RLC ( 2017-07-19 ) El liberalismo retórico y el papel de los intelectuales.
Transcripción
Locutor 00
Buenos días, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy tenemos por Skype a Pedro Gallego desde Canarias. Buenos días, Pedro.
Locutor 06
Hola, buenos días.
Locutor 00
Y en el estudio tenemos a José Sánchez Tortosa. Buenos días, José.
Locutor 05
Hola, buenos días.
Locutor 00
Adelante.
Locutor 05
Muchas gracias. Bueno, pues si te parece bien, Pedro, yo creo que es obligado comenzar recordando el evento del simposio de Santo Domingo de la Calzada, que está ya a las puertas. Bueno, como todos recordarán, el título genérico es El consenso político es la causa de la degradación del lenguaje o del idioma. Creo que es muy importante recordar y enmarcar el problema de fondo que se espera que podamos tratar en el simposio, que es el efecto dañino, perjudicial para la claridad y la precisión del lenguaje en el campo de la política. de lo que podríamos llamar incluso la pulsión del consenso, que tiende a neutralizar, a borrar las diferencias que sin embargo están constantemente en la dialéctica de los problemas políticos. Yo creo que ese es uno de los aspectos esenciales y sobre todo tratar de clarificar algunos de esos equívocos tan perniciosos en el lenguaje político mediático.
Locutor 06
Sí, bueno, quería decir que bueno, primero que animar a que todas las personas que puedan ir, que se acerquen, porque van a ser dos días, y el tercero, bueno, que es el homenaje a don Antonio García Tribijano, pues muy bonitos, muy interesantes, muy facundos, y que... También recordar que en tu caso concreto, el primer día, el viernes 21, tienes una ponencia que el título es La degradación del lenguaje y la política patética. Lo primero que quería preguntarte, José, es la degradación del lenguaje, bueno, es una frase que se entiende, bueno, tiene un significado muy concreto, pero en el caso de la política patética, atendiendo al adjetivo... patético, que sobre todo la gente joven no sabe muy bien, lo utilizan mal utilizado. Yo no sé, en el caso de patético, atendiendo a etimología, que sería relacionado, bueno, vendría de pato, que es como enfermedad o emoción. y el sufijo que viene a ser como relacionado con eso, relacionado con la emoción o puede ser relacionado con la enfermedad. No sé en qué sentido lo has utilizado. Sí, sí, sí.
Locutor 05
Bueno, lo que intentaré hacer es una, digamos como arranque, es una lectura del libro de la política de Aristóteles. porque me parece que ahí ofrece claves esenciales, aunque revisables, y que hay que ajustar a los fenómenos más recientes del mundo de la política. pero yo creo que sí que ofrece claves muy clarificadoras de algunas de las derivas patológicas, ahí sí podríamos utilizar el término patológico, de políticas realmente existentes. Aristóteles utiliza una clasificación, una taxonomía de sistemas políticos muy conocida, entonces ahí lo relevante es que el criterio de demarcación, digamos, el criterio valorativo desde un punto de vista técnico, es la desviación de la finalidad establecida como el objetivo básico de la política y por lo tanto de la estabilidad del Estado, que es el bien común. Pues bien, él lo que plantea es que sólo pueden ajustarse de la manera más precisa posible los medios de acuerdo con ese fin cuando los medios políticos se ajustan a la racionalidad de la ley. De tal manera que cuando la sentimentalidad o la emoción, o los sentimientos en general, se imponen como criterio político, se producen desviaciones. Entonces, él utiliza el término patéticos precisamente para referirse a eso, a la incorporación de lo que él denomina, en términos clásicos, claro, la animalidad de lo humano. que rige, en lugar de regir, la racionalidad, digamos, impersonal, objetiva de la ley. Y por ahí van los tipos, no quiero entrar ahora más a fondo, pero la idea es un poco esa. A partir, no quedándose en Aristóteles, pero a partir de la clasificación y de los fundamentos teóricos de la política aristóteles, Tratar de ver cómo precisamente la impregnación de elementos emotivos o sentimentales, es decir, no estrictamente racionales, y lo fundamental aquí, claro, no estrictamente comunes, basados en los códigos comunes que puedan ser compartidos por todos dentro de un determinado ámbito, es lo que contribuye a políticas nefastas. Políticas que precisamente se suelen alimentar de la degradación del lenguaje, claro, del uso del lenguaje de manera acrítica para los propios objetivos.
Locutor 06
Sí, bueno, claro, lo que has dicho ahora de la patología... podría marcarse lo que entendemos actualmente en el siglo XX como populismo, que puede ser la sentimentalización de la política.
Locutor 05
Eso ya está en Aristóteles. Además hay un terreno muy complejo, con muchos matices, yo creo, de uso terminológico. porque Aristóteles a veces utiliza el término democracia como... Sí, forma degenerada. Exacto, como la forma degenerada de lo que él llama república, Politeia en griego.
Locutor 06
Sí, sí, sí. Luego hay una cosa que a mí me sorprendió mucho porque... Primero, bueno, recordad que para mucha gente, precisamente Platón, por ejemplo, en el Protágoras, o Aristóteles, son precisamente enemigos de la democracia, no es que sean defensores. Mucha gente encima los pone como estandartes, pero en el caso de Aristóteles... Lo que me sorprendió mucho es que precisamente él en la política considera la democracia no como el gobierno de los muchos, sino como el gobierno de los pobres, que por accidente son muchos. Igual que las oligarquías son el gobierno de los ricos, que por accidente son pocos. Entonces, eso la verdad que me sorprendió, porque claro, la gente lo tiende a asociar a lo que es el número, pocos y muchos, y realmente en Aristóteles es una cuestión accidental. Y bueno, también la controversia o la confusión de querer mucha gente poner a Aristóteles como defensor de, vamos, como si hubieran alabado el régimen democrático en sí mismo como el mejor. o a Platón y no es así. Pero bueno, eso sería otro asunto.
Locutor 05
Pero bueno, es de enorme importancia porque... Yo creo que lo fundamental aquí es ir precisando, dando contenido a los términos. Y lo bueno de los clásicos griegos, en Platón y sobre todo Aristóteles, que en la política lo hacen de manera quizá más sistemática, es que da definición de esos términos que ya existen en su época y que luego nosotros utilizamos, con unas coordenadas históricas muy distintas, pero que el término democracia, el término demagogia, el término politeia, que sin mucha violencia se vuelca por república al latín, Son términos que ya están utilizando los clásicos de la teoría política griega.
Locutor 06
Muy bien, José. Pues nada, esperamos con impaciencia el día 21 para escucharte porque será de los primeros en... Yo creo que la apertura no sé si es a las 10 y tú tienes la ponencia a las 11. Sí. O sea que debes ser de los primeros. Y nada, pues esperamos verte el día 21 y animo a todo el mundo desde aquí que se acerque a Santo Domingo de la Calzada. que además es la patria chica del gran filósofo Gustavo Bueno, que también ha sido maestro tuyo, ¿no, José?
Locutor 05
Sí, sí, sí, tuve el privilegio de conocer a don Gustavo en varias ocasiones, la última precisamente cuando cumplió 90 años y se hizo un evento especial en Oviedo y en la fundación, en la sede de la fundación, la calle Asturias, y además se aprovechó para editar un libro colectivo sobre las 60 visiones de la obra de Gustavo Bueno. En fin, es la última vez que yo tuve ocasión de hablar con él y Gustavo Bueno es un gigante que desde luego no admite parangón en su campo. Y sí, en efecto, es de Santo Domingo de la Calzada, entonces es como un marco incomparable que... añade lo simbólico a la importancia que el simposio sobre la degradación del idioma tiene.
Locutor 06
Muy bien. Pues si quiere, José, pasamos ahora a comentar ya las noticias.
Locutor 05
Nos rebajamos al mundanal ruido.
Locutor 06
Venga.
Locutor 05
Pues me habías propuesto hablar de las reacciones de los distintos agentes políticos ante el desafío secesionista catalán.
Locutor 06
Sí, bueno, me habías comentado en el preámbulo fuera de antena que, sobre todo, ante toda la marabunta que se está creando sobre si se iban a aplicar ciertos artículos o qué medidas se iba a tomar ante el desafío catalán, Secesionista, pues Rajoy que lo fía todo a los dictámenes constitucionales y a la buena fe en cumplir esos dictámenes de las autoridades catalanas y eso te comenté yo en primer término y luego me has indicado, que lo tengo delante de mí, en una entrevista que se ha publicado hace escasas horas en La Vanguardia, Pedro Sánchez, en la que el título es Cataluña, con N y griega, no con ñ, no debe renunciar a influir en España. Y dice en el subtítulo que me gustaría ser el primer presidente que le da al uso del catalán, el gallego y el euskera, la misma importancia que al del castellano. Entonces, no sé, ante ese subtítulo tan provocador, no sé si quieres empezar diciendo algo.
Locutor 05
Sí, sí, cabría un pormenorizado análisis de texto. Llamar texto a eso quizás es concederle demasiado. Para empezar, habría que decir que yo creo que la frase tiene sentido sin la segunda parte. Quiero ser el primer presidente del gobierno, lo demás da igual, porque no cabe mucha duda de que ese es su objetivo por encima de todo. Es una ambición política a corto plazo evidente. Lo otro es un... completo disparate desde el punto de vista de la historia de las lenguas y del uso que el ciudadano normal hace de ellas, porque precisamente el ciudadano se sirve de los instrumentos, los potentes instrumentos que son las lenguas, son distintas escalas, como medios de comunicación, para comunicarse según códigos comunes con los demás. Entonces, lo que está explícitamente planteando aquí Pedro Sánchez, recogiendo reivindicaciones delirantes de la, esto sí es patología política de los nacionalismos, es elevar como una especie de espíritu santo, de espíritu nacional, a las lenguas por encima de los ciudadanos.
Locutor 06
Sí, bueno, yo voy a recoger de una, creo que amigo tuyo, desde luego lo conoces, que es Jesús García Maestro. Sí, sí, sí. Y que utiliza... Si te parece, hacemos una pausa y ahora volvemos. Venga, de acuerdo.
Locutor 00
Una pausa y volvemos enseguida.
Locutor 04
El lenguaje se deforma por razones políticas.
Locutor 01
Puedo prometer y prometo empoderar esfuerzo compartido y equitativamente repartido. En una palabra, esfuerzo solidario.
Locutor 07
El MCRC organiza este mes de julio el simposio internacional titulado El consenso político degenera el idioma, en Santo Domingo de la Calzada, La Rioja.
Locutor 02
Yo diría que era la costumbre que introdujo Tierno Galván bajo el franquismo porque tenía miedo de pronunciarse sobre algo concreto. Yo siempre le decía pues dilo.
Locutor 04
como no podía ser de otra manera, tiene intencionalidad política. Es una frase acertada solamente en los asuntos científicos.
Locutor 03
No se dice los humanos ni las humanas. ¿Cómo desde la modestia? ¿Qué significa desde la modestia? Será con modestia. El idioma castellano no existe. Existe el idioma español.
Locutor 00
Ya estamos aquí de nuevo. ¿Puedes continuar, José?
Locutor 05
Muy bien, pues lo habíamos dejado comentando las declaraciones primero de Pedro Sánchez con respecto a la homologación que propone una vez que sea presidente entre las distintas lenguas oficiales en España, las regionales tanto como el español. Y aquí, como decíamos, habría que recordar el riesgo de ese fetichismo político de las lenguas, de esa casi elevación a categoría teológica de la lengua, como espíritu del pueblo que las habla, por encima de los ciudadanos individuales que son los que tienen que y los que hacen uso de esas lenguas para comunicarse con los demás. Las cuestiones que dotan de carácter Político, precisamente, un Estado. Ya que hablábamos antes de Aristóteles, y ahí te lanzo la propuesta, precisamente Aristóteles utiliza como criterio básico la lengua, como criterio básico de demarcación de la civilización y, por tanto, las sociedades políticas en sentido propio.
Locutor 06
Claro, las lenguas están para separar, no para unir. Quería hablar contigo, José, era que, no sé si lo hablamos antes fuera de la grabación o se grabó, que un amigo, compañero tuyo, Jesús García Maestro, utiliza el término, el uso que le da a la lengua, o el uso no, la calificación, le da el contenido o la denomina como una tecnología. Entonces, eso nos viene muy bien o a mí me gustó mucho, sobre todo para explicar o para comentar esta parte, esta sección, que es, precisamente, si atendiendo a este criterio de tecnología, la cuestión aquí es igualar, o sea, darle la misma categoría a todas las lenguas, atendiendo o resaltando que la imposición de unas lenguas sobre otras, Es un proceso evolutivo, es decir, el latín se impone a las lenguas bárbaras, o el castellano lo hablan 500 millones, no por una imposición simplemente de obligación. O sea, parece ser que es que nosotros obligamos a que la gente hable español, en vez de quechua o guaraní. reducir o homologar tecnologías que no pueden ser homologables porque son muchas de ellas muy inferiores al español, es que es algo realmente una cosa de cerebro mental. Es decir, ¿cómo se puede pretender homologar en una cuestión de igualdad al euskera, que prácticamente es una lengua artificiosa en su gran mayoría, con el español? ¿En qué cabeza humana cabe eso? Eso no cabe nada más en la cabeza humana de esta gente que entiende la democracia como pactar con el enemigo. O sea, con la gente que quiere destruir España o que es anti-española, la solución que entienden estos como democrática es pactar con ellos. Entonces se llegan a estos delirios, a estos enjuagues, que es ante este dilema, ante este cisma de secesionismo, lo que hay que hacer es homologar todo y aquí no hay nada por encima de nada. Entonces, no sé si tú estás de acuerdo conmigo ante esta manera de entender la democracia realmente existente, utilizando tus términos. Sí, sí, sí.
Locutor 05
Bueno, es el viejo problema de la utilización de palabras mágicas que dan legitimidad a todo el resto del discurso. Porque a poco que uno se pare a pensar, no tiene nada de democrático homologar lenguas, entendidas precisamente, como tú muy bien dices, recordando a García Maestro, como tecnologías. Son tecnologías que permiten una sofisticación en el mundo de las sociedades humanas que tecnologías menos avanzadas, menos complejas, menos sofisticadas permiten. Es evidente que no se puede escribir tratados de filosofía en euskera, más que introduciendo neologismos procedentes del español o de otras lenguas. y ajustándolos a los modismos propios de la lengua. Es decir, no todas las lenguas son tecnológicamente iguales, no tienen la misma capacidad. Una lengua eminentemente filosófica es el español, por encima incluso del inglés y más puras del alemán. La distinción entre ser y estar, que es rarísima, es eminentemente filosófica y la tradición por supuesto con todas sus metamorfosis, sus evoluciones y cambios de una lengua como la del español, no tiene parangón con muy pocas. Entonces el peligro es ese, que bajo el manto de la sagrada palabra democracia se pretende, se tolera que se pongan en cuestión cosas tan lógicamente fundamentadas como estas, Y que además en aras del pacto, del consenso, del diálogo, precisamente se estén permitiendo las más flagrantes desigualdades. Porque si hay algo que aparente y formalmente no sería democrático es la existencia de unos privilegios, de unos derechos históricos. Esto es, de unos privilegios como los que se están permitiendo con toda la cuestión nacionalista.
Locutor 06
Sí, me estás recordando cuando hablas de filosofía... El lenguaje del idioma español, de la lengua española como una lengua filosófica. Claro, y eso es lo que significa eso. Me estoy acordándome del enloquecido este, el padre Alzo, el padre de la filosofía vasca. Que prácticamente decía que hablaba de la superioridad, que no había llegado a más o no se había podido extender más precisamente por una opresión o por una cierta, ¿cómo diríamos? Pues lo que utilizan hoy en día, o sea, básicamente la tesis que utilizan estos es que ellos no están en la misma posición de igualdad que el español, no porque sea una tecnología más débil, sino porque están oprimidos. O sea, que si esto se lanzara, se vertiera de manera ecuánime, pues que extendieran la misma difusión, la misma categoría, entonces, claro. Precisamente ellos caen en esa misma contradicción, porque como dice Santo Tomás, lo que existe, existe por algo y con razón suficiente. Si no es por una cosa, es por otra. Si es porque es una tecnología más débil, es porque es más débil. Y si es porque te oprimen, es porque te oprimen. El caso es que no estás ahí. Entonces, ¿cómo quieres revertir eso? A través de lo que llama Pedro Sánchez tender puentes, el diálogo. De verdad que esto es inaudito a los términos que se está llegando la llamada izquierda en España, que es una cosa delirante. O sea, es que están superando los delirios de la Segunda República, pero con mucho. No sé a dónde quieren ir a parar con toda esta serie de propuestas que son delirantes absolutamente y que antes me has comentado que se puede sacar ahora a colación sobre ciertas cuestiones que se dan en algunas comunidades sobre el tema de las asignaturas, ¿no? Sí, sí, sí.
Locutor 05
Si no recuerdo mal, creo que por lo menos en Andalucía se está permitiendo titular en secundaria con más de dos asignaturas suspendidas. Y en estos momentos, es decir, sin necesidad de realizar las pruebas extraordinarias de septiembre. En todo caso, en el ámbito de la enseñanza, como en muchos otros aspectos de la política española, eso es como el síntoma que demuestra la enfermedad de fondo. 17 sistemas educativos diferentes, además a distintos ritmos, a distintos niveles. Eso con los problemas doctrinales de la pedagogía, que es como la iglesia, como la santa madre iglesia, como la inquisición de lo pedagógicamente correcto en los sistemas educativos, pues lleva a estos extremos. Es un caso más, además precisamente de perversión del lenguaje, claro. porque otro de esos términos fetiches es el de izquierda y ahora este nuevo que el propio Pedro Sánchez menciona en la entrevista, que es el de plurinacional. Y utiliza el término, porque claro, es muy interesante ver cómo estos términos, estos vocablos... Tópicos que, digamos, tienen un efecto inmediato en la audiencia, sin ser criticados, sin el trabajo de definición, suelen operar en función de un opuesto, claro. Como toda identidad se construye por negación del otro. La izquierda se construye a partir de la derecha, sin que sepamos exactamente qué contenido tienen ahora mismo realmente esas dos topologías políticas. Y un término que ha utilizado para desmarcarse de él es el de centralismo. Y otro par de opuestos que están funcionando aquí, que es el de lo viejo y lo nuevo. O sea, lo centralismo es el pasado, es lo viejo. El federalismo es lo nuevo. Claro, la indefinición de los términos y el uso tan gratuito que se hace de ellos es completamente vergonzoso desde el punto de vista conceptual. Precisamente el centralismo es la operación política que supera o pretende superar el antiguo régimen. En el que precisamente había privilegios que venían de la época feudal, ¿no? Entonces, es tan arbitrario, tan... Se usa tan de manera completamente retórica y propagandística que da exactamente igual, ¿no? O sea, no pasa nada que se estén diciendo barbaridades o cosas que son completamente dadas la vuelta, ¿no?
Locutor 06
No, sin duda. Es evidente que... Pero bueno, que... creo que lo comentamos el otro día también nosotros cuando coincidimos en el programa que unos por acción otros por inacción pero todos están en esto porque los que en principio no están en esto que sería el PP no hace nada y el resto están todos con el rollo o el derecho a decidir O la cuestión de las plurinacionalidades y las homologaciones, todo este tema. Entonces, claro, el porvenir o el futuro más próximo no es que sea desde luego nada esperanzador, ni nada halagüeño. Porque está totalmente castrada la opinión o la crítica a todo lo que sea negar el diálogo en ciertas cuestiones.
Locutor 05
Eso está fuera de lugar, sí, sí.
Locutor 06
O negar el pacto, o negar el acuerdo. Es decir, aquí, y claro, aquí es que, claro, vamos a ver, se critica a... No lo sé. Mucha gente tiene muchos prejuicios. A mí como me traen sin cuidar los prejuicios. Vamos a ver. ¿Tú cómo puedes pactar con el enemigo? O sea, tú tienes que definir al enemigo. O sea, ¿tú cómo puedes pactar con gente que quiere secesionarse, promueve la sedición? O que son nacionalistas. Si es que ya la corrupción está ahí. O sea, la propia corrupción existe ahí. ¿Cómo puedes contar en un parlamento con unos nacionalistas bajos para aprobar un presupuesto? No sé si has visto, José, la comisión de investigación con el... Bueno, porque ese menudo elemento, el Rosendo Naceiro, haciéndose el sordo a un teatro, una cosa lamentable. Eso sí que es patético. En el sentido actual del término. Cómo lo utilizan, ¿no? De manera errónea o degenerada o como se utiliza hoy en día. Pero, vamos a ver, es que si tú ves... O sea, es que le están interrogando los de Bildu, el Joan Tardá, el de al lado es de coalición canaria nacionalista. Pero si es que eso es lamentable. Pero si es que eso es lamentable. O sea, supuestamente le están defendiendo a la nación española a los enemigos. Sí, sí, sí. Es que a cualquier persona que le expliquen esto, es que se le caen los palos del sombrajo. Entonces, luego si quieres, en otra sección o después de la pausa, hablamos de una conferencia, de unos cursos, me has dicho tú que crees que son en el escorial de Ciudadanos, que se llama Liberalismo y Progreso, o mejor dicho, Liberalismo es Progreso. y en una de las ponencias estaban Vargas Llosa y Antonio Escotado, y era lamentable, lamentable, los dos allí hablando y los otros allí tomando notas, pero vamos, lo que quiero decir, José, es que, claro, ante estos términos, esta perversión del Parlamento, esta degeneración absoluta, ya dentro del propio Estado de Partido, porque Alemania es un Estado de Partido, pero no llega a esta degeneración, Es que lo que ocurre en España yo creo que es inaudito. No sé si tú conoces algún sistema que pase esto.
Locutor 05
Vamos, en un contexto que sea más o menos mínimamente civilizado, desarrollado, yo no conozco algo similar en el caso español, es una extraña anomalía, yo creo. Porque, no sé, lo comentábamos en alguna otra ocasión, con independencia de la posición ideológica de las distintas formaciones en otros países, un concepto como el de nación política, porque aquí hay que precisar, claro, cuando hablamos de plurinacional, ¿de qué naciones estamos hablando? Cuando se habla de nación política, pues ninguna formación, sin irnos más lejos, de los países europeos, por muy de derechas o de izquierdas que se presuma, renuncia a utilizar los símbolos del país y del Estado. Desde Siriza o Le Pen en Francia, a Macron por supuesto, o Theresa May en Gran Bretaña, utilizan sus banderas y sus himnos. Y es que eso no está sujeto a cuestiones. Algo tan de suyo, tan evidente, que por eso llama la atención el caso español. Y el problema es en efecto lo que parece avecinarse. No se augura nada bueno cuando, por supuesto, el partido en el gobierno por pura inacción, yo no vislumbro qué decisiones puede hacer. ...legislativas y políticas puede... ...adoptar para impedir la... ...secesión de facto... ...no lo tengo claro... ...pero es que encima incluso pues eso... ...como tú mencionabas, ciudadanos... ...también resulta decepcionante... ...en muchos de esos aspectos, por ejemplo... ...con lo que decíamos antes... ...la constante tópica del... ...recurso a la nueva política... ...solucionar algo como si tuviera... ...realmente una validez... ...teórica y política... ...de cierta potencia... caer de nuevo en los mismos tópicos que está reproduciendo toda la asimisma denominada izquierda española hasta las figuras que tenemos ante nosotros ahora.
Locutor 06
Desde luego. Lo que debe estar pensando Mariano Rajoy... Mariano Rajoy que es la inacción personificada... Ya encima le enseña... Le enseña ya... Le lanza el guante Pedro Sánchez... Como diciendo que no cuente con él para nada... Sino al contrario... Que él va a luchar... Porque sea homologable... Lo que no sea homologable... Y mucho más allá... Con lo cual... Puedes imaginar... las ganas que va a tener, o el carácter, o las ínfulas que va a tener Mariano, cuando se produzcan los movimientos de las urnas y lo que sea, si ya no puede contar con nadie, tampoco es que él tenga muchas ganas de hacer nada, pero bueno, que ya no podía contar con nadie de partida, pues imagínate ahora, cuando ya le están diciendo precisamente que aquí de lo que se trata es de homologar a todo el mundo. Entonces, claro, Es que es evidente que Pedro Sánchez, que está enfermo de vanidad por ser presidente del gobierno, como has dicho tú, ya cuando en su primer, en el subtítulo, ya lo decía, me gustaría ser el presidente, ya lo está diciendo, que su interés es ese, ni nada más, y a cambio, a costa de ser presidente, hacer lo que haga falta. Entonces, pues claro, desde luego, con los materiales que tenemos ahora mismo, desde luego no se puede esperar absolutamente ninguna reacción para revertir la situación actual de la política en España, pero ni mucho menos, ni a medio plazo. No sé qué pensarás tú.
Locutor 05
Hombre, yo me pregunto, utilizando la dialéctica que mencionabas antes de Carl Smith, del amigo y enemigo, el concepto de lo político, como creo que lo hemos hablado también en otra ocasión, que define el fundamento de la política precisamente en eso, en definir el enemigo y que el enemigo realmente es irrelevante, las peculiaridades que tenga, lo importante es saber definirlo como enemigo. Tiene que ver con lo que decíamos antes de cuando se utilizan clichés y tópicos de combate propagandístico, lo importante es oponerlos a algo que resulte susceptible de rechazo. Es decir, el enemigo. Pues aquí lo que habría que preguntar es, ¿dónde está el enemigo realmente? Porque cuando uno pretende pactar con los demás, pues acaso es que esos no son los enemigos realmente. ¿Cuál es el enemigo aquí? O simplemente, claro, es pura dejación, pura inercia, que...
Locutor 06
El propio enemigo es el que pacta con ellos. El primer enemigo es el PP.
Locutor 05
Claro, pero es el enemigo del Estado, es el enemigo de la nación política, de la unidad de la nación política y de la soberanía de los ciudadanos españoles. Pero no sé si de ellos en particular, no sé si se me entiende.
Locutor 06
Sí, bueno, tú dices como perpetuación del estado de partido, ¿no?
Locutor 05
Claro, y entonces utilizará estrategias para atemperar y mantener el mayor tiempo posible esa precaria situación.
Locutor 06
Hombre, desde luego, sí, sí, lo que estás diciendo, claro, que es muy profundo, porque precisamente lo que estás... desvelando es que precisamente el pacto y el consenso, como dice siempre García Trevijano, pues es el... Bueno, y la corrupción es el factor de gobierno. O sea, aquí para perpetuarse en el estado de partido evidentemente tienen que pactar. Es que si no, no camina nada.
Locutor 05
Eso es, incluso pactar con aquellos que explícitamente están manteniendo un pulso, una abierta, no digo oposición, sino desde luego traición al Estado, desde el punto de vista muy pragmático incluso, de la administración que gestiona sus salarios a partir de los impuestos de todos los ciudadanos. Aunque nos apegáramos a cuestiones tan pragmáticas como esas. Entonces, lo que parece evidente es que, desde el punto de vista del partido en el gobierno y de los demás partidos que están operando ahí, no se ven entre sí como enemigos.
Locutor 06
En términos estrictamente políticos. Sin duda ninguna. Totalmente de acuerdo. Efectivamente. Son enemigos, en todo caso, de la nación política, de los ciudadanos. Pero claro, efectivamente, lo que quiero decir desde el punto de vista, vamos a decir, objetivo del de un observador desde fuera, en principio vería a gente que defiende la nación. Y gente, o desde el punto de vista ético, si quieres decir. Gente que defiende, son nacionalistas, defensores de la nación política y otros secesionistas. Pero claro, desde el punto de vista ético, cuando te metes dentro, ahí están todos por mantenerse en el poder. Y para mantenerse en el poder en un estado de partido, lógicamente tiene que existir el pacto, el consenso y la corrupción. Porque si no es imposible, aquello no funciona, no camina. Eso es, sí, sí, sí. Entonces sí, desde luego lo que estás diciendo es muy profundo y desde luego es la constatación de que el estado de partidos es la corrupción. Vamos, que aquí son todos enemigos, en resumidas cuentas.
Locutor 05
Son colaboradores necesarios y enemigos de los que pagamos los impuestos, podríamos decir.
Locutor 06
Hacemos una pausa, José. Estupendo, perfecto.
Locutor 07
Pues una pausa y volvemos enseguida. El MCRC organiza este mes de julio el simposio internacional titulado El consenso político degenera el idioma en Santo Domingo de la Calzada, La Rioja. Del 21 al 23 de julio de 2017 se reunirán algunos de los colaboradores e intelectuales más cercanos al MCRC. Martín Miguel Rubio Esteban, José Sánchez Tortosa, Alberto Franceschi, Alberto Vuela Lamas, Alberto Iturralde, Pedro Gallego, Roberto Centeno, Gustavo Pareja, Marcos Peña, Gabriel Albiac y Dalmacio Negro, entre otros por confirmar, presentarán una serie de ponencias que desarrollarán el tema central del simposio y rendirán digno homenaje a la trayectoria de Antonio García Trevijano. Infórmate e inscríbete en la página web del evento simposiumcrc.es
Locutor 05
Ya estamos aquí de nuevo, tiene la palabra José. Gracias. Pues Pedro, si te parece bien, yo creo que merece la pena que comentemos algunas de las cuestiones, de las ideas titulares que se pudieron extraer del curso de la escuela que había organizado Ciudadanos, que me comentabas antes.
Locutor 06
Sí, bueno, he visto antes de comenzar nuestro programa, estaba viendo una de las... charlas, creo que lo han llamado Escuela de Verano, de Ciudadanos, y el título de esa jornada, no sé si era de todas o de esa en concreto, se llamaba Liberalismo es Progreso. Y juntaban el escenario a Mario Vargas Llosa y Antonio Escotado. Entonces, bueno, estuvieron... La verdad que... ...como he hablado antes contigo pues... ...en general de Mario Vargas Llosa... ...no es que esté decepcionado porque... ...no es que me pueda esperar nada de él... ...desde el punto de vista... ...desde el punto de vista político me parece que... ...pues desde el punto de vista político... ...no tiene que aportar nada... ...pero si a Antonio Escotado pues... ...que me parece una persona... ...lúcida, una persona inteligente... ...pues me ha decepcionado bastante pero bueno... ...vamos por partes voy a decir... Ciertos aspectos que han comentado y tú interven cuando quieras.
Locutor 05
Muy bien.
Locutor 06
Bueno, en primer lugar, nada más que eran loas al liberalismo como solución a todos los males, ¿no? Sobre todo por parte de, utilizando este término, sobre todo a Mario Vargas Llosa, pero lo que más gracia me hacía es que, claro, una de las cuestiones que ha referido Mario Vargas Llosa es que España era un país encerrado al exterior, mejor dicho, cerrado al exterior, que estaba completamente atrasado y que en la transición se produce una apertura económica desde el punto de vista liberal, que es lo que produce que España despegue. Eso, voy a ir punto por punto, así dos o tres que he señalado y vamos comentando. Claro, esto me ha hecho gracia cuando precisamente aquí está harto de referir Roberto Centeno, que también el economista famoso Juan Velarde lo tiene en 100 años de economía en España. Incluso el Times en su época le dedicó una portada a Franco. Cuando España en el año 70, a la muerte de Franco, el 34% del PIB estaba referido al sector industrial. Y hoy es el 14. Y España era la octava potencia económica y hoy es la 16. Entonces, ¿no es este hombre? ¿A qué está hablando? Entiende que es la transición la que produce el despegue económico y todo lo que pasó, la modernización de España. Entonces, no sé en qué planeta vive este señor. No sé qué tienes que decir de esto, José.
Locutor 05
Sí, bueno, de nuevo nos encontramos con la... con el efecto mágico de algunas palabras. Desde el punto de vista estrictamente económico es evidente que la transición no es un factor relevante. La llamada transición es una operación política en una sociedad que ya había iniciado el desarrollo económico. No hay una relación ahí de causa-efecto de la transición al desarrollo económico, como cualquiera que tenga un mínimo de memoria y haya estudiado un poco sabe. Y habría que decir que el impulso al sector industrial es importantísimo hasta qué punto es una equiparación directa con el liberalismo, considerado así en abstracto. Es evidente, como tú dices, que el sector industrial en España hoy día ha sido muy laminado. Habría que ver hasta qué punto ha sido laminado precisamente por un cierto liberalismo europeísta en el que nos hemos visto anegados y que ha tenido como consecuencia, yo no sé si programada o planificada porque descreo de la teleología, Pero lo que sí es evidente es que ha tenido como efecto, como consecuencia, un debilitamiento hasta casi el esqueleto del sector industrial en España. Precisamente, salvo en buena medida las regiones privilegiadas de España, que también es curioso por conectar con lo anterior. Entonces, claro, habría que ver de nuevo a qué se refiere exactamente con liberalismo. Otra de las cuestiones que se me ocurren en relación con esto es que precisamente... Muchas de las instituciones estatales de un estado más o menos fuerte, que claro, hemos visto irse debilitando, quiero decir, por ejemplo, vacaciones pagadas, sindicatos, todo eso, gremios como el de los estibadores, todo eso viene de políticas durante el franquismo. Entonces, claro, establecer ahí el corte como... El problema de Vargas Llosa, yo creo, es un gran escritor, desde el punto de vista literario, en vez de los grandes. Desde el punto de vista político, de análisis político, no hay en él un análisis político, sino que es un recurso más o menos constante de una persona que escribe muy bien, pero es un recurso constante a los tópicos más o menos tibios y, desde luego, dentro de lo políticamente correcto, sin salirse mucho de... De esos límites consensuados, podríamos decir, ¿no? Y entonces eso, claro, yo creo que...
Locutor 06
Pero yo, mi pregunta que te hago es, ¿tú crees que llevarían al ganador de la medalla a Fields a hablar de política? Pues no, ¿no? ¿Por qué llevan un premio Nobel de literatura? ¿Por qué se presuponen que por hablar de ciencias humanas...?
Locutor 05
A ver, desde el punto de vista teórico, no tiene en principio mucho más que ofrecer que un fontanero. Es verdad que es una persona, claro, de una formación que no se le supone a un fontanero. Pero eso no da ninguna garantía de su precisión, de su rigor en análisis teórico de lo político.
Locutor 06
Con un agravante, José, porque la analogía que has hecho, lejos de tener gracia que la tiene, es muy profunda y muy seria. Que el llevar al fontanero en sí mismo no entrañaría mucho peligro.
Locutor 05
Exacto, claro, a eso voy.
Locutor 06
Mientras que aquí llevar a una persona con el epígrafe de premio Nobel, cuidado.
Locutor 05
Eso es, a eso voy. Es más, una persona como Vargas Llosa, es decir, es muy difícil. Yo reconozco que debe de ser muy difícil ser Vargas Llosa y no tener la tentación de hablar prácticamente de cualquier cosa. Y ahí está el peligro, cosa que una persona de menos formación y desde luego que no tiene construida una imagen que tiene que alimentar, pues no sucede. Eso desde el punto de vista, digamos, teórico. Del punto de vista más pragmático... Vargas Llosa no deja de ser un personaje conocido internacionalmente en el ámbito de las letras. Escribe o escribía en el país y en prensa internacional. Entonces, desde el punto de vista estratégico de una formación política, ahí sí entiendo que se lleve a Vargas Llosa a un evento como ese y que, digamos, en arboleo defienda determinados referentes que se supone son en ese momento estratégicos, creo yo, útiles para esa formación en particular. Y hasta te diría que me parece, en el caso de escotado mucho más, me parece inteligente esa estrategia, recurrir a alguien como escotado, a alguien que sí es una figura intelectual de rigor, con cierta formación, que sí que puede decir cosas relevantes o al menos fértiles en ese campo, utilizarlo desde el punto de vista... programático y propagandístico. Yo eso lo entiendo perfectamente. Pero bueno, nuestra obligación es someter a crítica sus discursos como el de cualquier otro y precisamente una cosa más importante yo creo es intentar diferenciar esos dos planos.
Locutor 06
No, claro. Desde el punto de vista ciudadano, claro que es muy inteligente, desde luego. Lo que no es inteligente... Bueno, en el caso de Mario Vargas Llosa yo creo que esa inteligencia no se la puede presuponer, pero sí me parece un poco inteligente y hasta cierto punto deshonesto con su categoría como filósofo la posición que toma Escotado. Porque Escotado sí que no es Vargas Llosa en ese plano, ni mucho menos. Entonces, en meterse en ese foro creyendo que desde el punto de vista del estado de partido se puede regenerar algo y apelando a que Ciudadanos lo haga bien, desde un punto de vista prácticamente ingenuo, cándido o esperanzador, pues a cualquier persona es un poco insultante, porque desde luego Escotado no es tonto. ...no es un... ...aunque es un idealista... ...porque este tiene a Ortega y a Hegel... ...y a todos estos por ahí arriba... ...este tiene también... ...tiene también lo suyo... ...pero bueno, no tiene esa... ...falta de formación... ...en este plano... ...de ciencia política... ...ni filosófica por supuesto... ...que tiene Vargas Llosa... ...no dice las tonterías que dice Vargas Llosa... ...porque ha dicho una cosa muy importante... ...que no había dicho yo... ...que él hace referencia... ...cuando apela a Europa... ...como algo salvador... ...Vargas Llosa apela a la apertura a Europa... ...como algo salvador... ...cuando precisamente... ...la entrada a esa homologación a Europa... ...ha costado entre otras cosas precisamente... ...esa cesión... ...de toda la parte... ...de los altos hornos... ...de la cabaña lechera... ...de toda la industria que tenía España... ...por homologarse... Entonces, este hombre habla desde un punto de vista cultural, por así decirlo, y sin saber los materiales que está manejando. Entonces, claro, ves a un premio Nobel decir esto y parece que es una autoridad en la materia.
Locutor 05
Sí, sí, sí, pero bueno, ya hemos visto y hay muchas pruebas de que un premio Nobel o una cátedra de la universidad solo garantizan el conocimiento de una técnica o de un saber concreto. ...esto ya está en la apología de Platón... ...en la apología de Sócrates de Platón... ...cuando Sócrates para defenderse... ...expone su sorpresa ante... ...digamos lo habitual que es... ...en alguien que domina una técnica... ...que es un experto, una técnica, experto... ...es lo que podríamos traducir al griego por sofista... ...el que sabe de algo... No sólo habla de lo que sabe, sino de todo lo demás. Y dice, ahí empieza su ignorancia. Cosa que alguien que no es tan experto, me refiero, claro, en el mundo mediático en el que vivimos hoy, que su experiencia, que su conocimiento técnico, no tiene la repercusión mediática que tienen algunas profesiones. Por eso ponía el ejemplo de un fontanero, un carpintero, que no se le va a ocurrir, más allá de conversaciones familiares o con amigos, pontificar sobre filosofía política o sobre metafísica, como estamos acostumbrados a ver, a grandes actores... que puede ser un magnífico actor y no tener ni idea del alma humana. Esto siempre me ha llamado mucho la atención. Un gran actor que cuando le entrevistan no se limita a decir la técnica de dramatización que ha seguido, sino que dice que ha expresado el alma humana o el alma atormentada. Pero bueno, ¿ha estudiado usted teología? Pues eso, llevado a la política, es algo con lo que tenemos que convivir constantemente. Y es el caso, desde luego, de Vargas Llosa. El caso de Escotado, desde luego, sí es diferente. Y yo no he tenido la ocasión de ver la mesa redonda que me dices, que intentaré ver en cuanto pueda. Pero, en fin, da la impresión de que Escotado está en otra esfera, en otra dimensión. Porque también tuvo una entrevista, yo creo que fue en La Tuerca, con Pablo Iglesias. Yo creo que accede casi por puro diletantismo, por pura curiosidad. Sí, sí. participar en esos espectáculos, dicho en el más honroso sentido.
Locutor 06
Sí, lo puedes decir, efectivamente, a lo mejor es un cínico, en el sentido de que apela a que Ciudadanos lo haga bien, sabiendo que todo es una pantomima o lo que sea, pero claro... Desde el punto de vista para el que la masa, por así entenderlo, lo ven como unas autoridades en la materia. Tú hablas a cualquier persona, tú le estás diciendo que Mario Vargas Llosa es un tonto político y prácticamente estás blasfemando. Para una persona normal que está en el salón de su casa viendo un premio Nobel hablar. Entonces, eso no lo entienden. Pero Ciudadanos sí sabe que entienden que es un premio Nobel y que tiene una repercusión en sus palabras. Entonces, igual que tener a una persona que es un filósofo reconocido, entonces ahí, por eso digo que ahí, como has explicado muy bien tú, la figura de Mario Vargas Llosa sí es una figura infinitamente más mediática y que juega otros papeles, pero el papel del filósofo, que es el que tiene que jugar escotado y que a estas alturas no creo que quiera ser estrella de rock... Pues yo creo que sí tiene que tener más responsabilidad.
Locutor 05
Claro, es el que falta ahí. Como voz crítica, precisamente lo que merecería la pena desmontar o al menos pedir de la definición es de la expresión liberalismo es progreso. Claro, exactamente. Ya los dos términos son convenientemente utilizados por un partido que no deja de ser, podríamos decir, socialdemócrata en muchos de sus aspectos, que su rasgo distintivo era la oposición al nacionalismo en el momento concreto en el que apareció. Entonces, en estos momentos, por cuestión yo creo que, como hemos dicho, estratégica, necesita apelar a un liberalismo que le diferencie tanto de las llamadas izquierdas como del PP, que resultaría un partido más conservador. Yo creo que más que un contenido... ...teórico, conceptual y preciso... ...está funcionando, está operando ahí... ...como una pieza del engranaje retórico... ...que en el fondo es el mundo en el que se mueve... ...es la epidermis, es la superficie en la que se mueven... ...los partidos políticos en este nivel.
Locutor 06
Y luego, no sé, dijiste tú antes algo... ...pues que también de un modo u otro... ...Ciudadanos quiere erigirse, igual que Podemos... ...quiso erigirse en la voz de la gente... ...de la ciudadanía... ...como según les venga el término... ...Ciudadanos quiere... ...quiere tener la imagen... ...de partido responsable pero moderno... ...de partido que sabe lo que tiene entre manos... ...pero que es un partido que está... ...en... ...a la orden del día... ...en lo que la gente necesita... ...y entonces crea estas figuras... ...esta serie de eventos... ...que mezcla... ...pues Escotado también no deja de tener una imagen... ...vamos a decir... ...para la gente joven... pues tiene un efecto más anestésico desde el punto de vista del rechazo O sea, tiene menos, un efecto menos de rechazo por su rollo con las drogas, todo el tema este, pues entra más fácil para la gente, desde el punto de vista, las personas que ya tienen prejuicios, claro, evidentemente, tú pones ahí a, yo qué sé yo, desde el punto de vista como filósofo hablo, ponías a un Gustavo Bueno, pues a la mayoría de la gente joven, hablo de la masa, pues le causa rechazo, primero que no iría, claro. Entonces, pero bueno, entonces utilizan esa serie de figuras, esa serie de gente que de un modo u otro quieren llevárselas a su terreno para, desde luego, captar también una hegemonía cultural en el fondo, que es lo que pretende Podemos en otro orden de cosas, porque Podemos también está plagado de, lo han citado antes a la tuerca, ¿cómo se llama este que es profesor de filosofía que está en... en Tánger o por ahí, en Marruecos.
Locutor 05
Santiago Albarrico, sí.
Locutor 06
Albarrico y todos estos que también échale de comer aparte a esto, ¿sabes?
Locutor 05
Sí, sí, sí. Bueno, ni siquiera la filosofía inmuniza contra nada, como ya hemos tenido ocasión de ver. Y, no sé, yo el otro día en una pequeña entrevista, una conversación, me preguntaban por la relación entre democracia y filosofía. Y yo recordaba los casos de Platón y Aristóteles. El caso de Platón es biográficamente más explícito porque es que a su maestro, al mejor de los atenienses, decía Platón, lo condenó precisamente la democracia ateniense. Pero bueno, aún apelando, aún recordando los orígenes de la filosofía en Platón y luego en Aristóteles. sus conflictivas relaciones con la democracia, yo lo que venía a plantear es que la filosofía no es el alma de la democracia, no tiene por qué serlo, pero que sí que, si tiene una función social o política, diríamos hoy, yo creo que debería ser la de inmunizar o al menos defender contra la demagogia o el populismo, eso sí. Y para eso, esto es un tema yo creo que muy largo y muy complejo, pero claro, para eso lo que se llama filosofía, o habría que precisar qué entendemos por filosofía, porque cualquier cosa que cae bajo la categoría de filosofía puede hacerle juego a los populismos, a las demagogias, como hemos comentado alguna vez. El atractivo por lo nuevo, por lo novedoso, es muy fuerte en muchos intelectuales. Y luego, claro, eso se reviste con las más sofisticadas y depuradas armas retóricas y su eficacia es tremenda. Sin duda, sin duda.
Locutor 06
Pues no sé, José, ¿cuánto tiempo llevamos?
Locutor 05
Pues creo que estamos casi en la hora. O sea que, si te parece bien...
Locutor 06
Yo por fin, sí, no tengo nada, me he quedado ya contento.
Locutor 05
Muy bien, pues eso es lo importante, nos vemos entonces en Santo Domingo.
Locutor 06
Muy bien.
Locutor 05
Pues nada, muchas gracias Pedro, un abrazo. Un abrazo, José.
Locutor 00
Pues hasta aquí el programa de hoy, muchas gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente.