LCTV (2018-03-27) El enemigo de la nación española es la constitución

Locutor 02

Buenas tardes, hoy es martes 27 de marzo, mi nombre es Daniel Sancho y vamos a hacer el programa de MCRC diario. Me encuentro en Somosaguas y desde el fallecimiento de don Antonio García Trevijano, no había vuelto por aquí, este es un lugar donde el espíritu de don Antonio está... impreso en todos los lugares de la vivienda. Resulta una sensación extraña pasar por las habitaciones y no encontrar la presencia de Antonio, a pesar de que su espíritu sigue vivo y precisamente esta es la intención que él tenía en el testamento, que su obra, que su memoria siguiera vivo a través del MCRC. Hoy nos acompaña desde Canarias Pedro Gallego por Skype y también vía telefónica otro gran amigo y colaborador de don Antonio, que es Pedro Manuel. Buenas tardes a ambos.

Locutor 00

Buenas tardes, ¿qué tal? Sí, se hace un poco muy raro no escuchar a Antonio por allí y bueno, en fin, no podemos hacer otra cosa que continuar con lo que él dejó y con lo que él quisiera que continuáramos haciendo, que es dar forma y continuidad a su obra.

Locutor 02

Precisamente por esto, Pedro, yo quería tener unas brevísimas palabras porque no he tenido ocasión de hacer ningún programa desde que falleció Antonio y sí me gustaría explicarle a los que nos oyen, incluso a los que nos ven, que hace casi 30 años conocí a Antonio y ya en aquel momento algún malintencionado acuñó el término trevijano boys para referirse a los jóvenes que se quedaron deslumbrados por el pensamiento político, por la forma de expresarse de Antonio García Trevijano. Esta expresión de Trevijano Boyce la he vuelto a leer hace poco en una crítica que ha hecho César Vidal a Antonio García Trevijano. Hay que decir que, en términos generales, la crítica que se ha hecho en los periódicos, en la prensa escrita de Antonio, ha sido bastante buena, bastante notable. Siempre ha habido algún contrapunto, algún... Personaje que se ha salido del tiesto aprovechando el fallecimiento de Antonio. No obstante, no me voy a detener ni voy a perder el tiempo en contestar a estas críticas. El tiempo dará y quitará razones, el tiempo nos pondrá a cada uno en nuestro sitio. Lo que sí quiero aprovechar esta expresión de Trevijano Boyce para decir que siempre me he sentido libre frente al pensamiento de Antonio, que ya hace 25, 27 años... me tacharon de ser un seguidista, un seguidor acérrimo de las ideas de Antonio. Pero hoy, desgraciadamente, tras la muerte de Antonio, me siento más libre que nunca para pensar con Antonio y frente a Antonio. Creo que a lo largo del siglo XX, Antonio García Trevijano ha sido sin duda el mejor pensador político español. Digo esto desde el conocimiento de la ciencia política, creo desde el conocimiento del mundo jurídico. He tenido el privilegio y la suerte de conocer y tratar, tener incluso maestros del derecho público español. Ninguno me ha deslumbrado tanto como Antonio García Trevijano. ...siento decir que hoy soy más libre que cuando le conocía... ...porque ya sin la presencia de Antonio... ...soy absolutamente libre para decir... ...lo que pienso de su pensamiento político. Queridos compañeros, ¿queréis añadir algo... ...a estas primeras palabras introductorias?

Locutor 00

Pedro, tú primero.

Locutor 01

Bueno, yo creo que... ...aprovechando que yo ya lo he referido alguna vez... en algunas de mis intervenciones o incluso en La Rioja, en el simposio, y aprovechando que vosotros ejercéis la carrera profesional relacionada con el derecho, tanto en la magistratura como en el ejercicio de la abogacía, tenemos que ser honestos y conscientes que desde algún punto de vista social histórico, uno de los prejuicios por los que se critica la figura de Antonio García Trevijano, aquí citándolo como autoridad en la materia, es su condición de abogado. No hablo de jurista, sino de abogado, ni de notario. Es evidente que la figura del abogado siempre ha tenido mala fama, un recelo social, desde la literatura, desde personajes como Napoleón que propuso tirar a todos los abogados al río, desde películas celebérrimas en donde se ve al abogado aprovechando una coyuntura social repartiendo tarjetas en un entierro o en un hospital. Es decir, esa mala imagen... Se acentúa, sobre todo cuando es un abogado que tiene un éxito, que va aparejado a un éxito económico muy grande. Y eso era algo que se le ha criticado muchísimas veces. Porque va asociado ese dinero, ese éxito económico, pues a algún tipo de... trapicheo vamos a hablar vulgarmente o de lo que sea no lo que no conocen es la categoría que tenía por eso yo siempre decía antonio antonio que no te pongan abogado que te pongan jurista, dice, es verdad, es verdad, y con la televisión rusa, porque va asociado, y de hecho, una de las cosas que le acusaba un sinvergüenza en el sentido moral, como fue Oneto, es que era, Pepe Oneto, pues que era un especialista en hacer trapicheos con recalificar terrenos, con no sé qué, con ganar dinero así... Todo ese tipo de velo de conspirador, pero el conspirador en el sentido de hacer ese tipo de manejes. ¿Qué ocurre? Pues que, como he comentado antes de empezar el programa y contigo, Daniel, yo creo que es necesario saber, y tú que eres magistrado y Pedro Manuel es abogado, la categoría que tenía como conocedor del derecho como jurista Antonio. Es decir, no es que fuera un abogado como se ve en las televisiones, estos abogados de los famosos o de lo que sea, o de cualquier tipo de imagen que tenemos en las películas americanas, de que son abogados que te sacan de un atolladero porque se saben todos los trucos, sino el conocimiento de la ciencia jurídica... Y que gracias a eso ha sido un abogado civilista, mercantilista, de los primeros del mundo, que eso yo creo que es desconocido desde el punto de vista intelectual de su formación. Y yo por eso le hacía mucho, una vez se enfadó conmigo cuando, bueno, hablando una vez en un programa además, que fuiste tú el que lo hizo conmigo, y creo que fue otra persona más, no recuerdo quién fue, sobre la obra de Antonio. en el que me llamó desde el hospital que la habían operado, diciendo que no había hablado, porque solo había hablado de él como abogado, que no había hablado de él como pensador político. Digo, pero si es que eso es precisamente lo que creo que la gente desconoce. tu categoría como abogado en el sentido del conocimiento de la ciencia del derecho y que eres un jurista de los primeros del mundo, sin duda ninguna. Y eso es lo que yo aprovecho para decir delante vuestra y que me digáis con espíritu crítico algo sobre mis palabras. Sí, Pedro Manuel.

Locutor 00

Sí, bueno, pues yo, mira, lo único que os puedo decir es que yo, a mí, como a él, que me sigan llamando abogado todas las veces que haga falta, porque es lo que soy, ¿no? Claro. Además que como abogado yo, con Antonio, me enseñó ya no solo a pensar jurídicamente, sino también a poner en orden el poco o mucho conocimiento que yo tuviera antes de conocerle a estructurar mentalmente y manifestarle a mí de manera... Lógica, articulada, una serie de razonamientos que llevan al fin y al cabo a poner de manifiesto la verdad material de las cosas y en la defensa de nuestros clientes, que yo creo que es una profesión que puede estar bastante denostada, además en los tiempos que corren, en los que los abogados de despachos individuales o pequeños despachos... Somos Rara Avis, una especie en peligro de extinción, este francotirador abogado que está desapareciendo en beneficio de grandes despachos, que más que grandes despachos de abogados son factorías mercantilistas del derecho, que se pierde la idea del artesano del derecho en favor del macro despacho. era una muestra de esto al final ser un abogado es abogar y se pueden abogar sobre muchas cosas puedes abogar en defensa de tus clientes pero también abogar sobre la raíz de la democracia que es lo que él ha hecho siempre y esto yo creo que es una cosa muy importante muy importante porque La abogacía, al fin y al cabo, y como la magistratura también, eso Daniel lo sabe de sobra, es una profesión a la que no se va por un interés económico, es vocacional, son profesiones vocacionales. El abogado, yo siempre lo he dicho, que no se estudia ser abogado, pues estudiar derecho como el juez tampoco. Creo que se reduce a hacer una oposición y entrar a ser juez. No, tiene que haber un sustrato personal detrás, importante. Una cosa en el caso de la abogacía tan... tan clara como la curiosidad. El abogado, yo creo que no se hace... Se nace abogado y se nace con el ánimo de discutir o de cuestionarse lo que pacíficamente a lo mejor se da por hecho o las falsedades que pacíficamente se dan por hecho. Y eso es muy importante. Hay que tener esa perspicacia, ese instinto natural. Hablar en público, la oratoria, las leyes, o se aprenden o son técnicas que se adquieren con el ejercicio de la profesión. Pero el que no tenga ese afán discusivo, ese natural inclinado a la discusión, a poner el contrapunto a todo, a la búsqueda de la raíz de los problemas, ese no puede ser abogado, por muy estudioso que sea. Eso está clarísimo. Y yo creo que es muy importante también destacarla, figura de Antonio como abogado, lejos de cualquier cuestión peyorativa, yo creo que es algo que le honra y honra a toda la profesión, desde luego que sí.

Locutor 01

Eso precisamente es lo que quiero recalcar, que precisamente esa mala fama social de Odo, sobre todo por eso he dicho, de las abogados que ganan mucho dinero, no nos vamos a llevar a engaños eso está ahí y por eso yo siempre recalcaba su figura precisamente como abogado, lo que tú estás diciendo precisamente eso es lo que yo digo y lo que estás diciendo de la mercantilización Eso es una de las cosas que también criticaba mucho el tema de los grandes despachos, de todo este tipo de cuestiones que existen actualmente. Como has dicho tú, la rara Avis, eso me ha gustado, el francotirador solitario, lo del derecho que busca la verdad, pues eso está en extinción sin duda ninguna. Y yo creo que eso es precisamente lo que salva y dignifica la profesión.

Locutor 02

Perdonadme un momento. En esta línea de lo que estáis apuntando ambos, hay una cosa que yo sí quiero resaltar. Todo este movimiento nuestro, todas las ideas de Antonio giran en torno a la política. Y la política, al fin y al cabo, no es más que el conocimiento de una realidad social. El papel del jurista en esa realidad social, en la explicación de la realidad social, la considero fundamental. O dicho de otra manera, no se puede hacer un análisis político completo, absoluto, si no tienes la faceta, el conocimiento de lo jurídico. Ahora vamos a hablar del tema catalán y de todo lo que queráis, pero yo creo que hasta en el tema catalán hay mucho desconocimiento de lo jurídico y ese desconocimiento es el que está dando paso a que los planteamientos se radicalicen y se lleven al absurdo en el que nos encontramos actualmente. Y volviendo a la figura de Antonio, hay que decir que yo, como vosotros también, hemos conocido su formación jurídica. Y no estamos ante un jurista notable, ante un jurista interesante. Estamos ante un gigante... Del derecho, del derecho civil, del derecho mercantil. Podría decir con absoluta honestidad que no era un experto administrativista, porque no vamos a mentir, pero desde luego los conocimientos que tenía del derecho privado eran abrumadores. Solo hace falta leer su testamento, redactado de su punta y letra, para ver que no estamos ante un... leguleyo cualquiera de tres al cuarto. Estamos ante un gigante del mundo jurídico y es precisamente ese conocimiento extraordinario del mundo jurídico lo que le ha ayudado notablemente a hacer su gran análisis político.

Locutor 00

Sí, mira, Daniel, hay una cosa que yo veo que es importante y has dicho tú también. Es el analfabetismo jurídico que preside... La clase política. Sí, de la clase política. Y además hay una cosa muy curiosa, cómo está huérfano en todos los planes. Mira que se han hecho planes de estudio distintos en los estudios... y hemos tenido educación para la ciudadanía, se ha discutido si la religión tiene que estar en las escuelas o no tiene que estar en escuelas, pero nadie se ha llegado a plantear que haya una simple asignatura que muestre los rudimentos del derecho a... Sí señor, muy interesante. a los chavales que están estudiando en la educación secundaria obligatoria. Vamos a ver si el desconocimiento de la ley no justifica su incumplimiento, pues entiendo yo que corresponde poner a disposición de todos que conozca adecuadamente las instituciones que van a regir al fin y al cabo su desenvolvimiento social. A ver, si no saben lo que es exactamente eso. ¿Cómo se perfecciona? Instituciones de la vida diaria, como que es una compra-venta, como el matrimonio, el derecho de familia, un alquiler, pues luego no es de extrañar que luego se vistan como una cuestión que es meramente técnica a asuntos que no son de la vida diaria. conforman el núcleo mismo de lo que es la democracia y determinar la existencia o no, por ejemplo, en el derecho público, que ya es mucho más depurado en el constitucional, la existencia o no de separación de poderes, la existencia de principio representativo. Tú escuchas oír hablar de ley electoral o de cómo se eligen los supuestos representantes o cómo se eligen los miembros de los órganos de gobierno de los jueces como asuntos simplemente adjetivos que no tienen importancia cuando en realidad su correcta definición jurídica pues es sustantiva, es necesaria para garantizar lo que luego genéricamente se dice democracia. Así no nos debe extrañar que se llame democracia. A cualquier cosa. El mínimo conocimiento de las instituciones básicas del derecho por toda la ciudadanía, de ese orden normativo, de ese orden institucional, es indispensable para ver la falsedad, por ejemplo, del estado de partidos y ponerlos en marcha. Mecanismos que en realidad son bastante sencillos y que convertirían lo que tenemos ahora en una democracia.

Locutor 02

Pues mira, precisamente en línea con lo que acaba de sugerir Pedro Manuel, yo traía aquí como único tema que he buscado, con independencia de que hablemos luego de lo que queráis, las palabras del presidente del Parlamento de Cataluña, el señor Torrent, que dice literal, ningún juez puede perseguir al presidente de todos los catalanes. Bueno, esta frase pronunciada por una alta institución del Estado autonómico catalán, de la comunidad autónoma catalana… De un funcionario español que está allí en Cataluña. A mí me sonroja, porque lo que viene a decir es que el expresidente de la Generalitat Catalana es inviolable. La ley no va con él, está por encima de la ley, que es precisamente lo que es propio atributo de las dictaduras. El dictador está por encima de la ley. Cuando precisamente la Constitución Española... que quizá no está mal recordarlo hasta en un programa como este, tiene un artículo, que es el artículo 9, que dice que los ciudadanos, todos los que nos escuchan y todos los que no nos escuchan, es decir, todos los ciudadanos y los poderes públicos, están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico. Es decir, que el presidente del Parlamento de Cataluña, suspenso, radical, en... y en política, porque no se ha leído ni la constitución.

Locutor 00

Sí, eso es el totalitarismo. Lo que acaba de decir este señor es el reconocimiento en una frase del totalitarismo. Es que se comenta por sí solo.

Locutor 01

Bueno, yo quería decir que, en primer lugar, España como nación política es inexistente, porque no tiene una constitución Ni en el sentido, como he repetido mil veces, antes que la definición que lleva a aparejar una constitución, que es la separación de poderes como núcleo, implica una cosa anterior, que es la unidad del sujeto constituyente. Si no existe unidad del sujeto constituyente, que es la base, el cimiento de la constitución, ¿cómo va a ser una nación política? Es decir, ¿cómo es posible que una nación política contemple, permita, legitime, la representación por parte de separatistas, o la representatividad en este caso, del secesionismo en el Parlamento. Eso es contrario a la propia nación política, es decir, albergar al enemigo y legitimar al enemigo en su seno. Primer punto. Segundo, una vez llegado a este punto, que han estado legitimando la propia destrucción de la nación política, los mismos que ahora se enervan y se indignan, Hay que decir que el derecho por sí mismo no es ninguna idea lógica, es una idea de fuerza. El derecho se ejerce por la fuerza y hay que tener voluntad de ejercerlo. Una ley por sí sola es la nada y un juez por sí solo es la nada. Sin un poder, sin una policía que ejecute esa detención, que se quiera ejercer ese derecho, esa idea de fuerza, No vale absolutamente para nada. Pero ¿cómo es posible que detengan a Pudemón con mozos de escuadra por Bélgica? Esto es un sainete que es una cosa de risa completamente. Hay que ir a las raíces del asunto. No vale de nada ni las leyes ni los jueces, eso por sí solo no vale nada. El derecho es que hay que tener voluntad de querer ejercer el derecho y es una idea exclusivamente de fuerza. Lo ejerce el que tiene la fuerza y el Estado en sí mismo, el gobierno, está en el consenso, en el Estado de partido, corrompido desde su nacimiento. Y estamos con este Sainete que da risa auténtica a ver a los catedráticos, al otro y al abogado, y al que dice que si hay derecho. O sea, una cosa de broma completamente, completamente.

Locutor 02

Bueno, la idea esta que ha apuntado Pedro es interesantísima. El derecho es fuerza, la soberanía, el poder es fuerza y sin esa fuerza deja de serlo, es decir, deja de ser soberano, deja de ser poder. Es, digamos, un elemento innato al ejercicio de la soberanía o de la política, vamos.

Locutor 00

Hay una obra de Suárez en las leyes... ...que tiene el uso de la fuerza, que tiene la soberanía. Ahora bien, aquí hay varias cosas, porque creo que hay que deslindar bastante las cosas. Efectivamente, el derecho a hacerse cumple por la fuerza, pero yo creo que uno de los problemas en los que España siempre ha tenido tradicionalmente... En cuanto a una de las carencias de independencia judicial, ha sido que no lo olvidemos que la competencia de los jueces no es solo juzgar, es hacer cumplir lo juzgado, ejecutar lo juzgado. Y se ha respaldado muchas veces la justicia en el propio poder ejecutivo a la hora de olvidarse de esa segunda faceta tan importante, que es la ejecución. Porque, como decía Pedro, mi tocayo, es muy bonito tener una sentencia que te dé la razón y que la pongas en un marco en tu casa, pero si eso no se cumple no sirve para nada, evidentemente. Al fin y al cabo, lo del derecho es un tamiz de las costumbres sociales, o sea, de las conductas sociales sobre la ley, y lo que sale por el otro lado del tamiz tienen que ser las sentencias, y las sentencias que hay que cumplir. Pero mirad, por ejemplo, lo que ocurre en el procedimiento penal. Es una cosa muy interesante. Ahora, con el tema de la prisión permanente revisable, que aunque no sé si habéis hablado en anteriores programas, pero creo que viene muy al caso lo que voy a decir ahora mismo sobre esto. ¿Qué manera en el consenso político, en el babilismo este del lenguaje que existe de llamar a las cosas por lo que no son? Y hablar, por ejemplo, de prisión permanente revisable, una cuadratura del círculo auténtico. Lo que es permanente, mientras lo es, no es revisable, es permanente. Esto es como a Recuerda como cuando ETA hablaba del alto el fuego permanente. Bueno, pues si es alto el fuego no es permanente porque es un alto el fuego para continuarlo luego. Esto es todo tan sencillo como para no decir cadena perpetua. Así de claro. ¿Y por qué se andan con estos malabarismos dialécticos? Es muy sencillo, porque al fin y al cabo el poder político no renuncia a tener el último filtro sobre esa facultad de hacer cumplir lo juzgado que decía antes de la justicia. Los procedimientos penales, por ejemplo, en lugar de dedicarse a hacer una reforma muy sencilla sin cambiar las penas que recoge el Código Penal, sino cambiando simplemente la ley general penitenciaria, pues llegaríamos a... a cosas coherentes y no incoherentes como sumar penas de miles de años y que luego se cumplan 25 o 30 años. Simplemente no hace falta tocar las penas, sino simplemente la ley general penitenciaria. ¿Por qué no se hace esto? Pues precisamente porque la justicia ha renunciado a esa facultad última ejecutiva de hacer cumplir lo juzgado. determinan el cumplimiento de las penas, de las sentencias penales en último término. Quienes determinan el régimen penitenciario de los presos cuando ya sale la sentencia y se ingresa en prisión. Quienes dan terceros grados, libertades provisionales. determinan las condiciones de cumplimiento. Pues son autoridades administrativas, la institución general penitenciaria, las consejerías que tienen transferidas esas competencias. El juez de vigilancia penitenciaria, al fin y al cabo, es únicamente un filtro último a posteriori que viene a decidir con la información que le vienen de ahí, de las juntas de tratamiento, de los psicólogos de la cárcel. del comportamiento que tiene el rey o la cárcel, pero quien determina en realidad las condiciones de cumplimiento, quien da el tercer grado, quien otorga los permisos, son administraciones públicas fuera del orbe de lo judicial. Y esto es una cosa… Muy importante y que es otra de las cuestiones que hablábamos antes, Daniel, y que creo que se olvidan con muchísima facilidad, que se tienen por cuestiones técnicas, pero que no son técnicas. Hasta que un juez no sea el que determine los permisos, la progresión en grado a priori, no a posteriori, como hace actualmente un juez de vigilancia penitenciaria, pues no va a existir esa independencia judicial.

Locutor 02

Bueno, bueno, bueno, bueno, bueno, lo que acabáis de plantear. Por un lado, mi queridísimo Pedro Gallego, rupturista como siempre, plantea el gran tema. División de poderes, mientras que no haya división de poderes, no hay libertad política.

Locutor 01

Bien. Y peor que eso, perdona Daniel. La unidad es que, aparte de eso, es que lo de España es algo completamente exclusivo en el mundo, en una nación política existente. Es decir, porque estamos de partido y oligarquía de partido hay en toda Europa. Pero es que aquí se legitima el destructor de la nación. Es decir, es que tú tienes aquí en el Parlamento, y desde Rajoy al último mono, dicen que es muy legítimo ser independentista.

Locutor 02

Sí, pero verás, luego Pedro Manuel plantea desde la óptica de su especialidad, que es el derecho penal, como, bueno, pues hay un... un ordenamiento penal hay un orden jurisdiccional penal pero en definitiva el meollo lo importante verdaderamente es cómo se cumplen esas penas y plantea un tema que a mí personalmente me fascina y es que La tesis de Pedro Manuel, que además está demostradísima, es que en definitiva no es el juez el que garantiza la ejecución de lo juzgado, sino que depende de autoridad administrativa. Y yo ahora quiero introducir... Una vuelta de tuerca más. Cuando nos vamos a la ejecución de las sentencias, pero del orden contencioso administrativo, nos encontramos con que prácticamente depende de la voluntad de la Administración ejecutar la sentencia de condena de la Administración. Y para cerrar el círculo, para enlazar lo que dicen mis dos queridos contactulios, entonces nos encontramos con que Si las sentencias penales las termina ejecutando la autoridad administrativa, si las sentencias contenciosas de condena de la Administración dependen de la Administración, la preponderancia, la preeminencia del Ejecutivo sobre los demás poderes es total y absoluta. Es decir, es una demostración fehaciente de que en España la teoría de la división de poderes tiene todavía mucho camino por recorrer. Es decir, que está por consolidarse y por demostrar que... No, es que Daniel, es que ya no es...

Locutor 00

Pues ni consolidarse, porque para que se consolidara tenía que existir, pero es que no existe ni el más mínimo resquicio al respecto.

Locutor 01

No puede, claro, no es que sea algo que se tenga que ir fermentando, haciendo, si es que por definición es inexistente, o sea, no existe el mismo banco que es el gobierno, es el legislador y es el que nombra al Consejo General del Poder Judicial que nombra a los jueces, o sea, es que esto está corrompido. Y al Tribunal Constitucional por si se le queda alguna sentencia por ahí colgando. Corrompido en origen.

Locutor 02

Bueno, volviendo un poco al tema inicial, el comentario que hemos hecho de Antonio, pues bueno, indudablemente Antonio no ha descubierto la teoría de la división de poderes, pero sí fue obsesivo en todo su planteamiento el denunciar que en el sistema constitucional español... No existía ni ha existido nunca jamás esa división de poderes. Creo que hemos puesto un granito de arena para demostrar que efectivamente esa crítica que él hizo en vida tiene una trascendencia enorme, no ya porque demuestre que no hay libertad política en España, sino porque además al no haber división de poderes, el poder está concentrado en manos del gobierno, en manos del Ejecutivo. Y esto es lo más parecido a falta de democracia que se pueda establecer.

Locutor 00

Sí, porque al fin y al cabo, división sí hay, pero es una división funcional. Lo que no hay es separación en origen, claro. Y si tú, bueno, pues es igual que con Franco, ¿no? Allí había unos jueces, había... Seguramente tuvieran más independencia que hoy. Sí, lo que pasa es que institucional es exactamente igual, porque tú date cuenta, si se coge y se abre la Constitución para el artículo 117, ahí vas a ver que pone el título del Poder Judicial y luego no habla del Poder Judicial. Es algo estupendo, porque de lo que habla es de la independencia y la movilidad de jueces y magistrados. Lo habla como atribuciones personales. personales que deben adornar la figura del juez, pero no te está hablando de una independencia de la justicia separada como órgano encargado de su administración, solo te está hablando de jueces y ves estar redactado en plural, eso porque está hablando del fuero interno que tiene el juzgador cuando se pone en su despacho frente a unos autos y a dictar una sentencia, pero Pero cómo... Está diciendo una obviedad el 117, pero cómo no va a ser independiente un juez obligatoriamente a la hora de poner una sentencia. Si no dijera eso, se estaría reconociendo la prevaricación de manera escrita, ¿no? Pero un Poder Judicial que tenga presupuesto propio... Que sus órganos de gobierno sean elegidos por el mundo jurídico, que tenga incluso una policía enteramente dependiente de jueces y magistrados para la investigación de las causas penales. Mientras eso no exista, no va a haber independencia judicial y toda esa atribución de bondades que deben adornar la figura del jugador, pues hombre, todos estamos de acuerdo. Por eso no hace falta hacer una constitución, digo yo.

Locutor 01

Pedro. Sí, y que Pedro Manuel, poniendo la guinda a tu pastel, la figura del fiscal, por ejemplo.

Locutor 02

Bueno, pues yo... Bueno, que no está en revisión, sino que hay intentos de reformar la figura del fiscal y hacerla dependiente.

Locutor 00

Es una atrocidad, una atrocidad, porque lo que se pretende es ni más ni menos que dar funciones, quitar, eliminar a los jueces de instrucción. Y que la instrucción de las causas penales la lleven los fiscales. Claro, eso en Estados Unidos, en el que el fiscal está separado, es parte de la jurisdicción propiamente dicha, puede ser, pero aquí daros cuenta de que la fiscalía es una estructura que está regida por los principios de jerarquía y obediencia. ¿Y quién está en la cúspide de la fiscalía? ¿Y quién nombra al fiscal general del Estado? Es decir, me estáis diciendo que la sustitución de las causas penales va a ir dependiendo en su oportunidad, el criterio de oportunidad penal, de abrir una causa o no, de unos funcionarios que dependen, ya no ya del Consejo General del Poder Judicial, que bastante politizado está, sino directamente… en estructura jerárquica de un funcionario nombrado por el presidente del gobierno. ¿Pero qué estamos diciendo? Que va a dar lugar a diligencias de investigación como intervenciones telefónicas, entradas de registro, limitación de derechos personales solo sometidos a posteriori al filtro de un juez que perteneciera a la carrera judicial. ¿Pero de qué estamos hablando? ¿Y no es acaso algo muy sospechoso que estén de acuerdo en eso todos los partidos políticos? Todos, todos.

Locutor 02

Nadie dice que no. Los nuevos también. Los nuevos también. Veo que hay comunión de ideas. Lo único que lamento es que no estemos, digamos, posiciones encontradas para poder hablar más. Pero había una cosa que sí me gustaría plantearos en relación con un tema que ha planteado Pedro Gallego y que a mí me interesa mucho. Y es que la política, si coges la opinión que tienen, por ejemplo, esto es de actualidad, los independentistas catalanes que apelan al buenismo, a que todo el mundo tiene derecho a opinar, todo el mundo tiene... derecho a llevar sus ideas hasta las últimas consecuencias entendiendo por últimas consecuencias la posibilidad de separarse de españa etcétera etcétera ese buenismo ese todo vale todo no tiene en cuenta que la política es violencia y la política tiene un componente de autoridad que exige que existan unas reglas y que se respeten esas reglas Y en ese conflicto de fuerzas que puede ser entre el Gobierno catalán y el Gobierno nacional, lo que se ha evidenciado es que los catalanes, por mucha autonomía que hayan tenido, no han tenido el poder y la fuerza que el Gobierno de Madrid. El episodio de la... del seguimiento y detención del señor Puigdemont, demuestra claramente cómo el Gobierno central, el Gobierno de Madrid, tiene muchísima más fuerza, más autoridad, más poder, más violencia, si me lo permitís, que estos gobiernos autonómicos.

Locutor 00

Sí, es que también esto va degenerando poquito a poquito. Y ya se ha llegado al punto en que el rupturismo nacionalista ha llegado porque no hay nada más que repartir. Como esto de las autonomías va así, cuando ya se ha acabado Puyol, cuando ya Puyol ha sacado todo lo que tenía que sacar, como no hay nada más que repartir, pues vamos a romper. Pero que no se olviden que en el nefasto estado de las autonomías que tenemos inicialmente, al menos esa era la idea de... del legislador del contubernio del 78 era que son funcionarios del gobierno. El gobierno catalán no es un gobierno catalán, son unos gobernantes españoles que están ocupando una parte de la administración española que es la administración autonómica catalana. Y el lenguaje se va degenerando. Y cuando se va degenerando es con una intención política. Por eso se habla de gobierno catalán. Por eso, y Daniel también tú lo sabes, en principio los tribunales, por ejemplo, los tribunales superiores de justicia no son tribunales superiores de justicia de Cataluña, de Madrid. Son en Cataluña, en Madrid, en Galicia. Porque no son tribunales superiores de justicia de allí o... ¿Me entiendes? O sea, hay que tener mucha consideración con cómo se emplean las palabras. Y esto es lo que está ocurriendo. Y hemos llegado a un nivel de bilateralidad, porque como dices tú, eso que dices que todo vale, eso tiene un nombre, se llama el relativismo, absolutamente, decidir sobre lo que es indecidible, pues es lo que nos ha llevado a esta situación. Y hasta que no se pongan las cosas bien claras en esos términos, se establezcan el problema en los términos reales de su realidad, en sus términos objetivos, no va a ser posible solucionarlo.

Locutor 02

Quizás te ha faltado decir, perdona un segundo Pedro, nada más, te doy paso inmediatamente. Quizás te ha faltado decir a ese clarividente análisis que el problema está en el origen, en el famoso estado de las autonomías.

Locutor 00

Exacto. Lo que hay es consecuencia lógica.

Locutor 01

Pedro. Sí, cuando estabas hablando de lo que es, en qué consiste la política, yo creo que esa es la cuestión, en otro orden de cosas. La política es conflicto. La política, en cuanto desaparece el conflicto, o sea, lo que sería, por ejemplo, en Karen Meek, que sigue una línea polemológica, de polemo-guerra, desaparece la política y se sustituye por lo que existe hoy en día, que es el consenso. Es decir, hay un sociólogo que es Gastón Botul, que sigue una sociología que es la sociología de la guerra en contra de la sociología de la paz, que a mediados del siglo, entre guerras, crea su teoría. Y es prácticamente la negación de lo que existe. O sea, hoy en día es todo lo contrario. Todo lo que suena a conflicto o guerra se rechaza de partida. Todo tiene que basarse en el igualitarismo, en el consenso, en el de estar ya partiendo de la base de llegar al acuerdo antes de empezar a negociar. Eso es lo que se está en la socialdemocracia y en esta era postmodernista cochambrosa de ideas. Entonces, ¿qué nos encontramos? Un parlamento, que es la obra en la que vio, en la que se germinó la escena, en la que después de Weimar, en donde se germina la obra de Karen Smith, ¿de qué sirve el parlamento liberal que él ve? Pues el parlamento cree que va a solucionar algo. ¿Qué soluciona el parlamento español? Pregunto a vosotros, ¿qué soluciona el parlamento español? No soluciona nada ante un problema, ante una situación... no pasa absolutamente nada, se pegan años buscando el consenso. ¿Y qué es el consenso? Renunciar a ideologías primarias y a principios primarios de cada uno para poder ponerse de acuerdo todos. Es decir, un consenso sería que un musulmán, un protestante y un cristiano católico renunciaran a sus propios fundamentos para compartir un mismo templo, por ejemplo. Eso es en lo que estamos hoy.

Locutor 02

Muy bien, vamos a ver, no sé si Pedro Manuel quiere añadir algo.

Locutor 00

No, no, no, lo que ha dicho Pedro es que, vamos, es tal cual, no puedo añadir nada más a lo que ha dicho porque es así.

Locutor 02

Bueno, creo que me toca despedir el programa. Simplemente decir que estas últimas palabras de Pedro Gallego vienen a demostrar que el pensamiento de Antonio, porque no ha hecho más que resumir, creo yo, una parte del pensamiento de Antonio, está más vivo que nunca. Creo que Antonio hizo su gran contribución. a la politología del siglo XX español, como lo hemos tratado de retratar aquí. Y me quedo con una frase, una expresión que ha utilizado también Pedro Manuel, de malabarismos dialécticos, que efectivamente... Es lo que día tras día la clase política y por extensión la periodística hacen con los conceptos sociopolíticos. Para mí ha sido un verdadero placer estar con estas dos personas con las que creo que tengo una afinidad afectiva e intelectual. Me caen estupendamente y ha sido un placer estar con vosotros.

Locutor 00

El placer ha sido mío estar de vosotros después de, ya digo, el primer programa que hacemos sin Antonio. Yo personalmente y bueno, pues es nuestra obligación continuar con esta marea auténtica, con esto que Antonio ha aprendido la mecha. Hay que seguir hasta el final con esto.

Locutor 01

Pedro. Pues nada, que un abrazo. Me alegro mucho de haber, bueno, sobre Pedro Manuel, que llevaba bastante sin hablar con él y sin compartir un programa. Y a ti, Daniel, te veo y hablamos más, tenemos oportunidad. Y creo que sí, que esa, como ha dicho Pedro, pues lo que tenemos que seguir con nuestra función que es divulgar la obra y el pensamiento de Antonio y buscar la verdad, como decía él siempre.

Locutor 02

Pues nada más, me corresponde a mí despedirme, no sin antes decir que el tiempo quitará y pondrá a todos en su lugar. Y que tengan una buena tarde y gracias por escucharnos.

Desconocido

No.