una tradición más feudal que moderna. Más feudal que moderna porque es precisamente a través de la fidelidad que se construyen modelos de sociedad feudal o redes clientelares de cualquier tipo también en sociedades modernas, pero que en cualquier caso ponen en... ponen en conflicto una forma menos moderna, más personal, también más populista a veces de entender las instituciones, ponen en conflicto esta manera de entender las instituciones, más personal, más sectaria, con un modo más moderno, más abierto y en definitiva más libre. A mí me parece que ni a los mozos de escuadra, ni a ningún otro cuerpo policial del Estado se le puede tratar de esta manera.

Locutor 02

De hecho, incluso la policía, todos los cuerpos y puertas de seguridad del Estado tienen la posibilidad de, de su vez, tener una orden manifestamente ilegal. Entonces, si no está acorde a derecho, cualquier policía en su profesión puede negarse a obedecer cualquier tipo de orden que considere comparándolo con el ordenamiento jurídico, que consideren manifestamente legal. Entonces, no tendría ni siquiera ningún problema. Sobre todo si en este caso está cooperando con un delito de sedición, como bien dice Antonio.

Locutor 00

Sí, sí, así es. En cualquier caso, ya digo, aquí lo primero que me llama la atención es lo que has dicho tú, que por una vez el país utiliza bien las palabras y habla de fidelidad, no habla de lealtad. Es una cosa bastante significativa.

Locutor 03

Esto es porque son cuestiones distintas.

Desconocido

Son cuestiones

Locutor 00

La fidelidad a las personas, la lealtad a las ideas, eso está clarísimo, pero esta vez sí que lo ha utilizado bien, en tanto que habla de los independentistas colocan a otro político fiel al frente de los mosos, porque aquí no hay ideologías, hay pura estatolatría por parte de los nacionalistas y se ven a una fidelidad de una facción.

Locutor 03

Una fidelidad facción en una forma de entender la política dentro de las instituciones y dentro del Estado, que por otra parte ha hecho mucho daño al país en general, no solamente a Cataluña.

Locutor 00

¿Qué te parece el empleo del término de los soldados del PDCAT? Soldados sin arma, sin ejército y de dudoso valor en tanto que algunos de ellos ya en cuanto se les empieza a tocar el bolsillo con amenaza de sanciones en su patrimonio personal no dudan en desertar.

Locutor 03

Bueno, pues acá tenemos una cuestión compleja desde el punto de vista moral, desde el punto de vista jurídico, desde el punto de vista de las fidelidades o de las lealtades, quedando las fidelidades yo creo circunscritas a un círculo más cercano y quedando las lealtades como algo verdaderamente que... es útil a la hora de vertebrar los estados y de hacerlos funcionales. Tenemos una situación desde todos los puntos de vista yo creo que muy compleja y en el marco de esta situación determinadas personas, determinadas personalidades, cargos electos o partidos políticos deciden hacer política de facción interviniendo sobre el asunto del lenguaje. Desde el punto de vista de las tradiciones religiosas, el uso violento del lenguaje es completamente desaconsejable y de ninguna manera favorece la convivencia ni el entendimiento. Esto lo aprendemos en tradiciones religiosas como el judaísmo o como el cristianismo, y esto en principio es así. Además, en el marco moderno y del siglo XX, También la filosofía nos habla del peligro de la utilización de la lengua para conseguir fines políticos. Esto lo aprendemos en las obras sobre la lengua en el Tercer Reich con Víctor Klemperer y también lo aprendemos con Alexander Coiré cuando el autor, nacido en Rusia, que sirvió después a Francia y a los Estados Unidos, nos habla de la... utilidad política de la mentira. ¿Qué quiero decir con esto? Que utilizar el lenguaje de una manera dura, de una manera violenta, sin atender a principios superiores como la paz social o como la convivencia o como la verdad misma, entonces acá tenemos un problema serio porque realmente contamos con políticos en el sistema político y con cargos electos en las instituciones que no están sirviendo a los intereses generales, ni de los españoles en general, ni de los catalanes en particular. Esta es mi opinión.

Locutor 00

En cualquier caso, si utilizas estos términos, si tienes el valor de utilizar términos como depuración, como soldados del PDCAT, como fidelidad en término belicista, lo que tienes que tener detrás es algo que lo apoye. Y detrás de estos señores no hay nada, es la nada más absoluta cuando no la cobardía directamente, como ha quedado demostrado en la historia de todo el nacionalismo catalán, en la Segunda República, cuando salen también por las alcantarillas, de en casa y todo esto, señores, ¿no? Entonces, quiero decir... Si incluso la única fuerza en el sentido smithiano de la soberanía que pudiera llegar a tener el nacionalismo catalán son los monstruos de escuadra, y los monstruos de escuadra ellos mismos están en una situación de incertidumbre, En tanto que su anterior jefe les estaba diciendo que debía acatar estrictamente las órdenes que vinieran de la legalidad vigente, que es la legalidad del Estado español, para ahora ponerles otros que les va a decir lo contrario a esos 17.000, que si llega una orden de la Guardia Civil, perdón, de la Audiencia Nacional o del Tribunal Constitucional en ejecución de una decisión que declare nula... el refrendo del 1 de octubre les diga o les comisione para que retiran esas urnas y no las retiran, entonces, ¿qué hay detrás de todo este nacionalismo? Me parece un poco, y a lo mejor sea extrapolarlo... A cuando se habla en política internacional del ejército europeo, que es la nada más absoluta, o la fuerza de la Unión Europea a la hora de negociar en el terreno internacional, cuando las cosas se ponen feas, cuando se ponen en cuestiones como ocurrió, por ejemplo, con la tensión por Crimea entre Ucrania y entre Rusia, y sale la Unión Europea a decir no se sabe qué, con no se sabe qué autoridad y sin cero respaldo armado. es la nada más absoluta, pues yo veo que eso ocurre también aquí, que hay un entonamiento absolutamente carente de todo respaldo de poder real detrás en la generalidad de Cataluña. Eso es lo que yo pienso. Sí, en parte es cierto, desde luego esta situación obedece a una... A una dejación de funciones del gobierno también, del Estado español, en tanto que ha establecido una suerte de bilateralidad que es falsa también, ¿no?

Locutor 03

Claro, claro. Detrás, un problema moral. Un problema moral porque la pérdida de respeto por la ética y por las leyes es algo que venimos padeciendo en el país en general. Hablo de España desde hace ya algunos años. Esto me parece un problema grave. En Cataluña esta cuestión se ha radicalizado y si de hecho tras estos acontecimientos hay una nueva situación histórica en la que numerosos países y numerosos estados del mundo afrontan una situación de crisis sin saber realmente qué hacer para matizar la crisis o para encauzarla o incluso para sacar... algo bueno de ella, esto es algo que está ocurriendo, estamos viviendo en un momento de transformación en general en el mundo y también en Occidente, asimismo en España y en Cataluña. Y esta es una parte del problema, el problema tiene una vertiente moral, tiene una vertiente jurídica, tiene una vertiente política, tiene una vertiente relativa a la historia política y tiene una vertiente de poder. En ese sentido, efectivamente, como tú bien dices, parece que el nacionalismo catalán no tuviera realmente detrás un poder fuerte que, en un sentido smithiano como señalabas, pudiera ayudarle a generar una nueva soberanía. a partir de la cual operar. Esto es cierto, pero circunscribiendo la conversación o el apunte meramente a la cuestión del lenguaje, aquí yo sí creo que el lenguaje es importante, que el lenguaje es útil para... Velar o para desvelar la realidad, para velar o para desvelar la historia. Y como la tradición religiosa nos enseña y como la tradición filosófica nos enseña, acá podemos estar tentados de entrar en una dialéctica... no productiva en relación con un lenguaje violento que si se sigue y si se confronta pueda apuntar a derivar que no queramos los españoles en general y que tal vez ni siquiera quieran estas personas que se manifiestan de esta manera tan dura y tan violenta.

Locutor 00

Para que quede bastante claro las palabras de este señor, de Pérez Soler, que es el nuevo director de Los Mosos, escribió un Twitter en octubre del año 2016, que dice, espero que nos vayamos ya porque me dais pena a todos los españoles, votaremos el 1 de octubre, no lo podrán evitar. Yo creo que las intenciones de este señor al ponerle al frente de la Policía Autónoma de Cataluña no van a ser precisamente las de acatar otra legalidad que la que le venga de las fuerzas secesionistas. Parece que quepa mucho margen de maniobra.

Locutor 03

Bien, en ese sentido no estamos ante personas que parezcan tener en mente... referirse al derecho en vigor de manera mínimamente respetuosa. Eso parece claro. Ahora bien, es conveniente decir que cuando se violenta el derecho y cuando se aparta el derecho queda... por el momento, una situación de vacío. Queda de momento una situación de vacío. Entonces, dentro del derecho vigente, pues sabemos o podemos llegar a saber cuáles son más o menos las normas y cuáles son más o menos las consecuencias que se puedan derivar de una forma de actuación o de otra. Ahora bien, en el momento en el que se rompe de manera abierta con una tradición de derecho, también incluso para los fieles, No para los leales, sino para los fieles. Incluso también para los fieles hay una ausencia de legalidad.

Locutor 00

Esto es muy problemático. Hay un tema que además yo creo que también está en la raíz de todo esto, que es esa contraposición que se suele hacer en Cataluña por los nacionalistas de contraponer democracia. sí, lo que es la democracia con el derecho de autodeterminación con la autodeterminación de ellos mismos y asimilar el voto a votar sobre lo que es un hecho de la historia, un hecho dado no un hecho de la voluntad sobre el que quepa decidir y decir que todo se puede votar y como todo se puede votar porque poner unas urnas no es es un acto democrático en sí mismo como si el derecho al voto no fuera más que un instrumento, que es lo que realmente es la democracia, donde residen las esencias democráticas es en la separación de poderes y en el principio representativo, que son lo que lo definen. Las urnas son un instrumento, no un fin en sí mismo. Y la trampa del nacionalismo catalán está en la identificación del derecho del voto a votar sobre lo que ellos les dé la gana, contraponer legitimidad con legalidad, cuando la democracia, precisamente, la garantía de la democracia es la ley. Sin ley y sin sometimiento a la ley no hay democracia. Otra cosa son los mecanismos productivos de la norma, que es algo muy importante. Por eso, todos estos, y no solo me refiero a los nacionalistas, sino también a Mariano Rajoy y al gobierno, dos errores fundamentales. El primero de ellos es pensar que si se votara por toda España, sí que existiría esa legitimidad para votar, para decir sobre algo que nos viene dado históricamente. Aunque votaran todos los españoles, aunque todos los españoles votaran y saliera un... Un resultado favorable a la independencia no dejaría de ser igualmente una aberración jurídica en cuanto a hecho, edad o bienes. Como si yo voto con mis hermanos que quiero dejar de ser hijo de mis padres, o si mañana queremos salir ahí a tomar algo, votamos que llueva o no llueva. Exactamente lo mismo, estaríamos en lo mismo. Y por otro lado, la identificación a la que se agarran también desde el gobierno español es al concepto de Estado de Derecho. Mal utilizado, no en la acepción que lo utilizaba Von Moll, que era como la limitación del Estado policía, para utilizarlo como... Esa es la cuestión. Sí, es esta la cuestión, por eso viene mucho, muy al caso el tema, Bob Moll utilizaba Estado Derecho como lo opuesto al Estado Policía, para no garantizar la arbitrariedad en el ejercicio del... Un freno. Un freno. cuando eso es una concepción que no es la de Estado de Derecho que se está utilizando aquí, sino que se está utilizando como imperio de la ley, que es otra cosa, como orden público, que es algo realmente detestable el concepto de orden público. Es otra tradición totalmente distinta, napoleónica. Y, sin embargo, no utilizan, y por eso a mí siempre he preferido muchísimo más, en oposición al concepto de Estado de Derecho de Von Moll, que utilizaba Adams, que era el de República de Leyes. Porque eso sí que te está metiendo en la sujeción al derecho la producción normativa. Es decir, la ley emanada de representantes auténticos de los gobernados. Eso introduce el concepto Adams y es la república de leyes. Y ellos, los padres fundadores de los Estados Unidos, hablan de república de leyes en contraposición al corto, pero útil en su momento. Vamos a ver, la acepción de Von Moll de Estado de Derecho en su momento fue utilísima y muy acertada. Lo que pasa es que ahora no se está utilizando correctamente.

Locutor 03

Bien, me parece muy interesante todo lo que has venido comentando, pero creo que a la hora de referirnos al país, a España y al Estado español, tenemos que ser conscientes de que nuestra historia y nuestra tradición se ha relacionado mal o ha interpretado mal estas aportaciones que citas que vienen de otras tradiciones. No conocemos bien en este sentido el republicanismo estadounidense. que está trabado, que está engarzado, enraizado en las ilustraciones escocesa y francesa o británica y francesa principalmente. No conocemos bien esta evolución ni conocemos bien esta cultura. Conocemos mejor la francesa y conocemos mejor la forma moderna de entender el estado de la monarquía francesa y de la Francia. y conocemos bien y nos movemos bien en la tradición napoleónica de derecho. Así no va. Y también nos hemos dejado influir por el modo prusiano, que es asimismo una tradición filosófica netamente diferente, una tradición legal netamente diferente, y que es una construcción, por otra parte, de un Estado moderno muy reciente. Cuando todos estos Estados modernos se construyeron entre los siglos XVIII y XIX XVIII los Estados Unidos de América XVIII la Francia moderna republicana y XIX Alemania nuestro país y nuestro estado atravesó vicisitudes muy distintas y se vinculó a tradiciones muy diferentes motivo por el cual efectivamente hay un problema a la hora de entender lo que son las democracias lo que son las democracias como la estadounidense, lo que son las monarquías parlamentarias como la británica o la holandesa, o lo que son los estados-nación gobernados a través de repúblicas modernas, como es el caso de Francia, en una manera, o... Alemania, la república de partidos, en otro modo relacionado con la posguerra mundial. Acá tenemos un problema en relación con todo esto. De un lado no entendemos que la democracia, como bien tú dices y como habitualmente don Antonio García Trevijano señala, la democracia son normas del juego y por tanto separación de poderes y representación política. y nada que no pase por ahí puede ser tenido realmente por una democracia moderna, y además no entendemos bien que en la democracia moderna existen una serie de elementos tecnológicos, como decía el filósofo Gustavo Bueno, que no son más que los medios para que la democracia pueda darse. las urnas son un medio tecnológico las urnas y los votos corresponden con un mecanismo que la democracia moderna necesita pero que no son de hecho la democracia moderna en sí en esa deriva y fuera de las democracias modernas y fuera de los sistemas parlamentarios han actuado los comunistas libertarios los anarquistas y y otros grupos políticos en tradiciones de extrema izquierda que lo que han buscado rebasando los elementos de las democracias o de los sistemas parlamentarios ha sido una situación revolucionaria una situación de desbordamiento del derecho y de desbordamiento de las instituciones en este sentido un partido como Convergencia y Unión o lo que quede de él está muy desdibujado respecto de lo que ha sido su propia tradición burguesa de hecho. Lo que ocurre es que esto los españoles y los catalanes tienen que saberlo, tienen que saber que la posición política y que la posición respecto del derecho en la que se encuentran ahora mismo estos dirigentes está muy alejada de la que ha sido tradicionalmente la línea a la que se ha vinculado la burguesía catalana. Esto es importante.

Locutor 00

Claro, claro. Quizás por eso también sea que ya no queda más que repartir, ¿no? En definitiva, ¿por qué se ha llegado a esta situación extrema? Porque en un sistema de continuas transferencias ilimitadas en un texto pseudo constitucional que permite casi al absoluto esa cesión de competencias, ya no queda nada más que repartir. Bueno, queda... que repartir la miseria, que es lo que hay otra noticia por ahí, que es el Partido Socialista, que ahora se le ocurre muy ingeniosamente, como para calmar toda esta oleada que se viene de nacionalismo secesionista, condonar parte de la deuda que tiene la administración autonómica con la administración central del Estado de Cataluña. Como ya no queda nada más que darle, pues vamos a perdonarle lo que nos deben ellos a nosotros. es el último reducto del consenso, como la antítesis de la política, que es realmente, ya no tenemos más que dar, ya no tenemos que dar una consejería de educación, ya no tenemos que dar una consejería de interior. Las relaciones internacionales, pasando por cuestiones meramente semánticas, las dejamos pasar por ahí. ¿Qué más nos queda ya que dar si no es la independencia? pues queda quitar la deuda que existe. Y esa es la maravillosa idea que ha tenido ahora Pedro Sánchez para paliar todo este problema que tenemos ahora.

Locutor 03

Bien, dentro de toda esta cuestión de fondo, como de alguna manera apuntas, hay un problema a la hora de entender que las narrativas y el lenguaje para nada tienen que tener correspondencia con la realidad. Y este es un problema que está presente en algunos cuadros del Partido Socialista, por lo que parece, y que también está presente en algunos de los políticos catalanes que actualmente lideran y dan cauce a este proceso independentista. Este es un problema grave por una parte, pero también en tu última intervención apuntabas al problema que el PSOE ha supuesto en relación con estos acontecimientos. Efectivamente, si antes señalabas que... existen diferentes tradiciones que entienden la democracia de distinta manera, como pueda ser la estadounidense, o como pueda ser la británica, o como pueda ser la holandesa, o como pueda ser la francesa, también decías que el estado alemán era un estado peculiar, un estado de partidos, y que era una república homologable a la francesa. El Estado español es también un Estado de partidos con una historia diferente, construido sobre una historia y sobre una tradición diferente y precisamente el Partido Socialista Obrero Español como elemento fundamental de nuestro Estado de partidos. ha tenido una responsabilidad gravísima sobre asuntos tales como el que hoy vivimos en Cataluña. ¿Por qué razón? Porque el Partido Socialista Obrero Español no supo encauzar debidamente el problema del socialismo catalán y del Partido Socialista de Cataluña. Tarragona, una de las cuatro provincias catalanas, ha sido tradicionalmente, probablemente, la provincia más socialista de España. Y sin embargo, el Partido Socialista Obrero Español no ha sabido encauzar bien esta situación. Razón por la cual realmente en Cataluña hemos llegado a tener prácticamente un sistema de partidos netamente catalán. En un estado de partidos tenemos una... Un estado de partidos propio con una oligarquía capaz de dominarlo y capaz de pedir fidelidad al margen de la ley y al margen de las instituciones. Este es un aspecto realmente grave en el que el Partido Socialista efectivamente tiene una responsabilidad sobre la que ahonda cuando pretende mantener el país unido sobre estos parámetros. condonando la deuda a la Generalitat. Esto es algo que ya rebasa lo que se había hecho anteriormente, pero que sin embargo sigue sucediendo.

Locutor 00

Vamos a hacer una pequeña pausa y seguimos con este tema.

Locutor 02

Muy bien, queridos amigos, pues hacemos una pequeña pausa y ahora mismo volvemos.

Locutor 07

El lenguaje se deforma por razones políticas. Puedo prometer y prometo empoderar.

Locutor 04

Esfuerzo compartido y equitativamente repartido. En una palabra, esfuerzo solidario.

Locutor 01

El MCRC organiza este mes de julio el simposio internacional titulado El Consenso Político Degenera el Idioma, en Santo Domingo de la Calzada, La Rioja.

Locutor 05

Yo diría que era la costumbre que introdujo Tierno Galván bajo el franquismo porque tenía miedo de pronunciarse sobre algo concreto. Yo siempre decía, pues dilo.

Locutor 07

Como no podía ser de otra manera, tiene intencionalidad política. Es una frase acertada solamente en los asuntos científicos.

Locutor 06

No se dice los humanos ni las humanas, como desde la modestia. ¿Qué significa desde la modestia? Será con modestia. El idioma castellano no existe, existe el idioma español.

Locutor 00

Muy bien, queridos repúblicos, ya estamos de vuelta. Pedro, cuando quieras. Sí, bueno, pues vamos a seguir con el tema que estamos tratando extensamente hoy, porque además es un tema muy interesante, el tema de Cataluña en relación a la obediencia, al principio de obediencia de vida y los Mossos de Escuadra de cara al 1 de octubre. Hemos estado hablando de diversos temas, viendo este tema desde el punto de vista lingüístico, gramatical, de fondo, histórico, filosófico, pero a lo mejor nos está escuchando algún mozo de escuadra y dice, muy bien, estos señores me están contando aquí una cosa que es muy bonita y tal, pero si a mí el día 1 de octubre... Me llega y me dicen a mi puesto, a mi comisaría, un fax o un correo electrónico de la Audiencia Nacional, del Tribunal Constitucional o de un jugado de instrucción de algún juez valiente que quede por allí por Cataluña de que vaya a retirar las urnas, que es lo que tengo que hacer, a quién tengo que obedecer. Existe una obediencia debida realmente a estos mandos. Aquí quienes tienen la papeleta en realidad son los mandos intermedios realmente y además de los... altos mandos como este señor como el director en tanto que son los que toman la decisión porque esos no se salvan ni con alas decididamente porque están cometiendo un delito de sedición automáticamente respecto a los mosos de escuadra de a pie cuya función es la de mantener la paz pública y el respeto a la ley, no hay ninguna duda de que no tienen que obedecer las órdenes que sean contrarias a una desobediencia a cualquier autoridad judicial o cualquier autoridad política del Estado central. En este sentido es muy interesante meternos en el concepto de la obediencia debida como eximente o no, dentro del ordenamiento penal. Bueno, nuestro código penal no recoge una eximente como tal de obediencia debida. La obediencia debida no es en ningún caso una eximente. En todo caso, podría ser un eximente para a la hora de obedecer una orden que luego resulta declarada como fraudulenta o como contra el ordenamiento jurídico únicamente en dos eximentes, que serían por un lado el error invencible desde el punto de vista de que puede ser cuestionable o no la legitimidad de quien da la orden y de que si es o no contraria con el ordenamiento jurídico cuando esas dudas sobre todo se pueden llegar a tener en los policías de a pie, porque naturalmente no tienen que tener ninguna obligación de conocer más que la estricta legalidad positiva, no saber de dónde viene o de dónde no viene esa orden. en todo caso el miedo insuperable que ocurría mucho también en la tropa por ejemplo del ejército alemán de la segunda guerra mundial nacionalsocialista evidentemente no es lo mismo un soldado de a pie que ejecuta una acción de guerra ordenada por sus mandos que sabe que si la desobedece será fusilado al amanecer eso puede a por mucho conciencia que tenga de que aquello que está cometiendo es una atrocidad eso sería el miedo insuperable, que funcionaría. Pero como obediencia debida no existe ninguna justificación para obedecer una orden ilegal basada en una supuesta obediencia debida. Es muy importante también, y aquí entra también en juego la filosofía del derecho, los juicios de Nuremberg, el juez Jackson, sobre todo cuando se estaba enjuiciando a Albert Speer, el arquitecto y el ministro de armamento de Hitler y hay una frase que yo me he apuntado aquí y los fundamentos del juez Jackson textualmente dice el hecho de haber actuado en cumplimiento de una orden superior no exime de la responsabilidad si se ha mantenido la posibilidad moral de optar

Locutor 03

Así es, Pedro. Hay una cuestión moral, primeramente de todo, y hay una cuestión moral que puede llegar a esgrimirse desde distintos tipos de tradiciones religiosas o filosóficas como un argumento para que un ciudadano cualquiera... enmarcado dentro de un cuerpo policial o no, en un determinado momento se niegue a obedecer una orden. Además, en este caso concreto del proceso independentista catalán, tenemos una cuestión de decantamiento hacia la fidelidad personal. a la facción, con lo que cada uno sabemos en manos de qué o de quién o de quiénes nos estamos poniendo y tenemos una cuestión relativa a la lealtad y la lealtad para los Mossos de Escuadra, para los Guardias Civiles, para los Policías Nacionales o para la Air China o para las Policías Municipales, la lealtad es la del Estado español y esto... no puede soslayarse, esto no puede dejarse a un lado. Hacías además, Pedro, una serie de reflexiones históricas en torno a la importancia de los mandos intermedios en instituciones militares y policiales, y parece que de alguna manera la historia supone un apoyo de tus tesis, porque en la historia moderna occidental hemos venido viendo cómo entre los mandos militares, capitanes, coroneles, o en los mandos policiales, comisarios, etc., han jugado un papel fundamental en diferentes incidentes importantes en distintos estados. Así ocurrió en Grecia, cuando la monarquía griega tuvo que abandonar el poder con el golpe de los coroneles, en los años 60, creo recordar, y así ocurrió también, por ejemplo, en nuestro país, en el tiempo de la... de la Segunda República y de la Guerra Civil Española, porque precisamente los gobiernos de la Segunda República intentaron abordar el problema del control de los militares y de la modernización del ejército a través del control de los jefes, cosa que no funcionó. Porque como pudimos saber, también un 18 de julio, pero en este caso del año 1936, buena parte de la oficialidad se decantó por seguir a militares golpistas como el general Franco, el general Sanjurjo... Entonces este apunte también me parece importante. Hay un papel definitivo de parte de los cuadros intermedios en cualquier organización militar o policial. Y además sacabas algún otro tema por allá en relación con el derecho internacional, la historia del derecho internacional, etc. Una cuestión que tradicionalmente en las universidades se estudia desde la escuela de Salamanca en adelante, pero tú hacías el hincapié sobre el asunto de la obediencia debida y de los procesos de Nuremberg, porque claro, una vez vencida la Alemania nazi por los poderes aliados, los Estados Unidos de América, el Reino Unido, el Imperio Británico, la República Francesa, el Imperio Francés y la Unión Soviética, en aquel momento se dio un empujón para que se configurase el derecho internacional y sobre todo se configurase en tribunales penales internacionales. El asunto de los crímenes contra la humanidad que se estima desde entonces no prescriben, sirvió para lanzar esta idea de los tribunales penales internacionales, etc. Y en aquel momento, uno de los argumentos esgrimidos por la jerarquía nazi fue el de la obediencia debida. Tú apuntabas a Sper, que fue arquitecto de Hitler y ministro de armamento, un hombre con gran responsabilidad dentro del Estado Nacional Socialista, dentro del Tercer Reich, que consiguió que el año de máxima producción industrial del Reich fuese el año 1944 bajo todos los bombardeos estratégicos de las fuerzas aliadas. Algo por lo que personalmente le preguntaron los mandos aliados a él en relación con cómo lo había hecho. Él respondió que enterrándome de Alemania, enterrando las fábricas alemanas. Este hombre evidentemente con una gran responsabilidad no tenía la misma responsabilidad que otros y muchos de estos jerarcas nazis se... quisieran adherir al principio de obediencia debida. Evidentemente, como tú ya bien has señalado, no es la misma responsabilidad la de unos que la de otros y no... y no moralmente y no judicialmente se puede cargar la misma culpa sobre unos que sobre otros. Efectivamente, los altos mandos con capacidad real para dar un curso diferente a los acontecimientos en la historia, estos son los que tienen una responsabilidad mayor, y no así los militares, los policías, más de a pie que no. que no tienen capacidad de decisión realmente, pero que tienen que saber que el principio de obediencia debida... No les va a salvar. Por un lado no les va a salvar y por otro lado, ¿a quién? Porque la obediencia debida, ¿en qué término? ¿En término de fidelidad? Claro. ¿Y de ausencia de soberanía y de ausencia de ley? ¿O en término de lealtad?

Locutor 00

esto es la cuestión luego aquí hay además otro tema ya práctico de organización institucional de la propia policía que es bastante interesante y que nosotros además don Antonio hace mención a ella en sus obras y bueno luego pues ha venido desarrollando al tratar el tema en cuestión, que es la organización de la facultad jurisdiccional del Estado. No poder en realidad, porque como también decía Montesquieu, poderes son los poderes políticos del Estado, el legislativo y el ejecutivo. Estamos hablando no de un poder estatal, sino lo que decía Montesquieu, que era un poder presquenul, casi nulo, o sea... autónomo y neutro. En realidad es una facultad jurisdiccional que lo que tiene que ser es ni representar ni ser representativo, sino ser independiente. Eso es de lo que se trata la justicia. Y hay un requisito fundamental para que una justicia sea independiente que si existiera en España no se daría lugar al problema que estamos viendo, que es el hecho de la constitución de una auténtica policía judicial al servicio solo de jueces y magistrados. Ahora mismo debían de saber nuestros oyentes que lo que se llama policía judicial no son más que la adscripción orgánica de unidades de policía. estatal o estatalizada dependiente del Ministerio de Interior o de las Consejerías de Autonomía allá donde las hay. Es decir, hay una unidad de la Guardia Civil, una unidad de la Policía Nacional, una unidad de la Erechaina o de los Mossos de Escuadra que se pone a disposición de determinados jueces y magistrados. Pero es una adscripción orgánica. No, es funcional, no orgánica. Pero no existe una policía judicial orgánicamente instituida al servicio de jueces y magistrados, autónomamente. Eso acabaría con este problema de raíz. En el mismo momento en que si el Tribunal Constitucional declarara ilícito contra la Constitución... el referéndum del 1 de octubre y en fase de ejecución con las potestades que se le ha dado después de la última reforma de la ley orgánica del tribunal constitucional para tener facultades ejecutivas y no meramente declarativas como tenía hasta ese momento diera la orden a policía judicial directamente no a unidades adscritas a la consejería de interior de la generalidad de Cataluña que son lo que son los mosos de escuadra de este problema No se daría en absoluto.

Locutor 03

Efectivamente así es Pedro y además es una demanda tradicional de parte de las fuerzas de seguridad del Estado el que exista semejante cuerpo con ascripción orgánica a los jueces. Los policías nacionales frecuentemente hablan de este tema en sus publicaciones, en sus... organizaciones sindicales, etc. porque aparentemente, como tú bien sostienes, la creación de un cuerpo de policía judicial facilitaría mucho las cosas y de hecho...

Locutor 00

matizaría mucho buena parte de las afirmaciones que hemos hecho en relación con este asunto del proceso independentista catalán y de los Mossos de Escuadra, ya que no habría lugar a... Claro, pero date cuenta de una cosa, ya trascendiendo de lo que ocurre y del caso, que pues acá al hilo estamos tirando todo esto, incluso la persecución de los delitos de corrupción, que parece ser según las últimas encuestas que son los que más están preocupando a día de hoy a la ciudadanía, a los gobernados, El hecho de que un juez de instrucción, que es un investigador del asunto, tenga que dar órdenes o auxiliarse de unos cuerpos policiales que dependen del mismo poder político que están investigando, dificulta enormemente cuando no imposibilita la instrucción de este tipo de causas. Porque si es que le estás diciendo, oye, tienes que ir a casa... subdirector general de seguridad pongamos o temas gordísimos como incluso el crimen de estado como pasó con el tema de los GAL pero como les va a decir un juez a unos señores guardia civiles que vayan a investigar la corrupción o el asesinato de estado que se genera también por mandos políticos designados por el ejecutivo directamente de los cuales depende su sueldo, sus funciones y digamos la organización funcional de toda su vida Es absolutamente imposible.

Locutor 03

Bueno, tenemos un problema de poder, de separación de poderes, de función de los poderes y tenemos un problema, en cualquier caso, incluso dentro del estado de partidos e incluso dentro de la ley general del poder judicial y de la reforma del gobierno de Felipe González en los años 80, tenemos un problema. en cuanto a la forma de entender la relación entre nuestros representantes políticos y nuestras instituciones. Porque estos procesos de colonización de las instituciones que denunciamos en el caso de la Generalitat Catalana también se han dado desafortunadamente en otros ámbitos del Estado. De aquellos pueblos vienen estos lodos. Y estos procesos de colonización han generado problemas importantísimos en Cataluña y en el resto de España. Creo que esto es algo de lo que los españoles y los catalanes debemos hacernos cuenta Para remediarlo.

Locutor 00

Cualquier reforma, no es casualidad, hablabas tú de la reforma de la ley orgánica del poder judicial de los gobiernos socialistas en el año 85, pero esto viene de antes, viene de la propia constitución española. Porque en la Constitución Española no aparece definido el poder judicial. Hay un capítulo entero que habla del poder judicial, pero no define lo que es el poder judicial porque no hay poder judicial. De hecho, habla en plural. Comienza hablando de los jueces y magistrados. Los jueces y magistrados no son el poder judicial, son los miembros de la judicatura. Pero el poder judicial, el poder de gobierno sobre la justicia, es otra cosa totalmente diferente que no aparece definida... en ningún lado.

Locutor 03

Pero que sí ocurre en la República de los Estados Unidos de América. Sí, en los Estados Unidos de América. Es otra tradición.

Locutor 00

Claro, allí sí que aparece. Aquí por eso, y no es casualidad, que cada reforma judicial que se haga empezando por aquella tan llamativa del año 85, pero pasando por otras que nos han estado intentando colar y algunas han colado, siempre es otra vuelta de tuerca para la dependencia del poder político. Nunca al revés y nunca podrá ser... Esto es como el que se coge la corbata con la maquinita esta de prensar, que va y no puedes dar para atrás, es todo para adelante hasta que termina totalmente asfixiado. Esto funciona así. Una de las muestras más importantes que está muy en la actualidad y además, y por eso yo creo que va a salir para adelante, porque los dos grandes partidos, en ese afán de estrangular la justicia, que propicia... Como elemento de estabilidad de este régimen oligárquico que tenemos ahora es pasar ese siguiente golpe y eso va a ser el estoque final, el descabello a cualquier atisbo de independencia judicial en el ámbito penal, pasar la instrucción de las causas a los fiscales. Acabar con la figura del juez de instrucción y que sea el fiscal el que lleve la instrucción, como ocurre por ejemplo en el orden jurisdiccional de los menores a día de hoy que se hizo como experimento y no está funcionando nada bien, por otro lado. Desde ese mismo momento en que en España el Ministerio Fiscal es una organización jerárquica cuya cúspide figura un fiscal general del Estado al que ahí sí se debe obediencia por sus jerárquicos inferiores, y ese está nombrado a dedo por el jefe del Ejecutivo, está clarísimo que lo que se está dando es la instrucción, la facultad de ordenar, además, diligencias e instrucciones tales como intervención de correspondencia, intervención de comunicaciones, entrada y registro a un funcionario de la Administración General del Estado, no de un poder judicial o de una facultad jurisdiccional, mejor dicho, autónoma e independiente que cuente de sus propios medios y que cuente de su propio presupuesto.

Locutor 03

Efectivamente, Pedro, y bajando un poco el tono respecto de lo que son tus conocimientos en términos de derecho y en términos jurídicos, es lo que popularmente se dice juez y parte.

Locutor 00

Claro, claro, es juez y parte. Hay una cosa muy curiosa, y además eso deja a las claras, es una comparativa que puede parecer crucera, pero... pero es cierta y es real en la época de Franco lo que ahora se llama orden jurisdiccional de lo social antes eran las magistraturas de trabajo donde los trabajadores iban a defender los abusos del patrono y se llamaba magistratura de trabajo pero no eran poder judicial porque eran unos tribunales que estaban formando por sindicato de arbitrio mixtos por sindicato, por la patronal y tal Y la gente se escandaliza y ahora se ha constituido esta orden jurisdiccional de lo social. Pero fíjate tú, yo muchas veces he reflexionado sobre esto, al fin y al cabo no hay mucha diferencia entre aquellas magistraturas de trabajo franquistas y los juzgados de lo contencioso administrativo que hay ahora en la mal llamada democracia del 78, porque al fin y al cabo los jueces... Son organización, administración general del Estado, aunque sean una administración especial, pero ahí son jueces y partes también, dado que están sus plazas, su destino, su presupuesto, todo ello viene determinado desde el Ministerio de Justicia, cuya mera existencia ya impide la independencia del poder judicial o de la facultad jurisdiccional del Estado. Son funcionarios del Ministerio de Justicia que es ejecutivo.

Locutor 03

Bueno, Pedro, estamos en casa de don Antonio García Trevijano. el día de su cumpleaños y creo que no hay escenario más oportuno para hablar de cuestiones tales como reforma o ruptura y así desde el punto de vista de la soberanía o desde el punto de vista de la tradición legal y desde el punto de vista de la filosofía del derecho y desde el punto de vista del derecho mismo este es un asunto que efectivamente entre los reales decretos y las leyes orgánicas hay una tradición y hay otra y esto no se puede negar Y cuando uno se cree que es otra cosa, es cuando empiezan a suceder estas cosas.

Locutor 00

Bueno, pues yo creo que casi que estamos agotando ya nuestro tiempo.

Locutor 02

Sí, llevamos casi una horita.

Locutor 00

Bien, perfecto. Pues mira, a raíz de una sola noticia... nos hemos quedado sin poder tratar un montón de temas que teníamos apuntados, pero yo creo que ha merecido la pena, ha sido una charla, un debate yo creo que fructífero y que nos ha llevado a muchos sitios, a lo mejor no a los que teníamos previsto en un principio, pero hemos llegado yo creo que a algún sitio en concreto y alguna conclusión interesante.

Locutor 03

Un placer como siempre. Pedro, tratar contigo, un placer estar con todos vosotros, un saludo a todos nuestros seguidores y felicidades a don Antonio García Trevijano, hoy 18 de julio, en este caso de 2017.

Locutor 02

Muy bien, queridos oyentes, pues un saludo a nuestros colaboradores y a ustedes mismos también. Hasta luego.