LCTV (2018-05-24) Entrevista a Manuel Bajo y Miguel Gómez en Radio Utopía FM

Locutor 03

Muy buenas tardes y bienvenidos a Olvida tu equipaje.

Locutor 05

Llenar mis pasos.

Locutor 03

Un programa de Radio Utopía.

Locutor 05

Que siempre hay algo más. Sabes bien que no hay que renunciar. de gustar al final lo encontrarás oye dime por qué iba yo a engañarte Metiendo, como digo, en la sintonía libre de la zona norte de Madrid.

Locutor 03

y hoy para hablar de república, para hablar de política, para hablar de democracia y para hablar de Antonio García Trevijano. Y para ello nos acompañan aquí en el estudio dos amigos, Manuel Bajo. Buenas tardes, Manuel.

Locutor 02

Buenas tardes.

Locutor 03

Y también David Enríquez.

Locutor 02

Buenas tardes, Armando.

Locutor 03

Conocedores de la figura de Trevijano y miembros también del movimiento de ciudadanos hacia la República Constitucional, o al menos cercanos a este ámbito. Y también nos acompaña al otro lado del teléfono otro amigo, Miguel Gómez, con el que vamos a contactar ahora. Vamos a contactar con Miguel Gómez. Miguel.

Locutor 00

Sí, buenas tardes.

Locutor 03

Buenas tardes. Te oímos a la perfección, entrando a través de la línea telefónica. También miembro del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional. que quizá antes de empezar, cualquiera de los tres podría hacer una breve pincelada sobre qué significa este movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional.

Locutor 00

Sí, pues como tú has dicho, yo soy miembro también asociado al MCRC, al Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, y este movimiento, que es una asociación cultural y civil, no es un partido político ni... ni tiene una doctrina ideológica en el sentido clásico, que cualquiera podría entender como partido político, sino que, como he dicho, es una asociación eminentemente cultural y de carácter civil, formada por personas, por ciudadanos españoles, que por diferentes motivos han decidido formar parte de este movimiento de ciudadanos, que está fundado en el año 2006 por don Antonio García Trevijano, que para muchas personas puede ser muy conocido, ciertamente por su papel fundamental y relevante en la transición española, pero por desgracia para una enorme mayoría, para una gran mayoría de los españoles, que por distintos motivos que iremos viendo, pues probablemente sea un gran desconocido y quizás a lo mejor su nombre le suene de algo, lo hayan oído... de alguna forma u otra, pero tampoco conocen primero ni el papel tan destacado e importante que tuvo.

Locutor 03

Miguel, te sugiero que nos lo cuentes tú. Cuéntanos quién fue, cuál fue su figura, qué papel desempeñó tanto en la época más franquista como en la así llamada, después hablaremos, de transición a la democracia.

Locutor 00

Eso es. Bien, pues don Antonio García Trevijano inició, como tú has dicho, su actividad política durante la dictadura del general Franco y realmente pues fue el líder el que concentró digamos a toda la oposición de todos los partidos entonces clandestinos a la dictadura de Franco que en aquella época pues principalmente era el Partido Comunista pero también existían otros grupos, otra serie de partidos que operaban digamos en la clandestinidad más o menos organizados, la mayoría de ellos bastante poco organizados. Antonio García Trevijano actuó en aquellos momentos de dictadura coordinando, tratando de unir a toda esa oposición, incluyendo una parte de monárquicos que seguían al conde de Barcelona, a don Juan. que también vivía en el exilio y también había sido apartado por la dictadura de Franco. Él entonces reclamaba la corona que le entendía como que tenía derecho legítimo sobre ella. Y en fin, todas esas fuerzas de la oposición fueron de algún modo en la clandestinidad agrupadas y organizadas y tratadas de coordinar por don Antonio García Trevijano y hasta llegar a, digamos, a través de una serie de acontecimientos que sería ahora un poco largo de relatar, pero finalmente el hecho más destacable es la fundación de lo que se llamó la Junta Democrática, que también sería conocido como la Plata Junta, que es, digamos, una mesa donde se reunieron todos los partidos clandestinos de la oposición a Franco para firmar un documento con el cual se pretendía que se abriese después de una ruptura con la dictadura franquista, se pudiese producir una ruptura democrática, como se llamó entonces, y se abriese un periodo de libertad constituyente para todos los españoles, y en ese periodo de libertad constituyente se pudiese elegir tanto la forma del Estado entre república o monarquía, y se pudiese elegir también la forma de gobierno. ...ese documento que fue firmado... ...fue traicionado por todos los partidos... ...que lo habían firmado... ...por todos los dirigentes... ...en aquel momento... ...de esos partidos... ...que finalmente pues se vinieron a... ...a la negociación... ...con los... ...con los partidos... ...con la fuerza de los herederos... ...del partido único... ...de la dictadura franquista... ...y pues... ...mediante pues un... lo que se llamó el consenso de la transición, es decir, mediante pactos y acuerdos, se repartieron el botín del Estado y crearon un sistema, un régimen de poder de partidos en el cual tenían garantizadas la creación de listas y el reparto proporcional. de la escena política española a partir de aquel momento pues don Antonio García Trevijano y algunos otros seguidores que les llamaron independientes quedaron apartados de todo aquello y en fin pues luego ya pues se produjeron toda una serie de acontecimientos más o menos conocidos aunque bastante confundidos por la por la por los medios de comunicación a partir de entonces y esencialmente esa fue la primera acción de Antonio García Trevijano en aquellos momentos de la transición, así explicado de una forma un poco resumida.

Locutor 03

Muy bien, ahora iremos abundando en algunos de estos aspectos. Abro micrófonos también a David y a Manuel para que nos aclaren o abundemos en algunos aspectos. Me haría una pregunta de entrada. ¿Existe en este momento en España democracia?

Locutor 01

No. Así de rotundo. El problema es que en España nadie define lo que es democracia formal y por tanto... Todo lo que sucede en la vida política puede encajar dentro de lo que se llama democracia. Nuestro movimiento, es decir, Antonio García Trevijano, lo que determina es primero la definición que es una democracia formal. y para definir esa democracia formal dice que se requieren dos requisitos una la representación del electorado y el segundo requisito sería la separación de poderes del estado la representación política en españa es evidente que no existe porque las listas sean cerradas o sean abiertas lo único que hace es plantearle al elector algo que han elaborado dentro de los partidos políticos donde él no decide nada de esas listas la única opción que tiene respecto a esas listas es refrendar las cuando vota y una vez que vota no tiene ninguna posibilidad de controlar a quien ha votado ni quitarlo por tanto La representación política que debe fundamentarse en la cuestión del mandato del elector sobre su elegido no existe y, por tanto, representación política no existe. Si no hay representación política ya le falta uno de los elementos de... la democracia formal. Y si vemos la Constitución, la Constitución es el texto donde nadie puede engañarse. La Constitución tiene claramente definida no la separación de los poderes, sino la unión de los poderes, los tres poderes. De hecho, cuando el español vota, elige poder legislativo y ese poder legislativo es el que nombra al presidente del gobierno que forma gobierno.

Locutor 03

Al que a su vez confirma el rey, el jefe del Estado.

Locutor 01

Efectivamente, sí. Es decir, lo que hace el elegido como parlamentario es darle las gracias al jefe del partido que le ha colocado para tener un puesto de trabajo estupendo. Y entonces él, en recompensa, le nombra presidente del gobierno y el presidente del gobierno nombra a sus ministros.

Locutor 03

Sería conveniente quizá aclarar si esto es una teoría extraña de Antonio García Trevijano que nadie conoce o esto es la teoría de la democracia.

Locutor 01

Nosotros no teorizamos, quiere decirse que analizamos hechos.

Locutor 03

Quiero decir que si es algo extraño o está en la esencia del espíritu democrático a partir de la Revolución Francesa.

Locutor 01

Él no toma como modelo la revolución francesa porque él piensa que es un fracaso, es decir, que no origina lo que es un sistema democrático. Él toma como referencia la democracia formal en América en cuanto que separa los poderes y en cuanto que hay un régimen representativo. Esto a la izquierda española les suena fatal, es decir, hablar de Estados Unidos y lo identifican automáticamente porque no son capaces de distinguir la cuestión formal de la actuación en el mundo de Estados Unidos, que son dos cosas absolutamente separadas. De la misma manera que, para poner un ejemplo que se entienda, no hay manera de definir qué es el delito de asesinato si previamente no determinamos qué es asesinato y qué requisitos requieren, no hay manera de saber lo que es democracia formal si previamente no la definimos. Si no cabe todo, es decir, cabe desde la democracia directa, la democracia material, la democracia formal, ¿vale? Entonces hay que definir. La definición que hace Trevijano es una definición clara, es decir, democracia que significa que el elector es el que tiene que controlar los mecanismos de poder, ¿sí? ¿Cómo se hace eso? Con representación y con separación de poderes, no hay otra opción, ¿bien? Por tanto... La definición previa es absolutamente necesaria, si no nos confundimos, no sabemos qué es eso.

Locutor 03

Separación de poderes, elecciones separadas para elegir al gobierno, el ejecutivo, el presidente, y para elegir al legislativo, a los que hacen las leyes, Congreso y Senado en el caso español. Y el caso de la separación también del poder judicial, que hay muchas dudas sobre si en España hay una separación efectiva del poder judicial.

Locutor 00

Si me perdonas un momento... La toma de conciencia nacional de los franceses, por una parte, como ciudadanos de una nación que no tienen por qué estar subordinados a la soberanía de un monarca, de un rey, y por otra parte... Supone también, digamos, la ruptura con el mito anterior, donde se suponía que el poder de los monarcas y de los reyes, ya no solo en Francia, sino que eso después se propaga a toda Europa, digamos, ese hecho revolucionario ya no proviene de Dios, no es Dios, digamos, el que da, de donde proviene el poder de los dirigentes. sino que existe una conciencia, digamos, o surge esa toma de conciencia de que el pueblo puede ser capaz de gobernarse a sí mismo. Efectivamente eso, como explicaba Manuel, en el caso de la Revolución Francesa y en contra del mito que se ha creado desde entonces en torno a ese hecho histórico. ha sido bastante equivocado, porque los resultados materiales de aquella revolución realmente, si uno los analiza objetivamente, pues se puede ver que sintetizando lo que se produjo, pues fue simplemente la decapitación finalmente del rey Luis XVI, de Luis Capeto, y esa cabeza decapitada, por decirlo de algún modo, es sustituida algún tiempo después por el emperador Napoleón, que realmente lo que hace es reconstituir digamos la esencia del antiguo régimen todo ello digamos con la intermediación de un periodo que se conoció como el terror francés pues Y realmente eso constituye el fracaso de ese famoso lema que siempre que se habla de revolución francesa se tiene en mente, que es el de libertad, igualdad y fraternidad, pues la libertad en ese hecho revolucionario fue lo primero que fracasó, que no se conquistó, que el pueblo francés no pudo conquistar esa libertad, porque como digo, finalmente fue a parar. a la tiranía, en ese sentido, napoleónica que instauró una nueva forma de dictadura o como lo queramos denominar, no consiguiéndose expresar de algún modo o formalizar lo que sería la democracia. Entonces, luego por otra parte, con respecto al tema norteamericano, efectivamente, sobre el cual existen tantos prejuicios, cuando estamos hablando de democracia en el sentido formal, por eso siempre conviene recalcarlo de democracia formal, es para distinguirla de la democracia en su sentido material, que es como se ha considerado siempre en toda Europa y yo diría que prácticamente en todo el mundo en la actualidad el pensamiento hegemónico cuando se piensan en la democracia es de forma material, o sea, a través de los resultados materiales de una forma de gobernar y entonces de ese modo es absolutamente ininteligible porque se podría concluir incluso que en la dictadura de Franco también había democracia. De hecho, incluso entonces se hablaba de democracia orgánica. se votaba además y se votaba efectivamente y bueno pues en otros muchos países pues la propia unión soviética también se hablaba de democracia avanzada etcétera en fin en la forma de considerar materialmente a través de la forma de gobernar pues sería algo tan simple como considerar que según la bondad del gobernante considerada de una manera siempre subjetiva Por supuesto, por la parte del pueblo que esté beneficiada, digamos, por esa forma de gobernar, pues habría más o menos democracia, pero claro, de ese modo nadie entiende absolutamente nada. Sería lo que yo llamo a veces un poco la democracia intermitente, que a veces... Hay democracia, cuando gobierna otro partido ya no hay democracia, ahora hay más, en fin, es un caos.

Locutor 01

Eso pasa, ¿no?

Locutor 00

Que es lo que explicaba ahora Manuel, que lo primero es definir qué es la democracia como puras reglas de juego formales, que son las que definen esa forma de gobierno y que son distintas a las relaciones de poder que se producen en una dictadura o en una oligarquía de partidos o estado de partidos, que es lo que tenemos ahora en España. Entonces esas reglas es lo que es distinto. Otra cosa muy distinta o muy diferente es la forma de gobernar de los diferentes gobernantes. Y otra cosa muy distinta es, digamos, la política imperialista que haya desarrollado especialmente en el último siglo los Estados Unidos de América o cómo hayan gobernado los diferentes presidentes de los Estados Unidos.

Locutor 03

Permitidme que os haga un planteamiento. En 1945, los rusos, sobre todo con la colaboración de los Estados Unidos, Francia, Inglaterra, Canadá, algún otro país añadido, acaban con el fascismo en Europa, menos en un país, prácticamente, que es España. El fascismo español continúa su periplo con diferentes versiones en las que se va autotransformando hasta la muerte de Franco en 1975. Entonces, se produce, y antes decíamos, la así llamada transición, ¿no? ¿Qué pasa entre 1975 y 1978 para que hoy en día vosotros defendáis, y creo que es razonable verlo así, que no existe democracia en España?

Locutor 00

Claro, sí.

Locutor 03

Lo hablo a todos, ¿eh?

Locutor 00

Ahí habría que matizar un poco porque realmente el régimen... La dictadura de Franco no es esencialmente fascista en el sentido puro de lo que es el fascismo, por ejemplo, que se produce en Italia o incluso en la forma alemana a la que se llamó nacionalsocialismo, que fundamentalmente tienen las mismas premisas, aunque se desarrolla de diferentes formas. Sin embargo, en España, que sí tiene, sobre todo a través de falange y de... y sobre todo de ciertas figuras del falangismo, tiene bastante incidencia el pensamiento de la hegemonía fascista, que en ese momento no olvidemos que era hegemónica en toda Europa, o sea que era el pensamiento o la corriente política, podríamos decir, dominante. casi en todos los países de Europa de aquel momento, y por supuesto en España también, aunque como digo, no se produce en esa forma tan pura, pero lo que sí que es cierto es lo que sí que estabas explicando, que a diferencia del caso de Alemania y de Italia, donde sí que se produce después de la derrota por parte de Estados Unidos y de la Unión Soviética también, de esas dictaduras fascistas, pues tanto en Alemania como en Italia hay una ruptura, aunque sea de un modo casi simbólico, podríamos decir, y en Alemania, a través de los juicios de Nuremberg y todo esto, se produce realmente, aunque sea en un sentido moral, una ruptura con el régimen anterior, cosa que en el caso de España no se produce. porque finalmente lo que se produce entre estos años que tú referías, el año 75 y el año 78, pues es lo que se ha llamado de forma insólita, podríamos decir, y suponiendo algo paradójico en estas circunstancias en todo el mundo, pues es lo que aquí llamaron el consenso de la transición, que viene a ser algo así como que... fuerzas políticas irreconciliables procedentes de la disputa anterior, en la guerra civil incluso, se abracen y el Partido Comunista, no esencialmente el Partido Comunista, pero sí a través de sus principales dirigentes, como era Santiago Carrillo, al abrazarse a sus enemigos irreconciliables anteriores se convierte en franquista. se hace realmente franquista. Por eso yo muchas veces cuando explico estos asuntos, y claro es algo que choca mucho a las personas porque va en contra, digamos, de lo políticamente correcto, podríamos decir, o de lo que la propaganda lleva todos estos años explicando, yo considero que el régimen franquista es en el que vivimos ahora. Para mí fue primero la dictadura de Franco. ...el Estado que crea Franco... ...que realmente es el que crea... ...podríamos considerar el Estado moderno en España... ...es creado por Franco después de... ...de la caída de la Segunda República... ...que dura apenas un par de años o tres... ...el Estado actual, digamos... ...y toda la administración, instituciones... ...en fin, toda la arquitectura institucional que tenemos... ...es creada por el General Franco... ...y después desarrollada... ...actualmente a partir del año 78... por una serie de partidos políticos que se han repartido ese poder que Franco obtiene en la victoria de la guerra civil y por eso yo digo y explico siempre, aunque a muchas personas les choque y les pueda parecer difícil de entender en principio, porque precisamente este régimen... ...lo hegemónico es tratar de no parecer franquista a toda costa... ...precisamente por ese cargo... ...de conciencia yo pienso que puede existir esa especie de complejo... ...de la situación que se produjo pues ahora mismo... ...todos los partidos a toda costa pues tratan de no parecer franquistas... ...de quitar placas, de quitar nombres de calles... ...todo lo que recuerde digamos a la estética esencialmente... ...de la dictadura franquista... pero sin embargo se mantiene toda la arquitectura institucional, el mismo modo vertical de ejercer el poder, o sea, esencialmente continúa exactamente igual que entonces, con la diferencia de que antes había un partido único, que era el partido de Falange, el movimiento, que al final fue su presidente Adolfo Suárez, pues en vez de haber solo un partido, el partido único, pues ahora hay varios partidos que se reparten el... el poder del Estado en forma de facciones. Realmente ahora lo que tenemos en España, al no ser partidos civiles que pertenezcan a la sociedad civil, sino que son partidos del Estado, como era Falange exactamente igual, que era un partido del Estado, pues ahora lo que existen son igualmente facciones dentro del Estado, de la monarquía realmente, porque la forma del Estado es la monarquía. Y esa serie de partidos se reparten el poder haciendo listas que crean y que luego, como explicaba antes Manuel, los votantes que acuden a las urnas se limitan a ratificar, o sea, a decir, acepto. Simplemente, esa es toda su intervención.

Locutor 03

Hablaba antes Manuel del papel de los Estados Unidos y parece que en la transición a la democracia y en el advenimiento de los nuevos mandamases del PSOE... Hay una intervención, según está documentado recientemente, de los Estados Unidos, por vía de sus servicios de inteligencia. Entonces, en ese contexto, la figura de Antonio García Trevijano, que pretende, en este caso visto desde hoy, ingenuamente sobreponerse y generar la ruptura democrática, parece hoy en día casi la de un héroe romántico.

Locutor 01

Bueno, vamos a ver, él del Partido Socialista Obrero Español nunca tuvo confianza, quiere decir, sabía perfectamente de dónde venían, quiénes eran y qué pretendían. Lo que sí le sorprendió, y así lo ha declarado muchísimas veces, fue la traición del Partido Comunista en el sentido que no esperaba que se inclinara por el pacto con lo que era el franquismo inteligente en vez de por la ruptura.

Locutor 03

Se refiere un poco al papel de Carrillo, me imagino.

Locutor 01

Claro, Carrillo estaba loco por seguir los pasos de Felipe González y lo que sucedió en la transición que antes nos has planteado, en los inicios de la transición, lo que sucede simplemente es un pacto entre el franquismo inteligente... que sabe que si no pacta con los que vienen de la oposición no puede persistir y lo que hacen es un pacto para persistir y en el que estamos. Es decir, lo que hacen, como dice Miguel, es repartirse el Estado. de una manera por cuotas, es decir, el que más cuota tenga en las elecciones más cuota de poder consigue, pero siempre quien encabeza las listas de cada partido tiene asegurada su buena vida indefinidamente.

Locutor 03

Os propongo que hagamos una pequeña pausa para poner un poquito de música, relajar los cerebros, ¿no? Dejarle también descansar a nuestro amigo Miguel, que está al otro lado. No nos cuelgues, Miguel, que te retomamos. Y vamos a escuchar una canción que se llama Miedo.

Locutor 04

Miedo El amante de tu amor, tu dueño, tu tornillo flor. Alguien vivía contigo y se mató, qué curioso antojo. Soy el pez de oro que tragaste ayer antes de ahogarte. Soy un martillo negro, hallado y clavidito. Solo me dan miedo las monjas, el agua y los niños. Soy el hierro rojo que siempre deseo tu piel Soy el señor bajito Soy tu primer amor, no quiero recordar lo mal que me hiciste Soy un libro abierto, te cuento tus días ¡Ah! ¡Ah!

Desconocido

Soy tu suena, me desprecias, acaso es que no tienes hambre.

Locutor 04

Soy tu sueño preferido y no pienso volver a verte. El espacio que buscabas te estoy esperando. Soy tan feliz cuando me das tu valor. Te adoro. Quiero también tu amor. Oh, Dios. Soy tan feliz cuando me das tu valor.

Desconocido

Te adoro. Quiero también tu amor.

Locutor 03

Pues seguimos en Radio Europea en el 107.3, en Olvida tu equipaje, hablando de democracia, hablando de república, hablando de Antonio García Trevijano, y me atrevo a preguntaros algo quizá difícil, ¿qué significa una república? Por un lado, Estados Unidos es una república, Rusia actual es una república... China es una república, ¿qué leches es una república o qué debería ser una república? Porque siempre se dice, no, que si no hay rey es república y ya está, ¿no? Me parece bastante simplista eso.

Locutor 00

Claro, sí, la idea de república, que es una idea, digamos, que lleva circulando a lo largo de los siglos en toda la historia de la humanidad, se hablaba de república en la época de los romanos, de la Roma imperial, digamos, de la Roma clásica, incluso en la antigua Grecia, o sea, que es una idea, digamos, que no es nueva, pero que nunca, digamos, a lo largo de la historia ha existido ninguna definición positiva, más allá de lo que tú acabas de explicar, de simplemente decir lo que no es monarquía. Simplemente se considera que donde no hay monarquía, pues automáticamente es una república sin que nunca haya existido una definición positiva de lo que realmente es la república. Entonces, para entender un poco y situar el... el concepto de república de una manera que empiece a ser inteligible para los oyentes, lo primero que hay que conocer es el origen de esa palabra y lo que significa. República simplemente se forma por las dos palabras res, pública, que significa cosa pública o la esfera de lo público, lo que es común, digamos. Eso es lo que significa república, la cosa pública. Entonces, una de las grandes aportaciones que ha desarrollado en su obra escrita después de estos hechos que estábamos relatando de la transición española y una vez que don Antonio García Trevijano es condenado, podríamos decir, al ostracismo dentro del panorama político en España y donde... y donde se opera, pues como hemos explicado, pues él desarrolla toda una obra importantísima, en varios libros, hasta el último que publica, que es la teoría pura de la república, sin duda podríamos considerarlo como la obra cumbre, digamos, o la obra... más importante de todas las desarrolladas por don Antonio García Trevijano.

Locutor 03

Luego, si te parece, Miguel, hablamos de ese libro, si te parece, porque creo que lo presentáis, lo estáis presentando últimamente, ¿no? Pero, ¿qué requisitos? Me parece que separación de poderes sería uno inevitable, ¿no? Corregidme si me equivoco.

Locutor 00

Sí, pero hay que afinar una cuestión que es a la que iba a llegar ahora, si me permites. y que es la siguiente, sin extenderme tampoco mucho en conceptos de teoría política un poco complejos, pero bueno, habiendo explicado que realmente la república es la cosa pública, lo que constituye, digamos, o lo que es la república es una forma del Estado, diferente de la forma del Estado que es la monarquía, que es la forma del Estado actual en España. Entonces, como forma del Estado, en España existe la monarquía y como forma del Estado, pues en los países que has dicho antes, en Alemania actualmente, por ejemplo, la forma del Estado es la república, en Italia también es una república, Rusia es una república, incluso la anterior Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, de hecho por eso se llama así, pues también tenían una forma republicana. En fin, en todo el mundo hay muchos países, el propio Estados Unidos, Francia, que tienen esa forma del Estado, pero además de la forma del Estado republicana, podríamos decir, en donde no existe un rey, no hay un monarca que es el jefe del Estado, además de eso hay que tomar en cuenta otro punto muy importante, que es la forma de gobierno. Dentro de esa forma del Estado de la República se pueden dar diferentes formas de gobierno. Entonces ahí es donde cuando empezamos a considerar las relaciones de poder y la arquitectura institucional, qué instituciones hay, cuál es el poder legislativo, ejecutivo, los ministerios que existen, todas las instituciones públicas, ahí ya vemos cómo es muy diferente, por ejemplo, la forma de gobierno de Alemania, que es una república, con respecto a la forma de gobierno de Corea del Norte, que también es una república, con respecto a la forma de gobierno de los Estados Unidos de América, que también es una república, o con respecto a Francia. Todas ellas repúblicas y, sin embargo, la forma de gobierno, las reglas, podríamos decir, que definen el método de elección, si es que lo hay, de los gobernantes, etc., es diferente. Entonces, en ese caso, en el caso de Alemania, lo que existe es una república de partidos En el caso de Francia, por ejemplo, es una república presidencialista, o sea, es una forma de gobierno basada en el presidencialismo. Y en Corea del Norte, evidentemente, es una dictadura de partido único en la forma en la que lo fue la Unión de República Socialista Soviética.

Locutor 03

Soberanía nacional, ¿no?, me parece. Es necesario para aquella también república.

Locutor 01

Yo haría alguna... bajaría un poquito el plano para entender la diferencia que ha explicado Miguel, ¿sí? A ver, Trevijano decía que prefería, por ejemplo, una monarquía constitucional que una república parlamentaria. ¿En qué se diferencian? Es lo que hablaba Miguel de la forma del gobierno. Una monarquía constitucional significa... Que hay un monarca, pero los poderes del Estado están separados. Por tanto, hay bastantes más garantías que en una república parlamentaria donde los poderes están unidos. La segunda república española era una república parlamentaria. Quiere decirse que el parlamento designa al gobierno. No hay separación de poderes y, por tanto, la corrupción y la forma de gobernar es infinitamente peor que en una monarquía constitucional. ¿Por qué nosotros somos republicanos de república constitucional? Porque no queremos que haya ningún sujeto que esté por encima de la norma, es decir... Todos están dentro de la norma, por eso somos republicanos.

Locutor 03

Igualdad ante la ley.

Locutor 01

Igualdad ante la ley y además que haya separación de poderes. Por eso defendemos la república constitucional.

Locutor 03

Es necesario un grupo de libertades civiles también, ¿no? Para que haya república o no. O sea, libertad de asociación, libertad de expresión, libertad de expresión.

Locutor 01

A ver, nosotros aquí lo que ha sucedido en España... es que nos han concedido todas las libertades que nos crean la ilusión de ser libres. Pero se han apropiado, los partidos políticos se han apropiado la verdadera libertad que es la que constituye el poder. Es decir, la libertad de constituir el poder se lo han apropiado ellos. Nos han dado, graciosamente... La libertad de huelga, de manifestación y demás. Pero lo que es la configuración del poder y el control del poder se lo han apropiado ellos. Es lo que nosotros llamamos... La libertad política colectiva, que esa es la que intentamos conquistar, que se la han apropiado los partidos políticos y sin eso no hay ninguna posibilidad de libertades individuales que tengan un contenido real. Es decir, es algo que hoy tienen una amplitud mayor, mañana la recortan. ¿Por qué? Porque la libertad política colectiva... Ese fue el verdadero truco que hizo la transición española. La genialidad, hay que reconocerlo.

Locutor 03

Exacto.

Locutor 02

La traicisión.

Locutor 03

La sensación de ser un Estado democrático, de una democracia y de unas libertades otorgadas, no conseguidas en la lucha ciudadana. Exacto.

Locutor 00

Efectivamente. Esa es la diferencia de lo que estaba explicando Manuel. de lo que es una libertad conquistada, que sería la libertad original, la libertad constituyente, la libertad política colectiva, que es una conquista social de todo un pueblo, de una nación, que toma esa libertad y teniendo esa libertad en las manos se da a sí misma una constitución. estableciendo unas reglas de juego y estableciendo la separación de los poderes para que haya un control sobre el poder, para que nunca ese poder se pueda convertir en una tiranía. Porque en el momento en que hay una unidad de poder, como sucede en una dictadura o como sucede incluso ahora, Ese poder es incontrolable por parte de los ciudadanos o por parte de los súbditos o por parte de las personas que lo sufren. No tienen herramientas para defenderse ni hay otro poder que se oponga para que vigile a ese otro poder. Entonces, eso es lo que debería haberse establecido y lo que intentó Antonio García Trevijano en la transición. que se hubiese hecho a través de una constitución que precisamente estableciese esa separación del poder para que un poder controlase a otro, el poder legislativo controlase al poder ejecutivo y viceversa, y de ese modo, al estar los poderes enfrentados de forma irreconciliable, de forma perpetua, eso es precisamente lo que garantiza las libertades civiles después. Eso es lo que da la garantía a cualquier ciudadano después de un país, el que sea, de que sus derechos van a ser respetados porque están reconocidos en una constitución. No son otorgados, no es una concesión del poder, como estaba explicando Manuel. No es una cesión del poder, que evidentemente cualquier poder, incluso las tiranías más despóticas que se han dado en la historia, necesitan siempre hacer unas ciertas concesiones, porque si no serían insostenibles, se producirían rebeliones. Pero realmente lo que se produce en España es eso, es una serie de excesiones, hay lo que podríamos llamar más libertades, más derechos. individuales a las personas que viven en España, más que durante la dictadura, pero siempre son otorgados desde el poder. Por eso absolutamente ningún derecho hoy en España está garantizado. Por eso se habla tanto últimamente de que recortan los derechos, etc. ¿Cómo es posible que estén recortando los derechos? Eso es lo que no se pregunta a nadie. Ya no es la cuestión de que lo recorten o no, sino cómo es posible... que según sea el partido de turno, el que sea, ahora es el Partido Popular, pero mañana puede ser Podemos, Ciudadanos, el PSOE, el que sea, ¿cómo es posible que un partido... las personas que vivimos en España digamos estemos al albur de lo que decida ese partido para unos derechos que deberían de ser nuestros que deberían de estar precisamente reconocidos porque eso es lo que hace una verdadera constitución que España no tiene porque no hay separación de poderes lo que hace una constitución es reconocer esos derechos que se reconocen entre todos los ciudadanos que se dan esa constitución y de ese modo ya no son otorgados por el poder de turno que de una forma, digamos, magnánima decida conceder los derechos, sino que ya son derechos que son propiedad, digamos, del pueblo gobernado, de la clase gobernada, son su propiedad esos derechos, que son inalienables, y no dependen del gobernante que esté de turno, porque ese gobernante está limitado por la propia Constitución. O sea, la Constitución, en una república constitucional, lo que actúa, digamos, es como marco en torno a todo el sistema político, podríamos decir. y no deja que se extralimite el poder fuera de eso. Mientras que hoy en España estamos viendo como todos los partidos están sobre ese texto que han hecho llamar Constitución, que realmente son unas leyes fundamentales de los partidos, porque son una serie de normas, de leyes que los partidos acordaron, redactaron, y que son las que hoy rigen la vida pública en España, pero que primero no garantizan los derechos, como estoy explicando, y por eso se pueden recortar y dependen del poder de turno, y no existe separación de poderes por lo tanto pues digamos es todo una situación de constante digamos petición de derechos por parte de los españoles al poder que esté en ese momento y que decida concederlos o no concederlos y en fin en base a esas negociaciones de estos partidos que están todos ellos por encima de esas leyes constitucionales que hicieron en el 78 y que cuando ellos decidan, ya vimos lo que pasó con el artículo, creo que fue el 35, si no me equivoco, que se cambió. hace unos años, porque lo solicitó Angela Merkel, y se cambió en unas horas, porque simplemente basta con que los partidos se pongan de acuerdo y reforman eso en cuanto les apetece.

Locutor 03

135 millones. Oye, hay un asunto que un poco planea en todo este asunto, ¿no?, en vaga de redundancia, que es la cuestión de la partidocracia, ¿no?, el gran poder que han adquirido, por ejemplo, en España, y creo que en otros países pasa parecido, los partidos políticos. que deberían ser la reunión de personas con una determinada afinidad ideológica, se han convertido en lobbies, en grandes grupos de gestión de parcelas de poder. ¿Esto lo veis así?

Locutor 00

Claro, de hecho nosotros lo que defendemos, y bueno, lo que ha defendido toda su vida don Antonio García Trevijano, es que la naturaleza, digamos, de los partidos políticos... debe de ser civil, o sea, deben de ser partidos societarios, partidos que están formados como resultado, digamos, de la libre asociación de las personas, que es lo que fueron además incluso a partir de la Revolución Francesa, porque no olvidemos tampoco que hasta la llegada del fascismo, digamos que el principal logro histórico, se puede decir, del fascismo en Europa es precisamente convertir a los partidos y sindicatos en órganos del propio Estado, pero antes de eso, durante ciertos periodos de tiempo, los partidos surgen en la sociedad civil entre los gobernados que se asocian libremente, que se reúnen en torno a, como tú explicabas, a determinadas afinidades ideológicas, deben de financiar además su propio partido, los afiliados que forman parte de él libremente porque lo deciden y lógicamente no tienen por qué estar financiando a otro partido con el cual no comparten intereses y eso es como debería de ser, esa es la naturaleza digamos, original de los partidos y el propósito que deben de tener. ¿Qué sucede? Pues que en lo que tú explicabas, lo que se ha llamado partidocracias, que realmente su nombre, digamos, más técnico o más preciso sería Estados de Partidos, que es lo que existe ahora mismo en toda Europa, salvo en Francia, que como explicabas, una república... presidencialista, en el resto de todos los países de Europa, en Italia, Alemania, Grecia, por supuesto España, la forma de gobierno es exactamente igual, se rige por sistemas proporcionales de reparto, entonces ya todos los partidos están en el poder, son todos partidos estatales, no son partidos societarios. y de hecho todos los partidos son financiados por la fuerza, digamos, por vía de los impuestos, que eso es lo que significa impuestos, por eso si no serían voluntarios, pues son financiados por todas las personas, lo quieran o no. Entonces, claro, se produce la situación rocambolesca que vemos aquí en España, donde una persona... digamos que se considere monárquica, por decir algo, pues tiene que estar financiando a un partido como Esquerra Republicana de Cataluña o como Podemos, que supuestamente, o al menos ellos así lo dicen, defienden la República. O personas que son partidarias de la República están financiando a Partido Socialista, que es un partido monárquico.

Locutor 03

Algo similar pasa además, Miguel, problema que te interrumpo, con el asunto de los grandes sindicatos, ¿no? que también están financiados por el Estado. ¿Cuál es la visión que tenéis? Lo extiendo también a Manuel o a David. ¿Cuál es la visión que tenéis sobre el papel de los sindicatos, de los grandes sindicatos en el Estado actual español?

Locutor 01

Pues en el Estado actual los sindicatos son exactamente igual a otros órganos del Estado, subvencionados por el Estado. que viven y que legitiman determinadas políticas, incluso no teniendo ni una representación mínima para esas decisiones. Yo de los partidos políticos querría añadir, es decir, lo que el partido político en el régimen político español hacen es sustituir al propio elector. Es decir, el poder del elector se lo ha apropiado el partido político. El partido político tiene que ser un elemento de intermediación entre la sociedad civil y el Estado. Es decir, en el sistema que nosotros defendemos, cada partido político propondría... sus candidatos a las elecciones generales, a presidencia, etc. Y sería el elector quien decidiría con su voto a qué candidato sea de un partido político, sea independiente, sea lo que sea. El problema es que en el régimen político español los partidos políticos se han apropiado de ese poder del elector.

Locutor 03

Hay un asunto también que a mí me ha chocado al conoceros, el movimiento de Ciudadanos por la República Constitucional. ¿Qué es vuestra postura abstencionista? Vosotros la llamáis abstencionaria, ¿no? Sí. No sé si hay alguna diferencia de léxico ahí. Sí. Explicadnos la diferencia de léxico y la postura.

Locutor 01

La diferencia de léxico está en que abstención puede significar no participar de una manera pasiva, mientras que cuando nos definimos como abstencionarios significa que no participamos de una manera consciente, ¿vale? Ser abstencionario tiene dos fundamentos, que son, uno, cuando uno sabe que cuando vota en este régimen lo único que hace es elegir amo y ladrón, ladrón con el transcurso del tiempo, parece que no es demasiado honesto que uno participe nombrando su propio amo y... estableciendo de alguna manera los peldaños para que quien has nombrado se separe de ese nombramiento y haga de su capa un sallo. Quiero decir que la postura extensionaria se debe en principio a una cuestión de principios éticos personales y luego está la cuestión de estrategia de cambio. Es una estrategia de cambio que cuesta mucho entender a los españoles cuando se la explicamos. Les cuesta entender porque han interiorizado que solo es posible el cambio desde dentro. Es decir, es a través de un partido político que juega dentro del sistema, es la única posibilidad que hay de cambio. En la concepción nuestra, el poder supone que tiene dos sustentos. Uno es la legitimidad y otro es la legalidad. La legitimidad en este sistema, ¿quién la da? El voto. Es decir, los partidos políticos y quien acceden al poder se sienten legitimados porque hay gente que participa y con su voto... les legitima. Nuestra opción es deslegitimar, es decir, dejar al poder sin una de esas patas de esos sustentos. Es evidente que el poder cuando se sienta deslegitimado porque una gran mayoría de los españoles dejen de votar, pues aproximadamente el 50%, van a sentir esa deslegitimación. Pero se van a agarrar al otro sustento del poder que es la legalidad. Hubierais participado, no habéis participado, nosotros decidimos. ¿Qué cierra el círculo desde nuestro punto de vista? El círculo lo cierra nuestra concepción y nuestra conciencia de... Decirle al poder cuando está deslegitimado que no nos representáis y por tanto ni la legalidad os vale. Yo suelo poner un ejemplo, que es el ejemplo de suponer que estamos en una comunidad de propietarios donde somos 200 vecinos y el presidente le propone a los vecinos construir, por ejemplo, una piscina en zona común. Y de los 200 bajan 20. Necesariamente el presidente de la comunidad se va a sentir deslegitimado respecto a los vecinos. Pasan de su propuesta. Pero seguramente diga así que hubierais bajado a la asamblea. A los 20 decidimos y ponemos la piscina. Los abstencionarios iríamos a la casa del señor presidente y le diríamos... Si tienes lo que hay que tener, construye la piscina porque no nos representas el vecindario. Es decir, esa es la estrategia del cambio del abstencionario. Cuesta entenderla, pero cuando uno entiende en qué se sujeta el poder es sencillo comprenderlo y hay muchos ejemplos históricos donde cuando el poder ha sido deslegitimado lo que ha sucedido es que se ha sentido extraordinariamente débil y frágil.

Locutor 00

¿Me permite añadir algo? brevemente una cuestión sobre el concepto de legitimidad. Realmente lo que se hace cuando se participa en las votaciones que hay en España, que ni siquiera son elecciones, son votaciones generales, lo que se hace es reconocer la autoridad de los partidos. El concepto de legitimidad está estrechamente ligado a la autoridad moral, digamos, y entonces desde ese punto de vista la persona que participa Está reconociendo esa autoridad de los partidos para que decidan lo que tengan que decir ellos sin su intervención. O sea, está realmente renunciando a su propia libertad y a su propia ciudadanía con el hecho de participar en esas votaciones. Está renunciando a ello porque está reconociendo esa autoridad. Entonces, el efecto de la legitimidad... Es retirar esa autoridad a los partidos, es el mensaje, es decir, no reconocemos vuestra autoridad, no reconocemos como autoridad en España para que realicéis toda esta serie de operaciones, de pactos, de cambalaches, de chalaneos realmente, porque es toda una pura negociación. La pura corrupción, o sea, de hecho, y eso además es una de las cosas que dijo Antonio García Trevijano ya en el año 78, y está escrito y está publicado, cuando dice que únicamente el régimen de partidos que hay en España se sostendría gracias a la corrupción, como efectivamente ahora ya es innegable decir lo contrario, pero fue la primera persona que en aquel momento es capaz de verlo, evidentemente porque sabe cómo funciona un régimen de partidos, entonces... ...simplemente quería decir eso porque... ...por otra parte también todo el que está votando... ...está siendo cómplice de esa corrupción... ...o sea realmente todo el que está votando hoy en España... ...el que ha venido votando estos años... ...aunque haya sido y tenga la disculpa digamos de que... ...lo ha hecho de una forma ignorante... ...desconociendo todo este tipo de cuestiones... ...porque como tampoco hay una formación política... ...y este tipo de cosas no se pueden explicar en España... ...pues esa inocencia digamos y esa candidez de muchas personas... que les ha llevado a votar, realmente les ha convertido en cómplices de la propia corrupción que ahora mismo estamos sufriendo, que nos ha llevado hasta la ruina y a la situación en la que ahora nos encontramos. Entonces, para dejar de ser cómplice de eso, lo primero es, por una cuestión meramente de conciencia personal, cuando uno identifica que hay una estafa, una situación engañosa que es falsa, pues lo primero que hace es no participar en ella e incluso advertir a sus... amigos y familiares por una cuestión de afecto, de que no sean partícipes de esa estafa, que por lo menos no se ensucien. Por lo menos, digamos, mantener esa dignidad de no ensuciarte. Luego ya veremos hasta dónde llegamos, pero por lo menos no ser cómplice, no alimentarlo. que siga produciéndose.

Locutor 01

Quería añadir aunque sea en un plano pedagógico la distinción de qué significa el voto en blanco qué significa el voto a un candidato concreto qué significa la abstención y qué significa el voto nulo. Intentar destruir esa concepción que existe en la sociedad española donde piensan que abstenernos de votar significa que se favorece a determinada fuerza política, en este caso el PP, que es absolutamente falso por las cuestiones que hemos analizado. A ver, votar en blanco significa que yo estoy de acuerdo con las normas del juego. Pero no hay ningún candidato que me convenza y por tanto voto en blanco. Votar a un candidato es que estoy conforme con las reglas del juego y me gusta un candidato y lo voto. El voto nulo puede tener dos significados. Estoy tan harto del sistema que lo que hago es invalidar mi papeleta de voto poniendo un insulto, metiendo una rodaja de chorizo, lo que sea. O bien porque me equivoco en la votación. Y la abstención significa que no estoy de acuerdo ni con el sistema ni con ningún candidato. Lo de que la abstención favorece a determinadas fuerzas políticas es una falacia inventada por los propios partidos políticos. Si uno está atento cuando hay elecciones generales, autonómicas o locales, Hay una expresión que repiten constantemente, que es, vota lo que sea, pero vota. ¿Por qué vota? Porque el voto legitima, como dice Miguel, les legitima, es decir, les da poder, les da la capacidad de poder mandar.

Locutor 03

Un asunto que yo quería también sacar es el siguiente planteamiento. Vivimos en el capitalismo, ¿no? que es un sistema económico o es un sistema político. Dicho de otra forma, puede haber república. ¿Puede haber república constitucional en un sistema capitalista?

Locutor 01

Perfectamente, claro.

Locutor 03

¿Lo veis así? No sería automáticamente pasto de la corrupción.

Locutor 01

Es lo que hemos hablado antes entre la jugada y la regla del juego. Es decir, el sistema democrático simplemente son una regla del juego. ¿Qué significa una regla del juego? Que están establecidas ahí para todos y son obligatorias. Y luego el sistema económico puede... Quiero decir, hay muchas posibilidades, variaciones. Sería parte de la jugada. ¿Bien? No sé si... Sí. Luego, luego. David.

Locutor 02

No, no, di. Al hilo de la pregunta que haces, a mí me parece...

Locutor 03

Estaba ahí callado, pero esto le ha cautivado.

Locutor 02

Me ha despertado, me ha sacado de mi letargo.

Locutor 03

Capitalismo, ¿no?

Locutor 02

No, yo tampoco pienso intervenir mucho porque creo que los que saben de todo esto son Manuel y Miguel. Pero bueno, algo podré decir. Y yo es que cuando has dicho eso yo he interpretado algo. Y entonces decir, vamos a establecer separación de poderes, nos vamos a salir del sistema. vamos a no votar, vamos a establecer una representación, etc. Vamos a poner en práctica todas estas ideas de Trabijano. ¿Cómo se hace eso dentro del capitalismo? Porque el capitalismo le va a poner el cepo.

Locutor 00

Es que realmente el capitalismo como tal, sería larguísimo de hablar sobre ello, pero el capitalismo como tal no es un sistema, o sea, no existen unas reglas... supranacionales, digamos, o establecidas por ninguna jerarquía que se puedan definir como capitalismo. De hecho, si observamos la propia obra de Carlos Marx, digamos, que es el que inicia este asunto y escribe su obra, que se llama El Capital, no se llama El Capitalismo, se llama El Capital, que escribe, pues, fundamentalmente, digamos, a modo de respuesta podemos considerar de... de la primera definición cuando se comienza a hablar de capitalismo, que es de Adam Smith. Pero en ese sentido Marx, de lo que está hablando, y cualquiera que haya estudiado la obra de Marx, es del capital, y el capital para Marx es el Estado, es lo que él llama el Estado burgués. En ese sentido, el gran capital, que Marx lo llama Monsieur de Capital, el señor capitalista... Es el propio Estado, es el poder del Estado, es el poder del capital. En ese sentido, podemos considerar que el capitalismo sería el ejercicio del poder capitalizado a través de la economía y de la regulación de las normas económicas que establece el Estado. Pero no existe un poder económico sobre el poder político. La economía, digamos, de cualquier país del mundo, tenga la forma de gobierno que tenga, sea una dictadura, sea... un Estado de partidos, incluso en una democracia, es el resultado de las normas y de las leyes que establezcan en un sentido u otro, que pueden ser más intervencionistas, donde el Estado tiene más atribuciones, menos intervencionistas, en fin, ya eso sería muy largo de hablar de ello, pero lo que no existen, digamos, es unas normas como tales para permitirnos hablar de exactamente definir como si fuese una cosa inequívoca, lo que es el capitalismo como tal. Entonces, sí que opera como una ilusión, podríamos decir, de poder, tiene una influencia, lo que ahora se llaman los mercados, etc., etc., tienen una serie de influencias sobre el poder político, pero simplemente eso es una influencia, es un poder en último término. Al final, el verdadero poder, que es el poder político, es el poder... de la fuerza, o sea, es el poder de quien tiene el ejército, de quien tiene las armas, y especialmente de quien hace las leyes, que esos mercados, esas grandes empresas, esas corporaciones, etc., etc., están sometidos por esas leyes. Otra cosa es que influyan, digamos, para, lógicamente, tratar de que esas leyes vayan en su beneficio, y otra cosa diferente, además, es que los poderosos, digamos, o los... jefes políticos o los presidentes se dejen sobornar o se dejen seducir por ese tipo de cuestiones y gobiernen a favor... Lo que ocurre es que eso ocurre comúnmente en la mayoría de los países capitalistas, por cierto.

Locutor 03

No es algo estructural y escrito, pero desde luego en la práctica es un problema muy importante.

Locutor 00

Y cuanto menos control tenga el ciudadano, Digamos, sobre el poder político, peor. O sea, porque, digamos, si existe una influencia del capital o de los grandes poderes económicos sobre los gobernantes, siempre les será mucho más fácil en una dictadura donde simplemente tienen que negociar con el dictador que ha sometido a todo el país. que en un país donde el poder está controlado y donde existe una ciudadanía libre que puede elegir a sus propios representantes, a sus propios diputados, para que luchen en contra de eso, persigan esa corrupción y los gobernantes, digamos, estén sometidos a un control. Eso precisamente es lo que favorece la separación de los poderes.

Locutor 01

Claro, lo que está planteando Miguel, lo que se está planteando es un tema que está vivo, muy vivo en la izquierda española. Quiere decirse qué es preponderante, si el poder económico o el poder político. Es evidente que en un sistema democrático el poder económico va a tener que estar supeditado a lo que el poder político determine, sin que eso implique que no va a hacer intentos de soborno, de compra, etc. Pero en una democracia formal donde los poderes están separados, Y donde el poder está bien estructurado, yo creo que la parte económica va a tener que someterse a la cuestión política necesariamente. Sustentar lo contrario es... Pero negarse la izquierda en ese sentido se niega porque si eso es así, si el poder económico está por encima del poder político, de un poder político democrático, apaga y vámonos, no hay nada que hacer, ¿vale? Y por tanto es una negación propia. Yo no creo que eso sea así, es decir, en el mundo eso sucede así porque efectivamente, como acabamos de decir... No hay sistemas democráticos, no hay formas de gobierno que controlen realmente el poder.

Locutor 02

David. Sí, pero yo creo que lo que la pregunta, o sea, lo que venía a decir Armando un poco, vamos a suponer en la Grecia ahora de Varoufakis y de Chipras, el gobierno de Chipras le mete un oro de agua a la comunidad europea y la comunidad europea le da pal pelo. que hubiera pasado si en Grecia hubiera habido libertad política colectiva, separación de poderes y representación pero déjame terminar porque el problema que yo veo es que todos los poderes económicos mundiales se echarían contra ese país entonces ese sería el problema que tendría no que la izquierda se niegue a sí mismo sino que tendría que estar muy extendida en varios países esta forma de gobierno para poder plantar cara realmente Porque si no es que les van a dar pal pelo. Directamente, ¿no?

Locutor 03

Yo no sé si queréis añadir más cosas sobre teoría de la República Constitucional. Por lo que decís, no existe ningún país en el mundo actualmente donde se pueda... ver una república constitucional digamos... Sí, los Estados Unidos de América.

Locutor 01

Lo único que hay que añadir que el libro de Antonio García Trevisano modifica, es decir, mejora ostensiblemente los errores que el sistema formal americano tiene respecto a la financiación, respecto a quien paga las campañas electorales, respecto al poder judicial... Quiero decir que en el libro Teoría Pura de la República hay una modificación sustancial y muy importante de todos los fallos que tiene el sistema constitucional americano, que lo ha mejorado sustancialmente.

Locutor 03

Teoría Pura de la República, es el libro que estáis presentando. Exacto. Damos un poquito esto de las presentaciones, ¿cómo lo hacéis, cuándo lo hacéis? Si hay alguna próxima presentación que podamos anunciar.

Locutor 02

Pues mira, precisamente mañana presentan Manuel y Miguel en Herrera Oria, en el CSO Playa de Gata, en Herrera Oria, Cardenal Herrera Oria 80B, a las 7 de la tarde, me parece que es. Sí, es a las 7 de la tarde. Y luego, el 14 de junio presentamos también, o mejor dicho, presentan en el grupo Encuentros, en la Casa de la Cultura de Tres Cantos, el jueves 14 de junio, vuelven a presentar otra vez el libro en ese grupo, con el grupo literario Encuentros.

Locutor 03

Son algunos de ellos amigos de este programa.

Locutor 02

Correcto.

Locutor 03

Muy bien, pues no sé si queréis... A mí una cosa que tengo curiosidad, me gustaría saber un poquito, si queréis, como último tema que sacamos esta tarde, también por tiempo y por dejar a nuestros oyentes descansar la neurona, ¿no? Nuestro oyente. La cuestión un poco de quién era, ¿no? ¿Cómo era la figura de García Trevijano? Don, decía Miguel, hablando de él, Don Antonio García Trevijano. Porque hay una cosa también que me ha tocado, es que entre las facetas múltiples que tenía estaba la de crítico de arte. Me gustaría que nos dierais una idea de vosotros que lo habéis conocido, cómo era Antonio García Trevijano, quién era Antonio García Trevijano, de lo personal.

Locutor 00

Bueno, sí, yo empezando por lo de... por lo del don que me ha hecho sonreír, realmente yo pienso que es una forma de reconocimiento, desde que le he conocido siempre todo el mundo le ha llamado a don Antonio, yo por respeto siempre le he llamado así, no es tampoco que él pidiese ser llamado así de ninguna manera, pero bueno, pues de un modo casi podemos decir cariñoso y respetuoso sobre todo, pues yo siempre me... he tratado con él, a pesar de que tenía una relación muy cercana de amistad y estrecha con él, pues siempre cuando hablaba con otras personas hablaba de él como don Antonio. Y bien, en cuanto a su personalidad y a su carácter, pues cualquiera que lo haya tratado se da cuenta inmediatamente que es una persona singular, eso es lo que cabría decir en primer lugar, es una personalidad en el sentido de ser una persona auténtica, de ser una persona íntegra, genuina, con unas convicciones y sobre todo con una formación tanto jurídica como filosófica y de conocimiento de la historia excelente, como pocas personalidades ha habido en la historia y sin duda a lo largo de la historia de España, posiblemente esté entre los más grandes pensadores que ha dado España. Y luego, por otra parte, existe esa faceta que tú mencionabas, menos conocida, como crítico de arte, apasionado del arte y muy conocedor de la historia del arte. Y eso se refleja en una de sus obras, que sin duda también es de las más importantes y probablemente el tratado de... de teoría estética que se haya escrito en la historia más importante de todos y que se llama Ateísmo Estético, donde explica toda la historia del arte y la influencia de cómo se ha ido desarrollando a lo largo de los siglos en Europa y toda una serie de consideraciones acerca de la estética, de la forma de mirar al arte. ...de los propios orígenes del arte, etcétera, etcétera... ...pues... ...sin duda pues muy muy destacable y... ...bueno pues quizá menos conocida pues porque como... ...como su principal... ...acción y como... ...Antonio pues era una persona... ...fundamentalmente de acción política de... ...no tampoco un teórico en el sentido... ...de ser un intelectual o una persona digamos que se recree... ...en... ...en el mundo de las ideas y de... y de las cuestiones más académicas, sino, como él decía, las ideas vienen de los hechos y son los hechos los que producen esas ideas. Entonces, en ese sentido, era una persona eminentemente práctica. ...y de acción política... ...entonces eso pues quizá ha opacado un poco... ...ha dejado más en segundo plano... ...esa faceta como crítico de arte... ...pues sin duda importantísima... ...hay que... ...un apunte que encuentro en algún periódico... ...que le señalan como hombre de confianza... ...de Don Juan ¿no?...

Locutor 03

...el padre de Juan Carlos de Borbón ¿no?...

Locutor 00

...esto es así... ...sí él tuvo... ...una estrecha... ...sí claro desde luego para muchas personas es llamativo... que un republicano, podemos decir, una persona que ha defendido absolutamente siempre de forma leal la República, pues tuviese una cierta relación de proximidad y de amistad con el conde de Barcelona. pero sobre todo, pues claro, si eso uno lo estudia o lo conoce en el contexto en el que eso se produce y en el momento histórico en el que se produce eso en España, pues se da cuenta sin duda que también está causado por la intención de lo que explicaba yo antes de Antonio García Tribijano, de unir a todas las fuerzas políticas clandestinas y entre ellas, por supuesto, pues está la de los monárquicos de Don Juan, y por eso evidentemente es necesario que tenga esa relación, que además por otra parte le ofrece a Antonio García Tribijano una posición de observación privilegiada y de cercanía a los poderes que en ese momento fácticos existen en España, para poder desarrollar toda una estrategia. y coordinar todas esas fuerzas que existen en ese momento. Y una de las cuales, por supuesto, es como digo, la del conde de Barcelona, pero no la única. Y prueba de ello es que luego después el conde de Barcelona se echa atrás, se retira de su pretensión al trono, cuando cede finalmente en favor de su hijo, que es el que acepta la corona de manos del general Franco. y don Antonio, sin embargo, sigue exactamente igual su actividad con el resto de partidos que en aquellos momentos todavía luchaban por la libertad en España y pretendían la ruptura con la dictadura.

Locutor 01

A don Juan le pone dos condiciones. Una, que en caso de que acceda al trono, Debe admitir que se someta a los españoles en un referéndum la cuestión de monarquía o república y la separación de poderes.

Locutor 03

Es decir, esas son las dos condiciones que Trevijano le pone a don Juan como... Y algún episodio también más curioso de la vida de Trevijano, como es que al parecer lo metieron en la cárcel en la época de los pactos de la transición, ¿no? O que la CIA le llamaba, le tenía denominado como Maverick, ¿no? Como alias, digamos.

Locutor 00

Eso sale a la luz a través de la desclasificación de los papeles de los servicios de inteligencia norteamericanos que hace pocos años se desveló por esta organización o tal de Julian Assange que se llama Wikileaks. Y entonces esos papeles fueron desclasificados y ahí se puede comprobar Precisamente como la CIA, que en aquellos momentos, como ha sido siempre y como en todos los países, tiene sus observadores y realiza sus informes, son conscientes de los movimientos que está organizando Antonio García Trevijano en la clandestinidad y le dan el sobrenombre o el apodo de Maverick. que digamos que dentro de un poco de la mitología norteamericana pues viene a ser, no sé exactamente a qué persona, creo que es algún personaje histórico de la época del Far West y demás, pero bueno, pues viene a ser un poco una manera de calificar a quien es un independiente, a una persona que va por libre, digamos, que no está afiliado dentro de ningún partido o en una ideología, entonces pues le dan ese... Ese apodo, digamos, es el nombre en clave, podríamos decir, con el que aparece ahí.

Locutor 02

Muy bien. David. Sí, yo por contestar también a tu pregunta, creo que le oí en un vídeo hablar de que él se decidió a estudiar arte porque le faltaba esa formación para completar más fuertemente toda su formación, su formación sólida. Y aprovecho y lo quería decir porque... En YouTube hay infinidad de vídeos de Trevijano en los que cubre todos estos temas, temas de arte, temas de constitución, temas de revolución francesa. Entonces yo creo que es una herramienta muy útil para formarse una idea en la cabeza de todos estos temas.

Locutor 03

Ahora que la gente tiene en el salón de sus casas esos televisores conectados a internet, es el momento de abandonar la caspa de la televisión comercial, ¿no?

Locutor 02

Sí, además lo tienes muy fácil. Tú pones en YouTube, pones Trevijano Transición y tienes Trevijano Abstención Activa y te empiezan a salir ahí vídeos. Y creo que es muy interesante porque el análisis que ofrece siempre es muy fino y se aprende mucho. Y yo creo que a nosotros nos falta como sociedad el aprender mucho de política y de teoría política porque nos ayudaría a que no nos mintieran.

Locutor 03

Esa es una cuestión que planea ahí, no sé si lo mencionó Miguel o Manuel. el problema de la formación de la educación política de la que carecemos en este país. Bueno, de tantos otros aspectos también, pero de la cuestión política indiscutiblemente.

Locutor 00

Me gustaría añadir, hablando de la historia y de estos puntos que hemos estado comentando, hay un documental que presentamos el Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, que puede buscar... cualquiera en internet, poniendo 30 hechos relevantes en la vida de don Antonio García Trevijano, 30 hechos relevantes en la vida de Antonio García Trevijano, poniendo eso en Google, por ejemplo, en un buscador, pueden ver un pequeño documental que no dura más de 30 minutos o 20 y pocos minutos, donde está muy resumido algunos de estos hechos precisamente que hemos estado hablando de don Antonio en la transición española. Por ejemplo, la relación con Don Juan y todo este tipo de cuestiones.

Locutor 03

Muy bien. Pues si no queréis añadir nada más, obviamente, Manuel.

Locutor 01

Querría añadir lo de la cuestión que has planteado del encarcelamiento de Trevejano. Se le encarcela justamente en el momento donde se va a producir la traición de los partidos políticos y él es el estorbo realmente. Él cuenta que es encarcelado sin causa. Sin imputarle ningún hecho, simplemente lo encarcelan. Es decir, el tiempo suficiente, mientras él está encarcelado, no hay ninguna manifestación en España y a su salida vuelve otra vez a generarse movimiento que lo origina él. Pero se le encarcela simplemente porque es un hombre molesto en esas circunstancias a los tejemanejes que se están urdiendo entre el franquismo y la oposición que viene. Bien, muy interesante.

Locutor 02

Y a mí me gustaría hacerles una pregunta, porque yo creo que el tema de nación y Estado es fundamental.

Locutor 03

Ya muy breve, David, porque nos quedan pocos minutos.

Locutor 02

¿Pueden ellos decir algo durante dos minutos? Un minuto. Pues me gustaría que establecieran una relación, una diferenciación entre nación y Estado, siendo nosotros el Estado, que somos los que votamos al representante, que es el que va al Congreso de los Diputados, y es el representante nuestro efectivo de nuestra nación, como tal, Y luego tienes el Estado, que es el que lo controla todo realmente. Entonces quisiera que ellos ahondaran todo esto porque creo que ahí hay dos mundos paralelos en los que nosotros vivimos en la confusión permanente de que creemos que estamos teniendo acceso a algo.

Locutor 00

Para explicarlo muy rápidamente y de forma muy sencilla, basta decir lo siguiente. En primer lugar... A modo de pincelar también, al respecto de lo que hablabais antes de la educación sobre temas políticos y tal que exista en España, es completamente anormal la enorme ignorancia de todos estos aspectos que hay, porque en España, digamos, lleva sin haber lo que sería una sociedad civil verdadera y consciente de lo que es la política, pues prácticamente 100 años, desde la República, digamos, allí ya es donde, y en la Guerra Civil... desaparece lo último que queda de lucha civil en España. A partir de entonces y después de la dictadura, los españoles son llevados casi como el ganado cuando lo llevan de la nariz con una argolla, pastoreados hacia donde quiera el poder llevarles y se les explica, y como se explica ahora en todos los colegios y universidades, lo que interese explicar. Y por otra parte, pues con respecto a una de las confusiones muy grandes que existen y cada vez más evidentes, y por supuesto todas las cabeceras de prensa contribuyen enormemente a ello, es entre el concepto de nación y el concepto de Estado. Y entender precisamente esa diferencia entre lo que es la nación y lo que es el Estado... permite además entender muy bien, por otra parte, lo que es la propia separación de los poderes. Eso sería un poco extenderme ya en ello, pero simplemente para que las personas puedan entender cuán diferente es la naturaleza de una cosa y de otra, basta saber que el Estado es simplemente el conjunto de las instituciones que, por un lado, administran la vida pública, la administración pública, que es fundamentalmente el 90% podríamos decir del Estado, es la administración pública, y luego por otra parte son los partidos. Entonces, forman parte del Estado todas las instituciones, todos los ministerios, todos los partidos políticos, en el caso de España, porque son estatales, y forma parte también del Estado el ejército, las fuerzas de orden público, etc. Todo eso es lo que constituye esa estructura. Eso es el Estado. Y otra cosa diferente es la nación sobre la cual se construye o se sustenta esa estructura que es el Estado. Y parte de la nación somos todo lo que es la sociedad civil, en la cual estoy yo, por ejemplo, porque la mayoría de los españoles que no trabajan para el Estado, que no cobran nómina del Estado y que no son... parte del ejército, de los partidos políticos, etc. Todo ese resto, que es la mayoría de la sociedad española, la sociedad civil, es también parte de la nación, pero no es parte del Estado. Entonces, sobre ese concepto ahora se confunde mucho, lo cual lleva también de nuevo a las premisas, digamos, anteriores del propio fascismo. que se sustenta precisamente en la identificación absoluta entre nación y Estado como si fueran una sola cosa, de hecho hay una frase muy célebre de Benito Mussolini en uno de sus discursos, creo que es del año 1924, si no estoy equivocado o algo así, donde dice exactamente, todo en el Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado, expresando la idea de que el Estado es absolutamente todo, Y todos somos parte de ese Estado.

Locutor 03

Pues yo creo que nos quedamos ahí con esas ideas. Yo creo que ha sido un programa muy esclarecedor sobre la República, sobre la democracia, sobre el movimiento de ciudadanos hacia una República Constitucional, sobre la figura de García Trevijano. Y os quiero agradecer, Miguel, desde el otro lado del teléfono, Manuel, David, por haber venido esta tarde, por haber estado con nosotros. por haber estado con la audiencia de Radio Utopía, explicando estas cuestiones que son tan importantes. Ha sido un placer.

Locutor 01

Gracias igualmente. Gracias a vosotros. Hasta pronto. Gracias a vosotros por la oportunidad. Muchas gracias. Hasta luego, Miguel. Hasta luego, Miguel.