Marcos Peña presenta su libro “Descifrando el Estado de Partidos", junto a Antonio García Trevijano.
Transcripción
Locutor 07
Muy buenas tardes y bienvenidos a la Facultad de Derecho de la Universidad de Seminole. En nombre del ilustrismo, el señor Lejano, y por delegación suya, tengo el honor de presidir esta sesión del foro de la Facultad de Derecho, que tiene como actividad central la conferencia de don Marcos Peña y la intervención de don Antonio García Tremenjano, y nos sentimos muy honrados por la presencia de ambos para estudiar el estado de partidos español. La facultad de Derecho se abre al debate, como no puede ser de otra manera en este momento de nuestra historia, A la cual cedo la palabra a don Antonio Puig Vicent, presidente del Foro de la Cámara.
Locutor 06
Buenas tardes. Quisiera empezar mi breve intervención agradeciendo a la Facultad de Derecho y a la Universidad de Sevilla, a través del Vicepresidente de Relaciones Institucionales, la colaboración que han tenido Una breve palabra para contar que es por análisis, llevamos organizando conferencias de este tipo desde hace 13 años, cuyo único objetivo es generar un punto de encuentro, de reflexión, de análisis, donde podamos intercambiar opiniones libremente de cualquier tema que nos afecte a nuestra sociedad. A veces que tratamos temas de mucha actualidad y otras veces temas de más profundidad. Lo hacemos siempre desde... teniendo en cuenta que somos, podríamos decir, la sociedad civil en marcha. Somos una asociación sin... ninguna vinculación política, ideológica ni económica con nadie. Nuestro único vínculo puede ser con la Universidad de Sevilla, nuestra alma madre. De alguna forma, todos hemos pertenecido, o pertenecemos ahora, desde forma real, quiero decir, a esta universidad. tratamos temas de los más diversos, recientemente hemos estado en la Facultad de Geografía y Historia analizando el mito del Renacimiento, anteriormente a la Facultad de Filosofía analizando la naturaleza cuántica del espacio-tiempo, profesor de la Facultad de Román de Gabino y el mes que viene vendremos a al colegio de médico, el doctor Fernando Anaya, jefe del servicio de biología de este hospital que se pone en Marañón, tendrá que contarnos cosas referentes a la férrisis terapéutica, que tiene grandes beneficios en la enfermedad de Alzheimer. Así que como pueden ver tratamos temas de los más diversos. Me invito a que nos hagan sugerencias y que se animen a colaborar con nosotros. En nuestra página web colanarsis.org, cuyo lema es Agitamos Conciencia, ahí pueden encontrar todo lo que hacemos y gustosamente atenderemos sugerencias de ustedes. como digo tratamos de los temas más variados y hoy tratamos de un tema de muy gran interés podemos decir de filosofía política y en vez de un conferencial de expertos hoy tenemos la suerte de tener dos conferenciales así que es un lujo tener la intervención primero de don Marcos Peña y luego de don Antonio García Treviján nuestro amigo Marcos Peña es abogado de la facultad y autor del libro que estamos viendo en la mesa está calentito calentito recién publicado el estado del partido por lo tanto tenemos un especialista en el tema El libro, además, tenemos la suerte de que está aprobado por nuestro otro conferenciante, que intervendrá después de Marcos Peña, que es don Antonio García Trevijano. Es muy complicado presentar a don Antonio si queremos hacerlo de manera mínimamente exhaustiva, así que me van a permitir mucha brevedad porque el minuto que yo hable es el minuto que me quito a las personas importantes que son ellos. Don Antonio García Trevijano es abogado, notario, fue profesor de la Universidad de Granada de Derecho Público, me parece, Derecho Mercantil, perdón. Tuvo una actividad política muy relevante durante la dictadura de Franco como opositor al régimen. También tuvo una actuación muy destacada durante la transición participó en la junta democrática fundador de la junta y defendió una postura turista que desgraciadamente desgraciadamente no desde hace unos años el fundador del movimiento mcbc movimiento ciudadano hacia la república constitucional que tiene una actividad en cuestión de petición y hoy está aquí no tanto por la actividad que ha estado desarrollando estos años, sino como pensador. Estamos aquí en un punto de encuentro de pensamiento, compartir ideas, y como pensador podríamos presentarlo como historiador, porque es experto también en la Revolución Francesa, nos podría estar dando una charla muy larga sobre la Revolución Francesa, pero hoy está aquí como pensador político de filosofía política. Tiene varias obras muy importantes, el factor republicano, la teoría pública en la República Constitucional, por ejemplo. Entonces, agradezco especialmente a don Antonio el esfuerzo que ha tenido que hacer de proteger el Madrid hasta aquí, a pesar de su avanzada edad, está en estado de forma magnífico, lucidez, extraordinaria, envidiable. así que ha quedado de la palabra a Marcos, reitero mi agradecimiento tanto a la Facultad de Derecho, a la Universidad de Sevilla y especialmente a los dos conferenciantes de hoy, a Marcos y a don Antonio Simulano. Es un honor tener aquí la historia personificada de España y es bueno bueno
Locutor 08
se convierte en una farmacia académico o filosófico personal y familiar. Veo a muchísimos amigos, compañeros y familiares y eso realmente me llena de orgullo. Tengo que darle las gracias a Antonio, por la organización de la presentación, a la universidad y, bueno, como no, a don Antonio. Yo sí puedo calificarlo. Es una pequeña luz o una gran luz en una gran peñón. Es así como lo veo. Padre, se puede decir que padre de mi tesis doctoral, que hoy en el ensayo se encuentra en el libro que ustedes deben observar. Y bueno, sí que lo definiría como uno de los mayores filósofos que hoy se encuentra vivo y del último siglo. Invito hoy que tanto se escribe de tantas cosas banales que no solo mi libro, por supuesto, sino que también su pensamiento sea leído y estudiado. Bueno, sin más preámbulos, comienzo. El libro que tienen y que observan está constituido por tres partes. El estado de partido yo consideraba que no se podía estudiar sin primero y simplemente considerar qué era el estado, qué eran los partidos y luego qué era el estado de partidos. Es un concepto que es utilizado y está demasiado... Se sustituye Estado de Partido por partitocracia porque es un término que se utiliza de manera peyorativa. El Estado de Partido es un concepto científico que nace de la doctrina alemana en el periodo de entreguerras, con anterioridad sobre todo en 1901, aunque ya en 1814 un grupo de pensadores ingleses haciendo referencia a lo que la revolución norteamericana Pero bueno, no me quiero adelantar porque quiero hacer un repaso aunque luego me centraré en lo que es el estado de partido en las tres partes en las que se constituyen en mi libro. En un principio, quiero deciros que la obra aborda lo que es el Estado, lo que es el Estado de partido. Dentro de cómo se estudian los fenómenos sociales, se puede decir que hay dos formas de abordarlo. Lo que se denomina desde una perspectiva emic o de una perspectiva etic. Es un sufijo, es fonemic y fonetic. O bien abordamos los hechos de una perspectiva objetiva, descriptiva, desde fuera, contemplando el fenómeno desde fuera, o bien contemplándolo desde dentro. Yo he considerado que para tener una mayor imparcialidad y una mayor objetividad, el fenómeno debe ser estudiado de la perspectiva ética. He intentado demostrar en la tesis y en el libro, que espero que lean con ínteles, describir una realidad difícilmente contestable. Y por lo tanto, lo que verán son descripciones de hechos históricos, descripciones de obras de los mayores pensadores que ha tenido el derecho, sobre todo constitucional. He intentado no incluir, aunque difícilmente, una opinión subjetiva, aunque es complicado que el autor se desprenda de su opinión a la hora de escribir, pero sí que es verdad que teniendo en cuenta la perspectiva por la que quiero abordar los hechos históricos, pues lo abordo desde esa perspectiva. Inicialmente, como os digo, el Estado se constituye como una forma histórica de organización social a través del poder. Es complicado abordar el Estado, normalmente siempre se hace desde la perspectiva jurídica o de la teoría política y se abandona lo que son ciencias empíricas, la antropología, la etnología, sobre todo la antropología social, que estudia lo que es el grupo y cómo se desarrolla. Yo he intentado considerarlo como un fenómeno poliédrico, no sólo desde una perspectiva jurídica como pudiera ser Kelsen, por ejemplo, He intentado reunir todas las perspectivas considerando que el Estado es una evolución de un fenómeno poliédrico. En ese sentido es importante, si no estaríamos completamente siempre en el terreno de la articulación, que nos dice la antropología y que nos dice la prehistoria. Tampoco en este campo se ponen muy de acuerdo, pero prácticamente lo que se ponen de acuerdo es que los rasgos de estatalidad vienen con la escritura. Y en este sentido, sobre todo, se le asigna la estatalidad en aquellas civilizaciones en las que vienen a dejar de manera constante y duradera en soporte físico aquellos que fueron sus gobernantes. Es decir, que vienen a dejar de manera escrita cuáles son las personas o los dirigentes que se han encontrado sometidos. En este sentido, pues existe una, bueno, no existe una unidad, pero mayoritariamente se dice que el Estado Cristino, que es como se denomina desde un punto de vista de la economía social, tenemos que irnos al norte de Mesopotamia o bien al Egipto faraón. Estamos hablando del 5000 a.C. Es cierto que la antropología lo que viene es a barrer todo lo que es la concepción filosófica del hombre natural de Hobbes y Rousseau. Considera que simplemente es una lectura romántica. Ese hombre natural no existe. El hombre es un hombre, un individuo social por naturaleza. Todo lo que es ajeno al grupo lo repele. No conoce, no sabe lo que son los accidentes. atmosférico y necesita el grupo, necesita el refugio. Y en este sentido lo que es la agrupación sedentaria crecerá mucho más rápido que aquellos que son nómadas, aunque luego eso poco a poco cambiará. Y nos dice también la antropología que crecen en lo que viene a denominarse lo que es el estado natural. antes o previo al estado cristino. Es decir, aquellos lugares donde puedo recoger alimentos sin necesidad de tener un esfuerzo. Significa en tierras fértiles o bien al lado del agua. Lo que viene a denominarse o bien el estado natural o el estado fluvial. En este sentido se puede hablar de la pesca del salmón en Norteamérica o bien del estado natural fluvial de Jericó. La antropología revolucionista viene a concentrarse y es verdad que tampoco existe unanimidad, pero sí que hace referencia a la doctrina testigua en la que vino a conciera que se puede hablar de un Estado en el que existe división de roles y de actividades sociales a través de lo que se denominó el Estado hidráulico y pone como ejemplo los... Estudio que se llevaba a cabo en China por Fitoré. En este sentido se consideraba que en las grandes obras hidráulicas, previamente ya estaba en estado natural, como acabo de decir, la irrigación posibilitó un conjunto de problemas, una división y una estratificación social que permitía considerar que a partir de ese momento sí se podía hablar de una organización social que se constituía en base a un poder. Los historiadores, los juristas, han abordado el tema del Estado desde perspectivas parciales. Kelsen desde el punto de vista lírico, Hegel lo trató como el Estado ético, Karl Marx, ya saben ustedes, que intentó considerarlo también de suprimirlo porque Decía que era un instrumento de opresión de la burguesía y, en mi opinión, en mi criterio, quien más se acerca a un estudio poliédrico general y jurídico del Estado es George Yenner. Él viene a distinguir distintas teorías, teorías objetivas, teorías subjetivas y teorías jurídicas. y hace referencia a una teoría sociológica entendiendo al Estado como una corporación, como un poder original. Ese va a ser el elemento esencial en todo lo que es la formación de una organización social a la que se le puede llamar Estado. El elemento esencial será el poder, el poder de dominar, el poder de dirigir, el poder de ejercer, de ejecutar. Max Weber considerará que el Estado es el titular, el que tiene el monopolio de la fuerza legal. Ese es el elemento esencial para que podamos hablar de Estado. El poder de decidir, el poder de ejecutar, el poder de coaccionar, el poder de rezar a través del derecho. En ese sentido, la evolución, el Estado se convierte en una de la personificación de la nación. Es estructura de gobierno y administración. Y es ese elemento el que viene a determinar y a distinguirlo de cualquier otra forma de organización histórica que se haya podido conocer. El grupo se organiza jerárquicamente a través de un poder. Existen los que mandan y existen los que obedecen. Y esto lo se realiza a través del derecho. Los elementos constitutivos en la aparición del Estado es importante decir que, tal como lo conocemos hoy, no exactamente igual, pero sí que la carranca a partir del siglo XVI. Son tres los elementos que lo conforman. La progresiva centralización del poder político, la centralización de ese poder dentro de la alimentación territorial y, en tercer lugar, algo que se ha venido a desconocer, que es una progresiva profesionalización de la burocracia, de la administración. Sin administración no hay Estado, hay gobierno. En esto yo estoy con el catedrático Don Dalmasio Negro, en el que viene a decir que, efectivamente, casi todo lo que se designa con Estado es gobierno, porque el Estado es administración y gobierno. La administración y la progresiva profesionalización son los tres elementos que vienen a configurar uno de los rasgos esenciales para que podamos hablar a partir del siglo XVI de Estado Administrativo o Estado Absoluto. Se trata de un Estado que lo que intenta mantener es la paz interior exclusivamente de aquellos súbditos que se encuentran en el territorio. El monarca absoluto recogerá de manera concéntrica todos los poderes subsidiarios y secundarios que se encuentran repartidos en el territorio que derivan del feudalismo. Concentrará el poder político, concentrará la modestad normativa y desarrollará una democracia profesional. Ese es el rasgo distintivo del Estado administrativo en este caso policial, lo único que hace es mantener lo que es el orden interior. La palabra Estado, aunque aparece ya en el siglo XV en Inglaterra, se la debemos a Maquiavelo. En el 1512, en el Príncipe de Maquiavelo, viene a decir que los Estados o las autoridades que permiten someter a los súbditos o han sido repúblicas o han sido principadas. Previamente se utilizaba el concepto de Estado como Stato de Florencia o Stato de Venecia, pero es este autor el que por fin lo utiliza en la consideración que poco a poco le hemos ido dando. Es importante tener en cuenta que a partir de ese momento el Estado tendrá vinculado a lo que es una organización territorial a una burocratización cada vez más incipiente y que llega un momento en el que viene a recoger cualquier poder que está repartido en el Estado y la aglutina a través de lo que es la monarquía absoluta. ¿Qué tienen que ver en este caso las revoluciones liberales? Frente a lo que normalmente se ha considerado que es el Estado liberal burgués, que deriva de las revoluciones, fueron un punto. Y aparte, en el antiguo régimen, mis investigaciones y lo que se intenta acreditar, y yo creo que se acredita, es la tesis de Torqueville. Es decir, no existe ruptura, existe una continuidad entre lo que había en el antiguo régimen, una resolución absoluta, Sobre todo desde un punto de vista administrativo, estructural y burocrático y lo que surge a través de la revolución, en este caso de la revolución francesa. El ejemplo esencial se encuentra en el Consejo del Rey. Torqueville nos dice que aglutinaba absolutamente todo, poder judicial, poder legislativo, poder ejecutivo. Y en el estado liberal, tras la revolución, todavía aglutina mayor poder. Él viene a decir que de los viejos cimientos del edificio del asuntismo se levantó un poder mucho más fuerte. Cayó un poder débil y se levantó uno todavía más poderoso porque era consciente de la debilidad que ese poder tenía. Esto nos lleva a algo que don Antonio, en su obra Teoría pura de la democracia, cita como mito de la Revolución Francesa, y también Simón Sama, que es un autor también muy importante, francés, y que vino a designar a la Revolución Francesa como el mito de la Revolución. Vino a considerar que la Revolución no vino a atribuir nada nuevo, que lo único que vino es a frenar una progresiva modernización que se estaba llevando a cabo por la alta ilustración y que no fue más que un movimiento yuminista de las clases populares parisinas que lo que vinieron es a reforzar el poder del Estado. Esto es muy importante sobre todo a la hora de estudiar las revoluciones, porque el estado liberal revolucionario en Francia, si se estudia desde un punto de vista administrativo, desde un punto de vista de lo que es la estructura burocrática, es mucho mayor que anteriormente el Estado absoluto, algo paradójico cuando la idea liberal es permitir, en su caso, o es que el Estado no interviniera en determinadas zonas privadas de la ciudadanía. Sin embargo, todo lo que es la tesis, no solo de Torquedil, sino de distintos investigadores, demuestran justamente lo contrario. que la burocratización fue mucho más allá. Es la administración la que empieza a intervenir en zonas económicas y sociales en las que antes no había intervenido. Hablando de la Revolución Francesa es imposible no hablar de la Revolución Americana, de la independencia de las colonias, de las trece colonias americanas a lo que fue lo que se llamaba en Latinoamérica el Parlamento Inglés. Y aquí me gustaría recargar dos cosas. Una, la diferencia ha posibilitado que hoy tengamos un derecho constitucional totalmente distinto del derecho constitucional que se puede decir, que yo creo que se puede decir derecho constitucional norteamericano. La historia es totalmente distinta teniendo en cuenta cuál fue la herencia que nos dejó la revolución francesa frente a la revolución americana. Y es algo simple, aunque hay que meterse muy profundamente en los pozos de la historia. Y es que la revolución francesa fue una revolución social, no política. Los revolucionarios franceses no quisieron instaurar un nuevo poder político. se conformó con limitar un determinado poder y crear un concepto de ciudadanía en igualdad de condiciones. Los americanos no querían eso. Los americanos querían instituir el poder. Habiendo conquistado lo que es el poder a través de las armas y a través de lo que luego el maestro nos hablará, a través de su propia libertad política, instituyeron un nuevo poder. Ellos no querían únicamente y rechazaban una vera declaración de derechos que, como bien dice el maestro, al ser considerados naturales y previos al Estado no tiene el concepto, no tiene la naturaleza de político y que por lo tanto obviaban completamente, basándose en Rousseau, que yo decía, nos basamos en el moderno Rousseau y rechazamos al trasnochado Montesquieu, o sea que la distribución del poder mediante la separación de poderes era algo que no iba a ocurrir. Se conformaban con crear, mirando a lo que era la monarquía inglesa, un gobierno temperado, limitado, único e exclusivamente con el reconocimiento de lo que se denominaba derechos naturales. Los norteamericanos no vinieron a eso. Los norteamericanos sabían muy bien lo que no querían y no querían tiranía. Así lo dice Madison en el Federalista. La ambición tiene que frenar la ambición. Y no hay otra forma que a través de la separación de poder. Su ejemplar en sus manos derecha o izquierda fue el escrito de las leyes de Montesquieu. Basándose en algo que Montesquieu lo dice muy claramente. Si de un cuerpo legislativo sacamos el cuerpo de gobernantes se acaba la libertad política. Eso lo tenían impregnado. Sabían perfectamente, ellos tenían la consideración, tenían claramente como, luego sí, me da tiempo, la verdad, sabían lo que era la representación, tenían el parlamento, tenían el parlamentarismo. Sin embargo, tenían algo que no sabían cómo articular, y era cómo evitar la tiranía que había establecido. y lo tuvieron claro mediante la separación de poderes, mediante lo que fue la doctrina, ya no solo por Montesquieu, a través de los Montesquieu y luego por Torquemil, de lo que fue la separación, la división, el equilibrio de poderes. Alguien que también remarca que la Revolución Francesa no fue una revolución política y que don Antonio, así lo cita en su libro, fue anáreo, Consideraban que la revolución francesa no cambió las relaciones de poder entre gobernantes y gobernadas. Lo único que hubo fue un cambio de dirigentes. Y fue porque sencillamente no les interesó crear un nuevo gobierno, no les interesó crear un nuevo poder. Consideraban que la revolución se tenía que hacer desde el ámbito civil y no desde el ámbito político. La revolución no era instituir gobiernos o destituirlos. Única y exclusivamente era declarar derechos. Eso posibilitó que la revolución fracasara. Después de la revolución ya saben que vino el gran terror, posteriormente lo que fue la corrupción del rectorio, efectivamente de la raza, y con posterioridad el imperio. Nada que ver con la revolución americana, que instituyó una constitución democrática basada principalmente en dos aspectos. la separación de poder y la representación de los electores De dichas revoluciones sale el concepto estudiado por todos, que de nuevo promueve el estado burgués de derecho. Es importante tener en cuenta que cuando se utiliza el concepto hay que saber por qué se utiliza. El estado de derecho es un concepto que desde un punto de vista político tiene valor, tiene valores desde un punto de vista ideológico. Es un término que fue creado, apuñado filosóficamente por Humboldt y por Kant, pero jurídicamente lo recoge fuerte. Y en 1813, y con posterioridad, para prestigiar lo que era el derecho público de la monarquía alemana, lo utiliza de manera general. Sin embargo, Kersen lo critica, porque viene a considerar que todo Estado es de derechos, si no, no puede ser Estado. Y que una monarquía absoluta es un Estado de derechos. Stalin tenía un Estado de derechos. La consideración ideológica de que se trata de un Estado sometido a la ley es una consideración meramente filosófica no jurídica. Y que por lo tanto ese concepto en Estados Unidos no se utiliza, no saben lo que es. Saben lo que es en cuanto a estructuras en las que emana la ley, pero no como nosotros lo podemos estudiar. La definición de constitución es ineludible que no tengamos que hablar de K. Smith, es el creador por excelencia del derecho constitucional. y previamente hablaba de las revoluciones por dos aspectos esenciales. Carlos Meade no lo mienta, pero va al dedo. Viene a recoger la definición que hizo Thomas Paine. Thomas Paine fue el creador del patriotismo americano y vino a decirnos que una constitución es el acto por el que el pueblo se da un gobierno y no el acto de gobierno. Esto es importante porque Karen King viene a decirnos que si las constituciones, esa norma que se considera suprema, es dictada por aquellos que gobiernan sin, esto lo he hallado yo, sin ningún periodo de libertad, no hay constitución como acto político de un todo, sino como ley constitucional. separa lo que es una constitución, no estoy hablando ahora del contenido material y el contenido formal, la constitución material inglesa y la constitución formal española, estoy hablando de que el concepto de constitución como un todo, que tiene como objeto principalmente separar los poderes del Estado, ya que el Estado es anterior a la constitución y la matriz es anterior a la constitución, Para Kant Smith viene a decir que si no se basa en el principio democrático, es conformar el poder político de abajo arriba, no tenemos constitución. Tenemos una ley dictada por un gobierno con un plus de validez. Eso es importante a la hora de ver qué es lo que tenemos hoy. Que si son ciertas estas tesis, y evidentemente estamos hablando del padre del derecho constitucional, gozamos de una ley... pero no de una constitución, teniendo en cuenta los antecedentes a partir de los cuales nació la Constitución en 1916. El desarrollo posterior del Estado tuvo una influencia muy importante en todo lo que fue el movimiento socialista y marxista. La idea era que el Estado tenía que hacer suyo necesidades que la sociedad no podía cubrir. era necesario llevar a cabo actuaciones que posibilitaran lo que se llamó la igualdad económica y social, la justicia social y la igualdad. Y se conformó lo que se llamó el Estado Social, que es un término acuñado por el manuel. un jurista también alemán que chocó, como no podía ser de otra forma en la República de Weimar, con Karemnitz sobre todo en el periodo en el que no era posible conformar gobierno como consecuencia de la fragmentación del parlamento alemán. La progresiva intervención que tuvo el estado en ámbitos que hasta ahora estaban reservados a la sociedad civil No dio lugar a que se empezara a utilizar el concepto de Estado total, pero sí que empezó a utilizarse el concepto de Estado omnipresente. Fue una excusa a la hora de tener en cuenta cuál era la necesidad que tenía Casper o la necesidad que tenía que cubrir el Estado de la República de Venezuela. Piensen ustedes que estamos en el año 19, Alemania viene de, hablando de Alemania, Alemania viene del Tratado de Versalles, se encuentra con un paro estructural cerca del 47%, con una inflación enorme, un paro desconocido y es necesario que se le dé cobertura. Y en este caso existen dos ramas innecesarias constitucionalistas. La primera, aquellos que consideran que el Estado tiene que intervenir para dar al pueblo aquello que necesita. Desde casa, trabajo, hasta... y aquellos que consideran que no, aquellos que consideran que el gobierno no debe meterse en eso porque se convierte en un estado totalitario, aunque no utilizan esa expresión. La presión de Estado total es de Armendola, Giovanni Armendola, un periodista que critica en 1932 las elecciones administrativas de Mussolini. A Mussolini le gusta ese concepto de Estado total y se lo apropia. No tiene nada que ver con los movimientos totalitarios que luego darán al partido nazista, el partido nazi, o bien al partido, o a lo que es el Estado stalinista. Incluso, atendiendo a alguna perspectiva del derecho administrativo, se puede decir que un Estado total solo existió en el Estado de Stalin. Hitler solo en la última época intervino en la economía. Es cierto que se denomina Estado total por otras razones. En el libro y en la tesis intento distinguir y diferenciar lo que es el Estado total de lo que es el Estado autoritario, teniendo en cuenta que ambos en el Estado autoritario, caracterizados ambos por un Estado dictatorial y tiránico, aunque Ana Arendt considera que no lo fue el Estado fascista atendiendo a las penas de muerte que Mussolini ordenó, existe en uno una amargama entre el partido único y lo que es el Estado y en otro el Estado se convierte única y exclusivamente en el instrumento del partido. Así es como lo utilizaba el partido nazi. Yo me baso en un documento que creo que es esencial para conocer cómo se desarrollaba la relación entre Estados y el partido nazi, que es el documento o el informe en el que se basó la Fiscalía norteamericana para juiciar a los gobernantes nazis en el juicio de Nuremberg. La fiscalía norteamericana viene a hacer un estudio muy detallado de cómo se tenía que relacionar el partido nazi con el Estado nazi. Por varias razones. Porque consideraba que tenían que constatar quién tenía autoridad aparte de Hitler. Aquellos que estaban en los cargos del Estado o aquellos que estaban en los cargos del partido nazi. Como en el juicio no se aclaró Jackson, que fue el presidente de Estados Unidos, sino que fue el presidente del Tribunal de Nueva York, vino a decir que, o a crear lo que se llamaba teoría de la autoridad dual. Lo que había en el Estado nazi es que dos autoridades, eso ha seguido hasta ahora, Karl Neumann y otros autores lo han comido. Desde mi punto de vista eso no es posible. Desde mi punto de vista no cabe en el Estado autoridad dual que tenga el mismo paralelismo. Los hechos confirman que el Estado nazi como estructura, como forma, como lo hemos definido, forma histórica de organización a través de un poder que envasa un territorio y teniendo en cuenta su trato social, Estaba vacío de contenido. La estructura territorial, lo que es la división territorial administrativa, que hoy tenemos provincias y tenemos municipios, en el Estado nazi no se hizo conformidad a la constitución de mesma, sino a través de lo que es de la CAU, que era cómo se distinguía y cómo se distribuía el partido nazi. La diferencia, por lo tanto, es que en un Estado total el partido se convierte en la autoridad y el Estado en el instrumento. En el partido autoritario existe una amalgama y esto es importante porque la estructura aparecerá exactamente igual en el Estado del partido. Los órganos son receptores vacíos a la hora de que el partido los colonice. como dice Bombal, o como dice Leiro, para que se integre. Eso no ocurre en el Estado totalitario. Yo termino esta parte del libro hablando del Estado actual, que lo defino como el Estado económico internacionalmente dependente. un estado en el que, bueno, ya saben ustedes, subordinado a aquello que llaman el mercado y que por lo tanto no voy a hablar de ello porque considero que es una parte muy actual y que aquellos que tengan la posibilidad de ver el libro puedan abordarlo. La segunda parte, el 28... La segunda parte del libro de lo que hablo es de los partidos políticos. Recogiendo la división cuatrifásica de Enric Triopel, los partidos pasaron efectivamente por cuatro fases. Por ser perseguidos, por ser ignorados, por ser legalizados y por ser constitucionalmente reconocidos. Y yo le incluyo una más, por ser estatalizados. convertir el partido en un órgano estatal es estatalizar al partido. Ten en cuenta algo muy importante y es que desde un punto de vista estructural el estado de partidos es exactamente igual que un estado autoritario. Así lo dice la doctrina alemana, la única diferencia con el estado del partido radicalmente igualitario se encuentra en que en el estado actual, por eso lo llaman democrático, existen libertades individuales y derechos concebibles. Pero en cuanto a estructuras es exactamente la misma. La diferencia es que en vez de haber un partido único hay varios. De todas formas llegaremos a ese punto. Como les digo, el nacimiento de los partidos políticos pasaron por cuatro fases. En una de ellas se consideraron y eran rechazados por considerar las fracciones. Uno de los autores que más consideró que eran grupos subversivos y que no querían el interés de la nación fue Bollingwood. Ya saben que fue un miembro destacado del partido Tory y que bien viendo el partido Wix a través del corrupto Warhol y viendo su propio partido, consideró que... Todo partido al final terminaba en el partido de una facción. La diferencia entre partido y facción era que la facción persiguió un interés egoísta y que el partido debería cumplir una finalidad de bien común. Esa idea fue recogida por la idea de facción por divisione y vino a distinguir lo que fue facciones de principios y facciones de intereses. Consideramos igualmente que los partidos, las facciones, crecían como la mar y hierba, expresión que fue luego utilizada por Mendison. en el federalista para considerar que para evitar lo que es el interés faccioso del partido, lo único que podía contrarrestarlo era una república constitucional mediante la separación de poderes. facción, Voltaire intenta considerar lo que no, que el partido es algo bueno, llega a Edmund Burke. Y Edmund Burke, en su obra Los partidos en Gran Bretaña, viene a considerar que no son malos de por sí. Edmund Burke tenía un complejo horrible teniendo en cuenta el compañero de partido, era cubano, intentó por todos los medios, sabiendo lo que había hecho, y su compañero, después de 35 años de posibilitar el gobierno de la monarquía, inglesa, Juan intentó considerar que no tenía por qué ser un partido si perseguía el interés nacional, si perseguía el carácter de fagioso y por lo tanto de ser perseguido. Aún así, teniendo en cuenta que Estados Unidos desconfiaba de los partidos, fíjense, luego la estabilidad que dio el Partido Republicano y el Partido Demócrata, desconfiaban de los partidos y así se les ha dicho, Estados Unidos los primeros en el siglo XIX que reconoce legalmente a los partidos. California y Nueva York son los primeros que reconocen a los partidos como tales, salvo, sin perjuicio de lo reconocido como la Ley de Asociaciones, en la Revolución Provincial, la Declaración de Derecho de 1792 y luego más tarde en 1902 en la Ley de Contrato de Asociación. La huerta de Tuerca, después del reconocimiento legal, viene con la constitución de Weizmann. En 1919 la constitución alemana eleva a nivel constitucional lo que es los partidos políticos y se separa completamente del periodo imperial de Weizmann en el que los partidos habían estado arrinconados como consecuencia de la autoridad y del carácter de Weizmann. Ahora, la República de la misma había introducido dos conceptos importantísimos. Uno, la representación proporcional a la lista de partidos. Y la segunda, el reconocimiento de los partidos a nivel constitucional. Es cierto que solo hace referencia a los partidos en el artículo 130, pero en el artículo 122, fíjense que viene a establecer, a decir que los partidos se elegirán por listas proporcionales, el sistema proporcional de listas de partidos. Esto cambia completamente el panorama, ya que el periodo anterior el sistema electoral era un sistema mayoritario en doble vuelta. Se desconocía por completo qué era lo que iba a ocurrir. El sistema proporcional, hace no mucho estuve también en esta casa dando una conferencia sobre representación y no me pararé en ese concepto, en esa generalidad, pero... Piensen que el sistema de representación proporcional nace no para llevar a cabo una mayor representación. Desde el nacimiento de la representación nacional, la representación técnica desaparece. Se acaba. El elector no tiene capacidad de decirle a su gobernante, oiga, hagáis todo lo otro. La representación técnica como la conocemos, el mandato desaparece por completo desde que desaparece el mandato imperativo. Pero fuera de ahí... se da todavía más una vuelta de tuerca porque el sistema de representación proporcional provoca otro efecto. que pareció en una discusión muy famosa, viene a considerar que el Parlamento lo que se produciría, como así fue, es fragmentación, atomización y la imposibilidad como consecuencia de la entrada de todos los partidos fraccionados en el Parlamento, la ingobernabilidad, la imposibilidad de que lleguen a cualquier acuerdo como consecuencia de que ninguno de ellos llegue a mayoría. Esto lo hemos vivido hace poco. Es uno de los efectos que tiene el sistema de representación aparte de otros como luego veremos. La concesión orgánica de los partidos es un desarrollo doctrinal que vino de la mano de los grandes teóricos alemanes. Es reconocido por Richard Smith, en el que viene a decir que el partido se constituye como la primera voluntad del Estado, porque a partir de su voluntad vienen a crearse el resto de voluntades estatales, Es la voluntad del partido crear un órgano y se crea, es voluntad del partido que el gobierno diga una cosa u otra y lo hace. Existe un mimetismo entre lo que dice el partido y lo que hace el órgano estatal. Tanto es así que lo considera tanto Jelinek como Radboud, otros autores de la doctrina alemana, que se convertirá en el órgano más importante del Estado. Fíjense que en todo este tema constitucional el autor que más se opone a considerar que el partido político se había convertido en órgano del Estado fue Henry Triopel. Henry Triopel en una discusión doctrinal consideró que eso era imposible. Como consecuencia de dos cuestiones. Una, que el órgano estatal era algo permanente y el partido era algo volátil, podía desaparecer y no. Dos, que la voluntad de determinados individuos no tenían por qué dar lugar a que se convirtiera en voluntad estatal. Y el tercero vino a considerar... que la voluntad de unos pocos fuera del Estado carecían de la capacidad jurídica para imponer su decisión. Esto fue contestado por Kelsen, que fue un gran autor para apoyar y un gran defensor del Estado de Partido. Consideraba que sin el Estado de Partido la democracia no podía existir. Vino a considerarle que puso de ejemplo en primer lugar el estado norteamericano, a considerar que la estabilidad del estado norteamericano venía como consecuencia de dos partidos, únicamente del partido demócrata y del partido republicano. En segundo lugar, cuando hablaba de que efectivamente los partidos podían tener intereses egoístas y que podían disolverse o no, o convertirse en otros partidos, vino a decirle que eso también hacía el gobierno. que el gobierno a través de intereses partidistas o a través de intereses egoístas formulaba o modulaba una política u otra y que por lo tanto efectivamente los partidos se habían convertido en órganos estatales. Triopel llegó a tener un gran complejo, vivió una época distinta y no tuvo más remedio que abordar lo que él mismo consideró es una obra suya donde utiliza el concepto de partidista. Y lo hace para declarar una contradicción que consideraba que esa contradicción impedía que se pudiera hablar de estado de partido. Y voy a decir que la prohibición del mandato imperativo en todas las cartas constitucionales chocaba con un principio esencial que se rige en todos los partidos políticos, que es la disciplina de partido. Si estamos hablando que el Estado de partido rige la disciplina de partido como elemento estructural y como elemento director del partido, eso chocaba con la previsión del mandato imperativo en todas las cartas constitucionales. O bien teníamos un Estado parlamentario en el que no se basaba en el mandato imperativo, o bien estábamos en un Estado de partido. Trieste en la final de su vida reconoció la existencia de que Alemania se había convertido en un Estado de partido. El concepto de Estado de partido lo que viene a decir es que el Estado es disfuncional hasta que los partidos lo colonizan y se integran. Fue un discípulo suyo, Gerald Leipold, presidente del Tribunal Constitucional Alemán desde el 52 hasta el 71, creador de toda la doctrina del Estado y de la doctrina de los partidos políticos, de la que nuestro Tribunal Constitucional en un principio García Pelayo se hizo eco hasta que repudió esa doctrina un poco estratosférica de que los partidos políticos tienen una naturaleza dual, pública y privada, todavía no sé qué es eso. Pues vine a considerar que efectivamente el Estado estaba vacío, sus instituciones y sus órganos estaban diseñados para que el partido o los partidos lo colonizaran, lo integraran. Y esos fueron los dos elementos esenciales que John Lennon, en su obra, sobre todo desde 1923, vino a señalar que se producía con el Estado de partido igualmente o radicalmente igualitario. En primer lugar, la identificación. El sistema proporcional de vista de partido, el principal efecto que tiene es que no provoca la no representación del elector. Se subrayaba, no solo por este autor, sino por muchísimos otros, que lo que se produce es una adhesión a la lista. El elector lo que hace es ratificar, no interviene en la elaboración de la lista. La representación que Se produce una relación trilateral entre lo que es el elector elegible y el tercero. Se introduce el partido, se introduce el jefe de partido que es quien confesiona la lista sin que el elector pueda absolutamente hacer nada. Simplemente elegir la lista que le confesiona y simplemente meterla en el juego. En este caso diferenciaba una cosa de elegir y otra cosa de seleccionar y utilizó el concepto de adhesión. Esa adhesión provocaba otro efecto, que es la identificación. No se vota porque se está representando, sino porque existe una identificación de intereses. Decía que el partido mayoritario se identificaba por sus intereses con la voluntad de la mayoría. Y en segundo lugar, vino a considerar que no era necesaria la representación, porque el efecto que tenía el Estado de partido era la integración de las masas ciudadanas en el Estado, exactamente igual que lo que ocurría en el Estado autoritario, o bien, en algunos comandos autores, en el Estado totalitario. Ayer al mismo no se le cayó... No había absolutamente nada de las manos a la hora de considerar que efectivamente el Estado de partido tenía una estructura similar al Estado autoritario. Consideraba que existía una integración y que por lo tanto lo que realmente provocaba era una especie de democracia directa. La integración hacía que no era necesario ni siquiera determinadas cuestiones a la hora de una democracia participativa ni la iniciativa legislativa ni absolutamente nada. La integración de los partidos de masas en el Estado hacía suficiente la participación ciudadana y en segundo lugar considero que en un estado de partido los elementos de representación habían desaparecido por completo porque habían sido sustituidos por la identificación de las voluntades y por la integración de las masas en el estado siendo así las cosas y teniendo en cuenta que se trata de la mejor doctrina alemana en el libro hay que preguntarse qué queda después de todo esto de esta doctrina en relación a lo que es un sistema democrático formal Como saben, la democracia es uno de los términos más utilizados y más mal utilizados, yo creo que prácticamente porque todo lo que se le pone detrás a democracia suena bien. Si yo digo espagueti democrático, suena bien. Si digo fútbol democrático, suena bien. La democracia es como social, una cerveza social. Suena bien, son conceptos que suenan bien. Para intentar ver qué hay detrás de un concepto, y en esto es inmediable no basarse en la obra de Don Antonio, teoría pura de la democracia, hay que ir a los hechos y tenemos que desenformar cuando se utiliza por primera vez el concepto de democracia representativa. Fíjense que con posterioridad a todo lo demás, No le digo que me sobre. En el libro hay una relación inmensa de todos los conceptos utilizados con democracia. Democracia pura, setebrián, elemento democrático, democracia constitucional, carismí, democracia liberal. ¿Cuándo realmente se constituye un sistema democrático? No estoy hablando del sistema teniense, de la democracia directa. que algunos en la lectura podrán considerar que a lo mejor era una degeneración de la politeía. No estoy hablando de eso, estoy hablando de la democracia representativa. La primera vez que se utiliza el término, el término democracia representativa, lo utiliza Hamilton en una carta a Morris en 1777. Y habla de democracia representativa porque hablaban de república de las leyes. Ellos tenían un problema, no era la representación que realmente la tenían del parlamentarismo inglés. ¿Cómo podían instituir una república que ya se encontraba en la obra de la ciudadanía de Harrington, siglo XVII? ¿Cómo podían hacer, instituir en un vasto y en un estado muy amplio territorialmente? ¿Cómo podían hacerlo? Desde un punto de vista de la representación no tenían problema, porque tenían el sistema de representación mayoritario. El problema surgía a la hora de instituir Un sistema que acabara con algo que odiaban, que era la tiranía. Y algo que tenía claro, que era el pueblo, que era la nación, quien tenía que instituir el poder, quien tenía que instituir el gobierno. Tenía que tener la posibilidad de instituirlo y tener la posibilidad de destituirlo. Son dos, por lo tanto, los pilares básicos que constituyen un sistema democrático formal. Porque el concepto a lo largo de la historia, y no solo me remito al maestro, sino también a Santayana, se divide en dos grandes clasificaciones, con una traicionomía. Democracia formal y democracia material. Forma de gobierno o fundamento de gobierno. Democracia política, democracia institucional o democracia ideológica, de contenidos. Desde un punto de vista científico, no hay duda. Tenemos que irnos a las reglas. No nos podemos ir a la jugada. Porque la jugada depende de la ideología. Y si hablamos de una ideología liberal, tendremos dos lados. Y si nos vamos a la idea socialdemócrata, tendrá otro. Y por lo tanto, para una validez universal no nos vale. Tenemos que irnos a las reglas y tenemos que irnos a los hechos. Y los hechos, como les digo, fueron dos. Era claro que el elector tenía que estar representado y dos, que para garantizar para que, decía Mason, para que el ciudadano pudiera dormir tranquilo, los poderes tienen que estar separados, porque la ambición tiene que frenar a la ambición. Por lo tanto, el sistema democrático se basa en dos pilares fundamentales. Uno, la representación y dos, la división de los poderes en el Estado. Este sistema, este esquema, tenemos que trasladarlo al estado de partido. Para calificarlo desde un punto de vista formal no me interesa el contenido material. No se puede acreditar absolutamente nada desde ahí. Desde un punto de vista formal sí puede calificarse como un sistema democrático formal. Si realmente un estado de partido lleva en su seno la garantía de la democracia formal. Hemos dicho al principio, hablando del estado de partido y de Gerard Layton, que se producía una de las consecuencias, que era la integración. Y que no era necesario llegar a la representación, porque con la integración de las masas en el estado, la representación sobraba. Teníamos una especie de democracia directa, de democracia plebiscitaria, que es lo que dice Gerard Layton. Pero se produce un segundo efecto. que es bien cierto que no es del Estado de partido. El parlamentarismo no tiene nada que ver con la democracia. El concepto de democracia parlamentaria se la denomino a Israel, que tuvo la fuerza de designar a lo que fue el parlamentarismo, a la monarquía parlamentaria de hoy en primer lugar, como democracia parlamentaria. que no se conocía hasta entonces. El parlamentarismo no quería división de poderes, se basaba en un liberalismo representativo. Sí se basaba en la representación. Fíjense ustedes que nosotros, el sistema formal que tenemos, el parlamentarismo, no se basa en una separación de poderes. En este caso, la monarquía parlamentaria de gabinete se basaba en lo mismo. De un cuerpo legislativo nacía el gabinete que dirigía a la nación. La separación de poderes desaparecía. A Inglaterra no le importó. En el estado de partido todavía se produce algo peor. Porque el poder en locus domini no se encuentra en el parlamento, sino que se encuentra fuera de él. Y como dice Rathbush, se produce un monismo institucional. Desde el partido de fuera del Estado existe una correa de transmisión técnica a lo que es el diputado. Hoy no se basa en la libertad del diputado para poder decidir, ya que existe un mandato imperativo constituido por la disciplina de voto, la disciplina intrapartidista. convirtiéndose en un elemento técnico para transmitir lo que se decide fuera de las instituciones a llegar a lo que es el Estado y constituir las demás instituciones. Ese monismo institucional que la doctrina alemana no sabía cómo solventarlo, Aventro, otro autor alemán, la solventó. Y considero que la separación de poderes institucional estaba trasnochada en Antigua y que lo que ahora valía era la división social. La división de poderes en el Estado, no del judicial, que también, aunque Montesquieu lo llama presque nulo, es un poder prácticamente nulo, sino del ejecutivo con el legislativo, consideró que ya no hacía falta, como consecuencia de que no podían sobrepasear ese monismo institucional, de que una decisión tomada fuera del Estado pasaba con la correa de transmisión por el diputado y se convertía en ley. Para ello considero que el pluralismo social ya contenía la división de poderes, esa balanza, y que por lo tanto ya no era necesario la separación de los poderes en el Estado. Como pueden ustedes considerar, si un sistema se le llama democrático, otro totalmente distinto no se le puede llamar democrático. Si tenemos agua y tenemos aceite, ambos no se pueden llamar de la misma forma. Eso es imposible. Y yo no estoy opinando, estoy describiendo. Les he dicho al principio que mi perspectiva es ético en mí. Lo que hacemos es describir. En el libro verán cómo el concepto de democracia se reutiliza constantemente. Incluso los autores norteamericanos, Raúl, Leipzig, cualquier otro, utiliza un concepto ya no formal, sino de contenido. Pero es importante que no vayamos a los hechos. ¿Cómo nace? Y cómo nace la Constitución hace que no podamos hablar que el Estado de Partido sea un Estado democrático. Fíjense que a la doctrina alemana no le importaba, esto es muy importante, el hecho de no definir al Estado de Partido democrático. salvo Leibold, que la llama un Estado de partidos democráticos radicalmente igualitarios, el resto no le importa que no se ha definido como un Estado democrático, porque considera que han superado esa democracia representativa y que hay una democracia directa. Finalmente, y con esto acabo, es importante señalar que debe entenderse por sistema democrático formal, para que podamos concluir, y en esto tendrá que ser la opinión o el criterio de los lectores, que puede o debe entenderse por un sistema democrático. Y déjenme que les diga que en mi investigación y en mi lectura, como un sistema democrático formal, debe definirse como la forma de gobierno constitucional, representativo y responsable que una sociedad estatuye libremente como régimen del Estado, separando al poder ejecutivo del legislativo, asegurando la independencia de la autoridad judicial y estableciendo el derecho de apelación al pueblo en garantía institucional de su libertad política. Muchas gracias.
Desconocido
Muchas gracias, Marcos, por esta interesante ponencia.
Locutor 06
Te agradezco la capacidad de síntesis, porque has hecho un repaso generalmente importante sobre temas muy complejos y si enterramos a alguien de ellos podríamos tener algo en común. Así que mejor que dejemos las preguntas y opiniones para... No olvido que estoy en Sevilla, en la Universidad de Sevilla.
Locutor 09
es muy difícil encontrar a mí en una universidad porque el pensamiento es o pues incompatible con lo que se enseña en la universidad eso es consciente no hay ningún creador prácticamente ninguno que en sus sistemas políticos en vida en su vida haya sido un elemento fundamental en la universidad. Casi todas las creaciones vienen de fuera. ¿Por qué? Las ideas no crean ideas. Las ideas vienen de los hechos, es decir, de las acciones. Hay que tener una vida. de acción y de hechos importantes para poder tener ideas importantes. La universidad transmite ideas, generalmente hablo de las ciencias humanitarias, derechos, sociología, economía, filosofía y letras. No hablo de la hacienda. la ciencia también no depende ni nace de las ideas, nace de los hechos y de las acciones, pero como se comprueba en un laboratorio, desde que inicia la universidad tiene lo contrario y los científicos están en la universidad y es muy difícil que salga alguien de la vía en el terreno científico que no proceda de la universidad. En cambio, perdonadme los profesores, Pero decirme, ¿qué personas importantes han salido en el mundo de la universidad? Personas, ideas, políticas, ni una, nunca. Porque la universidad enseña lo muerto, lo pasado, lo que proviene de otras ideas, de fritas de autores. Yo no era así, pero no era así porque yo he nacido a la lucha, a la acción. yo antes de los 50 y 30 años ni me atrevía a pensar por mí mismo o a escribir algo no me atrevía hoy tengo una admiración tremenda por jóvenes como marcos que ya pueden escribir pero porque pueden escribir porque se basan en hechos anteriores que han visto En cambio, en la universidad, lo que se enseña en la universidad está muerto. Por eso no me invita nadie a la universidad. Tienen miedo de mi pensamiento. Porque es un pensamiento producto de ideas muertas. Porque no hay ningún hecho. Y lo voy a demostrar ahora en muy poco tiempo, porque quiero dejar el máximo tiempo a vosotros para que me preguntéis con sinceridad, con valentía, por qué pienso radicalmente distinto a lo que pienso la universidad la casa los jueces la prensa la radio la televisión que no hay una sola persona que aparezca el público que yo esté de acuerdo con lo que dije no es que esté de acuerdo que puede reducirlo a nada porque todo es mentira porque Eso es lo que voy a tratar de deciros y luego preguntar. España, mi vida fue dedicada a la conquista pacífica, pero conquista de la libertad política. No la vi. Aparte de profesor en el Antario, después enseguida fui abogado de éxito, mucho éxito, porque tuve mucha fama enseguida en el extranjero. Yo no necesitaba para nada el riesgo y dediqué mi vida a organizar la oposición clandestina contra Franco. Mi vida era increíble, no podréis ni imaginarlo. Por la mañana, amigos de la clase dirigente española. Por la tarde y por la noche, organizando clandestinamente comisiones obreras. Y por la mañana, con los banqueros, con los profesores. con toda la gente rica, la que fuera el cliente mío en el despacho, por la tarde organizando toda la creatividad para derribar el sistema. Eso ha sido divino. Consecuencia, que mientras hubo una esperanza de libertad, yo no escribí ni una letra. Era la acción, eran los hechos, la organización. Antes me ha presentado muy bien, pero yo no fui partícipe de la Junta Democrática, no es verdad. Yo fui creador único de la Junta Democrática. Nadie, ni Santiago Carrillo, nadie me ayudó ahí. Hasta tal punto que para crear la Junta Democrática yo me había observado, soy muy observador. Yo observé por qué fracasó el contuberno de Muniz, por qué fracasaban Gil Robles y Madallaga y personas con mucho conocimiento. Y yo quería triunfar porque yo había fracasado. Lo estudié. Porque yo estudiaba los hechos, las acciones, la verdad. Donde no cabe, disimulo. Y veía sus defectos. Veía que no eran hombres inteligentes. Que no sabían hacer las cosas ante una dictadura. entonces para crear la junta democrática lo pongo como un ejemplo, empecé con lo más difícil, con don José María de la Sarte, con el país bajo, con el PNV, le pongo la idea, estaba de acuerdo, le digo pues mete la letra A, me autorizas para que yo siga haciendo esto sin decir quién es la letra A, sí, al siguiente. a Cataluña, a Andrés, la Asamblea, los conversos, ¿me autorizan a tener la letra B? ¿Me autorizan que siga a otro sin decir ni hablar de Cataluña con Andrés? Sí, así hice toda España y todos los partidos, hasta que me encontré, ¿con quién? ¿Con quién me encontré? ¿Quién fue el enemigo de la libertad política en España bajo Franco? ¿Quién sabrá de decirle? Yo me encontré, Felipe González. Felipe González fue el enemigo. el que impidió que hubiera después de Franco, ruptura democrática. Y el que sea aquí, socialista y no quiere el resto, que se baja. Pero yo digo la verdad, porque nadie como yo lo conoce. ¿Queréis saber quién es el villano Felipe González? Yo lo diré. De acuerdo con Fraga, le dice a Fraga que mientras yo esté en la calle es imposible pasar por la ventanilla de Carlos Álvarez. ¿Recordáis los que sois mayores quién es Carlos Álvarez? por Felipe González y el PSOE, querían entrar en la ventanilla de Carlos Sánchez. Como la reunión estaba en mi despacho, dije, eso jamás, expulso, y no podían entrar. Bien, entonces le dice a Fraga, dice, no te preocupes, eso lo arreglo yo, lo arregló Fraga, metiéndome en la cárcel. Una vez en la cárcel, se enteran inmediatamente en Bruselas, donde yo tenía amigos íntimos, como Chesson, como Spinelli, como el casado con la hija de Soares, el varón de Soares. Y enseguida quisieron hacer algo solidario. ¿Sabéis quién lo impidió para que yo siguiera en la cárcel? ¡Felipe González! Y eso lo sé porque lo llevaban ellos informando a mi mujer. Fue la socialdemocracia de Edmund Smith y Billy Brown que le pidieron. a todo el mercado común que quería suspender las relaciones con España que no hiciera nada porque Felipe González le había dicho que había venido a visitar Cáceres y que había pedido a Felipe por favor di a tus amigos que no hagan nada para sacarme porque le viene muy bien a la oposición española que yo continúe en la cárcel ese es Felipe González para que sepáis los señales que habéis inculcado aquí con el plan de la torpilla por eso hay corrupción por eso hubo crímenes de Estado por eso hubo baile a sobrevivir los sevillanos en el poder he hecho mi presentación en Sevilla voy a continuar sería fundamental que he creado y que tengo la absoluta certeza que esta generación que me oculta pasará el ridículo ante la historia porque eso está ahí, para que todos los filósofos del mundo lo vean, es la idea fuerza que yo he creado es la idea de libertad política colectiva. Y me dirán, ¿qué es eso? Está acusado. Yo sí lo sé, estoy en perfil. ¿Qué es eso de la libertad política colectiva? ¿Por qué es idea fuerza la libertad colectiva? No os preguntáis... ¿De dónde vienen las libertades personales, individuales? ¿Pero cómo puede ser eso de repente que hay buenos dictadores y los que están a su lado, más íntimos? Juan Carlos, rey designado por Franco. Suárez, ministro de la falange, designado por Franco. Gutiérrez Bellado, jefe del ejército, designado por Franco. ¿Ah? Estos conceden de repente las libertades personales que Franco no tenía. Eso no es verdad. Algo tiene que haber aquí que no explique a ningún historiador qué ha pasado. ¿Qué ha pasado? Lo decía. Ninguna novedad. ¿Habéis oído hablar, si no yo, de la servidumbre voluntaria? La servidumbre voluntaria es un concepto muy antiguo. que fue creado por un joven cuando tenía 20 años, figurado, eso sí, ese fue una esencia, pero él no creó, él describió lo que veía. Servidumbre voluntaria, lo dice la palabra, el que es siervo porque quiere, porque le gusta ser, no, porque le gusta no, no sabe por qué, no lucha contra la subcondición servil. Bien, bajo Franco, yo tuve la experiencia de que fueron muy pocos los que luchamos contra nuestra condición servil. Muy pocos. ¿Acaso esa condición ha cambiado ahora? Yo no he podido votar una vez. No será porque no tengo vocación política, ¿verdad? No he dedicado otra cosa en mi vida que a la lucha política. Y no puedo votar. ¿Cómo voy a votar? ¿A quién voy a votar y por qué voy a votar? Si no soy libre. Estoy votando aquí a un engaño, apoyando un engaño. ¿Yo? sabiendo como nace como es la falsedad absoluta que no hay pero ni en la radio ni en un periódico yo cojo todos los días en la radio cojo los periódicos y desafío a ver si hay uno que se levante y me diga un título de hoy y le diga yo falso por esto por esto y por esto el título y le diga ahora vete a la última página dímelo tendré que es falso falso y falso por esto por esto y tendrá que callarse porque no hay nadie que me replique nadie nunca por eso Me tiene miedo. ¿Pero qué miedo? ¿Puedo yo ser un hombre temeroso? ¿Qué le temo? Todo lo contrario. Si quiero la libertad, ¿por qué se me da? Sabiendo que no existe la libertad individual. No existe. No tiene fundamento. Es un regalo. Libertad no hay derecho individual. A eso voy al temor. ¿Qué pasa? con la filosofía y con la facultad de derecho y con los catedráticos. ¿Qué pasa? Que se citan uno a otro y cita y cita y ilusión y ilusión. ¿Dónde está el hecho creador de la libertad? En España o en Europa. Después de la Guerra Mundial, después de Filipe, después de Mussolini, después de Franco. ¿Qué hecho ha creado libertad? Ninguno. La libertad europea la gana el ejército de Estados Unidos. ¿Y creéis que eso lo dijo en Sevilla? Claro que lo dijo en Sevilla. ¿Por qué? Porque bajo Franco, estando todavía bien vivo Franco, me invitan al Parlamento de Estrasburgo, lo digo bien, escucharos, en plena clandestinidad, voy a Estrasburgo, y tienen tan miedo las figuras como tiene un galván, que aprovecho para decirles que no quiere ir porque tiene miedo que le retiren el pasaporte a la policía. Voy a su casa a aferrar, delante de él y su mujer, Hasta que ya por fin me dice, bueno, yo voy a pronunciar un discurso y luego es preparado que tú, Tierno, dirijas la rueda de prensa porque va a estar toda la prensa de Europa. Tienes que ir. Al final me dice, bueno, yo voy si me firma un papel en que me das 300.000 pesetas si me retiras el pasaporte de la policía. ¡Ese es Tierno! ¿Queréis que siga? ¡Todos! Bien, bueno, ya que contacté a Burgo, me dice, después de eso me dice tierno, bueno, bien, ya aceptó, dice, sí, pero es que yo no puedo ir con el avión desde París a Estrasburgo, porque la policía francesa está de acuerdo con la española y va a dar mi nombre. Y yo, ¿qué me estás pidiendo? Que vaya con un avión privado, dice, pues sí, te pido eso. Que veáis lo que hice yo, alquilar un avión privado para llevar a los cobardes que tenía que acompañar porque tenía que presentar yo no solo. tuve que pagar el avión para que pueda hacernos con Raúl Morodo y con todos los otros, a esta ruta. Pero yo esto lo cuento no para que veáis el dinero que me ha costado y que me costaba la política, que a mí me da igual, porque lo ganaba para eso, para conquistar la libertad. Para eso tenía yo el dinero, para ello. Por eso ya aprovecho para decir, la OTAN, Donald Trump dice que está anticuada, ¿verdad? ¡Hace 40 años! 16 millones de pesetas al señor Parero, tesorero del Partido Comunista, para financiar todo el no a la OTAN. Lo hice yo. Pero voy a seguir dando datos, porque se lo he dicho, no hay más verdad que la providencia de los hechos, de los datos. Las ideas, todo el mundo puede decir lo que quiera. Hechos, eso es lo que me cuento. En Hechaburgo, delante de todos los diputados, severa expectación, a mí me respetaban como jefe de la oposición y representante de la futura república española. Y digo, había ya entonces, dice, no vengo, dije, no, yo vengo en nombre de la Junta Democrática y no vengo a pedir nada, no vengo a pedir ningún favor, en las negociaciones con el mercado común. No vengo a preparar, ni quiero que me ayudéis a la Junta Democrática ni a la política española para tener más apoyos contra luchar. No, a eso no vengo. Vengo a que sepáis que la lucha por la conquista de la libertad política en España es vuestra lucha. no entendía menos lo que estaba diciendo y dije, vuelvo a repetir vosotros no habéis conquistado vuestra libertad la libertad procede del ejército americano estáis disfrutando de la libertad que no es europea no es vuestra, es la libertad americana y eso es lo que tenéis vosotros en cambio, dejadnos a nosotros solos a los que conquistemos la libertad será la primera libertad política europea ese fue mi discurso en el trabajo yo no iba a vendiar nada iba con lleno de orgullo de que el pueblo español estuviera luchando por la libertad política. Era mi orgullo. Y sigue siendo mi orgullo. Pero ahora, desde otra perspectiva, la perspectiva es que, como he dicho al principio, las ideas no crean ideas. Las ideas, todas las ideas nuevas, todo lo nuevo, viene de la acción, de los hechos. Y en política, de las acciones colectivas, no de las individuales. Aquí ya enlazo y termino. En el discurso que he dado para celebrar la primera asamblea constituyente del movimiento que he fundado, que se llama Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional, Dije, definí para hacer una primera aproximación de lo que es la libertad política, política colectiva, la compare con la idea que tiene la libertad el anarquismo. Y el anarquismo desde su, el fundador, el primer anarquista fue un americano, Bosby, y luego el primero que se llamó anarquista fue Proudhon. Todos los demás, todo el ruso, el francés, todos los anarquistas que son los únicos que han hablado de la libertad de verdad, porque tenían unos hechos ellos para poder basarse en ella, la definieron, las libertades, como que la libertad propia, la libertad de un artista, es extensible a los demás, porque el anarquista reconoce cada uno de los demás su libertad. Y yo eso lo critiqué, diciendo, no, eso no es verdad, eso no es creador. Un anarquista procede del dominio que tenían de los físicos más artesanos, que tenían aprendices, tenían poder y tenían la libertad de creación individual. Pero eso no puede ser que un anarquista se considere un rey, un patrón, Un señorito, un aristócrata, que él crea, que porque él se considera libre, reconoce la libertad de los demás. Reconocer, eso no es crear. Entonces, esa fue mi crítica. Ahora aquí complemento, continúo ese desarrollo, pero en muy poco, en dos minutos. Es la libertad colectiva, como hecho, nace en Estado único. Lo que antes Marco se lo ha explicado. esa libertad colectiva es nada menos que la libertad de un ejército de voluntarios de milicianos no son profesionales y le ganan la guerra a la metropolia de la colonia de Inglaterra al reino unido al gran británico es un colectivo pero no es toda la sociedad no es todos los americanos los que ganan la guerra es un ejército de voluntarios Entonces hay una parte importantísima, la más activa, atractiva, la acción, la valiente, que vence a los ingleses. Y al vencer a los ingleses ya tiene algo propio y funda la libertad política que es colectiva. Ahí uno solo no tiene nada que hacer. Entonces, ¿por qué ese fenómeno que se produjo en la independencia de las colonias americanas no se ha producido siempre que un pueblo no se libera de otra potencia. Esa es la paradoja, pero ¿por qué hay libertad política colectiva en Estados Unidos y no en Europa? Entonces, en Colombia ha habido guerras de liberación. Grecia, por ejemplo, tuvo la guerra de liberación contra el Imperio Otomano en el siglo XIX y ahí se inventó el principio no de la autodeterminación, que entonces era desconocido, se inventó el principio de la libre determinación de los pueblos muertos. Si de la libre pasamos a la autodeterminación y si un pueblo se libera de una potencia extranjera, ¿por qué no está como el americano? ¿Por qué alguien no tiene libertad colectiva? ¿Por qué en Europa no hay libertad política y colectiva? ¿Por qué en Europa todas las libertades son concedidas desde el poder desde arriba? ¿Por qué no hay conquistadas desde abajo ninguna libertad? ¿Por qué aquí sabemos todos que el que da una cosa la puede quitar? El poder da, claro que concede, y también lo quita. ¿Por qué es tan fácil caer en una dictadura? ¿Qué creen? ¿Que en España vosotros y la masa de españoles están tan contentos que si hoy hubiera un golpe de Estado va a salir el pueblo entero en masa a defender la libertad? Mentira o equivocada. Volverá a ser cobarde como fue con Franco. Es un tercio solamente del pueblo el que no admite que le roben la libertad. ¡Un tercio! Eso es, ¿qué creen? ¿Que yo me invento donde el tercio? No. El estudio de la sociología americana sabe muy bien lo que han hecho. Y en toda la sociedad del mundo hoy hay tres partes. Una parte de la sociedad está encantada con lo que tiene. Está encantada con Franco. No sabéis qué fervor, qué entusiasmo, sobre todo los catalanes. ¡Qué maravilla! No se verán franquistas todos y el que no quede en los disipulados. ¡Viva yo aquí y a verlo! ¿Qué dificultad me he encontrado yo en Cataluña? Bien, ese es un tercio que está encantado por lo que hay. Hay otro tercio que ni está encantado ni indignado. O sea, que está acorobado y le viene bien y le dice ¡Uy, qué bien! Estos conocí yo de la oposición prácticamente todos. Todos me decían en la oposición, las personas mayores, si me dieran un botón que tocando derribaba a Franco, yo no lo tomaría. os doy mi palabra de honor el 99,99% porque el último estaba loco no tenía cabeza el 10% de las personas importantes estaban en contra de Franco de verdad, no era mentira pero no me lo tocáis subido un botón para quitarlo eso es lo que yo le llamo la otra porque no me emplea la palabra Pero, a diferencia del pueblo indiferente y pasivo que vemos en la O, es lo que sigue una idea, un jefe, un cabrillo que se mueve. Y por eso llamo tercio el otro adecuado, que la sociología de Estados Unidos llama los tres tercios. Uno es el que está a favor de lo que hay, otro que está como David, y el tercero que está en contra. Bueno, pues hoy en España no votan aproximadamente un 30%. y no había un policía donde están los millones de votantes de francos que eran jovencitos La libertad política colectiva, mi diferencia por la concepción del anarquismo consiste en que la libertad colectiva es fundadora de la libertad y la gran filosofía no se ha ocupado de este tema, se ha ocupado de la igualdad, pero de la libertad colectiva no. Pero Martín Heidegger, el gran filósofo que fue rector de una universidad nazi en Luxemburgo, sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí Juan Carlos, Juan Carlos, Suárez, pero cómo, esos que se llamaron los padres de la patria, ese es el fundamento de los ejércitos de la libertad, eso es imposible, ¿quién puede tener esa tontería? Pues ese fundamento es el que buscaba Martín Jairo. Porque también él, sabía ya después de Hitler, que las libertades y derechos individuales no tienen fundamento y mientras no tengan fundamento no son nada, más que algo pasajero. Sartre, no en el ser indagado, no, en la crítica de la razón diabética, llega a decir lo siguiente. El marxismo... no ha querido ni tiene una idea de la libertad era marxista no hay un ejemplo una teoría un antecedente histórico no sabemos absolutamente nada de la libertad política y no lo sabremos mientras dure la influencia cultural del marxismo en Europa palabras literales de porfa entonces Como yo he tenido la suerte de vivir más de lo que deseaban los franquistas primeros y los franquistocráticos de hoy, le estoy dando un disgusto tremendo, pero yo estoy contribuyendo todo lo que puedo. Pues con ese disgusto que les doy no me muero. Y al no morirme he podido encontrar unos fundamentos que si hubiera que ir muerto antes no lo hubiera encontrado, porque el fundamento de la libertad política es colectivo, claro. Y me he encontrado la diferencia entre Estados Unidos y Europa. En Estados Unidos sí, gana la guerra y tiene el fundamento de la libertad política, el grum, del grum, porque lo que llevaba a Buscán, Martín, Heidegger, Galitera, es nada menos que el fundamento del fundamento de la libertad. Si no piensan esto, no entienden de lo que estoy hablando. en España hay libertades individuales, claro que hay, pero ¿cuál es el fundamento de ellas? no puede ser el fundamento de la propia libertad de Dios, no está autodeterminada ella sola, ¿quién? ¿qué fundamento tiene? ¿de dónde viene? ¿ha venido como hermanada una lluvia? ¿qué es eso? Entonces, al buscar ese fundamento, no tuve más remedio que, primero, criticar la calidad del artista, de esto ni me ocupo, ocuparme yo perder un minuto de mi vida y analizar lo que hay en España o en Europa, no, tengo otras cosas más importantes que pensar, que es la libertad para el futuro, porque hoy no la hay, no, da igual que la creáis que la hay, no la hay, porque no tiene fundamentos colectivos, no está basada en lo individual, está en las concesiones, ha sido otorgada, todo el mundo ha ido a hablar de lo que ha otorgado, una constitución otorgada, una carta otorgada, eso es lo que hay, porque porque lo que hicieron las movilizaciones importantes fueron antes antes de la muerte de frank ahí sí mira un ejemplo yo salgo de la cárcel el día 13 de julio pisa bien me reúno a toda la oposición en mi despacho, que durante cuatro meses, eso no lo digo yo, lo dice la CIA, los servicios de espionaje dicen literalmente, lo que ha descubierto sí, eso que tanto se ha hablado hoy con Trump, eso dice literalmente, que la oposición a Franco se llamaba exactamente Trevijana-Mábelov, que no era ni partido comunista, ni era... y en una semana organiza el solo contra los partidos políticos las manifestaciones públicas más importantes que se han hecho nunca contra francos se equivocó tarde y yo fui a la espalda se movilizaron 3 millones Y los partidos comunistas, no digamos el socialista, con los que me reunía, estaban en contra por completo. Y yo dije, amenacemos a hacer la convocatoria yo solo. Y tenía tanto prestigio, tanta fama, que yo solo me acreditaba a decir, ah, no queréis la convocatoria. Me decían, ¿cómo vamos a hacer una convocatoria de manifestaciones si están de lado dentro de un mes? Y yo digo, no importa, es imposible que... Bueno, el hecho es que como yo estaba muy vigilado por la policía, yo alquilé un sitio donde la institución religiosa estaba. Y yo digo, yo la convoco. Y si lo arrepentí, vení a visitarme y os sumáis a la convocatoria. Y vinieron uno a uno, todos. no fue un papel sin firmar por un papel diciendo música ...lo exhibe en una reunión... ...Felipe González da una conferencia en Sevilla... ...y publica a toda la prensa... ...diciendo la carrera de mexicano ha terminado... ...una hoja sin firmar por nadie... Diciendo, Trevisano es dueño del café, el cacao y la madera de Guinea. Ya no había estado nunca en Guinea. Había estado cuatro días después de la independencia. Trevisano ha hecho todas las leyes de Guinea. Algunas es verdad que las hizo. La Constitución de Guinea las hizo fracas. Herrero de Quiñón. La mía no. La que yo hice en la antigüedad y no fue puesta en vigor porque la puso fraca, la impuso a la fuerza. Bueno, eso y tercero. trevijano abogado en su despacho de macachayana hace las sentencias de muerte del dictador macías para eliminar a sus enemigos os quiero decir que macías no es un insumido una sentencia de muerte porque quien no le gustaba lo votaba no necesitaba perder el tiempo haciendo las sentencias de muerte eso, ¿sabéis quién hizo eso? Felipe González y Mónica Así que, fijaros la opinión que yo tengo de Felipe González. Ese pobre desgraciado que se ha hecho millonario, que no le gusta más que cambiar de mujeres, de peinado y de cazador, y rodearse con lo que él cree, que es la alta sociedad, menuda alta sociedad. Bien, a partir de ahora, preguntar a Rajatabla, que yo voy a responder igual.
Locutor 06
muchas gracias a todos nos podríamos hacer aquí muchas veces con la universidad de la universidad, también es un gran beneficio poder organizar en la facultad de Derecho este encuentro y que nos ofrezca una oportunidad. Pues bueno, entonces a partir de ahora, le doy una palabra tanto para la primera ponencia de Marcos Peña como para la intervención de Don Alberto.
Locutor 09
No, porque el error de un artista que hay aquí grandísimo, está aquí, en la rienda, sevillano.
Locutor 05
si no le importa que se levante vea muchas gracias a don Antonio por sus palabras que nos han ilustrado lo que ya muchos teníamos en la mente pero no sabíamos cómo expresar yo solamente quiero preguntarle a don Antonio cómo va ese movimiento voy a darte datos oyentes habituales entre unos medios y otros tenemos más de 10 en toda España y después de España donde más somos oídos es en Estados Unidos y América del Sur
Locutor 09
en América del Sur, en Chile, Venezuela, Colombia y México, me insiste de que por qué no lo pongo allí que triunfará antes que en España. Eso hablo de hoy en día. Luego, asociados, hay aproximadamente 1.500 asociados. y que asisten, yo estoy dando una conferencia por toda España, porque estoy preparando, pidiendo compromisos, aquí no lo voy a hacer porque no es una conferencia mía, es de presentación de un libro, pero he estado en Oviedo, Gijón, Santander, Barcelona dos veces, Murcia, Almería, ahora voy a Zaragoza, luego a Lérida, Guadix, voy después de esto inmediatamente a Guadix, y en todo voy pidiendo un compromiso. Y el público, cuando lo pido, se levanta el pie y dicen, sí, organizar una marcha a la plaza de Cataluña, para demostrarle a los catalanes españoles, que se sienten españoles, que no todos somos. Segundo, que Rajoy es un cobarde y un delincuente, porque están cometiendo asesinatos. este desafío están cometiendo un gravísimo delito de sedición castigado en el código penal con una pena muy grave y no lo aplica porque no tiene y yo En su lugar, acude al Tribunal Constitucional para darle al Tribunal Constitucional poderes de ejecutar lo que él dice. Para no aplicar el Código Penal, si no se falta en el Tribunal Constitucional ninguno, que aplique el Código Penal y si no, que quite del Código Penal el delito de sedición. pues voy pidiendo el compromiso de organizar una marcha a final de año, cuando tengamos ya la masa, cuando haya recorrido, para llevar de verdad un determinado tiempo, aunque está en Cataluña, pues 10.000 o 15.000 personas que vayan y no perder la libertad, lo que no tiene el gobierno. Tener nosotros la libertad colectiva de ir a Cataluña para quitarle los humos a estos separatistas que en realidad lo que quieren es nada más que dinero. Cosas que no le vamos a dar.
Locutor 05
¿Otra pregunta? Sí, podría explicar brevemente, porque no todos los presentes conocen el movimiento NCRC, hacer un breve resumen de qué consiste y cuál es el objetivo.
Locutor 09
Es un movimiento cultural y no político. El movimiento es cultural porque lo que pretende es ganar la hegemonía cultural de la libertad política colectiva en España. Y en Europa, pero primero en España. Movimiento cultural. Para poder tener, si llegamos a ser una masa grande, evidentemente, la universidad tendrá que abrirnos a las puertas. Las puertas. Porque no podrá tener el tratado, como dice Oscar Orwell, con el planteamiento cultural. en breve tenemos que ir a la universidad pero es que la prensa y las televisiones por interés económico no harán como han hecho con Pablo Iglesias donde la sexta lo que ha hecho es aventarse se inventa un falso líder que tiene conclusiones para ellos claro, habla seguido y en España todo lo que se habla seguido se tiene que saber algo y algunos como Fraga Hablaba tan seguido que ni se le entendía ni se comía las palabras. Y no sabía nada, era catedrático de todo y todos sus libros eran una hoguera para incendiar.
Locutor 04
No hay una sola idea que valga.
Locutor 09
Pues ahora, en la radio, en nuestra radio, por ejemplo, ayer hice un experimento nuevo, porque estoy siempre haciendo experimentos. y siguiendo gastando dinero, todo lo que gano y lo que no gano en pleno en esto, en la libertad hice un experimento, no se como se llama esta Elena, que me diga el nombre y como es que si se le da el nuevo como se llama? bueno, no lo va a ir a ir nadie es tímida igual hice un experimento que ya llevaba por 20 o 30 mil abiertos 10 minutos. Entonces claro, eso se produce un entusiasmo. Hemos, varias veces, hemos sido tendencia atómica. Yo es que no sé nada, absolutamente nada, que me lleve a saber, bueno, mirar lo que me ha pasado con el pobre Manuel. Un sevillano que está aquí, me llama por teléfono, yo estaba hace dos días, yo estaba haciendo un skate, urgentísimo, que merecía el plazo, y él sabe que no debe. el tiempo y me llama no sé para preguntarme a qué hora salía la vez y en qué hotel me hospedaba y le digo ¿pero esto qué es? entonces yo digo no, no, no entonces un poco tiempo, un poco tiempo, total como no sé ni utilizar un teléfono lo veía bien y le comenté a ella que estaba bien y le digo ¿este imbécil qué se cree? y ella el pobre imbécil que estaba apoyándonos y riéndose más que yo porque ya me sentí bien Pues, con esos datos, digo que la Asamblea ha sido un éxito colosal. Nunca ha habido un entusiasmo mayor en España jamás. Las mejores cabezas de España, yo no voy a nombrarles porque no quiero producir envidia ni celos a otros. Pero las personas más competentes están en el movimiento. Algunos, de momento, los compuestos que tienen, usted no quiere que le diga el nombre, pero los que vinieron desde el Armacio Negro o Roberto Centeno, que tanto el lío arma cuando arma. Bueno, pues, los líos lo habla porque él, el discípulo mío, Roberto Centeno, pero fue Majo Franco y que todo te cansa. Y es un hombre, un economista muy valiente, muy bueno, que dice la verdad. Y me acompañó a Bruselas, porque en Bruselas, también estuve con Bruselas, con un grupo de, entre ellos Roberto Centeno, apoyando el Brexit. Entonces, vaya, qué casualidad. Yo estoy en contra de la OTAN, Trump también. Mucho antes que él, 30 años antes que él. Estoy a favor del Brexit y hago propaganda antes que Trump. Estoy haciendo nada menos que diciendo la verdad en la radio sobre Putin. Y resulta que Putin me manda a la radio de Moscú a hacerme una entrevista. Yo ni conozco ni qué tengo yo que ver con el comunismo, ni con Putin, ni con nadie. Y sin embargo me felicitan porque digo sobre Crimea, que tenía razón, que Crimea es rusa, que no era de Ucrania. Segundo, que no alteró ninguna ley internacional contra lo que dice la enana, perdón, la pobre enana de Santa María. Digo perdón porque una vez yo nunca dije enano del pardo, pero una vez de las más graves que tuve fue porque Emilio Romero le dijo al Consejo de Ministros que yo había dicho enano del pardo y tengo miedo de emplear las palabras enano. Pero sigo que todo lo que... que está sucediendo en el MSC es extraordinario. Mi interés cultural, filosófico, que despierta en las primeras cabezas del mundo, es extraordinario. De verdad. Yo no presumo de nada. Yo soy un hombre de acción. ¿Y sabéis mi mérito cuál es? Que como no creo que la idea proceda de la idea, y no había conocido ninguna acción, salvo la de Estados Unidos, que fuera de verdad la fundadora de Libertad Colectiva, he tenido que fundarme en mi propia acción. os doy mis palabras de honor, mis libros, todos los que he escrito, la fuente de inspiración mía es mi propia acción contra Franco. Yo veía, veía los hechos y he generalizado los hechos. He sacado teorías, lo he convertido en ideas, los hechos de mi vida. Porque yo no tenía libros donde apoyarme para descubrir los fundamentos de la libertad colectiva. No existe. He tenido entonces que apoyarme en mi propia experiencia, en mi acción. es verdad ya que me ha dicho eso el que conozca de verdad lo que quiere y lo que es el mcrc no podría estar sentado ni un minuto estaría corriendo poniéndose en cola si yo quiero estar y qué dinero hay que pagar y si voy poco, 10 euros si queréis y voy a voluntario en fin, otra pregunta
Locutor 04
¿Cuáles son los pasos que usted propondría para votar, para elegir al representante político de una manera más directa, intentando copiar la lista de partidos? Y para la libertad, para el tema de... ¿Qué sistema electoral propongo?
Locutor 09
¿Es eso, no? Bien. Lo ha explicado antes nuestro amigo, el gobernador, lo ha explicado antes, pero lo resumo. Primero, he creado el concepto de monada electoral. El concepto de monada procede de Leibniz. De Leibniz pasó luego... algunos filósofos franceses, como Renouillet, Mounier, el personalista. Pero no, yo he cogido el concepto de monoda cambiando. En Leibniz la monoda es incomunicable, cada persona es una monoda y es incomunicable y se comunican entre sí a través de Dios. Pero cojo el concepto de monoda y he visto en las estadísticas mundiales históricas de siempre, que el número correcto para que haya una verdadera representación del elector no debe pasar la población de 100.000. Es decir, que el distrito electoral, un distrito electoral tiene que ser muy pequeño, lo más pequeño posible, para que los que se presentan sean conocidos, se sepa quién se vota, diputado. Ese primer concepto de Córdoba quiere decir distrito electoral pequeño. Segundo, libertad absoluta de todo el que quiera presentarse a diputados que se presente. Los partidos también. Yo no estoy en contra de los partidos. Lo que estoy en contra es de los partidos estatales. Yo lo que estoy en contra es de la falange. ¿Y los sustitutos de la falange quiénes? En primer lugar el PSOE, luego el PP, luego Podemos, luego Rivera, esos son... son copias del contribuyente no tienen ninguna pero ninguno Ellos van al poder, no quieren más que poder, porque el cielo se conquista al asalto. Y porque Rejón, que parece distinto y lo es, sin embargo es lo mismo. Está diciendo que es el poder, el poder, el poder, pero ¿qué es esto de pedir la libertad? ¿Qué? Ah, ellos no saben lo que es la libertad, ellos conocen lo que es la igualdad. Ah, ¿sí? ¿Y quién es la igualdad? Porque todos tienen que ser... como la pobreza energética el que tenga una bombilla en su casa y no le corte la luz aquí hay que estar con un pobre energético y el pobre energético que dicte las leyes el distrito electoral tiene se vota cada uno y se elige un solo diputado, lista fuera prohibida la lista si la lista es el sistema que dio el poder a Mussolini a Hitler el sistema de la lista ha dado el poder lo que es el colmo es que estando los americanos vendedores de la guerra Eisenhower y Marx instalados en sus cuarteles generales en París les digan a los pobres hombres, si les llamo pobres hombres de Gasperi Adenauer, Schuman, pobres hombres, todos procedentes de la democracia cristiana, fracasados. Los había derrotado Mussolini y Kirchner en todos lados. Esos fracasados los sacan los americanos y les dicen, no, todo el poder va a vosotros. No tenéis un partido, sí, ya está. Tenéis las listas, ya tenéis el poder y podemos ya negociar el plan Marshall. ¿Sabéis que Stalin quiso participar en el plan Marshall? el primer salín quiso entrar en el plan marcha y le dijeron que no truma consecuencia guerra sabéis si es que no toda la historia está falseada aquí en españa Así que con eso he contestado al sistema electoral y de paso he dicho lo que fueron los americanos y que Stalin quiso entrar en la guerra fría. Yo no tengo nada a forrar, pero antes que he contado lo de Putin, para terminar lo de Rusia y Putin, quiero decir, un año después de que yo defiendo en mi radio, en los medios, y recibo la felicitación del gobierno ruso, un año después, La Cámara de los Lords toma un acuerdo diciendo exactamente lo mismo que yo, al pie de la letra. Crimea es rusa, la culpa de la guerra de Yugoslavia la tiene Alemania, y en concreto la señora Merkel, que quiso impedir que Ucrania renovara el tratado de comercio que tenía con Rusia. ofreciéndole que le darían ventaja enorme en la UE. Y lo hizo. Entonces, el Madian, ¿qué creéis? ¿Que el Madian fue espontáneo? Le llamaban el partido sueco. El Madian fue organizado desde Alemania. Se llevaban camiones y camiones con la tierra fértil negra de Ucrania a Alemania. Pero claro, ¿esto qué creéis? ¿Que lo va a decir una televisión, un periodista español? Bueno, por la cara de los honores, digo la verdad. Dijo, uno, que Crimea estaba bien anexionada, que era rusa. Dos, que era la culpa de Alemania la guerra de Ucrania. Bien, vamos con el trazo.
Locutor 05
Quería preguntarle si en esta lucha por la libertad política a día de hoy tiene calidad la actividad clandestina. La actividad clandestina.
Locutor 09
No, porque no es necesaria. yo yo esa es la ventaja no estamos bajo Franco estamos bajo Eregón y bajo Iglesias eso no son francos cuidado porque yo era de la OECD aquí la lucha clandestina no tiene interés ninguno pero en cambio hipertenecer como asociado a NCRC tampoco es clandestino porque tiene que dar de las caras pero en cambio ser partidario y apoyar a Puede ser anónimo, puede ser clandestino, no tiene por qué decir quién son, pero apoyarnos, sobre todo sin mandar dinero.
Locutor 03
Buenas tardes, don Antonio. Mi pregunta va a ser la cuadratura del círculo para sus personas. Porque el hecho de mi vida es que he votado desde la primera vez que se pudo en España en el año 77. En mis años mozos también trabajé por esa implantación de democracia. Pero ahora, en el ocaso de mi vida, con 73 años, me encuentro... Nada de ocaso, tengo 90, están votando. Que no sea quien votara próxima vez. Ya está clarísimo, a nadie. No me seduce esa idea, don Antonio. ¿Por qué? Porque yo he entendido siempre, y así lo he opinado, que el que no vota... Le está dando su voto a otro que va a votar.
Locutor 09
Está confundido. Y voy a explicarle por qué. Primero. Votar no es un deber cívico. Es mentira. Votar es un derecho político. Como es derecho, puede utilizarlo o no utilizarlo. Y como no es cívico, sino político, no tiene una naturaleza de poder. Primer punto. Por tanto, no está obligado. Segundo. Si usted no vota, le quita legitimidad. Esto sí que merece la pena explicarlo. Cuando digo que no se vote, no es porque yo tenga la ingenuidad o la falsa creencia de que si alcanzamos un porcentaje, que el 50%, la extensión, que no se vota, va a caer el gobierno. Este gobierno no se retira ni aunque lo voten sus familias exclusiones. Eso es imposible. Yo no puedo pensar así en usted. Que mucha gente lo cree y dice, pero hombre, si estos no se van a ir. Pues con eso es fuerte. Hay que votarlo para que no se vayan. Y poder echarlo, ¿cómo? Porque cuando no se vota, un gobierno pierde la legitimidad. Conserva la legalidad. El poder consta de dos dimensiones. Que es la potestas, el poder, y la autoritas, la legitimidad. Si no lo votas, pierde la legitimidad. si no gana más de con más del 50 del 50 por ciento del hecho ya no tiene efectividad entonces una vez se convierte al gobierno lo mismo que en una serpiente que muda de camisas le ha quitado la protección moral la autórica le queda el poder y que cree que el poder sin otra esa serpiente Viene cualquier insecto, cualquier hormiga, nada que sabe, le pincha en un pan de blanda, se lo deja parar y se lo come boca a boca. Tiene comida para arropar. Pues eso es lo que nos quiere. Es decir, dejemos sin legitimidad al gobierno. Dejémonos. ¿Qué trae? Que a esas mujeres que hacen su necesidad en la calle o en una capilla se le van. Eso hace caer un gobierno. Si hubiéramos tenido una abstención de más del 50%, porque no tenía legitimado. Hoy no vale más nada. No vote, no vote, no vote. ¿Por qué cree que con la experiencia política que yo tengo, con los estudios que yo tengo, con las ganas que tengo de votar, ¿por qué no he votado en mi vida? Sí, una sola vez voté. Al referéndum de votar, dije que no. Bien, otra pregunta.
Locutor 01
¿qué no se cumple? claro que no la constitución dice que está prohibido el mandato imperativo y España produce
Locutor 09
Más leyes que antes churros en una frente. Las leyes que produce el Parlamento Europeo son infinitas. Yo no sé, no las encuentro, pero seguro que están cerca de medio millón, bueno, a ver, millones. Porque están a distancia. El legislador es como obrero a distancia. Se cuenta el número de leyes que hace, como los jueces, se cuenta el número de sentencias que dicta por día. Y el que no, no sube en la carrera. Bueno, pues el mandato imperativo, ¿qué dice? Prohibido. Pero ¿cómo va a estar prohibido si está basado el mandato imperativo en lo siguiente? Yo, jefe del partido, tengo el mandato y el poder suficiente para hacer las listas electorales. Hago las listas y pongo los generales. Bien. Pero elijo a aquellos que cuando se aceleren las elecciones no dudarán en votar a mí como Presidente. Es una autodesignación. Rajoy ahora, como antes Zapatero, como antes Aznar y todos, Felipe González, todos, ellos mismos se nombran presidentes del gobierno. Ni siquiera se produce el simulacro de que lo elijan el legislativo, ni eso. Ellos nombran el legislativo con la condición de que lo nombran ellos, presidentes. Pues se autodesignan ellos. ¿Y qué cumple un requisito? Que sobra todo y el gasto. ¿Bastaría una habitación la mitad que esta sala? Mucho menos. Casi, casi esta mesa. Aquí reunimos a los jefes de los partidos que hacen la lista. Y solo dicen, vamos a presentarnos, venga ahora mismo. Ni gastos electorales, ni nada, venga. Y cada uno en la proporción que saque, cada uno de ellos, se presenta solo, sin lista. Y después de elegirlo, después, ¿qué pasa? Hace las listas. ¿Pero listas para qué? Pues para decorar una sala, que basta que decime a 4 o 5. No para que redacten, porque el legislador español no redacta nada. ¿No lo sabéis todavía? ¿Quién hace las leyes? De la banca del seguro de los transportes, de todas las constitucionales del carácter. Las secretarías técnicas de las multinacionales en España del IBEX. Esas hacen las leyes. El tontarrón de Sánchez confiesa que va a pedirle árbitra y que lo proteja al presidente de la Telefónica para que lo traten bien en el diario El País. Esa es quien hace la ley, la Telefónica. Es decir, que tiene toda la razón. Toda la razón. Es decir, las listas están violando el mandato imperativo. y hay un fenómeno de autodesignación, ni siquiera el legislativo está designando al ejecutivo, ni es si siquiera. Una persona en este partido que va a ganar, designa al legislativo y al ejecutivo y a los jueces. Sí, sí, la proporción, los jueces. Lo siento como un ministrado calentino, de buena fe, se entiende. bien otra vez no tengo mucho respeto
Locutor 04
Buenas tardes.
Locutor 06
Mi pregunta es sobre el tercio de la obra que usted ha hecho referencia, que dice que un tercio de los españoles no votan porque supuestamente no están de acuerdo con el sistema del Estado de Partido. Pero eso no quiere decir que no voten, no quiere decir que se mueva la acción. no se ha revelado y franco bien
Locutor 09
No votar el tercio de los autráticos, por lo que me he preguntado, no es el que se adquiere. Porque hay un 10% que se llama abstención técnica. Por lo tanto, el tercio, quitamos un 10%, queda un 23%. De ese 23%, ¿saben por qué no votan? Hoy, antes nadie, hoy la mitad. Así que yo creo que hay un 10% nada más. que vota a sabiendas de que por qué no vota, para quitarle legitimidad al gobierno. El otro no vota, o por indiferencia, porque no cree, pero no sabe por qué ni se lo pregunta. Le recusa votar y no va, pero no sabe por qué. Con eso ya corrige un poco la precisión y el efecto que produce la atención en la que le pido. Es más, nosotros hemos tenido una experiencia extraordinaria en el MCRC, y es que en las anteriores elecciones... Mandamos, hicimos una prueba y en nueve mesas electorales en Almería, en Granada, en el País Vasco, Zaragoza, en Galicia, en todos, fueron gente del MCMC, se presentaron en la mesa, llenos, bien vestidos, llenos de educación y cortesía, daban la mano y saludaban a todo el mundo. sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí sí solamente un incidente en varios sitios la mesa se levantó y aplaudió y lo tenemos en vídeo las mesas electorales aplaudiendo figuraron la opinión que hay de verdad en otro sitio en Almería llamaron a la policía la policía y dijeron bueno, está pasando esto está firmado y el presidente y el policía le dice al presidente ¿vos entendéis lo que es? A ver si usted se cree que son los únicos. No votad, no son los únicos. Por la policía. No sabéis de verdad cómo está la situación. Yo sí lo sé, porque tengo la experiencia de cómo estaba Paco Franco. Hoy si se pudiera, lo que pasa es que nadie se atreve a tocar el botón. Yo sí me atrevo, porque cualquier cosa que venga es mejor que lo que hay. Esto es repugnante. ¿Cómo va a ser posible que personas decentes como vosotros, estén votando si no son una vez o saben no saben que todos los partidos están corrompidos todos sin excepción al partido que están votando está corrompido y si no lo saben si no saben Y si no lo saben, pensadlo con lo que creáis. Yo no pienso bien de él. Pero hablo ahí de los grandes, profesionales, de todo el que tiene conocimiento. Bueno, Schumpeter, un premio Nobel de Economía, nada menos que en el año 43, ya casi, al final no, la guerra todavía no estaba ganada contra los nazis, dijo, literalmente, Las personas inteligentes y muy meticulosas y cuidadosas en sus profesiones, que nunca harían nada de la que no se sintieran responsables, tan pronto como entran en la esfera política, se comportan como niños menores de edad. Eso dice John Petty, yo pienso lo mismo. tan pronto como se entre en la esfera política es un mito hay que votar es la fiesta de la democracia esto pero que fiesta ni que nada de que votar aquí ah si servidumbre voluntaria estáis votando a aquellos que os roban que os aumentan las contribuciones que os consideran idiotas que no sabéis distinguir una cosa de otra como Rajoy o Vargas o Maleandres y que votáis si no hay obligación ninguna ¿Qué queremos nosotros? Despertar una conciencia porque de esos que no votan son los que van a ganar la guerra civil pacífica de la dignidad. Primero ser digno. Y no es digno para mí el que vota. No lo es. Porque tiene que saber por sus luces de que todo es falso y que es mentira. Que no voten.
Locutor 06
Desgraciadamente queda un poquito de tiempo. Si son muy breves, hay dos personas o cuatro ya.
Locutor 02
Tengo una pregunta muy rápida para Marcos.
Locutor 06
estamos precisamente en la presentación de un libro que se llama el estado de partido
Locutor 07
y yo quería preguntarle a don Antonio si podía decirnos rápidamente cuál es la diferencia entre un partido como el demócrata o el republicano o americano y un partido estatal de acuerdo en Estados Unidos los partidos no se parecen en nada a los partidos europeos pasadas las elecciones
Locutor 09
No tienen vida, no cambian. Si te conservan su oficina, pues no tienen ni presupuesto, ni nada. El Partido Americano es un partido electoral. Vive para la elección. En cambio, en España, el modus vivendi de centenares de miles de personas.
Desconocido
¿Ha contestado?
Locutor 09
y el futuro el que nosotros queramos futuro, mañana si queréis lo echamos fuera cuando queráis por eso estamos preparados siempre el futuro el que lo sostenga el IBEX el ejército no España no tiene ejército, cuidado esto ya hay que decirlo Ejército no existe. Si existiera ejército, ¿creéis que los catalanes podían llegar a donde han llegado? Imposible. Acordaros de cómo eran los catalanes con Franco. Si sale un general un poquito valiente, basta que haga un acto, algo no hace falta, y pasan los pirineos, no hay sitio para los catalanes en los artísticos. Los desprecio por completo porque los conozco. ¿Qué? ¿Aquí? Fuerte, por favor.
Desconocido
¿Cómo? ¿Qué?
Locutor 09
ha preguntado ha preguntado por los antisistemas en catalán yo no sé lo que es antisistema pero es muy buena la pregunta por ejemplo ha despertado el odio universal estamos de acuerdo en occidente en europa en la persona mayor y ahora hoy es donald trump porque ¿Porque quiere establecer buenas relaciones con Putin? ¿Es que eso es malo? ¿Es que acaso Putin va a tirar bombas nucleares contra España? Eso nos favorece. ¿Que no quiere la OTAN que es anacrónica? Eso nos favorece. Pero si es que todo lo que dice nos favorece. Si yo le llamo diciendo lo mismo que Putin hace 30 años, ¿cómo lo voy a estar haciendo? Otra cosa es la política interna, allá es, pero en política internacional todo lo que dice es bueno. Ahora, la pregunta suya es... Los antisistemas internos. Sí, no hay, digo, no hay antisistemas. Porque para que hubiera un antisistema, el que crea, tenía que tener una acusación de un sistema contrario al que hay. ¿Ellos qué sistema proponen? Yo no lo sé. Supongo que sea el bolchevique, el comunista que nunca ha asistido... El ideal que pudiera existir, hay una cosa de antisistema, por eso he hablado de Trump, que Trump no es antisistema y sin embargo nos está atacando Occidente y los órganos occidentes como si fuera antisistema. Una cosa es ser antisistema, que no lo son nosotros, y otra cosa es ser antirégimen. Y ellos, es posible que sí, que quieran una república, es posible. No saben lo que es una república. Yo sí sé lo que es. Yo no quiero una vuelta a la segunda república. Yo soy inteligente, he estudiado, conozco la historia. Volver a la segunda república, cuyo artículo primero dice España se define como una república de trabajadores. ¿Qué es esto? Yo quiero una república para banqueros y mendigos. Quiero una república para todos los españoles. ¿Cómo va a destruir a uno? Por tanto, a los antisistemas que vengan a la república. Yo lo admito en el DRC a todo el café de la república. Pero una república moderna, constitucional, presidencialista, con separación de poderes, con representación. Eso no hay peligro. A ver, y si hay sistema, yo no sé qué sistema distinto hay del sistema de mercado o capitalista.
Locutor 06
existió uno el bolchevique quiere volver a él yo no sé no cree que la lectura de la transición era totalmente imposible con políticos tan egoístas interesados como felipe tierno si se sabe a posteriori
Locutor 09
Yo ya cuando me supe la tarde, voy a hacer la última comisión si quiere. Yo sabía, antes de ir a la cárcel, sabía que había perdido la batalla de la cultura democrática. Porque me avisó Claude Chesson, el que fue ministro de Asuntos Exteriores con mi carácter. me llamó, yo estaba antes de ir a la cárcel, él me dijo, Antonio, lo lamento, pero has perdido ya la batalla de la libertad. Porque Kissinger se ha reunido con el musulmín y con Pino Ibrahima y el embajador de Estados Unidos en Madrid y han tomado varios acuerdos. Uno, Apoyar a Juan Carlos y pedirle a Juan Carlos que nombre como presidente del gobierno a una persona de su generación. Por eso yo sabía antes de Cisnada Suárez que Adelja no sería. Y lo dije, tengo que darte toda la oposición de mi despacho, que eran religiones ilegales, no clandestinas, porque la policía, cuando me hizo encontrar, me encontró que llevó derecho a carabancheros. Pero ya te estoy respondiendo directamente que Europa apoyó que en España fuera Juan Carlos el franquista. ¿Por qué? ¿Queréis saber lo que me dijo? se realiza después de la razón que determina las decisiones porque una españa franquista para el mercado como europeo sabía que tenían en sus manos todo sin energía institucional todo lo que quisiera españa era octava potencia del mundo hoy estaba 14 ese es el resultado de haber apoyado el nombramiento de Suárez y Felipe González, Mujica, todos son convenciones en mi despacho, en mi presencia. Mujica dijo, lanzó la palabra homologar. Entonces España, el gobierno español pidió la entrada, Felipe González y el PSOE favorecieron la entrada de España en el mercado con un para homologarse con Europa. Y homologarse quería decir que el partido antiguo, el de la República, el de Yopis, el de Turut, quedaba liquidado. Que Tierno quedaba liquidado. Por eso se vestió Tierno a Felipe, que le pagó las deudas bancarias. Porque no solamente eso, Tierno, no es lo que he contado, es que además se vestió... a cambio de que Felipe González le pagara la deuda del Partido Interior Socialista. Entonces, todo esto que he contado, la función era de facilitar la entrada de España en la oligarquía que es la unidad europea que hay hoy. Yo estoy en contra de la unidad europea. Yo he apoyado el Brexit y espero apoyar a Holanda y todo el que quiera salirse de esta corrupción. Termino con una confesión y dejamos terminar. Uno de los grandes y mayores dirigentes de Europa hoy, del mercado de la UE, En Bruselas, me dijo literalmente, que estaban felicitados, contentísimos, del éxito que tenían, que ya habían conseguido, que de los fondos estructurales de Bruselas, de los fondos, llegaban a los países pobrecidos, del desarrollo, el 50% de la subvención. Era un éxito que solamente robaban el capital. Eso es todo.
Locutor 06
a la verdad
Locutor 09
No, el concepto de posverdad no existe, como tampoco existe el concepto posmarxismo ni posmodernidad. Estos son tonterías. Esa es literatura creada para vender periódicos. Nada, posmodernidad cero, nada, no significa nada. Ah, que el mundo es distinto. Desde que se ha descubierto que la verdad es que triunfen los populismos, o que triunfe Donald Trump, o que triunfe el Brexit. ¿Esa es la posverdad? ¿Eso es como si fuera la verdad después de Cristo?
Locutor 04
Pues no es Cristo.
Locutor 09
No sé nada. Lo que sí sé es que desprecio por completo no pierdo el tiempo en eso. Sigo meditando sobre lo esencial, que es la conquista de la libertad política en España. Y os pido ayuda. Y os pido que no sea el momento, apoyo para ir a Cataluña, a decirle a los separatistas catalanes que somos españoles y que no tenemos el menor miedo a ellos. Ninguno. Yo los conozco bien. ¡Acompáñenme!
Locutor 06
Especialmente lo hemos pasado el tiempo que teníamos previsto y antes de devolver la palabra al señor vice-decano, pues yo quería retirarle el agradecimiento tanto a la Facultad de Derecho por habernos permitido estar aquí hoy y por supuesto a Marcos Peña y a los que han tenido el centro de campo por haber compartido con ellos este reporte tan productivo.
Locutor 07
Muchas gracias a todos, a los ponentes, pensadores y proactivos, a los intervinientes de esta sesión que yo creo que ha sido muy, muy interesante y generadora de nuevas ideas y también de nuevas acciones. Y también quizás de nuevos ojos. Muchas gracias a todos y hasta la próxima.