ANTONIO GARCÍA TREVIJANO - ANTENA 3 - DEBATE

Locutor 01

Las personas que solo ven televisión española, esto lo ignoran.

Locutor 04

El 18% de los españoles solo recibe información política por la primera cadena de televisión española. En televisión española se da el caso de que el resto... De todas formas aquí...

Locutor 02

La solución tiene que ponerse sobre la mesa.

Locutor 06

¿Qué hace contra la corrupción? Son más amplios que... Ya has dicho el 18%. Yo creo que lo que piden los ciudadanos son soluciones concretas...

Locutor 02

y presumiblemente eficaces a los problemas, soluciones concretas. No creo que nadie dude que en España tenemos una situación de corrupción grave, no sé si sale por la primera cadena, por la segunda, no lo sé.

Locutor 04

Deberías enterarte como candidato.

Locutor 02

Sí, lo sé, claro que sí. Entonces di, dilo. Bueno, pero es que, ¿y qué medidas hay contra eso? ¿Qué medidas hay contra eso?

Locutor 04

Es que los políticos cuando entran en inversión electoral experimentan una extraña mutación. Los medios de comunicación se convierten todos en amigos posibles y por lo tanto no hay denuncias concretas. Y eso no pasa con el CDS, pasa con todos. El CDS está denunciando continuamente. En el Congreso de los Diputados, en febrero del 92, presentamos un paquete de medidas contra la corrupción y fue rechazado.

Locutor 02

Y decíamos clarísimamente que la corrupción en España se acaba si se ataca a la forma de contratación administrativa que hay hoy, que es donde están las cosas. Sí, pero el CDS ya estaba apoyando al Partido Socialista en el año 89, en los momentos claves. Oye, perdóname, eso no tiene nada que ver con el tema de la corrupción. ¿Cómo que no tiene que ver?

Locutor 04

No existiría el felipismo si no se hubiera creado eso que se llamaba el bloque constitucional.

Locutor 02

Nosotros, perdóname, desde hace dos años nosotros salimos del bloque. Pero Calvo Ortega no es responsable de eso.

Locutor 01

Se ha enderezado eso.

Locutor 02

Continuamente, nosotros no tenemos nada que ver con eso.

Locutor 01

Eso hay que reconocerlo. Hombre, pero también es cierto que ahí está vuestro candidato José Ramón Caso, que es uno de los que está saliendo más, que sí que fue cómplice del periodismo de una manera muy amplia.

Locutor 02

Perdóname, Pedro, eso es como si yo dijese que el Partido Popular ha pactado en cosas esenciales con el PSOE. Y es que es verdad. La ley militar ha pactado, el pacto autonómico. Es que es verdad. ¿Quién se ha repartido el tribunal de cuentas, Federico? Es que es verdad. Y el Consejo del Poder Judicial. El Consejo del Poder Judicial. Y Televisión Española. El CDS tiene menos culpa que nadie en eso.

Locutor 04

Pero no porque no haya hecho esfuerzos por aproximarse al Felipe.

Locutor 02

Ninguno, perdóname, ninguno. Si hubiésemos hecho esfuerzos, ninguno. Apasionado. Hombre, si tú me hablas de la batalla de las Navas de Tolosa, pues sí. No, no, la batalla de los Navas de Tolosa. Bueno, desde hace dos años Federico no.

Locutor 03

Vamos a ver, Amando, intervijanos, ¿quién quiere empezar primero? Amando.

Locutor 05

Yo creo que esta discusión se aclara un poco si recordamos ese debate que nosotros sí lo vimos. Y es el tipo de argumentos que daba Felipe González para recabar votos. Que curiosamente se parece mucho, muchísimo, al tipo de argumentos que daba Franco al final de su existencia. ¿Cuáles son estos argumentos? La eficacia. Es decir, yo hago carreteras. Incluso pues Pedro dice, pues efectivamente hay muchas cosas positivas. Pero un momento, estaría bueno que no hubiera más carreteras. Es que le hemos dado un montón de dinero para que haga carreteras. Y el problema es que esas carreteras han salido carísimas. Y que esas inversiones en enseñanza salieron carísimas.

Locutor 03

Es decir, es la forma. Un momento.

Locutor 05

No es hemos hecho cosas. Pues claro que han hecho cosas. Solo faltaba que los gobiernos no hicieran cosas. Lo que hay que juzgar es la forma, el coste, Es decir, la legitimidad de cómo se ha hecho eso. Y ahí es donde no entró Felipe González. No hablo de más libertad. No hablo de perseguir a los corruptos. Dice Calvo Ortega, hay que hacer una ley de anticorrupción. Ya estamos con el juridicismo de la vida española. Todos los políticos dicen que hay que hacer una ley. No todos los políticos lo dicen. No, en general. Los políticos todo lo arreglan con hacer nuevas leyes. Si no hay que hacer nuevas leyes. Si con las leyes que hay se pueden perseguir perfectamente los corruptos y no hace falta inventar más leyes, porque está todo tipificado. Porque robar está perfectamente tipificado. ¿Sabes por qué? Llevar dinero en los maletines y no pasarlo por el fisco, eso está perfectamente tipificado, por el amor de Dios. No hace falta ninguna ley. Así cayó. Al Capone cayó así. Y lo de Filesa no hace falta hacer ninguna ley, es de sentido común. No hace falta ser jurista para entenderlo.

Locutor 03

Pero es que no hay comisiones parlamentarias, por ejemplo. Legalmente no hay, o hay escasas comisiones parlamentarias para lo decisivo.

Locutor 05

No, si simplemente lo que hay que dejar es que haya independencia judicial, cuidar la independencia judicial, cuidar que las instituciones democráticas funcionen, es decir, preocuparse de la legitimidad democrática. Cuestión a la que no aludió para nada, porque repito, aludió a la otra cuestión de la eficacia del sistema político. La eficacia consiste en hacer... Incluso a mí me recordaba aquello que decía Franco de he traído la televisión, ¿te acuerdas? Cuando estábamos en el Madrid. Es que no había televisión, la República no había televisión. Pues no llegó a esto, pero dijo Felipe, ahora han avanzado las telecomunicaciones. Y dijo que la televisión en color... Claro que han avanzado las telecomunicaciones. La televisión en color. Le había puesto color a la televisión del franquismo, eso es cierto.

Locutor 04

Y el argumento fundamental... Pues ese argumento... Amando, perdona, el último. ¿Cuándo se ha vivido... ¿Cómo se vive? Eso es sociología. Y eso es, perdona Ignacio, eso es franquismo puro. El felipismo, entre otras cosas, se caracteriza porque su base social, la base social que busca y que cultiva es sociológicamente idéntica.

Locutor 05

Un dato, un dato para recordar. Un momento, Ignacio.

Locutor 06

...franquista durante 40 años con unas minorías opositoras. Y este país tiene unos mecanismos de control que son anteriores a Franco, durante Franco y después de Franco. Tendemos también que no es ahora idealizar y crear un franquismo como si fuese un fenómeno nuevo. Hay efectivamente un trasfondo.

Locutor 01

clientelista un trasfondo que es anterior al franquismo y que efectivamente todas estas cosas no vamos a decir hay una continuidad histórica España es España desde hace unos cientos de años pero Felipe González ha tenido una oportunidad única para mejorar España para cambiarla tal y como prometió y en vez de utilizar ese caudal único que ha tenido para cambiarla lo ha utilizado para ocuparla Y ahí es donde está el quí de la cuestión. En medio del barullo... Perdóname, Ignacio.

Locutor 06

El quí de la cuestión está en sí. La caída de Felipe González como presidente de gobierno significa una mejor oportunidad. para acabar con este sistema, que es lo que piensan aquí muchos, o bien la caída de... es otro tema de argumentación que piensan muchos españoles, significa una alternativa para algo que se va a parecer muchísimo y que no vamos a tener grandes posibilidades de cambiar las cosas, que sin embargo... ...llevaría consigo una crisis interna dentro del Partido Socialista... ...que llevaría consigo a que pudiéramos tener en una situación muy grave... ...económica y social, ha sido definida, yo creo que la situación de España es muy grave... ...yo creo que la gobernabilidad del país es un factor positivo. Yo con esto no estoy... yo soy de mi opinión personalísimo... ...es que posiblemente sea mejor una limpieza desde la oposición que desde el poder... Pero eso es una opinión personal mía, pero eso no cabe que pensemos que hay otros españoles que piensan que lo que importa ahora, desde un discurso, porque lo importante ahora es que, primero, una de las cosas más terribles que vivimos ahora es que no se presenta a estas elecciones el Partido Socialista Obrero Español, sino se presenta Felipe González, lo cual me parece una forma de cesarismo impresentable.

Locutor 01

Pero no desvincules una cosa de otra.

Locutor 04

Pero vamos, no escribiste tú, no decías tú que Felipe González era el único que podía plantar cara a Alfonso Guerra.

Locutor 06

No, bueno, el problema es que perdió la batalla frente a Alfonso Guerra y pues ha convocado. ¿Cómo que lo ha perdido?

Locutor 04

¿Cómo que lo ha perdido si el candidato es Felipe González? Tú defendiste en claves, tú defendiste que el único que podía plantar cara a esa especie de populismo peronista que representaría a Alfonso Guerra y el aparato del partido era Felipe González. Pues bien, ¿qué ha hecho Felipe González? No sé si siguiendo tu consejo o aprovechándolo. coger, comprar a Baltasar Garzón y organizar su propio guerrismo, porque no hay nadie más guerrista que Felipe, ni hay nadie más felipista que Guerra. Así que son dos caras de la misma moneda.

Locutor 06

Y a mí me gusta que me entiendan lo que diga para que si me rebaten, sepan que me están rebatiendo de verdad, pero no por algo que yo no diga. Por lo tanto, creo que si tenéis un poquito de paciencia, puedo decir exactamente lo que pienso. La opinión dominante en Los Santos y en Pedro es que el filipismo puede causar una catástrofe si continúa para la democracia. Mi opinión es diferente. Yo creo que no estamos aquí convocados, al menos, para criticar al filipismo ni a perjudicar al PSOE. Porque eso los espectadores lo saben, oyen a los candidatos, lo saben. Nosotros si podemos aportar algo nuevo, algo más, es para ir más profundo, para no quedarnos en la superficie. Y ver, yo creo, que el filipismo es producto del régimen, no es el creador del régimen. El filipismo es posible porque hay una oligarquía de partidos. Y antes hice una pregunta concreta. ¿Sabéis por qué se produce algo tan extraordinario, tan raro? ¿Cómo, cuándo y por qué se transforma el derecho de votar en un deber cívico? Ya sé que un deber cívico no es una obligación, no hace falta que se me aclare, he dicho deber cívico. Pero el deber cívico, dicho por la Iglesia, por el Estado y por todos los partidos y por toda la prensa, se convierte en una coacción. Y esa coacción, para el que quiera abstenerse, es intolerable. Pero si respondemos a la pregunta cuándo, cómo y por qué, hemos contestado, o nos encontraremos con una respuesta a que por qué el franquismo sigue vivo y en vigor. Porque el cuándo fue la transición. Cuando se hace la Constitución, se da un golpe de mano, un golpe de Estado. No hay periodo constituyente. A los ciudadanos no se les pregunta nada, ni eligen diputados para que hagan una Constitución. Hay un golpe de mano. ¿Y qué objetivo tiene ese golpe de mano? Muy sencillo. ¿Quién da el golpe de mano? Exclusivamente los partidos. Eso de la sopa de letras no es verdad. No había ningún peligro a que las miles de letras pudieran tener la menor influencia electoral. El golpe de mano lo dan entre el poder franquista, representado por el señor Suárez y Gutiérrez Mellado, y el señor Fraga, con el poder democrático o la legitimidad democrática representada por Felipe González y por Santiago Carrillo. y al que se añadió Tarradellas, y del que quedaron fuera los vascos. Y por eso se explican muchas de las cosas que hoy suceden, porque son distintos el planteamiento político vasco y catalán. Ese fue el momento, cuando, cómo se hizo. El cómo fue que los partidos se apoderaron del poder del Estado, y el franquismo, como toda dictadura, se define porque el poder político se constituye de arriba a abajo, y el pueblo no puede más que refrendar, con más o menos coacción. Pues bien, yo digo que estas elecciones no son elecciones, es un plebiscito, para que se refrende a cada partido. Pero los ciudadanos no eligen nada, ni siquiera al partido, solamente refrendan. Pero esto que estoy diciendo ahora, ese es el cómo. Se apoderan del poder, lo constituyen y después de que tienen el poder, conceden las libertades. Y en una democracia es las libertades las que fundan el poder político. Y aquí es la inversa. Es el poder político el que concede las libertades. Y así se explica. Por ejemplo, Rumasa. Es inconcebible. No es la democracia. Es un Estado de Derecho. Y quiero añadir además que un Estado de Derecho no tiene nada que ver con la democracia. El Estado de Derecho, Franco, Stalin, Lenin, Mao, son Estados de Derecho. Allí donde hay ordenamiento jurídico se llama Estado de Derecho. Pero Rumasa es incompatible, el hecho de la expropiación por un decreto ley de una persona, es incompatible con el Estado de Derecho, no digo la democracia. Eso en franco hubiera dudado mucho en hacer algo parecido.

Locutor 02

Ya somos dos los que pensamos lo mismo. Eso es horrible.

Locutor 06

Y hay un libro entero que cuenta eso. Un momento, pero eso es simbólico. Voy a seguir. Pongo Rumasa. Segundo ejemplo, los GAL. Los GAL, eso no es una corrupción del filipismo. Eso no es. Fraga hubiera hecho lo mismo. Barrio Nuevo hace lo mismo. Y Corcuera hace lo mismo. Sí, pero estos señores de la UCD no lo hicieron. será una excepción a su favor pero el sistema te falla en la teoría cuando hay excepción no quiero entrar porque tengo argumentos de sobra para saber que en el tiempo de Suárez se hicieron cosas horribles y no quiero decir nada por tanto respetarme porque respeto mucho al señor Calvo Pero no hablemos de ese tema. Yo continúo el razonamiento. Primero... Calvo Serer, ¿eh? No, Calvo Serer no. Calvo Serer. Como vive en otro tiempo. No, no, no. El análisis de Trevijano es brillante como todo lo que dice, pero yo no estoy de acuerdo con... Bien, voy a continuar. Eso, local. Tercero, la corrupción. La corrupción general no es producto del filipismo. Felipe lo que hace es que se aprovecha de una circunstancia. Esos tres casos simbólicos demuestran que en el cómo es que el poder político se apodera del poder, constituye el poder. Y una vez constituido, dice, el poder lo tenemos cuatro señores, seis. Ahora damos libertad que nos elijan, pero no pueden elegir nada más que uno de los cuatro. Podrá cambiar la cuota de poder entre ellos. Incluso en algún caso como el de Suárez, puede por unas circunstancias nacionales salir fuera del juego. Pero lo que hay es una cuota de poder constituida desde el Estado y desde ahí se llama la sociedad para que lo refrenten. Por tanto, eso es totalitarismo. No digo que aquí sea totalitario porque hay libertades. Pero las libertades están concedidas. No es un derecho que tenemos a ser libres. Es lo que nos permite. Así se explica. Que se cierre la independiente. Que Antena 3 se arme el escándalo y se entregue los poderes. Se explica todo. Si pensamos un segundo que las libertades que tenemos de hablar aquí nos sirven para esto, para hablar, pero no para constituir el poder político. Porque en estas elecciones el pueblo no elige el poder ni echa al poder, elige unas cuotas de partido. Y eso se llama Estado de Partidos. Y eso está analizado, y usted debe saberlo a la perfección, por 4 o 5 pensadores y juristas alemanes y por el Tribunal Constitucional de Bonn, donde dice exactamente que el Estado de Partido es imposible que sea representativo. Y como no es representativo, el Estado actual no es ni siquiera liberal, porque la cualidad de representativo le pertenece a los liberales y no a la democracia. Y por tanto este Estado ni es liberal ni es democrático. Y es una infamia que la prensa, la televisión y los intelectuales se hayan entregado a este régimen neofranquista. Ese análisis sirve también para Alemania. Y sirve para Francia después de la guerra. Y sirve para Italia. ¿Quiere que diga por qué? Porque Adenauer y de Gasperi fueron pequeños hombres de partido. Y no existe ninguna democracia en el mundo. No existe ninguna democracia todavía. ¿Cuál es la democracia? Norteamérica y democracia. Inglaterra y democracia. ¿Con el sistema electoral inglés? Sí, con el sistema electoral inglés. Difícilmente hay democracia con el sistema electoral inglés. No hay democracia donde triunfó el fascismo porque el exilio y la clandestinidad, los partidos derrotados por el fascismo, tienen miedo, no tienen confianza en sí mismos y se han apoderado de un sistema proporcional porque no confían en los ciudadanos. Tienen miedo al pueblo y se han apoderado del poder por miedo. Y eso lo tienen todos los regímenes europeos porque fueron incapaces de vencer el fascismo. Y porque tienen miedo de que la libertad pueda suponer que ellos sean eliminados del poder. Esa razón. Y es verdad que en la transición la guerra justificó... Perfectamente que Adenauer y de Gaspari construyeran, hicieran una instalación del Estado de Partido y acabaran con la representatividad. Eso se justifica por la posguerra y la reconstrucción. Lo que no tiene ninguna justificación es que en la transición española yo estaba plenamente en juego en la Junta Democrática y yo todo esto lo sabía y lo decía. Que no podíamos copiar lo que se había hecho. 40 años antes en Europa, por razones de la guerra, y que el sistema que querían copiar a los italianos o alemanes, llevaba en España a la oligarquía y a la corrupción. Y eso lo tengo escrito en el año 76. Para mí no es ninguna sorpresa, ni el terrorismo, ni la corrupción, porque es consecuencia inevitable de la oligarquía. Y lo que hay en España es una oligarquía de partido, pero no hay democracia.

Locutor 03

Un momento, Pedro J. y Carl Bortega quieren hablar. Es que... Vamos a hacer una pausa, no pasa nada, ahora continuamos. Muy bien. Después de ese discurso... No, pero el señor puede procesar un juez. Vamos a ver, Pedro J. y Calvo Ortega de Tino Berger.

Locutor 01

Yo creo que García Trevijano se refiere, y creo que con razón, al pecado original de la democracia española. Pecado original que se basa en que existió un pacto entre el régimen totalitario y la nueva clase política para hacer lo que hemos llamado la transición. Y que no hubo ruptura, sino reforma. Yo creo, sin embargo, él piensa que el asunto ya no tiene enmienda. Yo creo, sin embargo, que en España... por las características sociológicas de la población, por el hecho de que entre nosotros ya no hay la crispación de un enfrentamiento civil, ya no existe el miedo, la mayoría de los jóvenes tienen experiencias cosmopolitas. hay una oportunidad de evolucionar desde donde estamos hacia una democracia cada vez más auténtica o hacia un grado cada vez mayor de democracia. Y yo creo que los gobiernos de UCD, en líneas generales, significaron un acercamiento en esa dirección. Seguro que se cometieron equivocaciones, seguro que se vulneraron las leyes, pero en líneas generales yo creo que España era más democrática en el 82 de lo que lo era en el 78. Y en cambio yo pienso que estos últimos 11 años están marcando una regresión. Hablaba Amando de que para perseguir la corrupción no hace falta crear nuevos instrumentos jurídicos. y tú muy correctamente has identificado el caso de los GAL con la corrupción hay un elemento más evidente que pruebe lo que ha dicho Amando está claro que en España durante estos 11 años el asesinato ha continuado penalizado por las leyes y sin embargo aquí estamos viendo como una persona condenada a 104 años de cárcel por una serie de asesinatos en grados de frustración y presunto responsable o corresponsales de muchos otros asesinatos, despacha ante los ojos de la opinión pública con el fiscal general del Estado. Efectivamente, ahí te doy la razón. En Italia no se ha llegado siquiera a eso. Alguien puede imaginar al ministro de justicia italiano recibiendo dentro de unos meses a Totò Riina en su despacho. Y esto no es más que una muestra. De la misma manera que se vulneró la ley para montar los GAL, se vulneró, y por la misma razón, se vulneró la ley para montar Filesa. Y por la misma razón... Y por la misma razón se vulneró la ley para expropiar Rumasa. Y por la misma razón se vulneró la ley para darle una televisión de pago a Polanco en un concurso convocado bajo el principio del interés público. Y por la misma razón se vulneró la ley para nombrar a un señor que no reunía los requisitos establecidos por esa propia ley fiscal general del mercado. No sé si ahí hay una vulneración de la ley tan concreta. En todo caso, lo que sí digo es que este es un gobierno que ha elevado a la categoría de normal el principio de que el fin justifica los medios. Y creo que desde ese punto de vista estamos ante una involución democrática. Sotelo decía antes, ¿y por qué le sigue votando la gente? Federico Jiménez de los Santos ha dado alguna de las claves, la obturación de los canales de información ciudadana. Pero hay muchos otros mecanismos que terminan de completar el mapa de lo que sería el felipismo sociológico, que encaja con el franquismo sociológico y con muchos otros estados anteriores de la cultura política en España, que son los mecanismos de clientelismo. No hay un país democrático en el que funcione algo como el PER, que estructuralmente convierte en clientes cautivos a muchos ciudadanos de Extremadura y de Andalucía. Las encuestas no solamente nos dicen, y con esto termino, cuántos van a votar a quién, también nos dicen quiénes van a votar a cada quién. Desde luego todos mis respetos para los ciudadanos que piensen votar al Partido Socialista. Cada voto vale igual que otro y así debe ser. Pero las encuestas nos están diciendo que el Partido Socialista va a ser mayoritario en los núcleos de menos de 50.000 habitantes. Que el Partido Socialista va a ser mayoritario en Extremadura y en Andalucía y sólo en Extremadura y en Andalucía. Que el Partido Socialista va a ser mayoritario por tramo de edades entre los mayores de 65 años. que el Partido Socialista va a ser mayoritario por ocupación entre amas de casa y jubilados. Esto significa algo, Ignacio. Esto significa mucho. Y yo creo que con eso he contestado a la pregunta que tú planteabas como una especie de contradicción. Si han sido tan malos, ¿cómo siguen teniendo tantos votos? Creo que algunas pistas quedan ahí.

Locutor 06

Yo añado que esos que votan son los mismos que votaban a Franco. Son los mismos, ha descrito, y por eso es franquismo, son los mismos. En la descripción de los problemas creo que hay bastante acuerdo. Nadie puede dudar que hay una degradación muy importante de las libertades, que hay casos de corrupción, incluso en la descripción de las rupturas de la reforma.

Locutor 03

Me sorprende que se haya hablado tampoco de libertades por cierto en los debates.

Locutor 06

No me extraña porque a la oposición tampoco le interesa demasiado hablar de libertades. En la descripción del proceso de ruptura y reforma, yo lo viví de otro lugar, pero la información que yo tengo es la misma. El Partido Militar, del que nos hablaba aquí, por cierto, impuso condiciones. Impuso condiciones sobre la cuestión nacional, impuso muchas condiciones. ¿El Partido Militar? El Partido Militar. El Partido Militar es la organización militar, la cúpida del ejército español, que estuvo presionando y coaccionando. junto ligado con intereses muy específicos de oligarquías económicas es la responsable de que el proceso democrático haya estado secuestrado de su convenio con la complicidad voy a seguir el argumento es error de información lo que a mi me da miedo en realidad es que centrándonos exclusivamente en el análisis del patio socialista y estoy totalmente de acuerdo estemos abriéndole las puertas a otras opciones y otras posibilidades que también están en el mismo lugar. Y no digo que no votando al Partido Socialista se la van a dar fuerte, yo no tengo ninguna responsabilidad, me han preguntado muchas veces que si nosotros votaríamos, y hemos dicho que no votaríamos ninguno de los dos, que no tenemos ninguna responsabilidad con ellos.

Locutor 03

Un par de minutos, pero han hablado ustedes, porque yo lo he leído en la prensa, de la posibilidad de coalición con el PSOE.

Locutor 06

Absolutamente desmentida, desde ahora.

Locutor 04

Perdona, si tú, Garrido. Eres diputado y de ti depende que Felipe González tenga la mayoría suficiente para formar gobierno, ¿lo votas o no lo votas? Con el programa actual y con la trayectoria actual, no lo voto. No hagas programa porque el programa de Felipe cambia todos los días. ¿Lo votas o no lo votas?

Locutor 06

No lo voto. De ninguna manera. De ninguna manera. Tendría que cambiar de la noche a la día y eso no es previsible. No, quien es lo previsible. No, no, él. Evidentemente que yo también. y ni creo que él cambie ni yo creo que... Garrido no lo vota esto está grabado yo en eso me fío de él yo estoy seguro de que si Garrido llega al parlamento Garrido va a ser consecuente el escándalo de la corrupción se da también en sistemas mayoritarios tal como usted le cree el escándalo del GAL lo tenemos en Inglaterra tenemos el ejemplo de lo que ocurrió con los militantes de Lira acribillados por el cuerpo de élite del ejército británico y como el juez británico y como la justicia británica se disimuló el problema es el siguiente existe un estado oculto Existen unos servicios de inteligencia ocultos que maniobran. Existe un poder económico oculto que maniobra por fuera por completo de la democracia. Ya Kant decía que si queríamos evitar la guerra, lo primero que teníamos que hacer era disolver los servicios secretos. Ya Kant decía que en política todo lo que no es público es inmoral. Entonces, lo que tenemos que plantearnos es una estrategia... de transparencia del sistema democrático. ¿Qué hacemos? Pero eso no lo garantiza el sistema mayoritario. Yo le doy un dato. No, pero si yo... En Inglaterra... Un momento, un momento, que yo eso no he dicho. Criticarme lo que yo diga. No, no. He entendido que alababa al sistema inglés como un sistema... No, no, no. No por mayoritario. No que no haya defectos de gas ni de terrorismo. Eso...

Locutor 02

Además aquí no hay proporcional. No, no, ya lo sé, por supuesto.

Locutor 06

Yo estoy hablando... Nos lo va a contar nosotros. Un momento, mira. Mira, yo hablo de la democracia mínima. Mínima. La burguesa, la formal. ¿En qué se define esa burguesa? Primero, que el poder político se constituye de arriba abajo. En Inglaterra nunca. Nunca. En Inglaterra nunca. En Inglaterra es la clase social. De abajo arriba. De abajo arriba. Nunca. En Inglaterra siempre de arriba con pactos hacia abajo. Desde la gloriosa hasta hoy. No, señor. Estáis equivocados. Datos de historia. Estáis equivocados. En la gloriosa... Es una conquista que hacen los notables para llevarse al Parlamento. Los notables es la izquierda de entonces. Bueno, segundo, la izquierda de entonces. Segundo, el régimen constitucional inglés constituido en el 86... Es transformado en 1714 por la izquierda buic por Walpole. Y Walpole es el ejemplo de la corrupción en Inglaterra. Y por la corrupción de Walpole transforma el sistema de la monarquía constitucional en el sistema parlamentario que hoy está en vigor. Y esa transformación, que no, pues entonces, desafío que lean todos los historiadores. Vamos a volver un poco al tema. No, no, no, eso no. Yo no estoy dispuesto ahora a traer una discusión sobre Inglaterra porque los espectadores y todos nos... Es usted el que ha sacado el dato de Inglaterra, no yo. Pero, pero, pero, no, no, ha sido diciendo que es una democracia. Es democracia. Y entonces tendríamos que discutir qué criterios le aplicamos a Inglaterra y qué criterios... Lo que tenemos que reconocer es lo siguiente. La realidad es como es y no como desde una definición abstracta la podamos hacer. El que no hubiese un acto constituyente tradicional en España en el año 76, aunque lo propuso el señor Trevijano, tiene unas causas históricas enormemente profundas y efectivamente lo hemos criticado todo, pero nos hemos arreglado siempre con la realidad española, la decimonónica y todas las que hemos tenido posteriormente... Por lo tanto, tenemos que arreglarnos con esa realidad. Lo que yo digo es que no es tan simplista de una lógica abstracta de decir, porque no tuvimos acto constituyente en el 76, todos los lodos que nos llegan ahora provienen de ahí. No era necesario. Es decir, tenemos una situación en la que para mí es mucho más grave. Porque la cultura política que se ha desarrollado en estos años no era necesaria, ni siquiera era esperable, ni siquiera era esperable a pesar de que la reforma y no hubo ruptura democrática y a pesar de que tenemos monarquía y no república, que nunca se votó república o monarquía, a pesar que desde los principios no nos movimos por las inquietudes intelectuales de algún jurista o de algún teórico de la política. Efectivamente, la realidad política no se funda en lo que nosotros consideramos como teórico que debe fundarse, sino que se fundan en cosas que están ahí, en estructuras de poder que nunca tienen unas estructuras tan limpiamente democráticas y que tenemos que aprovecharnos para avanzar poco a poco de las estructuras existentes. Por lo tanto, yo no caería ya de decir, porque en el 78 no me hicieron caso, ahora ya todo es consecuencia de aquello. Es muy elemental y no nos sirve para nada, sobre todo porque aunque a muchos nos opusimos a aquel proceso y lo criticamos con los instrumentos que teníamos, que era la pluma, no por eso las cosas han sido como son. Y hoy criticamos esta realidad tal como es, pero tampoco desde un catastrofismo de que estamos al borde de que esto deje de ser una democracia. No, al borde no.

Locutor 04

Esto ya no es una democracia.

Locutor 06

Hombre, yo creo que hay elementos mínimos que sí son democráticos. Y otros que no lo son. Hay la posibilidad de vuelta atrás si el día 6.

Locutor 01

Eso es muy importante.

Locutor 06

Es decir, el que haya la posibilidad de vuelta atrás es un elemento mínimo fundamental de la democracia. Incluso con la reducción de alguien que es tan poco demócrata como Popper, en su última reducción, que sirve ya para decir, por lo menos sirve para echar a lo que no nos gusta, que es la expresión mínima de lo que es la democracia. Incluso desde esa perspectiva, efectivamente, existe posibilidad de cambiar. Y yo creo que la alternancia política es un valor que hay que subrayar. Y creo, por ejemplo, vamos a hablar de ese tema, que el bipartidismo en España no sería positivo. Hablemos también de ese tema. Y que lo que importa es que tengamos, por lo menos gracias a las estructuras nacionalistas, vamos a tener siempre más de dos o tres partidos, precisamente. Y lo que a mí me parece más grave, y esto sí que tengo que subrayarlo por los datos que leí esta mañana, en diario 16, es la nueva dinámica española por la cual cada región adquiere un carácter y un color político distinto. Galicia es del PP con el 50%, Cataluña es de Puyol, el País Vasco es del Partido Nacionalista Vasco, Andalucía es del PSOE... Porque hay demasiado poder en el poder, y donde el que coge el poder institucionaliza el poder.

Locutor 02

Eso es el problema, y hasta ahora...

Locutor 06

Y hasta ahora tenemos unas dinámicas de que cada autonomía va a tener un color político distinto. Y un banco propio. Y un banco propio, si quieres. Y esto es una situación nada positiva para resolver nuestros problemas colectivos y sobre todo para negociar.

Locutor 01

Por no haberlo hecho bien el desarrollo constitucional. Si hubiéramos planteado el Estado federal, que era lo natural... Pero ahora la realidad nos está federalizando. La realidad nos está federalizando. Nos está disgregando. Ojalá nos estuviera federalizando.

Locutor 06

Porque la federalización es la integración. Y ahora tenemos dinámicas que cada uno va por su lado. Es que para que no haya 20 años debe haber un mundo alcohólico. De que Europa nos recoge y nos salva. Y es mentira. Europa no nos recoge y nos salva. Es decir, nuestras divisiones internas... Eso es un problema.

Locutor 02

Yo creo que todo esto es muy interesante, pero nos estamos alejando de problemas muy concretos e importantes. Aquí ha dicho antes García Treviján una cosa que es verdad. que los partidos tienen demasiado poder, mucho poder. Bueno, ¿cómo quitamos poder a los partidos? Yo estoy diciendo eso todos los días, Antonio. Yo soy el único político que está diciendo... ...los partidos tienen muchísimo poder, tienen que sacar las manos de la sociedad. Tienen que salir de la sociedad. Tienen que sacar las manos de la sociedad. ...los partidos, si fueran los partidos en cultura democrática... ...no sería una forma de participación popular.

Locutor 06

El problema es... No, no, perdón, no.

Locutor 03

Hay que decir en favor a Ezequiel Ortega... ...que ni siquiera en sus elecciones internas... ...ha salido la lista que él tenía...

Locutor 02

No, no, yo quiero decir lo siguiente... ¿Cómo quitamos poder a los partidos? Primero, listas abiertas. No, no sirve para nada. No, no, perdóname, si vale, hombre. Nada, el 3%. Segundo, no, hombre, perdóname. Listas desbloqueadas. Sí, sí, por supuesto. No sirve para nada. Y más allá. Segundo, instituciones del Estado. En que los partidos no propongan, sino elijan entre lo que propone la sociedad civil. Importantísimo. Sí, sí, en el Poder Judicial, en Televisión Española... Eso sí, eso es muy importante. Segundo, tercero, dar fuerza a otro tipo de instituciones civiles. Por ejemplo, aquí tenemos un Poder Judicial criticado. ¿Por qué no se potencia el arbitraje? ¿Y por qué no se potencian instituciones civiles? Perdóname. Después, poder del que deriva la corrupción. Decía antes Amando una cosa que de verdad está tipificado lo penal, pero es que lo penal no interesa en el planteamiento político. No, no, perdóname, perdóname, déjame que te explique. Perdóname, sí, déjame que te explique, Amando, déjame que te explique. Déjame que te explique, si te digo lo siguiente. Para un político lo importante no es que haya un poder penal, que es evidentemente importantísimo, y sanciones y una ley represiva. Lo importante es que no se puedan crear situaciones y presupuestos de hecho que den lugar a la corrupción. Y permíteme un minuto más. Si en vez de tener el poder de adjudicar un contrato a un político unipersonal, que es un poder enorme, enorme, lo tiene una mesa de contratación que es un órgano colegiado y que son 12 señores, y apelo a los juristas que hay aquí en esta reunión, ¿se ha acabado la corrupción? No, no se ha acabado. Se reparte entre 12. Se ha dificultado. Oye, Ignacio, eso no es así. Un órgano colegiado de 12 es mucho más difícil. Es mucho más caro. No, no, perdóname, no es mucho más caro, no digáis eso. La transparencia es lo fundamental de la democracia. Segunda cuestión, si antes de la contratación directa, De la contratación directa. Hay una comisión en todas las administraciones públicas que decide inmediatamente, dictamina, informa si es necesaria una contratación directa, que duda cabe que se ha establecido un filtro enorme. ¿Quién forma la comisión? Ocho funcionarios. Si es que un funcionario no es político.

Locutor 04

¿Y qué funcionarios aquí?

Locutor 02

Se han nombrado 500.000 funcionarios a dedo. Pero no, perdóname, Federico. Aquí hay grandes cuerpos de la administración. que tienen detrás de sí una historia de limpieza. No se puede negar. Eso sería una buena propuesta. Y que sería un avance importante. Tercera cuestión. Si tú estableces un plan contable para los partidos políticos, un plan contable, y exiges una auditoría externa, haces hasta un serio golpe.

Locutor 05

Y te doy otra propuesta en esa línea. Una pregunta. De momento tú tienes un caso como Fidesa. ¿Tú crees que hay indicios racionales de que hay algo sucio o corrupto?

Locutor 02

Sí, sí, eso no lo duda nadie.

Locutor 05

¿Tú crees que el presidente de ese partido conocía ese caso? ¿No crees que se debe pedir el procesamiento de esa persona? ¿Habéis pedido el procesamiento de esa persona?

Locutor 02

No, nosotros no lo hemos pedido. ¿Por qué vas a cambiar la ley? No, hombre, claro que vas a cambiar la ley. No, con las leyes actuales.

Locutor 01

Delante de testigos a mando, el juez Garzón dijo... No hace ni dos meses que si él fuera Marino Barbero pediría siete suplicatorios en ese caso y empezó a enumerar y no sé si llegaba González, pero desde luego a Guerra, a Galeote y ahí le tienes luego formando parte de la candidatura. Pero perdona, las preguntas que tú has hecho son positivas. Y yo te voy a aportar una más, una más en la línea de las que tú decías. Mira, yo propondría... que, puesto que la Constitución exige que los partidos tengan una vida interna de carácter democrático, la financiación pública de los partidos quedará supeditada. a la observancia real, es decir, y con posibilidades de intervención de los tribunales.

Locutor 06

Es una locura que los partidos reciban dinero del Estado. Los partidos pertenecen a quien les paga. Si el Estado paga un partido, ese partido es estatal, es un órgano del Estado. ¿Cómo va a representar a la sociedad civil? Es imposible. Y los sindicatos, dice Federico. Y los sindicatos.

Locutor 04

No, no, no, cuidado. Es que aquí resulta que hay una opinión por la cual los partidos políticos son parciales.

Locutor 06

No quiero decir que esté en contra. Quiero decir que hoy la conversión electoral sobre los partidos...

Locutor 04

No, no, ya, ya, ya, no. Pero es que los sindicatos son un poder muy importante en la política.

Locutor 02

De todas formas, lo que está claro es que quitar poder a los partidos políticos es necesario y que hay instrumentos para quitarlos en España y que hay que ponerlos en marcha.

Locutor 06

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Locutor 03

Pero no todos al tiempo porque hay un ruido en la pantalla y no se entiende nada. Es que hay una cuestión.

Locutor 05

Si reducimos el problema del poder al poder político evidente, a los partidos nos estamos engañando.

Locutor 06

Hay un poder oculto, insisto. Los poderes fácticos hablamos. Hay poder económico que es extremadamente poderoso y que es extremadamente corrupto. No hay que olvidar que lo que en política es corrupción, en la vida económica casi. Casi es ley. Eso no hay que olvidarlo. Y la contradicción entre esa lógica del mercado, esa lógica económica, que no es del mercado, es una lógica del capital, y la lógica política es la que está potenciando la Comisión.

Locutor 05

Con una diferencia, que unos son dineros de unos y otros son dineros de todos. ¿Por qué el dinero que acumula alguien a través? Porque yo pago mis impuestos al Estado y no le pago impuestos a la coca.

Locutor 06

¿Y yo no estoy pagando impuestos a los grandes? No, si lo estoy pagando, claro. Evidentemente. Esa idea de que el poder económico privado, si yo gano 45.000 millones de pesetes y lo tengo en el banco, eso es mío. Pero eso es otra cuestión. No, señor. Estamos hablando de la democracia política, no de la economía. No, no, no. Es que posiblemente haya una relación importante. ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Estamos hablando de la democracia política. De la democracia burguesa, de la democracia formal, de la democracia de libertades.

Locutor 04

De la única democracia que se conoce.

Locutor 06

Yo no conozco otra. Y no estamos hablando de la justicia social. Pero por lo que veo es que ni la conoce, porque me ha citado dos casos donde yo no creo que esa democracia se dé. Inglaterra y Estados Unidos. O sea, fantástico. No, no, no. Yo no he planteado eso nunca jamás. De la crítica a la democracia hay que plantearla en todos sus términos. No solamente planteado sobre el caso de un partido y sobre el caso de una opción electoral determinada. Que si los defectos que se adjudican a la democracia española son, y yo soy el primero a reconocerlo, y yo muchos años luchando contra él, y nosotros tenemos un bloque de medidas y de propuestas contra eso, una cuestión es esa, pero por supuesto que la democracia americana o la democracia en Inglaterra no es menos, incluso con muchísimo mayor defecto. Muchísimos mayores, dice. Sí, sí, sí.

Locutor 04

Dice, lo que se ha echado un presidente como Nixon por mentir, y aquí Alfonso Guerra se lo ha comentado. Vamos a dejarlo, vamos a dejarlo.

Locutor 06

Escúchame, por lo menos, lo que siempre, una coherencia. Si me... Yo he planteado el tema de que en España no existe democracia formal de libertades. Y me ha preguntado el señor Sotelo, que en ninguna parte, no, en Norteamérica y en Inglaterra existe, democracia formal. Otro problema es que haya injusticias, que no haya democracia material, que no haya democracia... Pero ese no es el problema que a mí me preocupa, porque cuando me falta lo gordo, cuando no puedo respirar... Entonces, pues, quiero el oxígeno. Y el oxígeno es las libertades y que sobre esas libertades se base el poder político. En España las libertades no sirven para basar en ellas el poder político, sino que es al contrario, las libertades dependen del poder político. Y estamos en situación de precariedad. La democracia, así de entendida, es un método de tomar decisiones. Y en ese método de tomar decisiones, si es democrático, el costo es mayor que el método cuando lo toma la dictadura. Cuesta más dinero la democracia que la dictadura para tomar decisiones. Pero el riesgo para la parte externa, el que no toma decisiones, para nosotros, para los gobernados, para la sociedad política, es a la inversa. Hay tres riesgos. Los riesgos del que toma decisiones son tres. Opresión, incompetencia y corrupción. Todos se pueden reducir a eso. Pues muy bien. En España hay un riesgo enorme de opresión, son los casos que he visitado, hay un riesgo enorme de incompetencia, 3 millones y medio de paros, eso es otro problema, y hay un riesgo enorme de corrupción. Luego es señal de que el método... Para tomar decisiones no es el correcto, porque todos los que habéis estudiado sabéis que la teoría decisional de la democracia es el equilibrio entre que toman las decisiones aquellos representantes de los que sumen el riesgo, para bajar los riesgos. En ese sentido quiero decir que en España no hay democracia y en Norteamérica y Inglaterra sí, aunque haya. muchísimos defectos sociales e injusticias sociales. ¿Qué es otra cuestión?

Locutor 02

¿Estás de acuerdo con el bipartidismo que se nos viene encima? Porque claro, es que, de acuerdo a lo que se está diciendo aquí... Pero además, el teorema de Arrón es un teorema que invalida por completo...

Locutor 06

Conozco perfectamente la teoría que procede... La paradoja de Arrón. Este es un interesante cuestión. Vamos a hablar.

Locutor 02

a las tesis que presiden esta solemne y divertida reunión y profunda, vamos al desastre con un bipartidismo, clarísimamente. Porque antes ha dicho Ignacio Sotelo, no habrá bipartidismo por los partidos nacionalistas. Es que funciona en otra dimensión, no tiene nada que ver. En otro ámbito. En otro ámbito, naturalmente que sí, tiene su propia problemática y su propia esencia. Ellos responden de una esencia y con eso les sirve. Por lo tanto, mi tesis es que vamos a dar un paso malo con el bipartidismo. El bipartidismo engendra hegemonía. El bipartidismo impide el intracontrol. El bipartidismo es malo para la corrupción, para el control que tú dices. El bipartidismo va a hacer que un partido esté siempre con mayoría absoluta, que no haya comisiones de investigación, etc. Y ese es hoy el gran problema de la selección. ¿Creen que ha incurrido en una contradicción?

Locutor 06

Y son ellos que no se dan cuenta que yo he dicho que allí hay democracia y aquí no. Por tanto, como aquí hay una oligarquía, lo peor que le puede suceder a una oligarquía son las mayorías absolutas y los bipartidismos. Por tanto, en España, en este régimen, la mayoría absoluta y el bipartidismo es fatal. Pero para la democracia es ideal. En una democracia el régimen bipartidista, perfecto. En una oligarquía no, porque los oligarcas no soportan... Ser excluido. Lo que no entiendo todavía nada más. Como no hay democracia.

Locutor 01

La mayoría de los que luchan... Un momento, Pedro J. Sí, estoy de acuerdo con Rafael Calvo Ortega en que el bipartidismo es muy malo. Pero hay otra cosa, una única cosa peor que el bipartidismo. Que es el monopartidismo. Y el gran problema de estas elecciones... Yo no quiero el mono tampoco. Perdona, pero es que existe el riesgo de que si consiguen su cuarto mandato, 15 años, consoliden una situación de monopartidismo fáctico. En México también existen otros partidos, el PAN sobre todo, pero se han convertido en comparsas y prolongaciones muchas veces de ese partido hegemónico, como lo fue el Partido Popular en tiempos de Fraga. Si el Partido Felipista vuelve a prevalecer ahora, ¿cuánto van a durar las ínfulas de Aznar y sus jovencitos? en mantener una actitud de oposición, terminarán entrando de nuevo en el juego de repartirse las instituciones con el Partido Socialista. Yo veo que aquí tenéis un problema, que en definitiva es el mismo problema que se expresa en las intervenciones de Garrido y en las tuyas, que es que... vuestras posiciones, que son de un enorme interés y de una importante especificidad, y sería de desear que los verdes estuvieran en el Parlamento, y que aún habiendo tenido todos los problemas de liderazgo que habéis tenido y que ojalá estéis superando ahora, el CDS tuviera un espacio en el Parlamento, corréis el riesgo. de ser devorados por el voto útil, por el voto útil de quienes simpatizando con vosotros van a votar a Izquierda Unida y de quienes simpatizando con vosotros van a votar, a lo mejor a regañadientes, al Partido Popular. Y, en definitiva, el culpable de que esa dinámica de voto útil se haya generado no es ni Izquierda Unida ni el Partido Popular, esencialmente, es... El régimen felipista es el monopartido que trata de quedarse con el conjunto de la sociedad y que ha terminado generando una... Es decir, la mayor parte de la gente que va a votar por el PP va a votar contra el felipismo. La mayor parte de la gente que va a votar por Izquierda Unida va a votar contra el felipismo. Por lo tanto, yo decía antes que son casi unas elecciones predemocráticas otra vez. Volver de alguna manera al 82 o volver de alguna manera al 77. Es decir, tanto Izquierda Unida como el Partido Popular han incluido en sus programas... ofertas parecidas a las que tú estabas desgranando idénticas perdón Federico traemos los programas los dos otra cosa es que luego vayan a cumplir o no vayan a cumplir yo lo que digo es que para que los verdes puedan estar en el parlamento o no con un escaño es decir, para que los verdes no tengan que hacer una campaña representando algo tan específico como representan con 5 millones de pesetas que es lo que tiene Garrido para intentar conseguir su escaño por Madrid, para que los verdes algún día tengan no idénticas oportunidades, pero sí algunas oportunidades, es preciso, de momento, desmontar el tinglado totalizador que existe. Y luego habrá una segunda oportunidad. Y de la misma manera que yo he dicho, y nadie me lo ha refutado, que desde el 78 al 82, y tú fuiste ministro de esos gobiernos, avanzó la democracia. Yo creo que podemos volver a entrar otra vez en una fase en la que avance la democracia, pero eso pasa, condición no suficiente, pero sí necesaria. No suficiente, pero sí necesaria, quitar a estos del medio.

Locutor 06

Pero el problema es cómo se quita y para qué se quita. Sí, no es suficiente. Por eso digo, no es suficiente. ¿Cómo y para qué? Yo creo que los que están aquí en este círculo tienen clarísimo el análisis que tú dices. Pero la sociedad española ni mucho menos. Es decir, el análisis que estamos haciendo, tenemos unos acuerdos que responden a un grupo de intelectuales, incluyo también al presidente del CDS, de un grupo de intelectuales que están discutiendo entre sus preferencias y sus odios y sus amores. No, no, por Dios. Pero el problema es mucho más difícil. Primero, es que no tenemos que creer exclusivamente en un concepto abstracto, formalista de democracia, sino la democracia que existe en nuestro país en las condiciones económicas, culturales, de tradiciones que tenemos en este país. Es decir, el país es como es y tenemos que partir de él como una realidad que el que mejor la conoce es Amando. Ese país que tenemos. Y desde ese país que tenemos, tenemos que ver cuáles son las alternativas posibles a corto plazo. Y ahí se presentan dos. En el 35% de unos y 35% de otros.

Locutor 01

No, no, no, se presentan tres. No nos olvidemos, perdón, 12% de intención de voto de Izquierda Unida es algo enormemente importante.

Locutor 06

Me refiero a lo que has dicho, que la mayoría de los votantes de Izquierda Unida o la mayoría de los votantes del PP son votos contra el PSOE. Los voy a vincular en una alternativa, que es la que habéis presentado aquí, o nos cargamos al PSOE o no hay posibilidades de regeneración democrática. No, pero antes han reconocido. Yo lo que quiero subrayar es que la conciencia de la, digamos, la palabra regeneración es un poco fuerte y dura y tal, pero la necesidad de que a partir del 6 de junio empiece una nueva época es evidente en todos los españoles. La discusión que tienen los españoles es, esto lo vamos a conseguir. Con la estabilidad, un valor que es, de un Felipe González que nos presenta una alternativa más socialdemócrata.

Locutor 01

Tú le conoces mejor que nadie. Tú le conoces más que nosotros. ¿Tú crees que hay alguna posibilidad, Ignacio? Ninguno de nosotros... Pero lo que yo pienso personalmente no importa nada. A mí me importa mucho porque de los aquí reunidos, el único que ha estado sentado en torno a una mesa en la que se tomaban decisiones en su tiempo y que le ha seguido como... personaje cercano ideológicamente a ti, como objeto de observación, como el analista político que eres, es decir, el que más conoce a González eres tú. Yo te pregunto, a la vista de lo que han sido estos 11 años, ¿tú crees que existe una posibilidad real, significativa, suficiente, de que el felipismo se autorregenere desde el poder?

Locutor 06

Yo creo que es difícil que se autoregenere desde el poder y que es más difícil que se autoregenere desde la oposición. Y por lo tanto, como me parece grave... Eso significa que no se regenera de ninguna manera. Eso sí que sería un fatalismo. Me parece que es difícil en ambos casos. Porque pasa lo siguiente. Vamos a ser realistas de lo que va a pasar. Si hay un empate... o se acerca al empate, nos vamos a encontrar en una situación en que efectivamente el que sea mayoritario lo es con un gobierno débil, con una perspectiva de unas elecciones a corto plazo y que van a decir ahora no es el momento de regeneraciones, de luchas internas, a firmar filas en los dos partidos y a intentar salvar la situación, a ver si salimos de la crisis económica y se nos plantea una nueva situación. Entonces yo creo que si pierden por un poquito de votos van a decir, ahora que hemos perdido pero todavía tenemos fuerza, vamos otra vez a cerrar filas porque lo que importa es presentar este gobierno que ha ganado de la derecha, es un gobierno débil, que tiene tanto y vamos a intentar sustituirlo. Yo creo que la tragedia que nos presentan es que los problemas españoles son muy graves y frente a esa ilusión que yo admiro en vosotros de creer que el 6 de junio se van a resolver los problemas en este país... ¿De quién tiene atención? Eso sí que es un golpe bajo. Aunque tengamos un partido que sea... No seas tramposo, Ignacio. No hagas trampas. No hagas trampas, Ignacio. Que nadie ha dicho eso. El problema fundamental es cargarse al filipino. Para empezar a resolver el problema hay que cargarse

Locutor 01

He dicho necesario, necesario, pero no suficiente.

Locutor 06

Es mucho más pesimista y es puramente analista. No intento cuáles son mis deseos porque eso no importa a nadie. Lo importante es que van a ser unas elecciones muy reñidas, que no vamos a tener una salida fácil, que va a ser un gobierno bastante débil y que va a haber una perspectiva electoral. Y que con los problemas terribles que tenemos en este país vamos a tener dos años de campaña electoral.

Locutor 04

Hay que votar a Felipe González. No, no.

Locutor 06

Hombre, yo creo que cada ciudadano tiene que tomar su decisión independientemente. No, no, no. Yo te pregunto. Somos adultos. Y saber, y saber. Somos adultos.

Locutor 03

A un militante no le preguntes eso.

Locutor 06

No, no. Porque yo pienso mucho que cada ciudadano tiene que tomar su propia responsabilidad. Y como veo que el análisis es difícil y creo que hay muchos factores que hablan a favor y hay muchos factores que hablan en contra, no tengo la capacidad. Yo lo que te quiero decir es que lo que más me preocupa son dos cosas. La primera, el día 7 vamos a tener una salida indecisa y vamos a proyectar a dos años, a un año vista, la solución del problema, con lo cual vamos a tener una campaña electoral eterna. con unos costes para el país inmensos, que son un año clave, que hay que tomar muchísimas decisiones y no se va a tomar. Hipótesis que puede ser falsa, pero que me parece peligrosísima. La culpa del bipartidismo. Puede ser culpa del bipartidismo, pero es una hipótesis que no nos... Sí, pero la culpa del bipartidismo... ...de que esto va a llevar a una dinámica no... de que una dinámica de que las distintas regiones y nacionalidades españolas van a tener un cariz político cada vez más distinto y por lo tanto la desintegración la descomposición de España va a dar un avance más en sus estructuras políticas vamos a tener regiones del 57% de votos del PP y regiones con el 57% de votos del PSOE y eso me parece malo porque efectivamente hará de que cada vez las consecuencias del exceso de poder en cada comunidad autónoma también y del tipo de la existencia económica y después de todo esto decir que vamos a vivir en un país en el que los problemas van a ser cada día crecientes la cultura política cada día es más débil y por lo tanto vamos a tener desde los que defiendan el catastrofismo vinculado a formas más violentas y aquellos que lo defienden el catastrofismo simplemente de todas formas yo veo pronósticos nada positivos a corto plazo la solución te la hago el análisis como vean los datos de la realidad a partir del día 6 El país se ha decidido por esto. Vamos a ver dentro de lo que es la realidad del país.

Locutor 04

Después de que intervengan los otros, yo quiero decir algo. Primero, aquí el único catastrofismo es el que hace el socialismo. solo los socialistas el felipismo es que el socialismo es una cosa el PSOE es otra cosa y las dos muy respetables y el felipismo una tercera nada respetable pero reconoce Pedro que Ignacio está ayudando a confundirlas esta noche no, no, no yo creo que no y él tiene una trayectoria de crítica ahora discutir vosotros vamos a ver, catastrofismo es decir que vamos hacia la ingobernabilidad Eso es catastrofismo. Si desaparece de nuestro horizonte ese estadista maravilloso... No, por favor. Pero por favor, si está desaparecido ya, ¿qué va a decir una mayoría absoluta por parte del PSOE? Es improbable. Un momento, un momento. Por favor, por favor. Vamos a ver. Catastrofismo es hablar de los problemas de gobernabilidad de España, cuando aquí, con la crisis del petróleo, con la transición política, con todos los problemas militares, con el problema terrorista, etcétera, etcétera, los señores de la UCD, que no eran grandes, no sé qué, gobernaron en minoría durante cinco años, hicieron la transición, y mal que bien, trampeando, cometiendo todo tipo de tropelías, pero muchas menos de las que se han cometido después, sacaron el país bastante adelante. ...dentro de lo que cabe y dentro de lo que ellos podían... ...o sea que... ...la gobernabilidad, ¿de qué? ...pero si España es un país absolutamente... ...lanar... ...lanar... ...es decir, este es un país donde desde arriba... ...gobiernas en la dirección que quieras... ...en el informe que... ...el informe Amando... ...el informe de la Complutense que es el informe Amando... ...yo he tenido el honor de participar... ...en lo que es el capítulo de las ideas políticas... ...entonces en las encuestas los españoles...

Locutor 05

...empiezan diciendo que son de izquierdas... ...y que la primera institución que valoran es la monarquía... ...y después la Guardia Civil... ...pero los españoles no saben lo que son... ...no saben lo que son... ...la mayoría de los españoles son de izquierdas... ...y la mayoría de los españoles están a favor de la pena de muerte... ...sí, sí, sí, por supuesto... ...pero respecto a la diferencia fundamental... ...esto es la realidad... ...esto es la realidad... ...y no las ilusiones... ...dejen acabar a Federico por favor... ...dejen acabar a Federico...

Locutor 04

Como en otros momentos malos de la historia de España, por desgracia los problemas de España son los problemas del Partido Socialista Obrero Español, que es un partido gaje para la historia española. Muchas veces ha sucedido y ahora sucede lo mismo. El Partido Socialista tiene que decidir si es el partido de su líder carismático, el señor González, o si es un partido que rechaza incluso a su líder carismático, por supuesto yéndose a la oposición, sabe Dios por cuántos años, para fundar un Partido Socialdemócrata carismático. homologable con los partidos socialdemócratas que no están en la cárcel en Europa. Porque claro, eso es otro problema de la socialdemocracia. La mitad está en la cárcel. Y no solo en España. También en Venezuela. Es decir, yo creo que ahí estamos en un problema que es más de fondo.

Locutor 01

Pero no solo los socialdemócratas están en la cárcel.

Locutor 04

No todos. Pero los partidos. Yo hablo de los partidos.

Locutor 06

Ahora, como ejemplo de socialdemocracia, es un problemático. Y segundo, que estén en la cárcel todavía no. Bueno, vamos a continuar. A ver, a ver, un momento.

Locutor 04

Entonces, el problema fundamental es que cuando nosotros estamos planteando aquí que el problema es de régimen, No se nos puede plantear, digamos, la contestación en términos de partido. Y quiero que me entiendas, sabes que, por supuesto, respeto mucho tus análisis, tu persona, tu trayectoria, etc. Pero cuando tú planteas que hay dudas sobre la posibilidad de regeneración del Partido Socialista con don Felipe González Márquez, el secretario general del partido desde hace 20 años, presidente del gobierno desde hace 11... Es que creo que estás haciendo una trampa intelectual, una trampa política y una trampa a tu propio partido, al socialismo español. Si el socialismo español merece algún crédito, es si es capaz de cargarse a Felipe González. Y si no, el socialismo español merece el mismo fin que Craxi, que Mitterrand y que Carlos Andrés Pérez.

Locutor 02

Yo quisiera contestar a Pedro J. Ramírez, que ha puesto antes aquí un tema de importancia capital, que es el voto. Yo he dicho antes que el bipartidismo... Ha sido históricamente lo que ha sido, no hace falta volver sobre él, y será nefasto para España en el futuro. Y he puesto la serie de datos, hegemonía, impide un intracontrol, etc. Justificación, si te he entendido bien, Pedro, es necesario, el voto útil va a llevar, el voto útil va a arrastrar a un bipartidismo.

Locutor 01

No, a un sistema de tres partidos.

Locutor 02

Es que yo creo que eso lleva implícita una afirmación que yo rechazo y es que otros partidos, como sería el CDS, no serían útiles para generar una oposición. Yo no he dicho eso. No, no, ya lo sé. Digo que va implícita esa afirmación. Esa es una afirmación implícita. Es decir, solo se puede combatir a un partido mayoritario, monolítico, etc., desde una posición igual. Y yo rechazo ese tema. Eficaz, eficaz. No, no, pero igual, es igual. El problema del CDS no es que nadie... Un momento, un momento. Es que la eficacia, nosotros vivimos en una sociedad de opinión pública. Y en una sociedad de opinión pública un partido minoritario y medio se hace propuestas rigurosas. y da testimonio de lo que dice, puede ser eficaz. Ya lo creo que puede ser eficaz. La eficacia no es solo el número, ¿no, Federico? Así de claro. Mira, sería la primera vez que un partido que está dando entre el 1,5% y el 3% de intención de voto... Bueno, eso ya lo veremos, eso ya lo veremos. Eso se decía en el 89. En el 89 daba menos que eso. 0 barra un diputado, luego 14. En el 86 daba 0. 0, perdóname, 0. Luego 19 diputados. Esa es la historia de las últimas generales, Pedro. Entonces aquí la cuestión es otra. Pero la cuestión es distinta a esa. La cuestión es, no hay por qué pensar que la única oposición posible a formar es la de un solo partido. Y hay otros partidos que pueden jugar ese mismo papel, un papel al mismo tiempo pluripartidista, al mismo tiempo rico en matices y de la misma oposición al Partido Socialista, señores, este es el tema.

Locutor 05

Pero también puede ayudar a...

Locutor 02

Pero no lo van a hacer.

Locutor 06

Yo quiero responder y aclarar una cuestión fundamental.

Locutor 02

No la va a hacer, no la va a hacer, Amando, ten la seguridad.

Locutor 06

En la intervención del señor Sotelo, primero... ...refiriéndose a mi intervención... ...dijo la palabra... ...catastrofismo y violencia... ...y cuando habló de... ...catastrofismo... ...si está en los discos lo hará... ...es decir, una alternativa de violencia... ...que no representas tú... ...o catastrofismo... ...y segundo, después ha dicho también... ...varias veces, posiciones teóricas... ...o intelectual... ...que no me hicieron caso... ...como personalizando... ...si yo digo que la causa... de la oligarquía actual arranca de aquel momento, es porque hoy está en vigor esa oligarquía y continúa operando. Si aquella política original se hubiera corregido de alguna manera, yo no soy tan idiota de estar empeñado por cuestión de principios porque no soy un intelectual, soy un abogado en ejercicio y me he dedicado a la política durante 25 años bajo Franco. Y si no tengo realismo... ...pues probablemente me hubieran liquidado... ...me hubieran matado... ...o sabe Dios lo que hubiera pasado... ...por tanto rechazo en absoluto que mi postura... ...sea ni una postura personal... ...porque tengo añoranza o nostalgia... ...de mis ideas que no triunfaron... ...eso de ninguna manera... ...y segundo... ...porque hoy todo el pueblo español... ...tiene delante de sí... ...la evidencia... ...de que en España no puede tener una democracia... ...¿por qué?... ...porque en estas elecciones... ...que son legislativas... ...está eligiendo al presidente del gobierno... Luego, si está eligiendo a los mismos, al poder ejecutivo y a un legislativo que no lo puede controlar, que no están separados, al no haber separación de poderes, y estas elecciones lo están demostrando, y las televisiones con los cara a cara, y el bipartidismo, es porque van a un, no a un presidencialismo, ojalá, porque el régimen presidencialista tiene unas cosas favoritas y otras en contra. Pero tiene unas garantías. Hay unas elecciones por un lado para el Ejecutivo y otras elecciones por otro lado para el Ejecutivo y para los controles. Pero si aquí una sola elección... Nada menos que las legislativas, vulnerando la constitución en plena ilegalidad. La prensa, la radio, la televisión y todos los partidos lo aceptan. Es la señal inequívoca que en España no hay separación alguna entre el poder ejecutivo y el poder legislativo. Y eso es propio de la oligarquía. Y yo denuncio y estoy diciendo que hay que abstenerse. porque es lo menos violento, lo más pacífico, lo más civilizado que puede hacer un ciudadano. Si un intelectual, miembro del Partido Socialista, Un analista político, un catedrático de ciencia política en Berlín, nos dice que no sabe, que es muy difícil, que no sabe qué decidir, que se le pide al pueblo español que decida. Pues yo digo, como es tan peligroso decidir, hacerlo mejor, la jugada propia, no votar, abstenerse, para no equivocarte. Y de esa manera reservar tus energías morales para que mañana puedas votar en conciencia.

Locutor 03

Un momento, Gabriel, porque vamos a continuar el programa con los espectadores. Yo siempre digo que no se extrañen de que las preguntas sean más impertinentes porque son dirigidas a cada uno de ustedes y a veces pues vienen precisamente de la parte contraria de lo que ustedes opinan. Y en segundo lugar que no mentablen nuevos combates dialécticos porque entonces no hay atención a las preguntas.

Locutor 02

Es que todos los partidos son iguales. De hecho, he contestado la pregunta.

Locutor 03

Yo creo que las posturas hasta ahora están bastante claras. Vamos con los espectadores.

Locutor 00

José Luis Medino, buenas noches.

Locutor 03

Adelante, un poquito más alto aquí, como de costumbre. Y buenas noches, de nuevo.

Locutor 00

Hay hoy muchísimas preguntas. Y aunque hay muchísimas llamadas y aunque no sean preguntas de felicitación para todos los, empezando por los contertulios y terminando por el más humilde de los que trabajamos en la clave, lógicamente, como es habitual, procuraré hacerlas que sean más críticas. Me ha sorprendido hoy que hay muchísimas llamadas a favor del Partido Socialista. Seguramente porque tal vez el clima del debate ha sido anti-PSOE.

Locutor 03

Muy bien, estupendo. No pasa nada, la sociedad es así. No pasa nada, pero puede parecer que es defensivo, casi no.

Locutor 00

En este sentido, quiero empezar, es que hay muchísimas para... sobre todo para Pedro J. Ramírez y para Federico Jiménez de los Santos, criticándoles por sus críticas hacia el PSOE. Por ejemplo, hay estas para Pedro J. Ramírez, voy a leer algunas que, en fin, creo que se contestan de una sola manera, como si fuera una sola. Por pasar varias. Por ejemplo, esta de Bilbao dice, y además porque hay una definición de él que probablemente él quiera contestar. Dice, en caso de que el PSOE vuelva a ganar las elecciones, ¿qué van a hacer los periodistas como usted, de Lopus, que han apoyado al PP? Habla mucho, dice otro, de la independencia judicial, pero a los lectores también nos interesa la independencia de la prensa. ¿Cobra usted del PP o lo apoya porque es usted de lombos? Confirme si es verdad el rumor que corre de que después del 6 de junio el mundo pasará a llamarse el mundo del PP y de paso explique también su visceralidad contra el PSOE, etc. ¿Por qué critica tanto la mayoría absoluta del PSOE en la nación y no critica la mayoría del PP en Galicia? Y de este tenor hay muchísimas.

Locutor 01

Como sean todas tan acertadas, como la repetida, que parte de la premisa de que yo tengo o he tenido algo que ver, excepto que estudié en la Universidad de Navarra, es decir, como tantas miles de personas con el opus, pues efectivamente, entonces soy culpable de todo eso. Yo nunca he tenido nada que ver con el Opus, nunca he militado absolutamente en ninguna organización. Creo que mis convicciones más íntimas son radicalmente antagónicas con cualquier tipo de militancia de esas características. mis ideas no coinciden en la mayor parte de los temas claves con las del partido popular desde luego aunque sea irrelevante yo no voy a votar al partido popular el periódico no apoya al partido popular el periódico como no apoya tampoco explícitamente a izquierda unida en nuestro periódico sostiene una línea editorial ...que he explicado a lo largo del programa... ...en sus fundamentos... ...según la cual para la regeneración... ...y esa sí es una palabra que yo utilizo... ...y que nosotros creemos que tiene un contenido valioso... ...de ahí que el mundo haya estado promoviendo... ...y haya fijado su posición electoral... ...con este proyecto que hemos llamado... ...Cien Propuestas para la Regeneración de España... ...nosotros lo que estamos diciendo es que... ...pensamos que para la regeneración de España... Es conveniente pasar una página y que se ponga en marcha algún tipo de alternancia en el poder. Que los beneficiarios de esas críticas al gobierno sean por un lado el Partido Popular y por otro lado Izquierda Unida, puesto que el régimen de igualdad de oportunidades no permite que se desarrollen otras ofertas que serían convenientes para el pluralismo. Desde luego ese no es nuestro problema. ...a todos los que han formulado estas preguntas... ...y a cualquier espectador... ...que tenga dudas al respecto... ...a que aguarden... ...y que comprueben... ...cuál será... ...la línea... ...editorial del mundo... ...si alguna vez... ...hay un gobierno del Partido Popular... ...nuestro periódico... ...desde luego... ...seguirá siendo un periódico de oposición.

Locutor 03

Bueno, en esto... ...tengo que decir que coincido con... ...con Pedro J. solo tengo que decir... ...que lo de ser periodista independiente es muy difícil... ...y aquí nos tienen ustedes estas horas de la madrugada trabajando... ...con quienes hoy estamos aquí... ...y... Y eso no es lo que se lleva precisamente. Otra pregunta.

Locutor 00

Sí, siguiendo con la cuestión del periodismo y de la imparcialidad, hay, como decía también, muchas críticas, fundamentalmente para Pedro J. y para Federico Jiménez de los Santos, probablemente más para Jiménez de los Santos, como estas que dicen así. ¿Cómo habla usted de que no hay libertad de información en España y que todos los medios de comunicación están controlados por el PSOE, cuando desde el mundo el ABC o la COPE, donde usted colabora, no paran de insultar todo el día al PSOE? ¿Quién va a juzgar, dice otro, todas las burradas que dicen usted, Pedro J., el señor Herrero y casi todos los periodistas de este país? ¿Cree que es imparcial, siendo escritor de ABC y de Época y comentarista de la radio de los curas, la COPE, etc.?

Locutor 04

Por lo visto este señor, o estos señores que plantean las preguntas... Son preguntas diferentes, son acumulaciones de preguntas para que haya más. Pero son las mismas. Son las mismas. Por eso las acumula José Luis. Es la consigna del Partido Socialista, que es el verdadero partido de la oposición, es un grupo de periodistas insumisos... y que, naturalmente, lo que hay que criticar no es a José María Aznar, no es a Julio Anguita, sino a esos seres maléficos, incontrolados, etc., que son los periodistas que están en ABC, en El Mundo, en Diario 16, en La Cope, y en ningún sitio más. Y eso al que hace la pregunta le debería dar vergüenza si quiera plantearlo. Es decir, que en estos momentos, de todas las cadenas de televisión, salvo este programa y algún otro espacio más que tal vez olvido por desconocer, no hay posibilidad de criticar al Partido Socialista. Que en la radio privada, la privada española, no hay posibilidad de criticar al Partido Socialista porque don Jesús de Polanco tiene 379... Emisoras. Emisoras de radio privada. Y la siguiente cadena privada, que es la cadena ibérica, tiene 20. En la cadena ibérica sí, en la escuela, por ejemplo, se critica al gobierno. Pero se puede comparar, y se puede tener la vergüenza de discutir, siquiera el derecho a criticar en los términos que sea, a unos señores que están en una cadena de 20 emisoras contra otro que tiene 400. Pero es que en la prensa, salvo en esos tres periódicos de Madrid, en el caso de ABC, el caso del Mundo y el caso de Diario 16, por diversas causas, en un caso por la línea, otro por los columnistas, es que salvo esos tres periódicos, es que en los demás hay una mediatización tal del Partido Socialista o de eso que genéricamente llamamos felipismo con mayor propiedad. Cuando hemos visto que, por ejemplo, los señores, el staff directivo del periódico El País, el buque insignia del régimen, se dedica a intentar convencer a don Julio Anguita para que pacte, para que se someta, para que sea el apéndice decente, digamos, del régimen, dentro de la izquierda, naturalmente, la santa izquierda, la santa izquierda de los negocios, la santa izquierda felipista, encima se nos critica a unos cuantos que nos van echando de los sitios, Que nos van echando, que nos van cerrando los sitios donde escribimos, que van cerrando el Independiente. Yo estaba el año pasado aquí como comentarista político y en Antena 3 de radio como comentarista político y ahora no estoy en ninguno de los dos sitios. Y en el Independiente había unos señores que escribían y ya no pueden escribir, que nos van echando y encima nos critican.

Locutor 01

Yo tuve que fundar el mundo junto con otros compañeros porque de repente nos quedamos sin trabajo en el periódico en el que estábamos. Y en fin, no es cuestión ahora de rememorar todo aquello, pero no ocurrió por casualidad.

Locutor 04

Encima la consigna es lo de siempre. No es el chivo expiatorio, es algo peor. Decía Freud que la sociedad se funda sobre un crimen cometido en común. La sociedad felipista futura, la que puede salir de estas elecciones si los españoles no recuperan un poco la cordura se cometerá sobre el crimen de la liquidación del pequeño grupo de periodistas que en estos momentos mantienen la llama crítica frente a ese inmenso poder de todas las televisiones, casi todas las radios y la mayor parte de los periódicos. Esa es la realidad.

Locutor 03

Otra pregunta, José Luis.

Locutor 00

Sí, después de haber hecho tantas, voy a hacer la más breve de todas para el señor Calvo Ortega. Dice, ¿teme el CDS un pucherazo informático?

Locutor 02

No, no, nosotros no tememos un pucherazo informático. Nosotros tememos a otras cosas. Nosotros tememos a los debates en los que se cierra la posibilidad a un partido medio pequeño. Nosotros tememos a no poder asomarnos a la comunicación. Nosotros tememos que cuando un periódico coloca esas columnas de los programas de los partidos, se omite la de un partido que representa a más de 1.600.000 personas. Nosotros tememos a discriminaciones en las televisiones, nosotros tememos a que la televisión pública no asuma el protagonismo que le corresponde y abra un debate en el que quede una silla vacía si uno de los seis líderes no va. Nosotros tememos a eso. El pucherazo es una cosa insignificante que no se producirá. Aquí los problemas están antes de las elecciones, señores. Los problemas están esta tarde, hoy. ¿Cómo yo consigo mañana tener una comunicación? ¿Cómo consigo que mi meeting tenga la mitad, o la tercera parte, o la cuarta parte, o la quinta parte de otro meeting? Que se me diga por qué hay esa discriminación. ¿Qué se juzga? ¿En base a cuotas? Pues que se me diga, a usted le corresponde la quinta parte. Pero no que se elimine al CDS. Es la calidad, dígase, hágase un debate sobre la calidad de lo que se dice. Porque ese es el tema. Por lo tanto... Los temores del CDS son sobre cosas de hoy, sobre cosas de ayer y de antes de ayer. Sobre la imposibilidad de tener un debate como debería ser un debate. Un debate aquí, pero con 100 ciudadanos ahí, como en Estados Unidos. Donde se levanta un parado y diga, oye usted, ¿qué tiene usted que decir de mi problema? O un drogadicto, o la madre de un drogadicto. El otro día en el debate de A2, ¿sabe usted lo que se decía? Lo que decían los dos grandes líderes. La droga es un drama humano. Fíjese usted la esperanza que pueden generar dos líderes que su conclusión es que la droga es un drama humano. No tiene usted nada más que decir sobre eso. Si yo hubiese estado allí, hubiese dicho que opino de la lucha contra la drogadicción. Pero no he podido estar y no voy a tener ni siquiera una compensación como han tenido otros. Ni siquiera esa compensación, es decir, usted cállese que le vamos a dar una compensación. Probablemente mi Estado, si se me da esa compensación, será decir que sí. Por lo tanto, creo que el estado de necesidad es una causa siempre de legitimación de determinadas conductas. Pero esta es la cuestión, esta es la gran cuestión. Esta es la gran cuestión, no el cucharazo informático. La gran cuestión es que hay una discriminación enorme y la gran cuestión es que caminamos, como decía antes, a un bipartidismo. La sociedad quiere bipartidismo y aquí se está atacando el poder y se hace muy bien. Pues yo digo que el bipartidismo es una máquina de poder. Y la sociedad española está en una enorme contradicción. Porque queriendo luchar contra el poder está generando la máquina más formidable de poder que es el bipartidismo.

Locutor 05

Sobre la droga y otra que usted no ha recordado. Uno dijo voy a prohibir el consumo público de droga y otro dijo no voy a prohibir. ¿Ustedes qué dicen?

Locutor 02

Ah, pues nosotros decimos mucho más que eso.

Locutor 05

Pues luego dijeron algo más de lo que usted ha dicho.

Locutor 02

No, no, perdóneme usted. Hay que recordarlo bien. Nosotros ya, pero si es que nosotros decimos, nosotros establecemos un título sanitario que es la cartilla de drogadicto. que consiste en que un enfermo previamente identificado en su municipio puede recibir asistencia en un centro hospitalario bajo prescripción facultativa. Esto tendría la siguiente ventaja. Se acababan las muertes por adulteración de droga, que hoy se está sucediendo. Dos, se acababan las enfermedades de infecto contagio, hasta la transmisión. Tres, se redimía en buena medida, digo en buena medida, De la esclavitud económica de familias que tienen un drogadicto en su seno. Y cuarto, se mejoraba la seguridad ciudadana.

Locutor 04

Eso es que usted legaliza a la droga. No, no, no, no legalizo, no, no, perdón.

Locutor 02

No legalizo ni mucho menos, sino que no en absoluto.

Locutor 01

A mí me parece que esa sería una estupenda solución. Un enfermo se identifica y entonces esa persona se trata. Bueno, aclaro, aclaro. Sí, sí, sí. No, no, perdóname. Es un uso terapéutico.

Locutor 00

Pero es legalizar. Legalizar al enfermo.

Locutor 03

Legalizar al enfermo.

Locutor 00

Vale. Otra pregunta. Para el señor Sotelo. ¿No cree que el fracaso generalizado del socialismo en todos los países de Europa exige una profunda reflexión de esta corriente política sobre cuál debe ser su proyecto en la sociedad contemporánea?

Locutor 06

Sin duda alguna. Yo creo que el socialismo... ...tiene que reinventarse... ...y que tendrá que reinventarse continuamente... ...el liberalismo económico... ...está dando también sus... ...estamos viviendo una gran crítica de él... ...y todas las ideas políticas contemporáneas... ...están en crisis... ...porque nos enfrentamos a un mundo... ...que está cambiando a gran velocidad... ...y que las viejas respuestas del pasado... ...nos sirven automáticamente... ...por lo tanto yo creo que efectivamente... ...tiene toda la razón con la pregunta... ...hay que repensar la izquierda... ...hay que repensar el socialismo... Como hay que repensar, yo creo, todas las opciones políticas en el momento actual.

Locutor 04

No, la que hay que repensar es la que ha fracasado, que es el socialismo.

Locutor 06

Bueno, yo creo que el liberalismo ha fracasado enormemente en muchos ámbitos.

Locutor 04

Es decir, los costos sociales del liberalismo económico están ahí. Compara las sociedades más o menos liberales con las sociedades socialistas. ¿Qué entiendes por sociedades socialistas? ¿Las del burocratismo colectivista? Las que no tienen de socialismo absolutamente nada existido.

Locutor 06

Y si quieres la de la socialdemocracia también. Ah, no. La socialdemocracia ha tenido un éxito fabuloso en los países en los que se ha constituido. Es decir, lo que ha representado la socialdemocracia en Suecia, en la modernización de Suecia, está modernizadísima. En quiebra. No, no. Un país moderno en quiebra. Ojalá estuviéramos en el liberalismo norteamericano, ojalá estuviéramos como la sociedad sueca. Ojalá estuviera como la sociedad sueca. Lo que ha representado la socialdemocracia en Alemania ha sido verdaderamente positivo en la creación de la integración de la clase obrera, en unos derechos sociales importantísimos. Es decir, yo creo que hablar de fracaso... Lo que nos viene es una nueva etapa en la que los costos sociales, los costos económicos de esa política y la burocratización de esa política no son respuestas automáticas. Por lo tanto, hay que repensarla. pero yo creo que todo lo que existe en la historia hay que repensarlo continuamente. Sobre todo cuando fracasa. Es que vivir es siempre un fracaso. El que sea tan estúpido de creer que su vida es una continuación de éxitos, eso verdaderamente no tiene nada que ver con la realidad. Pero el que crea, el que crea. La vida es un contigo ir reafirmándote en tus fracasos para ver tus nuevas perspectivas. Es decir, simplemente un tonto, y tú no lo eres, Federico, puede estar seguro de que su vida es una continuación de éxitos. Toda vida. Pues está de impresión. Vista desde dentro es siempre un ir corrigiendo tus propios fracasos.

Locutor 04

Pero Ignacio, da la impresión de que el fracaso del socialismo es un gran éxito. Tal como lo cuentas, es un éxito fabuloso. ¡Fabuloso!

Locutor 06

Yo creo que la historia del socialismo, desde que aparece la palabreja en 1830 hasta hoy, lo que ha hecho positivo para la igualación de los derechos humanos... Sí, sobre todo en el campo de concentración. ¡Hombre, no!

Locutor 04

¡Hombre, por favor!

Locutor 06

¿Vas a poner al estalinismo como ejemplo? ¿O el nacionalsocialismo? ¿Qué va a ser la culminación de ese proceso? ¿Quién ha llevado las doctrinas de Marx al último extremo?

Locutor 04

Bueno, por favor, no tiene la culpa Marx de lo que ha pasado en la Unión Soviética. Perdona, ¿cómo que no? ¿El mariquito comunista quién lo hace? Carlos Marx, pero que lo que tiene que ver... ¿Quién habla de la dictadura del proletariado más que Carlos Marx? Bueno, pero por favor, lo que significa... Bueno, a ver si va a resultar que es el padre... No, hombre, por favor. Hombre, ahí podríamos hablar mucho, hay quienes sostienen con... Y su crítica es un gran fundamento.

Locutor 03

Pero el problema no es que sea elemental, es que es cierto.

Locutor 00

Vamos con otra pregunta. Sí, concretando un poco más y más cerca, tal vez en relación con la anterior, preguntan a don Amando de Miguel si el PSOE pierde el 6 de junio, ¿se escindirá en dos partidos?

Locutor 05

Es lo más probable. De hecho, no hay más que imaginar esta situación en esta campaña electoral, que don Felipe González apenas habla del Partido Socialista Obrero Español. Dice, circuló que es como el proyecto de futuro, en abstracto. Y cada vez más se habla de los socialistas vascos, de los socialistas catalanes. A la gente socialista le da vergüenza enunciar el nombre de su partido. Eso es una cosa que si se hiciera un análisis de contenido de los discursos resulta estremecedor. ¿Por qué les da vergüenza pronunciar? Incluso Garzón dice el partido de Felipe González. Se ha inventado ya un nombre extraño que es el partido de Felipe González, que es lo que terminará siendo. Un partido de Felipe González, que se llamará Acción Democrática Española o algo así, y después, pues lo que se entiende como guerrismo, si no termina en la cárcel, pues formarán el otro partido socialista. Y además es bastante lógico que esto sea así. Y lo mejor, lo mejor, ya quitando caricatura, es que esa izquierda, entre comillas, del socialismo, se uniera a Izquierda Unida para hacer el gran partido de la izquierda. El auténtico Partido Socialista, que sería el auténtico heredero del viejo Partido Socialista Obrero Español, que hay que pronunciarlo porque estamos orgullosos todos los españoles de esas siglas. Y parece que los socialistas somos los que menos orgullosos están de esas siglas. Incluso Ignacio Sotelo no ha pronunciado esas cuatro siglas, esos cuatro nombres en todo el debate. Se dice pronto y llevamos cuatro horas. Es algo fantástico. ¿Por qué ese miedo a pronunciar esas sacrosantas siglas?

Locutor 04

Porque es el partido de Filesa.

Locutor 05

Ya que estoy en el abuso de la palabra, voy a dar un dato, que es lo que a mí me gusta, a lo que decía Federico. A la polémica esta de si hay unos pocos periodistas que son los que están insuflando la crítica a la corrupción y se han inventado. La distinción entre opinión pública y opinión publicada. Bueno, pues en el informe ese, Amando, que estoy preparando, en el nuevo, hemos preguntado las preguntas sobre percepción de la corrupción, percepción de la penalidad de los políticos, toda esa idea. Y hemos preguntado cuántas horas ven de televisión, cuántos periódicos leen y cuántas horas de radio. Pues bien, las personas más expuestas a los medios de comunicación son los menos críticos de la honradez de los políticos. ¿Por qué? Por una razón de clase social. Porque los que se quejan de la penalidad, de la corrupción y todo eso, es la clase baja que es la menos expuesta por razones, los analfabetos, para recuperar ese término. Luego, es falso que sea una opinión mediatizada por los periodistas la que protesta más de eso. Hay una protesta, digamos, de boca a boca. Con independencia de la transmisión de los medios de comunicación. Es el sufrimiento de la clase. Los que están aplastados, los que pagan los impuestos ahí abajo, los que están parados, esos son los que se dan cuenta de la corrupción. Y no hace falta insuflarles nada. Nosotros somos muy poco influyentes.

Locutor 01

Te explico muy bien cómo funciona eso. Un medio de comunicación puede ir con la pancarta delante de una manifestación. Pero si no hay manifestación detrás, lo que estás es haciendo el ridículo. Más bien lo que está sucediendo es lo contrario. Que para no enfrentarse con la manifestación que hay detrás... Lo que ocurre es que los dardos de las personas que se lucran y que se benefician del actual estado de las cosas se dirigen contra los de la pancarta. Fijaros que en las preguntas, que me parece muy bien, han sido preguntas duras contra Federico Jiménez de los Santos o contra mí. No ha habido argumentación. Ha habido que si yo era del Opus, pues mire usted, yo no soy del Opus, pero aunque yo hubiera sido del Opus, ¿qué más da? Es decir, el hecho de que yo hubiera sido del Opus, que insisto, no lo soy ni lo he sido jamás, pero el hecho de que yo hubiera sido del Opus hubiera cambiado en algo la... Solidez argumental de mis juicios. Yo he tenido en los últimos tres meses, he tenido un debate con Corcuera en el que hablando de la ley de seguridad ciudadana me dijo que si yo ganaba más que él. Un debate con López Riaño. en el que hablando sobre la reforma del Código Penal me dijo que yo era un franquista acomplejado. ¿Y el propio presidente? Un debate con el... No debate, porque no me dejaron. Le hice una pregunta al presidente del gobierno sobre las personas que se habían lucrado al amparo del poder y me dijo que a lo mejor me había lucrado más yo. Es decir, lindando lo surrealista. Y ya el límite de lo surrealista se traspasó y tú estabas delante cuando en esta misma casa... Hablando de la insumisión, que yo defendí los valores éticos que creo que hay en un insumiso, él me dijo que yo era un derechista militante antisocialista y claro, tenía al lado a Miguel Herrero de Miñón que dije, no, no, si ya sabemos que lo más genuino de la derecha es siempre defender a los insumisos. Es decir, están llegando a los niveles del ridículo. Porque en vez de contestar con argumentos a los argumentos, lo que tratan, y en eso sí que se siguen consignas de campaña que van rodando de boca en boca, es de descalificar a los que llevamos la pancarta. ¿Para qué? Para eliminar el problema de enfrentarse a la manifestación que hay detrás.

Locutor 06

Pero esas personas que hacen esas preguntas no se dan cuenta, no oyen lo que ha dicho Felipe González como candidato. Que vosotros, que sois los más críticos, según estos, entonces Felipe González va a pedir vuestro voto. Porque Felipe González ha dicho, en la televisión, se ha dirigido a los españoles pidiéndoles que le den un voto crítico. No, pero estaba pensando en Ignacio Sotelo. No, pero que le den un voto crítico. ¿Podéis imaginar lo que eso significa para los votantes, para los electores, los que nos guían? Que le den un voto crítico. ¿Pero qué significa eso? Que se le dé un voto, que no se le vote. Desde el poder se puede llegar a una... desequilibrio tan grande de la inteligencia y de la moral de pedir un voto crítico.

Locutor 04

Sí, el voto crítico está claro y yo solo voy a dar esa voto a la oposición.

Locutor 03

Vamos con otra pregunta si les parece, porque si no, no atendemos a los espectadores. Solo decir, por cierto, José Luis, que Pedro José tiene razón, independientemente de otras que tenga, que son discutibles y esos son los espectadores que tienen que juzgar. Pero que efectivamente lo que importa en un debate abierto son los argumentos que cada uno emplea. No las vinculaciones que tenga, sino los argumentos que cada uno emplea. Dice usted cobra del PP.

Locutor 01

O dígame, no cobro del PP, pero contésteme al problema de la corrupción, contésteme al problema de la ineficacia en la gestión económica, contésteme al problema del Consejo General del Poder Judicial. Eso se llama argumento dominio.

Locutor 03

En un debate abierto, donde además todo el mundo sabe cuáles son sus posturas, porque para eso es abierto... Pues lógicamente nadie oculta nada, sencillamente emplea argumentos y es lo que hay que responder.

Locutor 00

Otra pregunta. Iba a decir que esta pregunta para el señor Garrido, que a propósito de las mujeres hecha por una señora de Málaga, que cada vez tenemos más llamadas de mujeres, por cierto, pero la referencia que hizo, que acaba de hacer ahora Amando de Miguel a los analfabetos... Hay otra pregunta también que guarda relación, que era para Pedro J. Ramírez a propósito de una intervención suya de antes, también de una mujer, que dice, ¿no le parece antidemocrático que trate a analfabetos a Extremadura, Andalucía y pequeñas poblaciones y a la mujer? Es que solo son intelectuales los de las capitales y los hombres.

Locutor 01

y la que iba a hacer para el señor Garrido dice así desde Málaga cómo es posible que no haya mujeres significativas en ninguna de las listas donde hay posibilidades de tener algún escaño como Madrid y Barcelona bueno yo he explicado que me parece que todo voto y lo he recalcado es igualmente respetable y luego me he referido a un análisis sociológico de donde el partido socialista es mayoritario es dominante Y yo he relacionado el hecho de que sea dominante en Extremadura y Andalucía con el hecho de que son las dos comunidades, las dos únicas comunidades en las que existe algo tan singular como es el subsidio estructurado, institucionalizado, consolidado a través del PER. Y evidentemente... aunque tenga el mismo valor democrático, no tiene la misma significación sociológica el que a un partido le voten personas de una edad determinada o de una ocupación determinada. Yo con eso he estado intentando explicar las razones por las que Ignacio Sotelo ha introducido en el debate de una manera... claramente pertinente, el que a pesar de todo siguen ganando las elecciones. Pero lo he dejado claro y lo vuelvo a dejar clarísimo. Todo voto es igual que otro y todos los votantes son ciudadanos dignos del máximo respeto. A propósito...

Locutor 03

No hay que olvidar que en democracia, la democracia es fundamentalmente... Para bien y para mal, aritmética. Al final es el... Y un hombre es un voto. Y un hombre es un voto exactamente igual a otro. Eso no tiene nada que ver con la verdad o la parte de la verdad que uno tenga. Pero eso es otra cuestión. Yo les voy a poner un ejemplo. Yo he sido siempre perdedor. Por lo tanto, mi verdad aritmética no se corresponde con que yo creo que tengo la razón en todo lo que digo. Y por eso... No tiene nada que ver uno con el otro. Responde, responde la pregunta.

Locutor 06

Antes, no vaya a ser que se pierda la pregunta. Quería, para que a Armando de Miguel a lo mejor, como sociólogo, le interesa, a propósito del analfabetismo. En primer lugar, aquí se ha hecho mucho hincapié en el analfabetismo político. Pero hay un alfabetismo cultural, que no es que lo sepa leer, pero hay una diferencia de instrucción enorme en las capas de población. Y es demagogia pura no reconocer que la población tiene unos sectores instruidos, otros menos instruidos y otros muy poco instruidos. Pero los pocos instruidos se dan cuenta... Espera, espera, espera, ya que he terminado. Espera, es que voy. Entonces, la sociología anglosajona, sobre todo la obra de Converse, no sé cómo se dice en inglés, hicieron un descubrimiento que se quedaron... cuando cualquier observador político lo sabíamos. Y es que la pirámide social del analfabetismo cultural, de los niveles de instrucción, es inversa a la pirámide del analfabetismo político. Quiero decir que las clases instruidas votan más, la participación electoral es mayor. Pero el resultado de su votación es menos inteligente para su interés que el de las clases analfabetas culturalmente. Y eso es un... ha dejado aterrado a los... y eso ya es un dogma, no un dogma, pero está confirmado por centenares de estudios sociológicos en Estados Unidos. Eso quiere decir que saben lo que hacen. Muy bien.

Locutor 05

Una pregunta sobre el tema de las mujeres. Haciendo una matización antes sobre la cuestión, ya para que quede definitivamente clara del analfabetismo. Yo me he referido a eso con relación a la clase política, no a los ciudadanos. Creo que la clase política española tiene un nivel de instrucción política y de riqueza y de variedad de opiniones y de apertura de perspectiva muy bajo. Era eso. No a los analfabetos, que esos sí que son muchísimo más listos. No, pero yo lo que digo es que no se utiliza analfabeto como insulto. No, no, no. Pero cuando estás diciendo que la clase política es analfabeta, estás utilizando analfabeto como insulto.

Locutor 06

lo estoy utilizando como insulto es una clase que ni lee, ni se instruye ni está pendiente de las cuestiones que son autoritarias señor Garrido, voy a terminar a terminar creo que está de acuerdo no se trata de que no lee, son cultos son instruidos, leen mucho pero la política se dicta por intereses Por ejemplo, si en España se ha consagrado el consenso y la tolerancia como virtud de la democracia, eso supone una mala fe, pero no una ignorancia. Son de mala fe porque el consenso nunca es una virtud de la democracia, sino de las dictaduras. Y la tolerancia, el consenso y la tolerancia tampoco es una virtud de la democracia, es una virtud de la oligarquía. La tolerancia la inventaron en el siglo XVII para superar la guerra de religión. Y ya en Montesquieu, ya que ha citado Montesquieu, el propio Montesquieu se da cuenta que la tolerancia es, hay un desprecio del tolerante al tolerado. Y dice, la consideración no es tolerancia, la consideración empieza con el respeto. Que es muy distinto, el respeto es muy distinto de la tolerancia. Yo no tolero que nadie me tolere. A mí me tienen que respetar como yo respeto a los demás. Y la prueba de que en España la cultura no es democrática es porque esos dos valores, el consenso y la tolerancia, son los valores supremos que hay en España. Señal de que en España hay una oligarquía, porque esas son las virtudes.

Locutor 05

Sobre el consenso y sobre la tolerancia podríamos tener otro debate. Yo voy a contestar a la pregunta para que nadie piense que... Un momento, un momento, un momento. No voy a interrumpir porque todos han pedido dos palabras. No, no, no. Vamos con otra pregunta.

Locutor 06

El respeto... Una pregunta agarrido. Pero es que tenemos desde la postura de la intolerancia... Un momento, Ignacio. La tolerancia al respeto. Es un proceso. Un momento, Ignacio. Pero es un paso adelante. Respetemos las preguntas de los espectadores.

Locutor 05

Sobre la participación de la mujer. En nuestras listas hay una participación numérica muy importante. No del 25%. No, más superior. Pero dicen donde van a salir.

Locutor 06

Donde van a salir hay una participación también muy importante. Que no vayan de número uno, responde a que la política de asunción del movimiento feminista, porque en ningún otro sitio participa de manera más clara el número de personas. en trabajos, en reivindicaciones, en recogida de las propuestas fundamentales del movimiento feminista, como en el programa Verde. Nosotros somos, de hecho, un producto de la confluencia de distintos movimientos, y entre ellos del movimiento feminista, no reside esencialmente en un problema de proporcionalidades, aunque el problema de la proporcionalidad sea importante, sino que reside en la asunción de un programa, en la asunción de un norte, en un proyecto ideológico y en un proyecto político. Y en ese sentido hay que ver el programa. Yo me he librado hoy, y les he librado a ustedes de la carga de explicarles el programa. No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no.

Locutor 00

Hay otra pregunta que puede resultar interesante en relación con lo que apuntó el señor García Trevijano sobre el Estado de Derecho y esta pregunta viene a añadir la cuestión de la legitimidad. Ha dicho Pedro J., dice el que llama, que Felipe González adquirió legitimidad democrática en las elecciones. ¿Supone esto a plazo fijo, a cuatro años, o por el contrario la legitimidad se adquiere por el ejercicio correcto y continuado en el poder? ¿Es el gobierno actual legítimo?

Locutor 06

Sí, puedo responder con bastante brevedad y precisión a las preguntas. La legitimidad es una cuestión básica en la política y es nada más que la justificación del poder. La legitimidad es por qué estamos obligados a obedecer a los gobernantes y a acatar las leyes que los legisladores hagan. A eso se responde que tenemos que obedecer si están legitimados. Franco, en una dictadura, está legitimado, no democráticamente, pero está legitimado por la fuerza y por el apoyo del 60 o no sé, un porcentaje muy alto del país. Entonces hay una legitimación. Que esa legislación, aunque esté en la fuerza... Fáctica, es una legislación fáctica. No, no, no, mucho más que fáctica. Porque de ahí surgen leyes, jueces, y durante el franquismo las leyes civiles, administrativas, se cumplían y los jueces las aplicaban y son los mismos que hoy hay. Y no se han derogado muchas leyes. Y no se han derogado y son la jurisprudencia. Por tanto, la legitimidad es una cuestión muy centrada, muy conocida y que no se refiere al ejercicio del poder. Por tanto, Felipe González está legitimado, no democráticamente, porque yo niego que hay una democracia, puesto que no la han elegido, el pueblo no ha elegido. ¿Quién ha elegido a Felipe González? A Felipe González lo eligen en su resne, en la clandestinidad, sus compañeros. Por tanto, no es una legitimidad democrática la que tiene. En España hay un momento en que se legalizan los partidos. Y el Partido Socialista no legitima eligiendo democráticamente a Felipe González, sino que está él ya en el poder y pacta con Santiago Carrillo, como he dicho antes, y con Fraga y con los demás y con Suárez, un sistema de gobierno y en virtud de ese pacto se presentan unas elecciones para que refrenden, que es muy distinto de legitimar, es plebiscitario. La diferencia entre una elección y un plebiscito es la diferencia entre una legitimación de referendo, de un poder carismático, dictatorial o oligárquico, y unas elecciones donde el pueblo elige a sus gobernantes y los expulsa o los controla con otro poder. Entonces yo contesto brevemente. Felipe González está perfectamente legitimado con arreglo a la constitución y a la ley electoral que hay en vigor. pero no está legitimado democráticamente, porque ni en su propio partido se ha producido un proceso de democracia interna capaz de poder con libertad discutir opciones para elegir a una persona u otra, o programas distintos. Por lo tanto, no hay democracia interna en el PSOE, porque yo nombro los partidos por su nombre. No hay democracia interna y tampoco hay democracia externa en la sociedad española. Pero Felipe González está legalmente legitimado por las instituciones en vigor.

Locutor 00

Otra pregunta. Señor Jiménez de los Santos, usted se define como liberal. ¿Es el mismo liberalismo que el de José María Aznar? ¿El Partido Popular es verdaderamente un partido liberal?

Locutor 04

El Partido Popular actual tiene dos ingredientes fundamentales. Tiene una doble alma. Y quizás por eso está cerca del poder, porque empieza a parecerse al Partido Socialista. Son partidos esquizofrénicos. Los grandes partidos españoles siempre lo han sido. Y están entre la tentación de heredar y la tentación de cambiar. Yo creo que en el Partido Popular ahora hay un ingrediente liberal importante que corresponde al voto nuevo, además del Partido Popular, que era el voto sociológicamente de la izquierda. El voto joven, el voto ilustrado, el voto ciudadano, que en estos momentos es mayoritariamente del PP. Esa gente que tiene 40, 45 años para abajo, que pertenece a profesiones liberales, que está en un nivel político, a veces no llega ni a diputado, de alcaldes, de concejales, que está entrando ahora en la política, sobre todo en los últimos tres años coincidiendo con la llegada de Aznar al poder, creo que es fundamentalmente liberal. Y además que es la primera vez que hay una entrada masiva en la derecha española de un componente liberal, en todas las razones porque Aznar... que es un hombre de talante conservador, ideología liberal, y esa es una de las cosas que se ve en su personalidad, pues lo ha facilitado. Es decir, la gente que está colocando Aznar en los puestos de responsabilidad es gente joven y de ideología liberal fundamentalmente. Pero en el Partido Popular hay también la herencia de la antigua Alianza Popular y la herencia del franquismo sociológico que con Fraga entró en la democracia. y creo que eso es algo bueno, sociológico y político Fraga y Martín Villa los que le votan la base, por así decirlo la clase política el señor Martín Villa pues es un modelo digamos de servidor del antiguo régimen que se convierte al nuevo y esta parte digamos del Partido Popular es una parte que digamos que sería entusiásticamente felipista si tuviera la oportunidad. Es la parte del partido que apuesta por un gobierno en coalición con el Partido Socialista sin cambiar los líderes, es decir, compartiendo el poder con la excusa de los nacionalistas, pero naturalmente para conservar un statu quo. Es la parte que cuando llega Luis Gallardón a hablar con Corcuera lo primero que le dice es que un respeto porque es el ministro. ...es esa parte de la derecha española... ...que cuando dicen España... ...se cuadra inmediatamente... ...antes de saber quién lo dice... ...y en ese sentido el Partido Popular... ...tiene una parte liberal... ...y tiene una parte conservadora... ...en el sentido conservador que puede tener también... ...una parte del Partido Socialista, es decir conservador... ...enraizado en las peores tradiciones autoritarias... ...de España... ...y un social cristianismo que puede tener... ...pero ese no es importante... ...en ese sentido creo que lo interesante del Partido Popular... es que ese elemento liberal y joven sea el fundamental. Lo es en el programa, pero que pueda serlo en el gobierno. Si eso se consigue, realmente la derecha española habrá dado un cambio radical. Esperemos que lo consiga, pero yo no lo puedo asegurar.

Locutor 02

A mí, aunque no me parece delicado opinar nunca de otros partidos y no lo hago, ahí lo que no encaja es cómo puede ser uno a la vez liberal y estar en una internacional demócrata cristiana. Porque en Europa, los liberales en el Parlamento Europeo están nítidamente separados del grupo popular, del grupo cristiano. Y de hecho, históricamente el liberalismo, y tú lo sabes muy bien, ha sido una doctrina absolutamente fuera de cualquier planteamiento confesional.

Locutor 01

y a mí me parece un poco es así no, no, pero se puede explicar perfectamente de otras cosas porque la internacional liberal ya estabais vosotros no, no, no, pero es que internacionalmente son grupos distintos, definitivamente separados y en el CDS también tenéis esa misma amalgama esa misma amalgama de gente que procede del régimen anterior de hecho Martín Villa lo habéis tenido hasta antes de ayer te cuento lo que ha pasado en el Parlamento Europeo en el Parlamento Europeo se han cambiado

Locutor 02

la ubicación y los escaños y entonces el grupo popular ha pasado a la derecha y el grupo liberal, reformista y democrático al centro. Y ha sucedido eso dentro de la mayor nacionalidad.

Locutor 04

Pero son cosas que no tienen nada que ver con la ideología. Las internacionales políticas son mecanismos de poder y representación que no tienen nada que ver con la ideología.

Locutor 02

El liberalismo no sé si tiene mucho que ver con la ideología. Nada, nada.

Locutor 04

En absoluto, los liberales alemanes, por ejemplo, en cualquier país, digamos, en sentido liberal europeo, los correrían a palos por intervencionistas. En cambio, los británicos, que son conservadores, son mucho más liberales.

Locutor 02

Pero perdona que los liberales alemanes están... nítidamente separados de los demócratas cristianos.

Locutor 04

Sí, pero por razones de partido. No, no, por razones ideológicas. Ah, sí, sí. Pero hay diferencias.

Locutor 06

Hay dos cosas que los diferencian fundamentalmente. Los partidos cristiano-demócratas tienen un contenido social que no tienen los partidos liberales, que son mucho más liberales económicamente y por lo tanto dejan también la política social a las fuerzas del mercado. Primer elemento. Segundo, son laicos y además ejercen de laicos frente a los partidos más confesionales. Y claro, yo comprendo que Calvo Ortega reclame el centro y el liberalismo y le fastidie que definas al Partido Popular como partido fundamentalmente liberal, porque le quitas un pedazo fundamental. Me gustaría un comentario que hice durante la cena al profesor Sotelo, que confirma el diagnóstico que haces, o la descripción mejor que el diagnóstico, del Partido Popular. En un artículo que publiqué recientemente en Mundo, cité a un autor alemán de primera fila que se llama Jelinek. Y Jelinek clasifica a los partidos según su posición con arreglo al poder. Dice, los partidos que están gobernando son siempre conservadores. Los partidos que quieren gobernar y que nunca han gobernado son progresistas. Y los que han perdido el poder y quieren gobernar son reaccionarios. Y por eso en ese artículo yo califiqué al Partido Popular de reaccionario progresista, que coincide con lo que acaba de decir de la esquizofrenia. Y dije, progresista en tanto que liberal con la nueva generación que se incorpora. Reaccionario, y puse entre paréntesis, por Fraga, Martín Villa, etcétera. Sin embargo, es que no son esquizofrénicos, son más. No solo a dos. Los partidos que quieren gobernar tienen que tener un espectro social mucho más amplio. Y tienen que abarcar no solamente a dos o tres, sino a muchos más grupos. Pero sin esquizofrenia.

Locutor 05

Eso no es esquizofrenia. No, es verdad. Es una descripción de todo partido que gobierna. De todo gran partido. Es un gran partido.

Locutor 06

Vamos con otra pregunta, por favor, que es otro debate. Perdón.

Locutor 00

Una muy concreta para el señor Calvo Ortega. Dice, está bien defender los intereses de la minoría, pero ¿no cree que el CDS se pasa y ataca los intereses de la mayoría al prometer que usted obligaría a cerrar sábados y festivos a los grandes almacenes que hoy abren esos días? Bueno, vamos a ver.

Locutor 02

No muy liberal eso de prohibir la libertad en dólares. No, no, perdone, no, no, vamos a ver. Muy social. Déjalo responder. Pero existe el pequeño comercio. Primero que explique. Vamos a ver. En Europa existe el principio de libre competencia. Y el principio de libre competencia no es que cada uno puede hacer lo que quiera. sino que cada uno tiene que actuar conforme a unos presupuestos de igualdad y equitativos. En la comunidad europea, la mayor parte de los países tienen prohibido la apertura de grandes superficies domingos y festivos, salvo fechas señaladas, que es lo que decimos nosotros. Que nosotros defendemos eso porque somos un partido que el mayor componente son pequeños empresarios y comerciantes, de acuerdo. Pero esa defensa es objetiva. Y ese es un problema que parece una cosa baladí, que no tiene importancia y eso va a traer graves consecuencias. Ya ha habido manifestaciones y problemas gravísimos y se va a destruir un tejido comercial e industrial muy importante.

Locutor 01

Pero un valor cultural además.

Locutor 02

Así que eso es un tema que parece una defensa oportunista, no lo es. Nosotros tenemos un informe en europeo en el que se demuestra que la mayor parte de los países europeos limitan esa apertura.

Locutor 04

Y creo que eso es electoralista y que no tiene nada que ver...

Locutor 06

No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no

Locutor 01

Estamos más en la posición de los liberal, con acento, es decir, lo que se entiende en Estados Unidos es que en muchas cosas estás cerca de la socialdemocracia. Yo creo que no hay nada tan antiliberal como el... ...invocando la libertad... ...y impedir su ejercicio real... ...que es lo que les está sucediendo... ...a buena parte de los pequeños comerciantes... ...en España... ...es decir... ...pero Federico... ...pero Federico... ...aparte de que eso no es exactamente así... ...porque el que en tu entorno... ...en tu barrio... ...el que haya pequeño comercio... ...te proporciona un valor adicional... ...al mero... ...bueno, pero cada vez lo vas a poder usar menos... ...si se están dando las condiciones... ...en las que las grandes superficies... ...están haciendo dumping en la práctica... ...al pequeño comercio... ...fíjate, incluso se está llegando el otro día... ...un fabricante, esto sí que es otro tema... ...completamente distinto, pero no me resisto a decirlo... ...un fabricante del sector... ...un productor, uno de los grandes empresarios... ...del sector alimentario... ...me decía que las grandes superficies... ya están obligando a las empresas que producen de alimentación a fabricar bajo la marca de las grandes superficies. Eso pasa en Europa y en todos los sitios. Claro, con lo cual el pequeño comercio... El pequeño comercio está absolutamente inerme. Pronto va a llegar un momento en que no va a tener ni el que beber.

Locutor 04

No, pero haz una ley antidumping, pero no impidas a los consumidores... Bueno, pero ¿te parece poca ley antidumping? Pero claro, si es que no tiene... Es que el primer dumping... Lo que propone Calvo Ortega es pan para hoy. No, no, no. Eso no salva al pequeño comercio, Federico.

Locutor 02

No, no, perdóname. Eso no es así. Es que algo, un Estado liberal, algo tiene que ordenar. Bueno, pues entonces quitemos todo. Es como lo del cine.

Locutor 04

Pero es que eso creo que no sirve para nada.

Locutor 02

Tú estás con la que se cierre por la noche a las 3 de la mañana.

Locutor 04

¿Por qué no va a tener un establecimiento toda la noche? Por supuesto. Yo creo que tengo el derecho como consumidor a poder... Si alguien me quiere vender un domingo, en comprarle. Y si alguien me quiere servir una cena a las 7 de la mañana, a las 7 de la mañana. ¿Por qué no?

Locutor 05

Visto desde fuera, resulta fantástico defender eso que defendéis cuando están los trabajadores aquí trabajando a las 4 de la mañana. Es decir, somos coherentes. Pero no tiene nada que ver una cosa. Estamos trabajando fuera del horario. Tiene razón, y los periodistas... No tiene nada que ver. Si las fábricas que tienen un turno de 24 horas...

Locutor 06

Las fábricas que tienen un turno de 24 horas, pero jamás demagógico. Estos señores saben...

Locutor 05

...que este programa es así... ...y lo que acaba de decir es de Mago... ...no, no, no... ...porque los trabajadores... ...saben que si también trabajan por la noche... ...recibirán un extra... ...no es de los trabajadores... ...no, lo que estamos hablando... ...es de que exista una flexibilidad...

Locutor 01

De que exista un punto de encuentro entre los intereses de los consumidores, los intereses de las grandes superficies y los intereses del pequeño comercio. Y ese punto de encuentro en estos momentos no existe. En estos momentos hay un gran desequilibrio. Pero no pasa por la prohibición de horarios estrictos.

Locutor 05

Es una cosa muy antigua. Amando, no tiene razón.

Locutor 06

Amando no tiene razón. Los pequeños que tienen la tienda en la calle están los 24 horas del día. Amando no tiene razón.

Locutor 03

Amando no tiene razón. Que no estén trabajando a las 4 de la mañana, estén trabajando a las 5 menos 20, no pasa nada.

Locutor 02

La justificación de este tema es sencillísima y esto está, como tú sabes muy bien, regulado en Europa y se han dictado todo tipo de consideraciones. Ese pequeño comercio reúne la cualidad del empresario de ser el único trabajador, el único. ¿Se le va a obligar a que esté los siete días trabajando? Porque es que no hay diferencia. No puede competir. Otra pregunta, por favor.

Locutor 00

Vamos a ver. Hay una pregunta que en realidad está dirigida para los líderes políticos y fundamentalmente para los que presumiblemente puedan gobernar. Pero bueno, está dirigida para el señor Garrido. ¿Qué piensan hacer sobre el problema de la gente que lleva dos y tres años preparando oposiciones y que tienen que sufrir el que para eliminar gasto público se eliminen funcionarios? ¿Qué podemos hacer?

Locutor 06

Eso es como el que le pregunta al maestro cuál es el camino para la vida eterna. Prácticamente. Llevaría bastante tiempo plantear el planteamiento sobre la administración, sobre la reducción de funcionarios y en qué sectores.

Locutor 05

Porque evidentemente para nosotros en algunos sectores está perfectamente justificado que se reduzca el funcionario y en otros sectores habría que ampliarlo.

Locutor 06

Por lo tanto tendría que detallarse en concreto sobre qué oposiciones y sobre qué sector se está refiriendo. Posiblemente pudiera haber un acuerdo total, es decir, que no habría derecho a eso y que es necesario esa inversión, o habría exactamente lo contrario, que está perfectamente justificado porque no hay una necesidad social que avale esa inflación de funcionarios de gastos públicos.

Locutor 03

Vamos con las tres últimas, José Luis.

Locutor 06

Un momento, un momento. Y militares y lo otro... Que va a haber tiempo a cerrar el programa con todos.

Locutor 02

Es que la pregunta no es solo la reducción. La pregunta es el opositor que no ha entrado todavía y ahí... perdóname 30 segundos, lo que tiene que hacer la administración es hacer un calendario para que un opositor sepa si tiene sentido seguir robando oposiciones o se dedica a otra cosa. Eso la administración está ahí pecando de omisión porque tiene que informar y decir, mire usted, en tres años no va a haber oposición de ese abogado del Estado. ¿Usted quiere hacer oposiciones? Márchese usted. Es que está fabricando el baremo.

Locutor 05

No, eso es muy sensato. Es verdad.

Locutor 03

Veo que están muchos de acuerdo con Calvortega, que no es de los que más opciones tiene para gobernar. Tres últimas preguntas.

Locutor 00

Para el señor García Trevijano hay muchísimas preguntas sobre la cuestión de la abstención y del voto en blanco. Y, en fin, aunque se haya tratado eso, por ejemplo, dice uno si sería posible fundar un partido. Bueno, son muchos espectadores los que piden a los que no están en los partidos que por qué no se meten en política y hacen un partido. Uno es Pedro Jota, Federico y, por supuesto, el señor García Trevijano.

Locutor 03

Debo decir, José Luis, que no lo saben todos los gentes, que todo el mundo cada vez que termine Trevijano nos dicen que funde un partido político.

Locutor 00

No, pero dice esta pregunta si sería posible fundar un partido o asociación que promulgara la abstención en sus mítines. Y también sobre el voto en blanco hay muchas preguntas, por ejemplo, qué ocurriría constitucionalmente para formar un gobierno si la mayoría votase en blanco. Si el voto en blanco no significa renunciar a la poca voz que tenemos y por qué, dice otra, es menos eficaz el voto en blanco que la abstención.

Locutor 06

No, la última no. Tan ética es el voto en blanco como la abstención como votar a un partido. Están exactamente al mismo nivel. Por lo tanto, eso ya contestaba. La diferencia entre abstenerse y votar, le he dicho antes y la resumo. Y además no es mi opinión, es la opinión común, el ABC, de todas las personas que han escrito sobre este tema en cualquier país, con libertad. Si se está de acuerdo con la constitución y con la ley electoral, pero no le gusta, no puede aceptar ningún partido. Y estoy de acuerdo con lo que ha dicho antes el señor Sotelo. Si yo soy igual de realista que él, es que no sé por qué me quiere ver como un perfeccionista. Será para no ver la gravedad de los problemas que tiene el partido donde él está militando. No hace falta que un partido te entusiasme, ni que te enamore, ni que esté de acuerdo en el 100%. Puedes votar al que a menos te disguste. En cambio, yo nunca apoyaré. Nunca me parece bien, éticamente, políticamente sí, pero moralmente no comprendo que se vote contra el PSOE para que gane el PP. Eso no lo entiendo, porque eso no educa. Y mi principal preocupación, y por eso no fundo un partido político, y creo que es tan importante, o más, que fundar un partido político, es estar en la vida pública expresando opiniones. ...en los periódicos... ...en la televisión... ...como también considero que era más importante... ...para el juez Garzón... ...la función que desempeñaba... ...para los españoles como juez... ...que no pasara la política... ...por esa razón... ...no fundo un partido ahora... ...pero quiero aprovechar... ...esta pregunta... ...para contestar una parte... ...de la abstención que antes no he tenido... ...tiempo, oportunidad... ...para hacerlo... ...cuando yo pido la abstención... ...no estoy... ...en primer lugar... ...no se me responde con buena fe... Cuando se dice, es evidente que si no votan todos los españoles, jamás puedo pretender que no voten todos los españoles, porque sé que hay un tercio de los españoles que digan lo que digan, hagan lo que hagan, los partidos los van a votar, porque esos votan porque están identificados sentimentalmente con esos partidos. Hay otro tercio que está separado de la política, unos por desinformación, negligencia, y otros por conciencia política, y no votan. Pero no quiero despreciar, no yo desde luego, pero esos partidos políticos, no de las personas que están aquí, que atacan a la ignorancia y que consideran que la abstención o es desinterés o irresponsabilidad o, peor, en negligencia o abandono, no se puede despreciar ni siquiera esa negligencia o abandono. Porque si es verdad que hay esos analfabetos totales que no saben nada, ellos no son los responsables. Los responsables será un sistema político que los deja marginados. Y quiero recordar que uno de los más grandes filósofos de la historia, David Hume, En un problema nada menos, mucho más grave que este, porque era el conocimiento de la verdad, un escéptico como David Hume dice literalmente en sus conclusiones en el tratado, después de haber dicho que era muy difícil, casi imposible, llegar al conocimiento de la verdad porque nuestros sentidos nos equivocan, etc., etc., dijo, por eso pongo mi atención en la negligencia, en la ignorancia, en el descuido, en ellos pongo mi esperanza. No son palabras, esas palabras eran literales, pero él lo quería decir que cuando no sabes lo que hacer en Buscando la Verdad, te vas a jugar al billar o te vas a tus costumbres familiares, a tus costumbres cotidianas y encuentras la serenidad. Por eso yo le digo a las personas que no saben de verdad en política qué hacer, si tienen dudas, que no se preocupen, que no se preocupen, que vuelvan que no se queden escépticos, como los pirrónicos, como Pirrón, que es el ejemplo de David Hume, que no hagan eso, que se dediquen a sus ocupaciones, que no se preocupen de la política, porque habrá muy pronto, si la abstención es grande, no la totalidad, ni siquiera el 50%, si se hace hegemónica, en la cultura, en la prensa y en la radio, las opiniones sinceras que nosotros estamos virtiendo aquí sobre la democracia, si esas personas que se abstienen son intelectuales, profesores de universidad, por conocimiento, y se puede conquistar la hegemonía cultural. de que esto no es una democracia, yo le aseguro a ustedes que es relativamente sencillo y rápido reformar la Constitución sin ningún peligro, no hay ninguna desestabilidad y esa abstención es la que yo pido. Yo pido la abstención de las personas cultas, de las personas que quieren, que no aceptan la realidad tan mala como es, que se puede reformar y no hace falta esperar mucho tiempo. Yo pido una abstención inteligente. Perdón, la extensión es un derecho muy respetable, yo creo que lo respetamos todos. El inconveniente político es que no se distinguen las múltiples causas de la extensión. Ni en el voto tampoco. Ni en el voto al PSOE o al PP. Ni en el voto tampoco. En el voto al PSOE sabe el que ha votado al PSOE y el que ha votado al PP. No sabe si es en contra de uno o de otro. Eso es igual. Yo creo que la posición de Antonio es criticable, pero no por esa razón. Yo creo que sí, por una razón, porque efectivamente no se sabe si es desinterés o es una abstención, digamos, políticamente consciente. Si tenemos un 30 o un 40% de abstención, hay un montón de causas que hacen abstención y cualquier intérprete de los análisis políticos, lo que más trabajo cuesta es interpretar las causas. Vamos con la penúltima pregunta.

Locutor 03

Un hombre tan brillante como el señor Trevijano se ha equivocado una cosa en el ejemplo. No se puede decir que la gente se vaya a jugar al billar porque justo es lo que le gusta. No, es que es lo que le gusta a Felipe González, Trevijano. Que se va a jugar al billar y no lo viene Trevijano prácticamente.

Locutor 00

Vamos con la penúltima. Penúltima pregunta. Bueno, no lo dije antes, pero como es, en fin, como todo el mundo puede imaginar, hay muchas llamadas diciéndome por qué no están estos o los otros o los demás allá. Ya lo hemos explicado. También hay muchas llamadas sobre los nacionalistas, los nacionalismos. Y sobre la opresión lingüística, sobre todo del castellano en Cataluña. Y para don Amando de Miguel, esta que puede resumir parte de esas. Dice, ¿no cree que sería mejor avanzar hacia la reforma del Estado, convirtiendo en Estado federal como vía para superar los nacionalismos?

Locutor 05

No sé por qué diablos me preguntan a mí eso, que no es una palabra. La más difícil. Es de derecho político, de técnica de derecho político. Yo creo que es como se interpreta. Ahora no somos un Estado federal, pero por ejemplo en ninguna escuela de Cataluña está la bandera española. Algo que sería inconcebible en el Estado de Texas que no estuviera la bandera norteamericana. Es decir, que bueno, ¿qué es Estado federal?

Locutor 01

A lo mejor no está la bandera de Cataluña porque no somos un Estado federal. No, no está la bandera de Cataluña, pero no está la de España. Perdón, digo, a lo mejor no está la bandera de España porque no somos un Estado federal. Porque desde la administración central y en el proceso constituyente no hemos sido capaces de hacer una oferta política. ...que diera una satisfacción democrática a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a... ...a...

Locutor 00

los hay que hablan con carácter general o concretamente si Felipe González puede ser acusado, procesado, condenado, encarcelado, etc. Y en relación a eso hay muchísimas que insisten en la cosa concreta de Rumasa. Y hago estas dos preguntas para Pedro J. Ramírez. Dice una, si es cierto que el mundo tiene documentos acerca del ingreso en cuentas corrientes de mujeres de dos ministros de 500 millones de pesetas. Y la otra, ¿por qué los periódicos no se han preocupado en denunciar más la expropiación de Rumasa? ¿Tiene noticia, Pedro J., de que en la venta de galerías preciados el dinero haya ido a Felipe González?

Desconocido

Bien.

Locutor 01

El día en que el mundo tenga pruebas sobre esta historia de mujeres de dos ministros, sobre la expropiación de Rumasa, sobre dinero ingresado por Felipe González, el mundo lo publicará. Porque el principio esencial que nos llevó a fundar nuestro periódico... es el principio de que jamás la información será utilizada como instrumento de negociación para nada. Siempre que hemos tenido pruebas de algo, lo hemos publicado. Lo que pasa es que, en realidad, los únicos asuntos de corrupción que han salido en España, pues Filesa, Ibercorp, Juan Guerra, los hemos descubierto y probado. algunos medios de comunicación, y los medios de los que disponemos, los recursos de toda índole de las que disponemos, son verdaderamente minúsculos. Es decir, no ha ocurrido como en Italia, que la magistratura a partir de su independencia ha ido buscando pruebas y al final ha ido tirando del hilo y ha llegado hasta buena parte del ovillo de la corrupción institucional. En España ha ocurrido al revés. ¿Barbero ha actuado en Filesa? Porque primero, gracias a un contable que actuó con valores cívicos, el mundo lo publicó. No, con valores cívicos no.

Locutor 06

Perdón, no, no, yo creo que... Parece que pedía un dinero, no se lo dieron. Bueno, yo creo que sobre todo...

Locutor 01

Yo he oído esa historia, no sé si es verdad. Perdona, Ignacio, yo he tenido relación con Carlos Van Schoen. No te digo que no tuviera problemas de que no se entendiera con ellos, de que hubiera cuentas pendientes, pero te digo que esencialmente actuó motivado por valores cívicos. Me parece muy respetable. nos ha dado un ejemplo de ciudadanía lo que quiero decir es que en la mayoría en la práctica totalidad de casos de corrupción que han salido en España los ha sacado la prensa y tú te crees que Filesa y Bercor Juan Guerra son los únicos elementos de la corrupción en España es la minúscula parte la minúscula cabeza del iceberg llegan dosíes constantemente el trabajo de los periódicos es comprobar la verdad Ignacio

Locutor 03

A un ritmo... Dura, eh, Ignacio, porque consiste en probar. Yo recuerdo a este respecto... Porque muchos locos también mandaron... En mi época de corresponsal en París yo recuerdo que fue el momento en que pasó de ser un periódico marginal a ser un periódico importante el canal H&M. Y yo coincidía con algunos de los que hacían el canal H&M en un café. Y desde el momento en que tuvieron dos o tres grandes cosas, una fue... Todos acordarán la hoja de impuestos de Chabán del Mar, por ejemplo, que le acabó la carrera política. Hubo varias cosas de esas. Y les preguntaba, ¿y cómo lo conseguís? Dice, no, ahora ya está muy fácil. Dice, porque los funcionarios de los ministerios nos envían anónimamente o no anónimamente, pero sin citar los nombres... En el periódico nos envían toda la documentación. O sea, que ya está más fácil.

Locutor 01

Hay una cosa por terminar de contestar y también por contestarte a ti, Ignacio. Mira, mientras las críticas a los periódicos o a los periodistas sean, es que este señor es del Opus. Es que este señor cobra del PP. Es decir, eso da lo mismo. O te llamen no sé qué, te llamen derechista, te llamen simpatizante de Harry Batasuna, que hay también quienes nos lo dicen. Es decir, eso realmente no merma para nada la credibilidad del periódico. Y bienvenidas sean esas descalificaciones. El problema es el día en que un periódico como el nuestro... publique unos papeles, diga que son auténticos y sean falsos. Es decir, el día que nosotros patinemos y la documentación de Filesa, o ahora la documentación del caso Ferraz, en tres días consecutivos, la dirección del comité electoral del partido felipista, del PSOE, ha hecho descalificaciones, imputaciones muy del estilo de las que se han oído aquí contra el mundo. No ha podido negar que esos papeles fueran auténticos. No ha podido negar que el Partido Socialista, antes de Filesa, se financiara de esa manera. Y estoy deseando que nos lleven a los tribunales, tanto que van diciendo el partido como partido, o Fali Delgado o cualquiera de las personas mencionadas. Porque es que estamos en condiciones de probar lo que estamos diciendo. Estas preguntas que me han dirigido a mí deberían ir dirigidas a la Administración de Justicia, deberían ir dirigidas al Fiscal General del Estado. ¿Por qué en estos 11 años...? ¿Ha intervenido el fiscal en el caso este último que habéis denunciado? Naturalmente que no. Pero bueno, pero Ignacio, pero... Y no hay la menor posibilidad de que lo haga. Es decir, siempre que el Fiscal General del Estado ha intervenido en alguno de estos casos... desde luego en Filesa, ha sido para intentar taparlo. Las únicas relaciones que el mundo ha tenido con el fiscal general del Estado fue cuando nos intentó meter en la cárcel a algunos de nuestros periodistas por orden directa de don Felipe González. Es decir, hombre, estás en Alemania, pero estás bastante al tanto de lo que sucede. ¿Cómo me preguntas eso?

Locutor 06

de todas formas en la pregunta que han hecho en la pregunta que han hecho yo me atrevo a poner porque en toda la vida es cuestión de grados y aunque es gravísima la corrupción de Filesa y todo esto pero para mí donde arranca lo más grave lo que daría lugar en cualquier país aunque no hubiera democracia pero hay libertades porque hay una cultura superior como en Francia, Alemania o incluso en Italia Rumasa, sí. Es Rumasa. Porque Rumasa es un caso donde se acumulan los tres riesgos que la democracia trata de evitar, que son la opresión, porque es expropiado los derechos individuales. Parece mentira que todavía en España no hayan comprendido, todavía ni una sola vez he visto en la prensa, ni en la radio, ni en la opinión, lo que es la constitución. La constitución se puede definir en una sola frase. La Constitución es el derecho de uno contra todos, mientras que la ley normal es el derecho de todos contra uno. Esa diferencia fue violada la Constitución porque se utilizó la ley en contra de los derechos constitucionales y eso es gravísimo. Segundo, eso fue la opresión. Segundo, incompetencia. Si Rumasa estaba en quiebra, yo no lo sé, pero si pensaban que estaban en quiebra, la sociedad civil hay que respetarla, tiene sus cauces, tiene sus leyes, que lo dejaran. Y, por tanto, incompetencia. Incompetencia que cuesta a los españoles dos billones de pesetas. La incompetencia. Y tercero, corrupción. El proceso de reprivatización de Rumasa es tan escandaloso que las cifras que manejamos con la financiación de partidos son completamente ridículas.

Locutor 04

Antonio, yo quería... Estamos en las apostillas que ya acabamos. Solo una cosa para corroborar. Yo en el libro este que antes ha tenido la bondad José Luis de hacer publicidad, digo que el régimen felipista como tal comienza el 23 de febrero del 83. Y comienza por esta razón. Porque una vez hecha la expropiación de Rumasa, se pone en marcha un mecanismo para legitimar esa expropiación.

Locutor 01

Es el cuarto aspecto de la cuestión, que habría que añadir a los tres que ha señalado.

Locutor 04

¿Por qué se degradan las instituciones? Porque para justificar lo injustificable hay que cargarle el espinazo al Tribunal Constitucional. Después, el propio Tribunal Constitucional ya ha roto, después de que el pobre García. Pelayo, se va a morir a Venezuela. De vergüenza. De oprobio. De vergüenza. Después, el propio Tribunal Constitucional legitima la liquidación del Consejo General del Poder Judicial. Es una sentencia asombrosa. Dice que podía ser mejor, pero que todos van a hacer esa ley. Vale. Y a partir de ahí, los partidos se reparten todos los tribunales.

Locutor 01

La Constitución no prohíbe. No prohíbe.

Locutor 04

Y como no prohíbe, vamos a liquidar lo que dice la Constitución. Bien. Entonces, se carga el Tribunal Constitucional, el Consejo General del Poder Judicial, y a continuación, El Tribunal de Cuentas, el Consejo de Televisión Española, los Tribunales Superiores de Justicia, que en el caso de Juan Guerra, por ejemplo, el Tribunal de Justicia, la responsabilidad total en la corrupción, y eso termina... en lo que es ya el acto de refundación definitiva del régimen en el plebiscito de la OTAN. Donde se utilizan todos los poderes fácticos de un nuevo régimen, fundamentalmente la comunicación, más todos los bancos, etcétera, todo el dinero, en quebrar el espinazo a una opinión pública que está a favor de la OTAN por razones distintas y en contra también por razones distintas.

Locutor 01

Y para eso llevaba Fali Delgado las maletas, las bolsas de deporte rebosantes de millones. Y para eso se requisaba el dinero de los particulares.

Locutor 06

¿Qué cultura y qué país toleramos nosotros, que somos representantes de la elite cultural? ¿Cómo podemos soportar un país que obliga a una persona a la que se le ha sometido a ese tratamiento, como a Ruiz Mateo, tenga que disfrazarse?

Locutor 03

...y tenga que ponerse de Superman... ...para que su caso continúe en vigor... ...eso solo... ...él también tiene mucha afición a eso... ...yo creo que si hubiera tribunales... ...yo creo que en esta intervención... ...yo en una entrevista... ...en la radio de Luis Mateos... ...ha dicho un poco... ...me ha dicho a mí... ...y supongo que a ti te lo ha dicho alguna vez... Un poco lo que acaba de decir... Es que si yo no hubiera hecho estas cosas, se hubiera olvidado.

Locutor 02

Yo creo que en el tema de Rumasa se está olvidando el hecho esencial político. El otro día he comparecido en un debate... por el que he recibido algunas críticas como profesor universitario de Derecho Público para decir lo mismo que dije en el 83, no como político. Y la esencia de todo esto, y no conviene oscurecerlo por casos de reprivatización y todas esas cosas, porque estamos olvidando lo esencial. es que la garantía de un ciudadano es la generalidad de la ley. Esa es la garantía de un ciudadano. Si eso se rompe, se ha acabado. Eso sí que se viene bajo el edificio.

Locutor 06

¿Y vivimos de esto?

Locutor 03

Iba a decir, señoras y señores, voy a decir solo señores porque no hay señoras, son las 5 de la mañana pasadas. ...ya no quedará ningún espectador... ...sí, sí, quedan, quedan, quedan... ...ya pasaremos la nota... ...ahora se incorpora Rosa Conde... ...es que se levanta temprano... ...muchas gracias por su participación... ...estoy de verdad muy contento... ...porque... ...coincidiendo con nuestros gustos... ...de los que hacemos la clave... ...pero nuestros gustos suelen coincidir... ...con los de aquellos que nos oyen... ...puesto que... ...por alguna razón... ...estamos tantos años en antena... no hemos cambiado nuestros principios como han visto ustedes al empezar el programa tenemos los mismos del año 82 y los mismos del año 76 cuando empezamos que es poder estar en desacuerdo todos salvo en el de que todos tengan las mismas oportunidades de hablar o similares en la medida de lo posible yo le agradezco a Carlos Ortega que haya estado aquí hoy al final y si en mi mano estuviera no es la mía Calvo Ortega y Garrido, y los que hoy no están aquí, tendrían oportunidades las mismas exactamente que todos los demás. Eso es la verdad. De modo que le agradezco que haya estado aquí. Creo que al final será para bien de ustedes, lo digo también de verdad, porque eso demuestra que independientemente de aquello a lo que vayamos a votar cada uno de nosotros, incluida la no participación, es decir, no votar... Es la participación pasiva.

Locutor 01

Eso es lo malo del asunto. Es la pasividad como protesta. Incluido todo eso, si hay margen para la acción, querido Antonio, mientras haya margen para la acción, querido Antonio, yo me apunto a la acción.

Locutor 03

Y todos a apuntar a Antonio, incluido todo eso, lo importante y fundamental es que todos tengan en una democracia la oportunidad de exponer lo que piensan. La libertad de expresión no consiste solo en decir que cada uno puede opinar lo que quiera, sino que tenga la oportunidad de comunicarlo, porque si puede opinar lo que quiera pero no puede comunicarlo, no hay libertad de expresión. De modo que muchas gracias, señor Calvorteo, que solo sea por su participación absolutamente democrática en este programa, mi felicitación. Y a todos ustedes, la próxima semana no podemos hablar de elecciones, puesto que estamos en jornada de reflexión. Y vamos a hablar de algo que merece la pena una reflexión, porque es todo el futuro. No es un programa tan al día y tan espectacular y tan de discusión, de debate inmediato como este. puesto que es un programa absolutamente intelectual. No sé si saben ustedes, todos, la mayor parte sí, pero todos, que estamos formados, gordos, flacos, altos, bajos, etc., por genes. Y que están gastando millones y millones de dólares, no se olviden ustedes de esto, en Estados Unidos fundamentalmente y en Japón, para trazar nuestro mapa genético. ...nuestro mapa genético... ...que... ...llevamos por los ochenta y tantos genes me parece y que... ...al final pueden ser ciento y pico... ...que pueden deducir... ...que puede deducirse de eso que... ...somos... ...seres predeterminados... ...que podemos... ...estar desde nuestro nacimiento predeterminados... ...a comportarnos de una determinada manera y eso repercute... ...en la moral... ...en la filosofía... en la responsabilidad penal en cantidad de cosas. De modo que para hablar del mapa genético, del genoma, del proyecto genoma, vamos a reunirnos de nuevo con ustedes el próximo viernes. Muchas gracias, señores, por su participación. Muchas gracias por la suya. Hasta el proyecto genoma, que será en jornada de reflexión electoral en vísperas de ello. Y voten ustedes, por favor. Yo no suelo dar consejos porque me parece que precisamente es... El inconveniente con el que cuentan, no los militantes, los militantes están para eso, sino los no militantes a veces que sin serlo dan consejos. Yo el único consejo que les doy es que dejen ustedes el voto útil. No hay más voto útil que aquello que ustedes prefieran. Nada más. No le den más vueltas. Elijan al que ustedes prefieran, al que más les guste. Olvídense de los sondeos, de si son... Estos van a ganar, nosotros van a perder. Voten ustedes al que quieran. E incluso no voten, como dice Trevijano, por ejemplo.

Locutor 06

Y todos los críticos del PSOE. No vota siguiendo a Trevijano.

Locutor 03

Y hasta la próxima semana. El viernes. Buenas noches.

Desconocido

y y y