RLC (2017-05-23) Las tertulias políticas, acomodadoras de la partidocracia.

Locutor 00

Hoy es martes 23 de mayo, tenemos por Skype a Miguel Gómez desde Valladolid, buenos días Miguel.

Locutor 02

Buenos días a todos, buenos días.

Locutor 00

Y desde Bruselas tenemos a José Papi, buenos días.

Locutor 01

Muy buenos días.

Locutor 00

Damos la palabra a José Papi.

Locutor 01

De acuerdo, tenía tres temas de Internacional en la mesa que os quería proponer y a ver qué os parece. En primer lugar, yo creo que esta semana es una semana bastante muerta aquí en Bruselas por razón de que el jueves se celebra la Ascensión, que es día de fiesta. Y el viernes se ha tomado puente tanta gente que al final han hecho ya semana completa y hay bastante poco en la escena política. Pero aún así, sí me gustaría comentar tres temas. El primer tema sería Trump, el viaje que está haciendo Trump que también va a pasar por Bruselas. En segundo lugar, me gustaría hablaros de cómo están las elecciones en el Reino Unido tras el bombazo de ayer en Manchester, ayer por la noche, a las diez y media de la noche. Y en tercer lugar, me gustaría volver a hablar del personaje de moda, el señor Macron. Entonces, si te parece bien, Miguel, puedo desgranar esos tres asuntos y cuando quieras me interrumpes y conversamos.

Locutor 02

Por supuesto, ponnos al corriente. Especialmente interesante me parece lo del viaje de Trump. A ver qué detalles nos puedes dar sobre ese tema y cómo se ha recibido, digamos, qué declaraciones ha habido. Claro.

Locutor 01

Pues fijaros, es el primer viaje del señor Trump, el primer viaje internacional desde que se le nombra presidente de los Estados Unidos. Él había estado en su guarida, su guarida normalmente siendo la Casa Blanca, la Trump Tower en Nueva York y este chaletazo que tiene en Florida. Y el hombre se movía en ese triángulo y no se le conocía otro viaje, o por lo menos la prensa no lo conoce. Pues bueno, él ha decidido salir de la guarida tras dos semanas muy malas. Él mismo declaraba, no recuerdo a qué medio, que a ningún presidente en toda la historia de los Estados Unidos se le había tratado peor que a él, que pensaba que él había un tratamiento súper injusto con él. En fin, aquí, como ya he comentado en otros programas, incluso en tono el mea culpa, Porque hablando con don Antonio, recuerdo que yo decía, hombre, él ha cedido con lo de las bombas en Siria, ha cedido un poquito la mano para que le dejen tranquilo y así tener al establecimiento tranquilo. Pero claro, el establecimiento, una vez las bombas explotaron, quería más cosas de las que le gusta el establecimiento. Y esas cosas, como no venían rápidamente, pues otra vez empezaron una campaña horrible en CNN, New York Times, el Washington Post, pues una campaña verdaderamente cruenta contra él. Y yo creo que él ha respirado al irse de viaje. Ha respirado al irse de viaje por quitarse de en medio esa presión que tiene en su casa. Entonces, ¿el viaje en qué consistía? Pues bueno, la propia CNN decía que es un viaje muy peligroso porque... Lo han presentado como un presidente incontrolable, un presidente que no sabe quedarse en el guión del papel que le entrega su gabinete y que iba a tener tantas tensiones y tantas cosas importantes que probablemente metería la pata en algún momento. Y entonces estaban muy ansiosos de que metiera la pata lo antes posible para criticarlo a distancia, etc. De momento no ha metido la pata, no ha metido la pata porque ha sido muy cauto. Él ha empezado, y te respondo Miguel a lo que me preguntabas por Arabia Saudí, donde se ha dirigido a los líderes de 55 países árabes al tiempo. Ha continuado por Israel, una visita complicada porque se ha visto con un buen amigo como Netanyahu, pero también se ha visto con alguien que no es tan amigo como Mahmoud Abbas, el líder de la autoridad palestina. A continuación se va a ir a una cumbre del G7 en Sicilia, luego se va a venir a Bruselas para la cumbre de la OTAN, Aquí están otra vez los pájaros que ni pían, todos nerviosos para verlo y a ver por dónde respira. Y luego finalmente va a acabar dándole un abrazo, un beso o lo que sea al Papa en Roma. Y luego cuando termine eso, pues ya se marcha de vuelta a Estados Unidos. En total nueve días. Entonces, ¿qué ha pasado hasta ahora? Lo que ha ocurrido hasta ahora ha sido, en primer lugar, el discurso delante del mundo árabe, por decirlo así, un mundo árabe al que no estuvo invitado Irán. Irán y Arabia Saudí, como sabéis, son las dos fuerzas del mundo musulmán y se llevan de pena con algún verso libre, como puede ser a lo mejor Marruecos o Argelia, pero en general todos los países árabes están polarizados con los amigos de Irán y los amigos de Arabia Saudí. Entonces, el discurso fue un discurso moderado. Él lo centró en decir... La verdad es que fue un discurso muy tradicional de lo que suele ser la política exterior norteamericana en el Oriente Medio. De esto de, bueno, aunque tú tengas la religión que tengas, yo tenga la que tengo, pero compartimos valores. Luego, ¿por qué no trabajamos sobre esos valores? Este fue, digamos, el primer pilar del mensaje. Fue un discurso de treinta y poco minutos. Lo vi porque tenía curiosidad Sobre todo de ver cómo se mueve, porque las caras de Trump siempre son graciosas y a veces incluso sin la voz es gracioso seguirlo. Entonces, el primer pilar, como decía, por no despistarme, no desviarme del tema central, fue compartimos valores porque no trabajamos con ellos y el segundo pilar fue, oye, ahí tenéis unos bandidos extremistas, terroristas, radicales... Y os pido en aras de la cooperación, en aras de la paz, en áreas de que el mundo sea un mundo mejor, que por favor exterminéis a esta gente. Y ese fue el segundo bloque de trabajo que él tuvo en su discurso. Yo llamaría la atención en este discurso que en el tiempo hay una similitud con lo que hizo el amigo Obama, Barack Obama, en el 2009, en aquel discurso en Egipto. Pero aquel discurso en Egipto estuvo más dirigido, pues yo diría que, no voy a decir la sociedad civil, porque en los países musulmanes en general no hay mucha sociedad civil. Pero sí fue un discurso donde había activistas, donde había gente un poco revolucionaria, había jóvenes, había estudiantes, había muchas mujeres, había, por supuesto, también el mundo oficial, el mundo de los funcionarios, el mundo de los gobiernos y tal, pero fue un discurso que se dijo que fue un poco como... el lanzamiento de Obama como el posible mesías político del mundo en aquel momento. Y entonces yo veo un paralelismo en lo que ha hecho Trump ahora. Lo que pasa es que Trump no se ha dirigido a la misma audiencia. Trump ha tenido allí a 55 países con los jerifaltes correspondientes, los jefes de Estado, los presidentes de gobierno, etc. Y ha estado dirigido más bien a un público, vamos a decir, oficial o estatal. Ahí, Miguel, me corriges tú, que yo a veces meto la pata.

Locutor 02

No, en este caso sería establecimiento, simplemente, y bueno, supongo que jefes de Estado que son los que estarían en esa reunión.

Locutor 01

Todo muy formal, con todos con las chilabas y sentados en sofás y demás, pues bueno, lo podéis imaginar. Bueno, digamos, ahí la CNN se quedó sin darse el gusto porque la verdad es que fue un discurso de lo más clásico. Yo creo que ese grupo de asesores que está alrededor de Trump le está obligando a leerse el papelito, a memorizar el papelito delante del espejo y a repetirlo para que no meta en exceso la pata. Y la verdad es que no metió la pata. La CNN se quedó fastidiada y no hubo más que hablar. Luego se ha ido a Israel. En Israel Netanyahu lo recibió con los brazos abiertos. Yo vi la rueda de prensa ayer y creo que la reunión con Mahmoud Abbas ha sido, si no me equivoco, esta misma mañana. No me ha llegado ni por internet algún teletipo que diga que ha metido la pata tremendamente. Ayer fue al muro de las lamentaciones, hizo un acto de respeto y poco más se le ha escuchado. Está siendo bastante correcto por el momento. Ahora veremos qué recibimiento le damos nosotros en el G7. No creo que pase nada, pero luego aquí en Bruselas el jueves hay mucho morbo. sobre todo teniendo en cuenta algunas de las frases que dijo en su momento, que Bruselas era un agujero del infierno, que era un sitio horrible, que había barrios fuera de control y tal, con lo cual el morbo está servido. De momento ya os digo que poco que decir, sencillamente creo que en julio va a volver a viajar este hombre, pero esta ha sido la primera salida de la guarida. Vamos a ver qué es lo que pasa. Luego, Un tema que está relacionado, que es el tema del Reino Unido. Ayer hubo un bombazo terrible, con 22 muertos a la salida de un concierto de pop de una cantante que yo, como soy de otros géneros, no la conocía, pero por lo visto es muy popular esta señora, una tal Ariana Grandes. si lo he entendido bien, y en fin, pues a la salida, cuando la gente circulaba hacia los metros y los autobuses, pues hubo un bombazo y de momento hay 22 muertos, es un escándalo terrible, en plenas elecciones británicas, en plena campaña electoral británica, y en un momento en el cual el domingo el señor Trump se dedicó, como os estaba comentando antes, a zurrarle al tema del extremismo islámico, etc. Sé que han detenido a estas horas, que son las... Dos y media de la tarde en España. Han detenido a una persona ya, a una persona de 23 años, un joven, pero yo no sé ni de qué nacionalidad es, ni si es una equivocación de la policía o qué es lo que ha pasado. De momento no se sabe si es un atentado de un loco o un atentado islamista o yo por lo menos no tengo noticias a estas horas de cómo ha sido esto. Entonces, ¿esto va a tener un impacto en la campaña? Pues probablemente agrandará la estatura de Teresa May, ¿no? Porque Theresa May está usando mucho esto en la campaña de poner a Jeremy Corbyn como un pequeñito, como un personajillo que vale para agitar en la calle, pero que para las grandes cosas de Estado, las grandes decisiones, como puede ser el Brexit, y ahora mismo tiene esta oportunidad de demostrarlo gestionando un país en un momento de terror, tras el atentado en Westminster del loco en el coche. El terrorista en el coche que hubo hace unas semanas, ahora hay uno mucho más gordo todavía, 22 muertos son 22 muertos, es un atentado verdaderamente serio, ¿no?

Locutor 02

Perdona, José, yo hasta donde escuché anoche las últimas noticias que había, se estaba tratando el tema, por parte de las autoridades británicas, como un atentado terrorista, pero sin embargo no estaba confirmado todavía que fuese así, porque no había autoría, no se sabía en principio quién no se había hecho responsable nadie del atentado. Con lo cual, bueno, pues parece que todavía no sabemos exactamente, desde luego por el momento en el que se encuentran ahora mismo, la política británica pendiente de las elecciones, pues desde luego es bastante sospechoso, podríamos decir, por el momento, pero bueno, tampoco hay datos suficientes y los hechos son los que marcan, digamos, la situación.

Locutor 01

Sí. Yo creo que a nivel electoral va a favorecer a Teresa May, porque Teresa May está más asentada en el puesto y esto le va a permitir, si gestiona bien esta crisis, gestiona bien los momentos, las sensaciones, la prensa, etc. Si ella lo sabe llevar bien es la puntilla que le faltaba para ganar de paliza en las elecciones del día 8 de junio. Las encuestas, las últimas que yo vi hace dos o tres días, pues ella tenía un 49% del voto. que en un sistema mayoritario, Miguel, tú sabes que eso, vamos, ganas de... De corrido. De corrido, ¿sabes? Y más ellos que tienen nada más una vuelta en su distrito, van a ganar de paliza. De hecho, yo creo que incluso la prensa estaba intentando generar algo de morbo, porque así, sin solución de continuidad, de repente habían pasado las estimaciones de voto de los laboristas del 26 al 34, así de repente sin que pasara nada. Y yo creo que le dieron la horquilla alta a los laboristas así de repente para que el público, la prensa, la gente compre periódicos, vea los programas de la televisión y esté animada. Pero vamos, yo creo que la paliza va a ser de escándalo. La paliza va a ser de escándalo. Los liberales demócratas, el Lib Dem, como dicen en inglés... ha subido un poquito, ya no está hundido en el 4 o 5%, está como en un 7. Y un fenómeno muy interesante de estudiar es que, claro, como los conservadores, bueno, el Brexit ya se ha conseguido, que era parte de la agenda del UKIP, del Partido de la Independencia. Entonces, el UKIP ahora mismo está dejando de tener razón de ser y la intención de voto último de aquellos recogidos es del 2%. O sea, que prácticamente lo convierten en un partido marginal, ¿no? Sí. Digamos que después de toda la labor que hace Nigel Farage, que se convierte en un líder del Brexit en el Parlamento Europeo, a escala nacional también, además por ser amigo de Trump, que también se han hecho un montón de fotos juntos y demás, pues resulta que este hombre y el UKIP se han quedado completamente en una esquina. Entonces ese... Yo creo que es otro fenómeno interesante, es un abrazo del oso, como se ha dicho a veces de forma vulgar, como lo que quizás le pasó, por ejemplo, a los liberales cuando estuvieron en coalición con David Cameron, con los conservadores hace un tiempo. Y bueno, esto pues yo creo que le va a dar otro golpe, digamos, es un golpe, no quiero decir de suerte porque eso sería una barbaridad por mi parte, pero vamos, es un cisne negro que ha ocurrido y que ese cisne negro le favorece en principio a la señora May, y creo que no me equivoco. En fin, luego tenemos el tercer tema que os había propuesto, el hablar del hombre de moda, del señor Macron. La semana pasada Roberto Centeno lo dijo, seguro que lo dijo mucho mejor que yo. Pero bueno, ya sabéis que lo eligen, le hacen la investidura el domingo y el lunes estaba de rodillas saludando a mamá, pidiendo instrucciones a la señora Merkel, se cogió un avión a Berlín y le dijo, ¿qué hago? En la prensa francesa, por supuesto, han tratado de darle morbo a esto, como que él ha ido a pedir la mutualización de la deuda en una suerte de eurobonos de la eurozona, donde todos seamos responsables de... de los gastos de los demás, y luego también aquello de tratar de armonizar las políticas fiscales, poniendo un ministro de Economía de la zona de la Eurozona, etc. Eso es lo que ha contado la prensa francesa, pero bueno, la impresión que yo saco, y nos lo comentaba Roberto la semana pasada, y don Antonio yo creo que también se burló, que había sido irse a pedirle instrucciones a mamá, a la jefa del circo, Y poco más. Bueno, pues no contento con eso, él el miércoles nombra a su gabinete, nombra a sus ministros y ya los manda de nuevo a verse con los abláteres de mamá. Que yo sigo pensando que es que a esto le falta estética, Miguel. O sea, es que no se esperó el presidente de Francia ni un día y es que nombra a sus ministros el miércoles, yo creo que ya por vergüenza torera de no ir al jueves, ¿no? Pero bueno, el lunes ya estaba sentado Bruno Le Maire el nuevo ministro de Economía francés con el señor Schauble, Wolfgang Schauble, el ministro de Economía alemán, y ya se pusieron a hablar de estos dos temas. Entonces, de los dos temas, pues claro, Der Spiegel ha tenido una portada, yo creo que lo resume muy bien, que se ve a Macron y dice, un amigo que nos sale muy caro. El tema es el dinero, el tema de fondo es el dinero, es decir, a Francia no le viene bien este tipo de cambio del euro que está demasiado inflado. Y claro, lo que quiere es que las deudas y las metidas de patas de Francia y de otros países, pues los alemanes carguen más con ella, ya que son ellos los que se benefician con este tipo de cambio y con esta moneda. Entonces, yo creo que lo de armonizar las políticas fiscales es algo, por lo que he visto en la reunión del lunes, que sí le ha gustado a Alemania. Lo que no le gusta tanto es lo de mutualizar las deudas. Eso no les hace ya tanto gracia y ahí está un poquito el conflicto entre las dos partes. Una cosa que sí se ha filtrado y yo creo que es un bombazo, es un bombazo... es que el Frankfurter Allgemeine, el periódico, ha publicado un memo secreto que se intercambiaron hace unos días Dombrovskis, el comisario para asuntos financieros, y Moscovici, el comisario para asuntos económicos, que son estos dos comisarios a los que Roberto Centeno les mandaba su estudio sobre el PIB. Pues estos dos tipos se ha filtrado un papel donde dice que quieren obligar a todos los miembros de la Unión Europea a tragar con el euro antes del 2025. O sea, quieren que eso se convierta en derecho primario dentro del tratado, quieren cambiar los tratados para que una de las condiciones para que, no sé, Albania o Serbia o el país que esté en la cola, o Macedonia, para unirse a la Unión Europea, entra a la Unión Europea, pero le exigen eso. Esto es tremendo. Porque hay muchos... Vamos a dejar a un lado el Reino Unido, los echamos ya. Aunque tienen dos días para que se vayan. Pero tenemos a los daneses, tenemos a los suecos, tenemos a los polacos. Es decir, hay países muy importantes que no han adoptado el euro. Y esto puede ser un caballo de batalla serio. Con lo cual, al final, esto demuestra que para entender Bruselas es casi más interesante cogerse las notas de prensa antes las del EISEO y las de la Cancillería alemana. Hoy ya creo que simplemente con irte a Alemania sobra. Y el año pasado anunciábamos un documento de la cumbre franco-alemana que se publicó en junio del año pasado y hay por ahí versiones en francés, en inglés, en alemán. donde ellos decían que el Brexit hubiera producido algo fabuloso. ¿Por qué? Porque a partir de ahora el lenguaje se podía endurecer y todo el que nos siguiera a los dos abanderados, lo llamamos anti-europeo, vamos a por él. Y entonces lo ponían así, negro sobre blanco. Ya sé que parece que estoy exagerando, pero con un poquito quizá de más diplomacia, como lo estoy diciendo yo, pero negro sobre blanco así venía. Y lo que yo me gustaría destacar es que en aquel documento ya decían, oye, tenemos que caminar, como el euro está teniendo problemas, porque la política monetaria se ha armonizado, pero la política fiscal, aquí cada uno va a su aire, vamos a tener que armonizarlo para que esto funcione mejor. Y bueno, dicho y hecho, ni plan Juncker, ni reflexiones sobre el futuro de la Unión Europea, ni vamos a debatir, ni leches. Estos directamente, lo que escribieron hace un año, están como un páncer lentamente, pero poniéndolo en la mesa ya. Y ese papel, pues yo creo que es un papel muy grave. Es un papel muy grave porque, insisto, que los países nórdicos contribuyentes netos a la Unión Europea, que son de los que pagan mucho por cabeza, pues no creo que les haga mucha gracia porque ellos han sido lo suficientemente pillos, igual que fue el Reino Unido, de no meterse en el euro. Polonia es un país muy grande, pero es un país, evidentemente, menos rico que lo que es el centro, digamos, el pulmón de la Unión Europea, con lo cual les conviene tener una moneda un poquito menos inflada para jugar con las exportaciones, las importaciones, y ahí tienen un margen, digamos, para ganar dinero, ¿no?, para su país. Entonces, bueno, yo esto lo veo grave, lo veo muy, muy grave, y bueno, pues simplemente nos demuestra de que estos lidercillos probablemente no se han dado cuenta de que con quitarse de en medio a Maguilepén o quitarse de en medio a Gerbilders, el cáncer no se ha curado. El cáncer está ahí, el cáncer exige, no reforma, sino ruptura.

Locutor 02

Exactamente.

Locutor 01

Exige que nos sentemos muy en serio, es decir, la cooperación europea yo creo que va a seguir siempre, es decir, la Unión Europea hay que romperla como es hoy, la tendremos que crear al día siguiente. pero la tenemos que crear de una manera más seria, más seria, respetando el interés nacional, con procedimientos de decisión más transparentes, con procedimientos de supervisión más claros, etc. Hay mucho por hacer y lamentablemente, por lo que veo aquí, los que mandan, que se están creciendo, porque notan una Francia debilitada en lo económico, muy altanera en las declaraciones, pero en el fondo sin músculo para echarle el pulso a Alemania. Y entonces los que mandan lo notan, lo notan, lo notan y se están creciendo. Se están creciendo ya incluso llegando a decir en estos memos secretos que en el 2025 el que no adopte el euro a la calle. Y vamos a crear ya una unión de verdad, nos vamos a unir, a integrar de verdad y vamos a ser eso, el grupo central y luego las provincias periféricas donde nos encontraríamos los pobres españoles. Y bueno, ese es el plan que tienen en la cabeza y lo están aplicando, piano piano, pero son constantes hacia adelante.

Locutor 02

Desde luego, desde luego. Sí, sí, es totalmente la visión de la Europa de los Estados que siempre comentamos, donde lo que no tiene cabida son las naciones, no existe una Europa de las naciones, sino que se pretende hacer una Europa de los Estados burocratizada, donde lo que se entiende como política simplemente son medidas administrativas, burocráticas. y por eso tanto basadas y fundamentadas en el aspecto económico que es la única forma en cómo se entiende la política dentro de Europa todo se reduce al aspecto económico y por eso también es tan importante el tema que comentabas al principio sobre el viaje de Trump que tendrá que terminar o llegar a Europa y porque ahí es donde está mucha parte del interés sobre todo en lo que a nosotros nos afecta que es la relación de Trump con Rusia para ver cómo se desarrolla eso, para ver si esa posición inicial que parecía tener Trump con respecto a Rusia, de dar por terminada o por concluida la Guerra Fría, se concreta finalmente en algo. Y también es muy importante el tema de la OTAN, el ejército europeo. que supongo que será uno de los temas tratados en esta visita. Y es el futuro, digamos, del que hay que estar pendiente ahora mismo en lo que se refiere a la relación de Estados Unidos con Europa. Y bueno, pues creo que esa es la parte más interesante.

Locutor 01

Sí, y sobre todo que no nos podemos olvidar de que en el fondo la... La Unión Europea es a lo económico lo que la OTAN es a la defensa, es a lo militar, en lo que es el proceso de cooperación europea. Que muchas veces nos olvidamos de que la OTAN es el proceso de cooperación europea en lo militar. Lo que pasa es que como nos dedicábamos a matarnos los unos con los otros hasta el año 45, hemos continuado haciéndolo en los 90, en los Balcanes, etc. hubo que crear una organización en la cual los Estados Unidos supervisaban para que dejáramos de matarnos, pero la Unión Europea de lo militar es la OTAN. A veces a mí me sorprende cómo Francia y Alemania dicen vamos a crear un ejército europeo y un esto europeo y una cooperación europea, pero si la OTAN es europea. Si la OTAN la hubo que montar entre europeos para conseguir, digamos, una entente en lo militar y que no nos peleáramos tanto. Entonces yo creo que va a tener mucho morbo. Se ha hablado mucho con esto de lo del 2%, que solo cuatro países de la OTAN lo cumplen a rajatabla, esa regla del 2%. Y bueno, yo creo que en los últimos tiempos, lo comenté con Alberto Iturralde en un programa, yo creo que ya se nos ha confirmado que la manera de negociar en lo internacional de Trump... es que Trump tiene este enfoque maximalista que ataca, digamos, con los chinos son unos bandidos y unos ladrones y no lo voy a consentir y no lo voy a tolerar. Y luego va reduciendo, reduciendo, se va, recoloca todo en una cosa normal, hasta las tonterías aquellas que presentó don Antonio de los postres, mientras cenaba el mandatario, comía el mandatario chino. con Trump, que don Antonio se rió mucho de cómo se paboneó allí mientras tomaba el postre, pues estoy lanzando misiles. Luego ha habido un acuerdo entre China y Estados Unidos muy favorable a las empresas americanas, sobre todo a las empresas de Internet, etc. Un desarrollo muy interesante. Yo creo que con lo de la OTAN, él lanzó lo de la OTAN es algo viejo, es algo pasado, es algo que no va a ningún sitio, que es obsoleto. Luego dijo, bueno, si no queréis que sea obsoleto, aquí todo el mundo a pagar lo correspondiente, la dolorosa, y que no pueden ser los Estados Unidos los que se ocupen de vuestra seguridad con los escudos y los misiles y todas estas cosas, que yo no entiendo nada. Y yo creo que ahora probablemente vendrán las rebajas, pero las rebajas serán una situación mejor que la situación de partida. Entonces, probablemente eso es lo que vaya a pasar. No es que quiera vender yo aquí a Trump como al hombre más inteligente del planeta, que no creo que lo sea. Y me apunto a lo que decía ayer Vicente Ferrer en el programa, de que las cosas buenas de Trump probablemente ni él sabe que las está haciendo bien. las está haciendo de chiripas, resulta que los bolos enlazan a la bola y...

Locutor 02

No, simplemente ha supuesto una agitación, digamos, dentro del establishment, especialmente en el establishment norteamericano y por supuesto también como efecto colateral en el establecimiento europeo. Pero efectivamente no ha sido quizás tanto una maniobra consciente, digamos, o premeditada o dirigida por él mismo, sino casi un efecto colateral provocado tanto por su procedencia personal en su trayectoria vital como empresario, como la forma en la que ha irrumpido en la política norteamericana con una gran oposición incluso dentro de su propio partido.

Locutor 01

Sí, desde luego. Y yo creo que el lenguaje, la propia forma de hablar, yo creo que está abriendo puertas, está abriendo vías que no nos esperábamos hace un tiempo. Como es un deslenguado, por decirlo así, es un hombre que no se controla, que dice lo primero que le viene a la cabeza, pues esto está haciendo que las contrapartes también se deslengüen o se asusten o... Y reaccionen, claro, y tengan que moverse.

Locutor 02

Por eso he hablado yo, he utilizado la palabra agitación. porque es un poco lo que produce en la política internacional, desde luego. Por eso también fue el terror inicial que despertaba dentro de todos los medios de comunicación, incluso dentro de su país y aquí en Europa, con unos titulares casi que sin precedentes en las últimas décadas, al referirse a un presidente de los Estados Unidos o incluso casi de... de cualquier país del primer mundo, digamos.

Locutor 01

Yo creo que ni a Hitler recibió así la prensa. Desde luego, desde luego. Lo fueron descubriendo con el tiempo, que era un criminal. Eso no se vio tan de partida. Bueno, pues yo creo que esto podría ser un pequeño informe de cómo los temas que yo veo más de interés esta semana. No hemos comentado en el programa, pero bueno, quizás muy de pasada, lo de que el efecto Schultz en las elecciones alemanas pues está ya descafeinándose. Empezó muy fuerte, si recordáis, con una subida de 10 puntos para Sulz, que llegó incluso en dos, tres, cuatro encuestas a pasar a la propia canciller Merkel. Y ese efecto, después de haber perdido las tres elecciones regionales, las tres elecciones del Ander en los últimos meses, pues digamos ahora mismo ya no va a tener ninguna oportunidad de demostrar que le puede ganar a la Merkel antes de las elecciones del otoño. Con lo cual, la verdad es que yo creo que Sulz, en este sentido, que sí que vino muy fuerte, pues lo veo bajando. Yo creo que ha habido dos problemas, si me permites un minuto, soy muy breve, vamos. Uno de los problemas ha sido que yo creo que él no ha logrado nuclear a la izquierda, es decir, ahora mismo él está en un 26% de voto por un 38% de la CDU, es decir, está a más de 10 puntos de distancia. pero te encuentras que partidos como, por ejemplo, lo que sería el equivalente a un Podemos, una izquierda unida, están con el 8%, los verdes están con un 7%, es decir, el voto de izquierda se está disgregando. Si todo ese voto de izquierda se uniera, evidentemente ganaría las elecciones. Lo que pasa es que eso es una tontería lo que acabo de decir, porque ya sabemos que es muy difícil que pase. Esto, un fenómeno. Yo creo que él no ha logrado nuclear a la izquierda en torno a él como figura, a pesar de ser un tipo campechano y simpático y bueno, que sabe acercarse a la gente. Y tan socialdemócrata, en definitiva. Exactamente. No se puede decir más alto, pero no más claro. Bueno, esto es una cosa. Y luego la otra cosa es que, claro, Merkel ha hecho una cosa fabulosa, que es que ella ha sido la que ha generado el lío de la inmigración en Alemania, Y ahora es la que se está ofreciendo como la gran salvadora para acabar con el problema. Con lo cual, vamos, esto es la leche. O sea, ella primero abre, digamos, las fronteras. Ahora dice, esto ha sido un escándalo, yo no quería esto. Se ha incrementado el número de deportaciones, se está tomando una posición mucho más dura. Entonces, la ven a ella con más altura, curiosamente, para solucionar el problema que al señor Sulf. Y el señor Schulz ideológicamente le cuesta mucho ponerse más duro que la Merkel, porque sería un contrasentido para su votante. Es decir, la Merkel se ha puesto dura, yo tengo que ser un poquito más blando que ella en lo de la inmigración, porque si no mal vamos. Pero al final, como hay una sensación ahora mismo en Alemania de que la inmigración se ha ido de las manos, pues ella ha logrado hacer esta carambola, esta cuadratura del círculo maravillosa de haber generado el lío y ofrecerse ahora como la garante de la solución. Claro. Y yo creo que estos dos temas, tanto el que no se ha logrado nuclear a la izquierda como que el tema de la inmigración ha sido muy, muy pilla, muy lista la señora Merkel, pues yo creo que estas dos cuestiones han hecho que Sulf, el famoso efecto Sulf que hablábamos hace dos, tres meses, pues se haya aguado y con toda probabilidad veamos a la señora Merkel repetir en la Cancillería, no sé si aliada con alguien o no aliada con alguien, pero por lo menos que va a quedar la CDU como el primer partido de Alemania otra vez. Bueno, y este sería mi informe, si queréis, para un primer bloque del programa.

Locutor 02

Vale, pues si os parece, hacemos una pausa ahora y continuamos con los asuntos nacionales después, a la vuelta.

Locutor 00

De acuerdo, una pausa y volvemos enseguida.

Locutor 03

Democracia es separación de los poderes en elecciones separadas. Elegir a personas, no a partidos del Estado. La democracia es la libertad para elegir a los candidatos. La democracia es una forma de gobierno, no es algo gradual. España no es una democracia. Porque la libertad no se otorga, se conquista. Porque la libertad exige ver más allá de la propaganda y de la mentira. Para que tengamos libertad política colectiva, no les votes. Porque la libertad viene en nuestra busca.

Locutor 00

Aquí de nuevo tiene la palabra Miguel.

Locutor 02

De acuerdo, bueno pues ya pasando un poco después del informe que nos ha hecho José Papí de la situación un poco internacional, especialmente de la situación europea y demás, pues vamos a pasar a... un poco a la situación política española y bueno dentro de eso yo quería comentar porque ayer me llamó la atención estuve escuchando la tertulia que tienen en Es Radio Federico Jiménez Los Santos y Pedro J. Ramírez donde trataron pues el tema del del secesionismo de la sedición que se produce en Cataluña y bueno desde luego yo quería comentar a la intervención que tuvo ahí Pedro J. Ramírez, que desde luego fue bastante poco afortunada, por decirlo con suavidad, donde comenzaba alabando a la menina de la presidencia, Soraya Sáenz de Santa María, que según sus palabras, que además las tengo aquí anotadas, porque anoté varias frases que... que pronunció bastante significativas, calificaba como que en la solemnidad relativa posterior a un Consejo de Ministros, emplazó al presidente de la Generalitat a debatir en la sede de la soberanía nacional. Esto decía Pedro J. Ramírez. Obviando, desde luego, que de forma racional, es un poco difícil de explicar lo que sería la solemnidad relativa, que no sé exactamente qué es lo que quiere decir una solemnidad relativa, que imagino que para el señor Pedro J. lo solemne, que como sabemos es un concepto religioso y que significa lo que sucede una vez al año, pues para él lo solemne será todo lo que hace el Estado y... Y bueno, pues en este régimen, como todo se planifica para resolver de año en año, es decir, lo inmediato, pues bueno, en ese sentido sí que podría ser aplicada la palabra solemne. Pero vamos, como digo, obviando toda esa fervorosa solemnidad con la que se expresaba este señor, con una voz casi temblorosa, el primer asunto en el que se equivocaba desde luego era el decir que la soberanía nacional descansa en ninguna sede. a no ser que se refiera a que la soberanía está allí dormida pero nada más en lo que él llama el parlamento y que desde luego no lo es porque todos sabemos que en España no hay un sistema parlamentario cosa que él debería de saber o incluso los santos digamos que siempre pues pretenden ser o toman esa pose de liberales pues tendrían que comprender perfectamente que el parlamentarismo procede del Reino Unido y se basa precisamente en la representación, cosa que en España no existe. Pero bueno, entonces, sabiendo esto y sabiendo que en el Congreso de los Diputados en España no reside ninguna soberanía y absolutamente ningún poder de ningún tipo, porque simplemente es una sala donde se aprietan botones y... y como sabemos bien y como don Antonio a veces nos ha recordado en alguna anécdota, a veces incluso con el pie, pues digamos que en ese congreso, salvo una especie de función teatral, no se representa o se dirime nada más porque las soluciones o las leyes vienen planteadas desde fuera. Y bueno, pues por otro lado, incluso asumiendo que ahí descansará la soberanía nacional, cosa que es falsa, Lo que ya me parece absolutamente ridículo sería precisamente que en esa sala o en ese hemiciclo se reciba a quienes buscan destruir esa soberanía que en este caso son los secesionistas. que es lo que planteaba Pedro J. como algo calificado como de relativa solemnidad de Soraya Santa María, porque animaba a los separatistas a participar y a exponer sus intenciones claramente sediciosas en esa sala. Como dice siempre Pedro Gallego, con mucha gracia, es como si en una convención de obispos hubiera un sector que fueran ateos. O bueno, yo en este caso lo compararía también como si en la Canestet de Israel, la Asamblea Nacional, pues recibiesen a grupos de nacionalsocialistas, digamos, o partidarios de Hitler para debatir allí. O sea, es absolutamente un disparate. Entonces, bueno, pues después... Después de todo esto, Pedro J. aludía como un gran, tengo aquí apuntado, un gran sector de la sociedad le da importancia al consenso y al diálogo. Eso es lo que él decía. Él, por supuesto, se excluía de ello, o sea, hablaba de que sería un sector de la sociedad el que da importancia a ese consenso y a ese diálogo. Y, por supuesto, claro, él como director de un medio de comunicación que es pues únicamente se preocupa del resultado de ese consenso, es decir, del reparto posterior, que es lo que resulta siempre del consenso. No sé si era Papi quien decía el otro día lo de echarse la mano a la cartera siempre que se oye la palabra consenso. Efectivamente así es. Y bueno, esta frase que proviene de Ortega y Gasset, como nos recuerda siempre don Antonio... cuando hablaba de la reconciliación, no exactamente el consenso, Ortega y Gasset habla de reconciliación, que viene a ser lo mismo. Bueno, es efectivamente muy acertada en este contexto. Y bueno, pues finalmente lo que acababa o trataba de explicar este hombre, Pedro J. Ramírez, es que la unidad de España depende del voluntarismo, es decir, que realmente el asunto es que las fechorías y de los... de los defensores del régimen y de la clase política están ahora mismo en un grave dilema porque por un lado saben perfectamente o lo intuyen de alguna manera que la unidad de España y la nación es algo que escapa a su control y su voluntad de poder en el sentido que tienen ellos que es el del terrateniente digamos que vigila su finca pero para la clase política pues no se trata ni más ni menos que de reparto de botín Y en ello pues deben de hacer ver que son dueños y señores y que incluso pueden decidir lo que sería la unidad de España o lo que no sería la unidad de España. Eso sí, claro, ellos esto lo suavizan, digamos, o lo enmascaran dentro de lo que llaman consultar al pueblo para que parezca democracia, que es como se hace todo en España. Pero, por otra parte, como digo, entienden o saben perfectamente que el único sitio que les puede conducir esta serie de disparates en el que nos quieren conducir es a situaciones de violencia o incluso enfrentamientos civiles que no serían para nada deseables. Entonces, claro, si esas situaciones se produjeran, quedarían completamente desnudos y cuestionados. quedarían impotentes ante un hecho histórico como es España y que ni ellos ni nadie pueden decidir porque no es un hecho que se pueda decidir por la voluntad y claro pues por eso se hallan digamos como decía en ese dilema existencial por decirlo de alguna forma en el que por una parte pretenden ser los que con su voluntad deciden o dejan de decidir las naciones pero por otra parte es evidente que los hechos les impiden hacerlo, porque la realidad nacional es algo que está por encima de su voluntad y de sus deseos. Entonces, bueno, ya en un momento de la tertulia, en el que se enzarzaron ahí Pedro J. y Jiménez Losantos, ya Pedro J. empachado de decir la palabra democrático en cada frase, como se hace en España, cada vez que hay que poner una especie de pátina sobre... sobre las cosas para santificarlas, pues entonces llegó a decir el disparate, que lo tengo también aquí anotado porque me llamó la atención, dijo que la existencia en la Unidad de España reside o que se debe a la Constitución.

Locutor 01

Eso fue lo más gordo de todo.

Locutor 02

Eso fue ya lo que a mí me dejó atónito. Es decir, que antes de este papel, de que unos señores se reunieran en una sala, es como si yo ahora escribiera un papel en mi casa y al escribirlo yo de repente se hace España. En ese papel se recoge la unidad de España y efectivamente, según las palabras que él sostenía, no existía España antes del 78 porque la unidad nacional se fundamenta como como él pretendía ahí, literalmente dijo, no existe otro concepto de la soberanía ni de la unidad de España que el recogido en nuestra Constitución, tal cual, o sea, que si no lo ponen en ese papel, pues España no existe y digamos que los turistas cuando viajan a España pues tendrán que ir a mirar en ese papel porque si no, no sabrán ni dónde están, claro, porque es así de absurdo, es que pues no sé si nos quitan ese papel un día o nos roban la constitución pues desapareceremos es un poco como la película de Regreso al Futuro cuando Michael J. Fox tiene que hacer que sus padres se conozcan para no desaparecer él y para poder existir pues el ridículo de esta situación es un poco parecido es pretender que España existe porque lo pone en un papel lo llamemos constitución o lo llamemos como lo queramos llamar eso es indiferente

Locutor 01

Ahí se enzarzaron, Miguel, entre Jiménez Losantos y la periodista Isabel San Sebastián, creo que era, se enzarzaron con Pedro J. diciéndose que, Pedro, tú lo que estás diciendo es que España no ha existido. O sea, España no es anterior a la Constitución. Sin Constitución no ha habido España. Y aquí él seguía R.Q.R. Seguía R.Q.R. diciendo que, bueno, llegó a decir que en las sociedades modernas todo se puede discutir. Todo. Cuando es todo, es absolutamente todo.

Locutor 02

Claro, sí que es el concepto zapateril de España como concepto... ¿Cómo lo dijo exactamente? No recuerdo ahora mismo las palabras que utilizó, pero bueno, era como concepto discutido y discutible, algo así.

Locutor 01

Sí, la nación es un concepto discutido y discutible. Hombre, de Pedro J. sabíamos, Miguel, que era un hombre que lleva a gala lo de ser reformista. y que le gusta estudiar los partidos reformistas del siglo XIX, etc. Como si en 200 años hubiéramos conseguido algo. Con ellos hemos conseguido más bien pocas cosas, como no sean que nos hayan otorgado los mandamases una serie de derechos que, por su gracia, podemos disfrutar.

Locutor 02

Claro. Luego se agarraba en todo momento a la legalidad, era lo que recurría a todo el momento, a la situación de las leyes. que bueno, no voy a entrar ahora, digamos, en exponer lo que es el positivismo y dentro del mundo jurídico las ideas de Kelsen, que tantas veces en las clases magistrales que nos da don Antonio sobre este tema hemos podido comprender, pero bueno, desde luego lo que sí que es evidente y es un absurdo es pretender que la existencia de las naciones sea un asunto de legalidad, es decir, que exista un derecho a que exista España... o que la existencia de España se deba a una ley o se deje de deber, vaya. Cuando es una situación o un hecho, mejor dicho, anterior a las propias leyes, desde luego.

Locutor 01

Hombre, yo creo que a él se le conocía lo del reformismo. Se le conoce, evidentemente, que tiene el despiste todavía de pensar que cambiando a personas se arreglan las cosas. Es decir, el último objeto de su enamoramiento es Albert Rivera. Entonces él piensa que si Albert Rivera llega, pues todo va a cambiar, ¿no? Y el sistema que tenemos es fabuloso y el señor Rivera lo va a arreglar todo y a partir de ahí seremos todos buenos, pagaremos los impuestos y nos llevaremos estupendamente, ¿no? Entonces, ese despiste lo tenía, pero lo de ayer, lo de ayer es que estaba sembrado. Lo de ayer fue ya una locura y yo también pensé lo de Kelsen. Dije, a Kelsen lo ha dejado a la altura de... Kelsen era un sacerdote de la escuela de Salamanca, vamos. comparado con lo que se le escuchaba ayer al señor Pedro J. Claro, efectivamente.

Locutor 02

Otra de las cosas que dijo que me llamó la atención es que señaló que la unidad de España era un hecho de la voluntad libre y soberana de los españoles. Es otra frase muy significativa que, bueno, metió la palabra libre ahí, pues como buen liberal que es Pedro J. tenía que meter la palabra libertad para... para que así la frase quizá tuviera más solemnidad, como hablaba él antes de Soraya Sáenz de Santa María. Pero lo esencial, desde luego, es señalar que este señor cree que España existe porque los españoles tienen voluntad de ello. No sé, es que es una cosa que casi te imaginas a todos los españoles haciendo un círculo, agarrados de las manos... Y cantando el cumbayá y a partir de eso aparece España. Es una cosa disparatada el pretender que la voluntad de los españoles que vivimos ahora en España o de los que han vivido anteriormente o los que vayan a vivir en el futuro determina la existencia de una nación y se basa en esa voluntad es algo absolutamente disparatado. Y en todo momento eran los dos argumentos que tenía. Luego me hacía mucha gracia también Los Santos, que sin embargo, estando un poco más cercano a la realidad de los hechos y a una defensa de la unidad de España más realista y fundamentada en el hecho histórico, que es realmente lo que se fundamenta en la unidad de España, calificaba, sin embargo, hablaba de la dictadura nacionalista en el caso de Cataluña, donde decía que en Cataluña había desaparecido la democracia. Me hace mucha gracia que se refiera a la dictadura nacionalista o a la situación política de Cataluña cuando es exactamente la misma que en el resto de comunidades autónomas en España. No existe la representación política como no existe en ninguna comunidad de España y como no existe en el régimen en el que vivimos, por lo tanto, si es una dictadura lo que viven allí, igualmente es una dictadura lo que vivimos todos los demás, porque no hay ninguna... diferencia sustancial en la forma de aplicar el poder, digamos, o de estructurarlo o de construirlo. Y bueno, pues desde luego lo que demuestra este tipo de tertulias es que las tertulias políticas en España simplemente sirven para acomodar y tratar de acomodar lo que desde el poder se trama y se pergeña de alguna manera y lo tratan de explicar y de justificar, digamos, viéndose en situaciones como las que se vio Pedro J. de mediante ya lo que es el completo disparate tratar de aplicar la razón en algo que es completamente irracional. Yo creo que ellos se ven inmersos en una situación en la que están encerrados en un paradigma o en una caja de pensamiento de la que no pueden salir y, claro, constantemente en esa discusión se están chocando contra las paredes. En cuanto tratan de argumentar de una manera efectiva y real, se topan con los límites de lo que marca este régimen de poder que tenemos en España, la partidocracia. Y bueno, pues eso es un poco lo que tenía que comentar sobre, ya digo, esta discusión, este debate que se produjo en la tertulia de Federico Jiménez Losantos, que me pareció bastante significativo y visto que son periodistas, digamos, influyentes, me parecía necesario matizarlo y comentarlo.

Locutor 01

Desde luego, ¿no? Y yo, Miguel, animaría, en fin, a los repúblicos, y sobre todo a los repúblicos que conocen bien qué principios defendemos en nuestro movimiento, pues que escuchen esa segunda parte de la tertulia. Yo creo que la tertulia entera es un rollo, pero yo creo que de la mitad para el final es cuando se anima. Y bueno, pues es como cuando yo leo el New York Times o veo la CNN, que me gusta ir a verlo lo contrario también para entender qué es lo que piensa el enemigo, porque yo creo que ayer estábamos oyendo al enemigo. Estábamos oyendo al enemigo socialdemócrata decir unas tonterías como pianos, que no tenía ningún sentido.

Locutor 02

Claro, pero eso es un argumento que perfectamente le podríamos haber escuchado de Rajoy, por supuesto, pero también de Albert Rivera, de Pablo Iglesias o de cualquier otro jefe de partido de... Es exactamente el mismo argumento en todos, que es esa idea de la nación como proyecto, que es la idea que cubre todo esto. Es el gran error que da cobijo a toda esta situación disparatada que se produce. Yo tenía también, si te parece, otra noticia que venía en el diario El País para comentar. un poco sobre el mismo tema y sobre la visita que ha hecho Puigdemont a Madrid vamos que aquí por lo visto hay una sala al Ayuntamiento de Madrid para hacer una serie de proclamas y demás y me llamaba la atención una frase por ser casi divertida, si no fuera por la tragedia que esconde todo esto. Y decía Puigdemont el Estado no tiene tanto poder como para impedir tanta democracia. Esta era la frase de Puigdemont que a mí me recordaba, porque yo siempre digo que dentro de poco en el telediario en España van a tener que hacer de parte meteorológico donde dan el índice de humedad y de precipitaciones y todo este tipo de cosas. pues igual van a tener que dar un parte de democracia donde den el grado de democracia que haya cada día. Dirán, hoy tenemos un 25% de democracia, hoy un 75% y ya Puigdemont tiene tanta democracia que con esa democracia nos va a arrasar a todos, nos lo va a echar encima su democracia. Y bueno, es increíble como el mensaje de Puigdemont ahora mismo es que quieren o referéndum o declaran la independencia.

Locutor 01

Pero Miguel, no dicen la verdad, lo que quieren es un Estado para jugar con él. Lo que quieren es tener, como nos ha dicho don Antonio, que esto del nacionalismo es un camelo y don Antonio ha tenido que cumplir casi 90 años para verlo delante, que lo que quieren es tener el juguete, porque al juguete le sacas las perras, le tomas el pelo a los ciudadanos. Y haces lo que quieres con él. Ellos lo que quieren es el juguete. Y si además el juguete es democrático, como decías tú, pues ya es la leche.

Locutor 02

Y hablaban incluso, hay una cosa que leí, porque la verdad que luego el artículo del país es casi ininteligible porque como utilizan unos términos tan confusos y tan cargados de ambigüedad, llega un momento que es muy difícil de verdad, o sea, interpretar el texto y saber exactamente lo que están explicando es a veces... bastante difícil, ¿no? Pero hablaban también de una cosa que se han sacado ahora los catalanes, bueno, no los catalanes, el gobierno de Cataluña, que lo llaman la ley de transitoriedad jurídica, o sea, que es una cosa que no sé, yo desde luego no soy jurista, Pero me gustaría ver si alguien nos puede explicar lo que es una ley de transitoriedad jurídica. Es como una especie de transición jurídica también. Tanto que gusta en España la transición debe ser como una especie de peregrinaje jurídico. No se sabe hacia dónde. Y bueno, pues es uno de los conceptos de los que están hablando.

Locutor 01

Pero esto será quizá un salto mágico, ¿no? Como el de Burke a los electores de Bristol, ¿no? Cuando les dijo aquello de, bueno, usted... Usted un minuto antes era diputado de distrito y un minuto después tiene al espíritu de la nación dentro y usted representa ya a toda la nación de golpe. Pues yo creo que eso debe ser un salto mágico, un salto cuántico. A ti que sé que sí te gustan mucho las cosas de ciencias, Miguel. Es un agujero negro en el que entran. y un minuto antes no había, en fin, estaba la nación española y un minuto después estaba la nación catalana. Y entonces ahí había un papelito en medio, como un agujero negro, la materia se ha transformado dentro y ha salido, vamos, siendo diferente al cabo de 48 horas, que creo que es lo que quieren que dure esta transmigración legal tan fantástica.

Locutor 02

Sí, luego salía después de esas declaraciones, veía anoche también en televisión a Mariano Rajoy, que salía hablando como siempre últimamente, que parece que hace pucheros cuando habla, de verdad, es un hombre que me sorprende mucho su forma de hablar, porque ya casi parece que habla llorando, y explicaba que lo que buscan los sediciosos catalanes es liquidar la ley, decía él. O sea, él ya alarmado decía, es que lo que buscan es liquidar la ley, que es como si... como si nos explicara que los ladrones cuando atracan un banco lo que buscan es robar. Y nos lo dijo levantando los brazos, claro, ya lo sé.

Locutor 01

Esto, Miguel, confirma que Pedro J. y Rajoy se fueron a cenar el sábado o el domingo pasado o han cenado o han comido juntos, ¿eh?

Locutor 02

Sí, algo así.

Locutor 01

Yo creo que algo de esto ha pasado porque, vamos, están los dos con la ley, ¿no? Como dices.

Locutor 02

Claro, sí, sí. Luego salía también este, ¿cómo se llama? Bermúdez de Castro, que es el... el secretario de Estado para las administraciones territoriales, y explicaba que esperaban que dentro de muy poco tiempo se recuperara la normalidad democrática, decía él. En fin, que son estas ideas de que esto se les va a pasar, porque si de repente se van a volver a la razón y todo se va a situar en su sitio, por arte de magia,

Locutor 01

Sabiendo lo que le gustan a don Antonio los rankings, que no le gustan mucho estos de transparencia internacional y del índice de bienestar y tal, yo creo que hay que proponerle lo del índice de democracia. A ver cómo se lo toma y a ver cómo nos elabora sobre ese índice de democracia que propones, que de verdad, vamos, lo veo, lo digo de broma, claro, pero lo veo una idea muy buena, pero dentro de poco Pedro J. lo va a publicar en su periódico, ¿eh?

Locutor 02

Claro, sí, pero no sé, pero vamos, es lo que veo, porque como siempre en España se habla del grado de democracia, avanzamos, la democracia imperfecta, tenemos más democracia, menos que ayer, pero más que mañana, no sé, este tipo de relativismo con respecto a la democracia, que luego al final nadie sabe lo que es la democracia de la que hablan, precisamente por eso, porque como es un concepto relativo, que es igual a bienestar, a... no sea una especie de nirvana en el que la gente debe vivir, pues claro, la forma lógica sería eso, que hicieran como el parte meteorológico, pero con un índice de democracia y que cada día nos lo dieran.

Locutor 01

Pues sí, nada, cuenta conmigo, Miguel, si te animas, lo preparamos uno juntos y se lo proponemos a Pedro J. para el periódico, que seguro que nos lo compra.

Locutor 02

Desde luego. Y bueno, pues por último yo quería comentar también, si te parece José, el tema de la victoria que ha obtenido Pedro Sánchez dentro de su partido, que ha recuperado por fin su secretaría general frente a Susana Díaz y a Pachi López. Inmediatamente después, que no habían pasado casi ni 24 horas, podemos expresar inmediatamente a Pedro Sánchez, que le ha ofrecido retirar su moción de censura, la que habían presentado hace unas semanas, si Pedro Sánchez registra una moción de censura propia, que es algo realmente difícil de entender. Es una maniobra, desde luego, hábil por parte de Podemos para obligar al PSOE a retratarse, pero claro, por otro lado, pues no sé, es una situación casi, no sé cómo calificarla, pero bastante confusa, digamos, el hecho de que hayan presentado una moción de censura y ahora se convierta en algo negociable, es decir, que siga adelante o no en función de lo que haga otro partido. No sé qué te parece a ti, José.

Locutor 01

Bueno, pues eso nos confirma que la política no son estas cosas que piensa la gente, de bien común o de democracia o de todos estos tipos de conceptos que se hacen chicle y los movemos a que abarquen lo que nos apetece en cada momento, sino que al final la política es ambición de poder. Y ahí está demostrando a las claras Pablo Iglesias que lo que tiene es ambición de poder. Él no ha venido a decir nada, lo que ha venido es a tomar el poder. por asalto, a tomar el cielo por asalto, no sé cómo lo dijo, y si hay más posibilidades de tomar el cielo por asalto con el señor Sánchez, pues tanto mejor. Con lo cual, con lo que nos encontramos en el fondo, yo creo que ahí quizá es una excepción en la carrera política del señor Iglesias, pero probablemente ahora sin querer está diciendo la verdad y está siendo honesto. Es decir, nos está mostrando a las claras que lo que quiere es mandar. Lo que quieres mandar, pues sacaría más votos con el apoyo de este señor, pues oye, cuantos más seamos mejor. Ya lo que defendamos o lo que propongamos o las ideas políticas que queremos defender o la política que queremos defender, eso ya es lo de menos.

Locutor 02

Eso rompe un poco el mito que a mí siempre tanto me molesta y que tanto se repite. En España, que es esa supuesta unidad de la izquierda a la que siempre se apela desde los partidos teóricamente de izquierdas, por lo menos dentro de su esquema o de concepción de esas facciones del Estado, que unas pretenden estar a la derecha y otras a la izquierda de algo. Siempre se apela a esa unidad de la izquierda, que es un poco una especie de mito, digamos, existente en todas las personas de izquierdas o que creen ser ellas de izquierdas. y nos dan cuenta que realmente Podemos tiene tanto en común con el Partido Socialista como lo tiene con el Partido Popular, o el Partido Popular tiene tanto en común con Podemos como lo tiene con Ciudadanos o Partido Socialista. Lo único que están tratando es de situarse en una posición hegemónica dentro del Estado, dentro del control del Estado, de aumentar sus redes clientelares propias de cada uno de sus partidos, Y por lo tanto, pues de adueñarse, digamos, de la corrupción y del control, porque actúan de esa forma, digamos, depredadora, puesto que ya todos tienen el poder. O sea, realmente todos los partidos ya están en el Estado, todos tienen ya su cuota de poder, que por eso en España se confunde tanto cuando dicen, no, es que cuando lleguen al poder, refiriéndose evidentemente al gobierno, y el gobierno que es el poder ejecutivo... Realmente, si lo analizamos, no es exactamente o con precisión lo que refleja lo que es el poder real, sino que ese poder se basa en el pacto y en el consenso, no únicamente en el partido de gobierno. Porque realmente en el poder, como digo, ya están todos. El Partido Socialista ya está en el poder, Podemos ya está en el poder, el Partido Popular está en el poder, con diferentes cuotas, con diferentes ayuntamientos bajo su control, con diferentes comunidades autónomas. pero todos están repartiendo el poder, todos viven del Estado, todos son funcionarios políticos, por decirlo de alguna manera, que pertenecen al aparato estatal, y por lo tanto, cuando se apela a eso de la unidad de la izquierda, ¿la unidad en qué? Si sus intereses son absolutamente opuestos en todos ellos de la misma manera, o sea, están opuestos a Podemos, el Partido Socialista, como lo es el Partido Popular. Porque si no...

Locutor 01

Lo que comentábamos antes, Miguel, si no ahora en Alemania se unirían los ecologistas, el grupo comunista y Sulci, ganarían las elecciones de calle. Si fuera una cuestión ideológica, y no es una cuestión ideológica, es una cuestión de que yo quiero el coche oficial para mí y el sueldo para mí, no para ti. Entonces, eso es lo que defiendo como puedo. Eso es lo que defiendo como puedo. Vamos, para darte la razón. Vamos, que no solo pasa aquí, sino que pasa en cualquier país. En cualquier país. Porque no podemos hacer en este programa tampoco el ridículo de decir que en un país europeo, como sale mucho en las tertulias, si España, en los países de nuestro entorno, de repente son más listos y más guapos.

Locutor 02

Si fueran referencia de algo, como si Alemania pudiera ser una referencia de algo para España. Que tampoco sé exactamente en qué tiene que ser una referencia... Alemania, que sí, evidentemente Alemania tiene muchas cosas buenas y ha dado la historia, la cultura y el pensamiento muchas figuras importantes.

Locutor 01

Y hacen lavadoras muy buenas.

Locutor 02

Y hacen lavadoras muy buenas, exactamente. Pero bueno, más allá de eso, no sé de qué tienen que dar lecciones o por qué tenemos que tomar nosotros ejemplo de nada. Pero, en fin, es esta forma de pensar dentro de la caja, como decía yo antes, que existe en España. Es este paradigma político que todo lo envuelve y del que nosotros, en el MCRC, y gracias al pensamiento y a la obra de don Antonio, hemos podido escapar y ver las cosas como realmente son, saliendo de esa caja. pero que la mayoría de las personas todavía siguen dentro de ella, ajenas totalmente a la realidad. El otro día ponía, por ejemplo, en Facebook que me recordó o me acordaba de lo que sucedía durante el reinado de Carlos II, al que llamaban el hechizado, que bueno, pues le llamaban el hechizado porque principalmente se decía que era impotente y que... y que tenía incluso algún tipo de tara mental, de ese tipo. Básicamente lo que se decía de él era que era bastante incapaz como gobernante. Entonces, como sucedía en aquella época y era costumbre, se delegaba en la figura del válido lo que sería la labor de gobierno, lo que entenderíamos hoy por el gobierno. Entonces, en la época de Carlos II se produjeron unas revueltas que se llamaron las... la revolución de los gatos, creo que es como se llamaba, porque se produjeron en Madrid, en la capital de España, y en aquella época una de las frases que se gritaba, digamos, por parte de las masas que protestaban, era viva el rey, muera el mal gobierno. Era la frase que se decía. Entonces, claro, hoy en día nos suena absurdo, porque decir viva el rey, muera el mal gobierno, es como decir, pero si... Si el problema es el rey, no el gobierno, pero en fin.

Locutor 01

Esto es lo de Pedro J., viva la constitución y venga Rivera. Y venga Albert Rivera.

Locutor 02

Es un poco la comparación que yo hacía con respecto a lo que sucede hoy, donde en realidad lo que se está diciendo es viva el estado de los partidos, viva la monarquía de los partidos, muera el mal gobierno. No dándose cuenta de que el gobierno simplemente le pueden destituir, de hecho se destituirá, el Partido Popular ya está prácticamente muerto, tiene una situación de gobierno prácticamente insostenible con tantísimos casos de corrupción como le han salpicado en estos últimos años y muchos más que no se saben evidentemente porque la gran corrupción es la que no se ve, todo lo que sale en la prensa no es más que la Los casos puntuales, como dicen ellos, la corrupción personal de determinadas figuras que actúan como cabezas de turco, pero pese a lo que digo, pese a que el Partido Popular salga del gobierno, seguirá siendo un partido que siga viviendo del Estado, que siga teniendo su cuota de poder y si el gobierno mañana lo ocupa, podemos. o lo ocupa, que probablemente sea quien lo ocupe, o lo ocupe una coalición con el Partido Socialista, etcétera, etcétera, el paradigma, el rey, el estado de partidos, seguirá siendo el mismo, exactamente. Seguirá sin ser una democracia y seguiremos exactamente igual.

Locutor 01

¿Y los tertulianos se pondrán contentos porque echarán a Rajoy, pondrán a un joven suficientemente preparado como Pablo Casado? O alguien de estos jóvenes más guapo, ¿no? Y ya está. Y ya volverán a votar al partido. Hombre, es que ahora es diferente.

Locutor 02

Claro, sí, sí.

Locutor 01

No se le conoce corrupción, es un chico joven, un chico que viene con nuevas maneras y nuevas formas. Y esto se lleva repitiendo desde hace dos siglos en España. Y aparecen muchos, Albert Rivera, Pablo Casados, José María Aznar, antes. Y van apareciendo todos estos nuevos valores del equipo. Pero claro, el club sigue siendo el mismo, el club de la corrupción. Por mucho que cambiemos los jugadores, es lo mismo.

Locutor 02

Desde luego, es cambiar todo el sitio para que siga igual como lo de el gato pardo. Es exactamente lo mismo. Y ver España dentro de unos años con todo exactamente igual, con otras caras nuevas y todo exactamente como estaba al principio.

Locutor 01

Evidentemente, si uno ve a Rivera y ve a Casado, pues son más jovencitos, más jóvenes.

Locutor 02

Claro, sí, sí.

Locutor 01

dar un aire más tal, pero es lo mismo. Es lo mismo. Bueno, en esto estamos en el MCRC, ¿no? Tratando de abrir los ojos y cuanto más gente luego abrir los ojos, pues probablemente podamos caminar hacia ese periodo de libertad constituyente que queremos. Desde luego. Una sociedad que, en ese caso, sí que utilizo yo el soniquete de libertad, ¿no? Ahí esa sociedad sí puede pasar a ser libre, porque en ese momento lo habrá visto, ¿no? Habrá visto delante qué es el gobierno, de dónde viene y... Claro.

Locutor 02

Y desde luego una sociedad donde los ciudadanos ejerzan esa ciudadanía, sepan que siempre deben de enfrentarse al poder, sepan que siempre el poder hay que tenerlo vigilado y sepan que siempre el enemigo de la sociedad civil es el Estado, siempre, en todo momento. No puede haber concesiones en ese sentido. El Estado no es quien te tutela, te cuida y te vigila. El Estado siempre, para un ciudadano, representa el poder. Entonces, como dice don Antonio muchas veces, es un mal necesario. Es algo que debe existir, evidentemente, porque alguien debe tener el monopolio legal de la violencia. y debe hacer cumplir la ley, efectivamente, pero el pueblo, la sociedad civil, el votante y la clase gobernada debe ser quien, a través del ejercicio de su ciudadanía, sea capaz de crear las leyes que modernen y que limiten el poder del Estado y que lo pongan en su justo lugar y que le pongan esa barrera de contención para ese poder.

Locutor 01

Totalmente de acuerdo. Y en esto estamos y además lo vamos a intentar por la vía pacífica. Como decía don Antonio, esto no se ha probado hasta ahora, que normalmente la gente ha sacado tanques o escopetas o palos en las calles. Y desde luego lo que tenemos es que luchar por esa hegemonía cultural, que haga aquel cambio. En lugar de ser esa transitoriedad, como me has dicho, que se llamaba esa ley extraña cuántica de los... Sí, la transición jurídica o algo así. pues a ver si nosotros lo conseguimos también ese salto cuántico y en eso tenemos que seguir peleando desde aquí y bueno, cada día con más seguidores, que es lo importante. Desde luego que sí.

Locutor 02

Muy bien, pues si os parece, yo creo que lo podemos dejar ya por hoy aquí. Vale, pues hasta aquí el programa de hoy.

Locutor 00

Muchas gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente.