DALMACIO NEGRO habla sobre TREVIJANO

Locutor 01

aprovechando que no está don Antonio Don Armacio, vamos a hablar de él, de él y de su obra, de don Antonio García Tribijano y de su obra. Yo sé que usted es muy amigo suyo, que lo conoce hace ya tiempo, y que conoce muy bien su obra y su pensamiento. Sabe usted que es un hombre de acción, como él lo dice y lo dice todo el mundo, y me gustaría que nos comentara qué opina de él, cómo lo conoció, qué opina de su obra y de sus actos políticos.

Locutor 00

Mi opinión es que son los grandes pensadores políticos actuales. Tan actual que por eso está controlado el ostracismo. Cosa que ha ocurrido a otros pensadores políticos después de la guerra civil, lo que algunos llaman el párrapo. La realidad es que ha habido o ha florecido un pensamiento político... generalmente desmitificador, realista, realista político, que pasa desapercibido. Algunos han escrito, otros no. Yo no sabía nada porque yo nunca he estado en la política activa ni me he ocupado de las cuestiones políticas. Lo poco que yo he hecho, que he intentado hacer, pues es sobre libros y lo que veo y demás, pero nunca he intervenido en política ni me interesa la política activa, las cosas como son.

Locutor 01

¿Usted durante la transición supongo que estaría en la universidad durante los años 78?

Locutor 00

Yo lo que he hecho ha sido primero ganar una posición a la administración y luego cuando pude pasar a la universidad y eso es todo, no he hecho otra cosa.

Locutor 01

¿Y en esos años supongo que oiría de García Trevijano?

Locutor 00

Pues la verdad es que no, porque estaba tan ajeno a la universidad, vamos, a las ideas generales sí, pero... Pero más no, no. Oí hablar de Jardía Trevijano cuando presentó el discurso de la República. Sí, en el año 94. Sí, porque un amigo común me dijo, mira, ¿por qué no te vienes a esta presentación que fue en el Paranipo de la Universidad Complutense? Y bueno, fui allí y la verdad es que me pareció muy bien todo y el libro. Sobre todo porque la verdad es que me interesó mucho el libro y a él entonces pues por un lado seguirlo, luego hubo un curso en la granja, eso es que lo realizaba Gustavo Villapalos, que se me encargó a mí la dirección, invité a Antonio García Trevijano, creo que fue así, pero no recuerdo que fue así, a día de tiempo no, sí, porque me parece que era yo el que lo hice. Yo dirigía ahí un curso y creo que fue eso. Y ya seguimos más o menos en contacto. Siempre yo sigo sus libros, sus publicaciones. Me atrajo porque me parecía que era un pensador original, por lo menos dentro de lo que había. Y yo creo que, hablando globalmente, creo que hay tres pensadores políticos hoy muy actuales. Todavía dos de ellos han muerto. que son don Álvaro Dors, que sí, tiene escrito sobre política concreta y eso, pero la violencia en orden es un buen libro, es un libro excelente, y otros, pero, por ejemplo, es crítico del Estado, tiene un articulito pequeño, poco conocido, el no estatismo de Roma. Él dice que la tradición política europea es romana, no es griega, y que, más bien, el Estado es una revancha de Grecia contra Roma. de la polis griega contra Rauw. Es un artículo, yo no sé si se puede encontrar en Internet. Supongo que no, porque las obras de Don Álvaro han quedado sepultadas, se buscan, pero no se encuentran. Muy interesante, le conocí también muy tarde, desgraciadamente le conocí también muy tarde. Otro pensador al que también he conocido muy tarde y que además, muy interesante, partiendo de posiciones radicalmente distintas, al final, pegado a los hechos... resulta que llega a confluir casi literalmente con Antonio García Trevijano, que es Gonzalo Fernández de la Mora, del cual se acaba de publicar un libro que a mi juicio es excelente, tanto por la manera en que está hecho, de Pedro González Cuevas. Es un libro típico del historiador que combina hechos e ideas, apegado a los textos de Fernanda de la Mora, que escribió muchísimo siempre, su actividad intelectual fue muy destacada, también partió tiempo en política y que curiosamente fue franquista y además hasta el viral de su vida. Consideraba que el gobierno de Franco había sido el mejor gobernante de España desde Felipe II. Pero, pegado a los hechos, colaboró activamente en la instauración monárquica prevista por Franco. siempre en la línea premista por Franco, al que era fiel, que fue fiel, como digo, hasta el final de su vida, como consejero privado de Don Juan, en el cual debió conocer, supongo yo, a Antonio García Trinjana. Yo sé que se conocen, pero no se vivía la relación que podían haber tenido. Y luego colaboró también, incluso contribuyó, con Loprodo principalmente, del cual era muy amigo, pues adaptando leyes. Yo no sé si en la del principio del movimiento, lo relata muy bien todo esto, Pedro González Cuevas, que va siguiendo el hilo cronológicamente de una manera magistral, pero ya cuando vio la Constitución ya no le gustó, votó como es notorio en contra de la Constitución, se opuso ya a la deriva del sistema, que describió incluso en un libro los errores del cambio. Y que como ahora se puede ver, pues acertó plenamente. Y eso que no llegó a ver todo su desarrollo, desgraciadamente, que hubiera sido tan interesante, pero llegó a la misma conclusión que Antonio. Antonio partía ya de ello, pero en cambio él llegó a la misma conclusión. Y yo no sé si conoció el pensamiento de Antonio bien, no lo sé. Pero llegó a la conclusión de que el único sistema político posible, régimen, sería también un régimen presidencialista, un sistema presidencialista con separación del poder, lo que dice Antón, más o menos la república presidencialista, partiendo de un monarquismo intachable y de un derechismo intachable, al final también dice que derechas e izquierdas no sirven para nada hoy. que no es más que, en modo de pensamiento ideológico, es el autor de la crisis del famoso libro sobre las ideologías, Crepúsculo de las ideologías, que no dice que estén muertas, habla del crepúsculo. Y que además es el primero que habla de ello, se lo ha atribuido a Daniel Bell, porque publicó un libro que se titula... El fin de las ideologías, pero en el libro no habla del fin de las ideologías, más que al final que lo menciona allí una frase y se lo cubre por ese libro y se acabó, eso es todo. El mismo Daniel Bell reconoció que no pensaba en eso, que las ideologías estuvieran ya agotadas en su crepúsculo. Eso lo anunció Fernández de la Mora, en ese libro justamente famoso, que es uno de los libros también claves del pensamiento político español. Fue muy criticado, naturalmente, porque lo que impera es el modo de pensamiento ideológico, que no es exactamente igual que la ideología, las ideologías son concretas. El modo de pensamiento ideológico es un modo de pensar que era instalado en Europa, sobre todo debido a la sovietización, al impulso del socialismo y todo el mundo socialista, todos los regímenes son socialistas, lo pretende serlo. el occidente mayor o menor medida, estamos viendo lo que ocurre en España después del fracaso de una instauración socialista, hay que decirlo así, socialdemócrata, socialista, como se quiere decir, que la socialdemocracia ya no existe. Lo que hay, y esto lo combatió directamente y claramente González Fernández de la Mora, es el estatismo. Hoy ni siquiera es socialdemócrata, es estatismo. Lo estamos viendo ahora en los partidos políticos. Ante la crisis que hay, aparecen dos partidos políticos Por ejemplo, Podemos y sus más o menos contrarios ciudadanos, efectivamente, que lo que quieren es mantener el estatismo y además potenciarlo. Es decir, el estatismo son oligarquías que se han hecho dueños del aparato estatal y cambian por sus respetos. Y los dos pretenden lo mismo. Impuestos es su única solución para la crisis. Es impuestos, impuestos. Es decir, exterminar la clase media, con ella se exterminan las naciones, porque clase media y nación son consustanciales en Europa. No hay que olvidarlo. Las naciones empiezan a formarse una edad media a medida que se desarrollan las clases medias. saliendo del feudalismo. Y sin embargo, los dos partidos, y no digamos los demás, los demás tampoco quieren tocar nada, reformar la Constitución, ¿pero qué Constitución? Si la Constitución, muy criticada, criticada radicalmente por Fernández de la Mora, la Constitución es un poco el origen de todos los males. Y las autonomías, por ejemplo, la estatificación de los partidos políticos y los sindicatos como órganos estatales... etcétera, etcétera. Es que es una cosa reformar la Constitución. ¿Qué van a reformar? ¿Van los partidos políticos a suprimir el artículo de la Constitución que los instituye como órgano del Estado? ¿Van a suprimir las autonomías? Porque lo que ha dado lugar hoy se habla de la corrupción. La corrupción, en cierta manera, en sí misma es secundaria, es lo de menos. El problema es que, partiendo de la Constitución, se ha extubado un sistema que produce la corrupción. Ese es el problema. La corrupción siempre la habrá. Siempre hay ladrones, siempre hay asesinos, siempre hay mentirosos. Es inevitable. Es un hecho de experiencia, ojalá que no, pero es así, desgraciadamente. Por eso se necesita el gobierno. instaurar un sistema que produce la corrupción, eso es mucho más grave. Porque ¿quién deshace ese sistema? Pensemos en España, ¿cómo se puede reformar un sistema con la cantidad de intereses creados que tiene de todo tipo? Es imposible, es imposible salir del sistema. Ahí hay un nudo gordiano, que yo no sé cómo se puede, no, se podrán hacer enmiendas de un tipo, de otro, pero nada, el Estado sigue arrochando dinero, sin pensar ya en otras cosas, como es que el Estado se ha adueñado a la moral, el Estado produce... ...la moral, lo decía el fiscal... ...creo que era el fiscal anterior... ...el fiscal general anterior del estado... ...que el derecho es lo que está en la constitución... ...bueno, pero la constitución, las constituciones... ...que nacen de la revolución francesa son mitos... ...hay tres tipos de constitución... ...lo explica muy bien un librito de Danilo... ...en varios sitios, pero es otro de uno... ...de un autor italiano... ...muy interesante, Danilo Castellano... ...que ahí considera tres tipos... ...la tradicional... ...que es lo que se llamaba constituciones... ...que se refiría nada más a las formas de gobierno... ...se gobierna que prácticamente es la norteamericana... ...la inglesa que no está escrita... ...y luego el constitucionalismo que nace de la revolución francesa... ...que son cartas inventadas... ...son normas inventadas por el que tiene la voluntad de poder... ...porque no es verdad que el pueblo haga la constitución... ...no hace sus representantes... ...los representantes representan a la oligarquía gobernante... En la Revolución Francesa, ¿quién triunfa? Triunfa la burguesía, sobre todo la gran burguesía. Esto solo se hace en la Constitución y además con un régimen censitario tremendo en que durante mucho tiempo solo había 400.000 electores en una Francia en que había 24 o 26 millones de habitantes. Y entonces aparece el marxismo, el socialismo marx, con toda razón, y no solo Marx, otros diciendo, bueno, pero ¿esto qué es? ¿Quién tiene la soberanía ahí? ¿Qué pasa con el resto? Es verdad que se enfrenta a los proletarios, no se prescinde a los campesinos que son la mayoría, etc. Bueno, no vamos a entrar en eso, pero tenía todas las razones, el socialismo de Marx, que luego, curiosamente, el socialismo de Marx es un socialismo hace mucho tiempo inexistente. Primero, porque su rival alemán, Ferdinand Lasalle, que tenía otra concepción del Estado, que venía de la idea alemana del Estado, que parte de los Estados patriarcales que existían en el Imperio Alemán, y proclama que el Estado de Dios, cuanto más sea antiestatista, está ahí la crítica del Estado de la filosofía del derecho de Hegel. La crítica radical del Estado. Marx era antiestatista. Es verdad que tampoco propone nada, habla de la dictadura del proletariado, pero de una manera... Es Lenin el que lo instala. Lenin procedía de la socialdemocracia de la Salle. Y Lenin instaura un Estado... distinto de la base del zarista, pero distinto, que trata de dominar el Estado soviético. Y entonces la socialdemocracia se diferencia de que en cambio es pacifista, la Zaya acepta el parlamentarismo, pero el parlamentarismo en el sentido que el socialismo, la socialdemocracia tiene que conquistar el parlamento, como ha ocurrido, para desde allí imponer el reino de Dios sobre la tierra, en vez de... como intentaba Lenin y los bolcheviques, instaurar también el reino de Venezuela, pero mediante la violencia. Y hoy estamos, en Europa yo lo resumiría así, hoy estamos en unos estados que son totalitarios, pero son totalitarios pacifistas. Esa cantidad de leyes que mencionaba antes, que es regular mediante la ley todo, someter todo a la voluntad de poder. porque quiénes son los que van de siempre. Hay una ley que Fernández de la Mora estudió y enunció muy bien. Se sabía que la ley de Mitchell, a la cual aludió mucho Antonio y mucha gente.

Locutor 01

La ley de hierro se decía de las oligarquías.

Locutor 00

Y que decía él que la ley de hierro, que la oligarquía es la forma trascendental del gobierno. Lo definía así exactamente Fernández de la Mora. Y yo creo que es un acierto porque todo gobierno descansa en una oligarquía. El tema es que los gobernantes o que esa oligarquía tenga una conciencia, para entenderlo, digamos, aristocrática. y sin perjudicar sus intereses propios, sin dejar de percibir sus intereses, pues también trate de realizar lo que se llama en términos tradicionales, se llamaba el bien común o si se quiere el interés general. Hoy de eso han prescindido ya las oligarquías porque no tienen ningún sentido aristocrático. Un ejemplo de esto es que una oligarquía puede tener sentido aristocrático. El famoso impuesto de la renta, que es el medio por el cual controla estos estados totalitarios pacifistas a todo el mundo, fue inventado por la oligarquía inglesa imponiéndose a sí mismo la carga de contribuir a las guerras contra Napoleón. Se trataba de salvar Inglaterra, salvar a la nación, y ellos mismos decidieron imponerse esa carga. El impuesto a la renta luego se suprimió, pero cuando pasó el peligro, se suprimió, y eso quiere decir que había todavía unos restos de sentido aristocrático. Yo creo que eso hoy no existe. El sentido aristocrático, que es un poco la fórmula de nobleza obliga, es decir, estar dispuesto a sacrificarse, a ayudar a los que dependen de uno, eso yo creo que hoy no existe, que cada uno mira para sí mismo, la economía financiera que es la que domina. Lo impone el capitalismo que existe hoy. Es un capitalismo financiero, no es el capitalismo ni del que hablaba Marx siquiera. Uno de los mayores elogios del capitalismo y de la burguesía capitalista está en el Manifiesto Comunista, que dice que crea un mundo nuevo, que cambia con la industrialización, cambia todo eso, ve la industrialización. Hoy yo creo que eso ha desaparecido. debido en gran parte a la socialdemocracia que impera, que es el capitalismo de Estado, en el fondo, capitalismo de Estado que solo le interesa las finanzas, que es lo que le interesa a los bancos, que es lo que nos están apoyando y yo creo que eso va a llevar otra vez a otra catástrofe, estamos... en medio de una crisis económica, económica no financiera, la financiera es la causa, pero la económica, por la cual se está destruyendo la pequeña y la mediana propiedad, que es fundamental, sin ello no puede haber democracia, ni puede haber libertades, la libertad en el mundo moderno. Y durante la Edad Media también en Roma se consideraba el último bastión de la libertad, la propiedad. Eso está desaparecido, no solo la grande. Hay quien no es propietario, pero en fin, que todo el mundo tenga acceso a la propiedad. Hoy la propiedad no es más que lo que el derecho fiscal dispone que sea la propiedad. Cualquier transacción está sometida al derecho fiscal, es decir, está sometida al Estado. No existe hoy libertad de la propiedad, existe sí la libertad de las oligarquías que hacen sus componentes, trasladar dinero, manejar dinero, etc. Si no es con inflaciones, con impuestos, ahora mismo con impuestos se está ayudando a salvar la situación económica. Lo cual yo creo que es contraproducente y sobre todo volviendo a lo que apareció al principio cuando hablábamos del Islam, está ocurriendo una cosa que así como China está potenciando las clases medias propietarias, se espera que en pocos años hay unos 300 o 400 millones de pequeños y medianos propietarios, por ejemplo en la India también, en cambio en Europa se está liquidando eso. Todo el mundo piensa en el que Alemania y Europa, pensamos los europeos, Alemania, por ejemplo, es el paraíso. Alemania es un desastre. En Alemania, es verdad que ojalá estuviéramos nosotros como Alemania, pero Alemania es un desastre porque está todo también el Estado, las oligarquías, las diferencias entre las oligarquías. y el resto aumentan continuamente. Lo que está defendiendo la señora Merkel son los intereses de las oligarquías, no los intereses de los alemanes. Los alemanes se empiezan a darse cuenta de ello, pero no cabe esperar que los alemanes nunca la reacción, si acaso podría haber una reacción en Francia, pero en Alemania yo dudo que pueda haber ninguna reacción.

Locutor 01

Volviendo al principio, cuando estábamos hablando, ¿qué le parece que Cuspin tiene sobre la teoría pura de la república de Don Antonio?

Locutor 00

La teoría pura de la república yo creo que es el libro más importante de pensamiento político que se ha escrito en España, digamos, en los últimos 50 años. para no meterlos en pericuetos, es una síntesis de todo el pensamiento de Antonio y que encuentra su correlato, Fernández de la Mora, o por conclusión, no que para él era el punto de partida, es que además es un vivero de ideas. Porque está ahí todo el pensamiento político condensado, el pensamiento político europeo, y yo creo que también, y eso yo creo que no lo menciona, él conocía a todos estos autores, a Alvaro II lo conocía también, eso me consta porque hemos hablado de ello, y lo respetaba mucho, Daniel Corral, toda esta gente lo conocía, pero Andrés de la Mora no lo sé.

Locutor 01

Creo que por lo menos coincidió en varios programas de televisión con Gonzalo Fernández de la Mora, creo recordar que sí.

Locutor 00

Puede ser. No sé si lo conocía. Sí, seguro que lo conocía por el Consejo Privado y además porque yo he visto las alusiones que hace Pedro González Cuevas en ese... Me parece que alude a Trevijal en dos ocasiones. Accidentalmente, no insiste en la relación, no lo menciona allí, pero nada más. No sé si con ocasión del diario Madrid, en una ocasión, o con algún manifiesto del conde de Barcelona, no recuerdo la...

Locutor 01

Pero siguiendo con la teoría pura de la República, el primer libro que es la Revolución Francesa...

Locutor 00

La Revolución Francesa es una síntesis magistral, que yo, bueno, él lo sabe, y creo que lo ha dicho alguna vez, yo le he insistido en que lo adorne con una serie de notas, porque Antonio, la Revolución Francesa sigue siendo la clave. Todo lo posterior, en una cierta línea, hay una tenencia que nace de ahí. que era la tendencia ideológica, por decir y por resumir, nace en la revolución francesa, él se ha dado cuenta que es la clave de todo. Y entonces ha tenido la paciencia... conociendo yo creo que también al mismo tiempo la paciencia, la diversión, de visitar en París todos los lugares que se menciona en la Revolución Francesa, uno por uno, ver dónde ha ocurrido esto, la Bastilla, tal, tal, tal, todas las esquinas, se conoce muy bien París, para verlo táctilmente. Es un pensador, me atrevería a decir, de estilo táctil, como se suele decir, lo decía sobre todo hoy en el Corral, de toque mil. de que tiene que ver, es un poco, digamos también lo que llamaba Platón los filosalaimones, los amigos del mirar, de que tiene que ver lo que pasa para comprender los hechos y al comprender los hechos deducir las ideas. que es lo que hace el gran historiador. Y yo creo que es una síntesis magistral. La lástima es eso, que sea una síntesis, porque tenía que hablarlo con una serie de notas explicativas de muchas cosas que se lo he insistido y él dice que sí, pero bueno, le da pereza y, en fin, que a lo mejor lo hace, pero es la síntesis magistral de la Revolución Francesa. Se conoce no solo la bibliografía, sino, como digo, la topografía. De ellos, que eso es muy importante. Por ejemplo, hay un libro magistral de Galdós, que es Bailén, y hay otro libro, no me acuerdo cuál es, que a mí un general de Estado Mayor, un general, gran intelectual, militar, me ha dicho que él los ha leído y ha ido a comprobar a los lugares. las descripciones de Galdós. Es imposible que Galdós no haya estado aquí mirando lo que ha pasado. En otro libro que describe la batalla contra los ingleses en Salamanca, Fuentes de Oñoro, es que ha tenido que estar allí. Si no, es imposible. ¿Cómo lo describe? Era también un observador, un pensador tactil, de estos que tienen que ver, que miran. que es la observación realmente conectada a los hechos, los hechos y la realidad. Los hechos no son la realidad, pero es lo que permite interpretar la realidad, lo que hay detrás son las ideas, pero lo que permite entender las ideas, lo que permite el transcurso de las batallas, o lo que permite la síntesis que hace... Antonio García Trevijano, de la Revolución Francesa, es haber mirado los lugares, la topografía, la geografía, la historia es la geografía, no se entiende. Son fundamentales, siempre en Estados Unidos, geografía e historia. Generalmente se prescinde de ello, bueno, hay razones a veces que lo justifican, no se va a hacer la misma cosa al mismo tiempo, pero es fundamental, por ejemplo, la geopolítica. Quizá a veces excesivamente se le da un excesivo énfasis, como han hecho los norteamericanos, partiendo de McKenzie o algunos alemanes, con más sentido, partiendo de Haushofer, pero la geopolítica es fundamental para entender la política hoy mismo. ¿Qué está diciendo Adel Al-Fattah al-Sisi? geopolítica, en cierta manera. Lo que decía yo antes de que el Mediterráneo es inseparable, Mediterráneo une, separa y une, separa visualmente, pero en cierto modo une. Otro ejemplo, hace muchos años yo creí empezar lo poco que entiendo de la historia de España. Cuando en Marbella subía un monte que no recuerdo, desde el cual se veía perfectamente la costa africana. Y con los anteojos, los gemelos, se veía andar por ahí a la gente y todo aquello. Eso explica muchas cosas que no se puede entender tampoco en España, en cierta manera la de Europa. España y Marruecos están separados y unidos por el estrecho Gibraltar. Y por Inglaterra, que tiene Gibraltar, desgraciadamente, cosa que se ha olvidado, pero el Mediterráneo se para y une. El mar no se para siempre, sino que es un lazo de unión. Es más, el nombre de la Tierra, como dijo Carl Smith hace mucho tiempo, está determinado por la dominación del Atlántico a partir de las navegaciones portuguesas y españolas, también el Índico, pero el Atlántico donde se hace la famosa navegación. ...división de tornecillas... ...y... ...apareció un nuevo nomor de la tierra... ...que domina... ...todavía hasta hace poco... ...hoy no... ...hoy el... ...el mar... ...es un medio... ...pero... ...la dominación del mar es importante... ...pero lo veía también Carl Smith... ...en un libro precioso... ...Tierra y Mar... ...y también en algún otro escrito... ...pero luego apareció el aire... ...que hoy es fundamental. Porque hay una cosa que se olvida, y es que la historia es sobre todo historia política. Y hay que entenderla en conexión con las armas, la potencia de los armamentos. Hoy en día la geopolítica está dominada por el aire. El aire, quien domina el aire, domina prácticamente todo. Con gran precisión además, se habla por ahí de armas más o menos secretas que tienen ruso, norteamericano, no sé, que sitúan el... Puede alcanzar el objetivo con gran precisión, puede ser, pero eso es fundamental y probablemente estamos en vísperas, ya se ha iniciado hace tiempo, de la dominación del espacio fuera de la atmósfera, la Luna, el Marte, etc. Porque hay una cosa y es que se olvida, lo olvidan los pacifistas, que la paz es siempre una entre guerras. Es una suerte, por desgracia es así. La paz es siempre entre guerras. Hay épocas en que hay espacios más dilatados de paz, por ejemplo, Europa con la Guerra Fría ha disfrutado de un dilatado espacio de paz con la Guerra Fría. Pero era fría. Y eso ha permitido también el desarrollo, la despolonización, que aparecieran países emergentes, etc. Pero desgraciadamente es así. La paz es siempre una tregua en el fondo. Decía Arranque que es uno de los grandes historiadores, el padre de la historia. que las épocas felices son siempre muy escasas y que probablemente no ha habido nunca una época realmente feliz, que es la felicidad de la plenitud. Y es por eso, porque siempre está entre la guerra y la paz.