Lagrimas en la lluvia 24 Febrero 2013 Demogresca III

Locutor 03

Muy buenas tardes nuevamente queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos en esta tarde de domingo dedicando nuestro programa al fenómeno de lo que un escritor muy querido por este programa, Leonardo Castellani, llamaba demogresca. Y para ello hemos querido remontarnos a sus orígenes y hemos querido saber y preguntar a nuestros invitados si consideraban que el cainismo, la división, la animadversión entre españoles es en verdad un rasgo constitutivo de nuestro pueblo o por el contrario se trata más bien de un tópico que hemos aceptado. Estaba hablando José Luis González Quiroz y tenía que terminar todavía su exposición.

Locutor 00

Sí, bueno, yo lo que me gustaría decir es que de alguna manera, independientemente de que desde un punto de vista, digamos, histórico, científico, historiográfico, podamos discutir acerca del pasado y de si en España ha habido más o menos unas dualidades violentas y la literatura la refleja, todo eso me parece un debate interesantísimo y que no es suficientemente rico para mil cosas. Pero a cambio de eso me parece que lo que tenemos que ver es que eso se ha convertido a veces en un argumento político. Y ese argumento político o político-moral me parece que ahora mismo está vigente. Es decir, hay un cierto interés en algunos, no en todos. en perpetuar, digamos, lo que podemos llamar el mito de las dos Españas. Es decir, aquí o se es conservador o se es socialista, o se es de derechas o se es de izquierdas, o se es no sé qué, no sé cuánto. Entonces, eso me parece que es un mal que nos aflige, ciertamente. Un mal que nos aflige. porque sobre todo impide a la gente pensar con libertad y referirse a los fenómenos reales de la vida política, de la vida económica y de la vida social con amplitud de miras. Entonces, esa especie de encartonamiento y esa leyenda de que los españoles son ingobernables o de que son insolidarios o de que la división es lo que más nos gusta, pues yo creo sencillamente que no es cierto y que está siendo utilizado muy frecuentemente de manera muy interesada. A mí me parece que los españoles tenemos, como todos, defectos y virtudes, pero que hemos dado sobradas muestras de que cuando hay cosas que merece la pena compartir y que merece la pena promover y que merece la pena tener en común, lo hemos hecho. Lo único que ocurre es que a veces la política consiste justamente, para nuestra desgracia, en fomentar la división, para fomentar un motor político que es esa cosa de los nuestros. Por ejemplo, frente al fenómeno que hoy en día es ubico y termino ya de la corrupción, el hecho de que haya gente que reaccione y pretenda que se reaccione además con la solidaridad de los tuyos para negar tu corrupción y afirmarla del contrario, cuando lo que realmente... habría que procurar es que unos y otros, los unos con H y los otros con H, acabasen y que acabásemos entre todos con cosas que resultan más bien intolerables e indignas.

Locutor 02

Gonzalo. Vamos a ver. Los españoles, claro que somos gobernables, lo hemos sido siempre. Lo que es ingobernable son determinados sistemas políticos. Pero supongo que a eso vamos a pasar luego. Yo quería reafirmarme Es lo que señalé al comienzo. No entro en la historia de los alemanes, que es una historia verdaderamente tétrica. Yo hablo de lo mío, que es lo que me interesa y lo que conozco mejor. Pero evidentemente hay una carga de violencia y de intolerancia... ¿Y lo tuyo qué es? La literatura española. Lo español, lo español. Es decir, no niego que la historia... Es evidente que la historia... de Alemania no es precisamente una historia ejemplar ni una historia benéfica y que han perpetrado matanzas sin cuento y que la colonización en África de los alemanes, de los belgas, es infinitamente más cruel y más despótica y más cargada, más merecedora de leyendas negras que la española en América. Pero yo estaba viniendo en este momento a otro tema. Antes cité el poema de Cid. Mira, hace un par de semanas, repasando unas cosas de un amuno, Reparen un artículo que había publicado en Helios cuando recibe soledades de Antonio Machado. Y ahí Antonio Machado y Unamuno establecen una conversación interesante. No es que los franceses conversan muy bien, porque los franceses para empezar se dan la razón en las conversaciones y dándose la razón se llevan la contraria, que es una manera amable de centrar las cosas. Decía Unamuno y decía Antonio Machado y los españoles inmediatamente nos situamos en la disputa. Bueno, con esta lectura yo me marché a una mesa redonda y como no tenía ganas de crispar las cosas, pues decidí tomar partido por eso, por la conversación. Y a mis tres contertulios de mesa, que teóricamente y en la práctica éramos personas con ideas muy discrepantes, les di la razón. Oye, les ofendí muchísimo. Dijeron, es el colmo que tú nos des la razón, no lo podemos tolerar que nos des la razón. Una cosa curiosa, en España... compites más con los que estás de acuerdo que con los que estás en desacuerdo. Está verificado que a la gente le molesta mucho que le den la razón, porque todo el mundo quiere ser él quien opine una cosa y no se toleran en general las coincidencias.

Locutor 01

No te importa repetirlo, no he entendido. No la palabra, el concepto.

Locutor 02

Sí, el concepto. Es decir, que una cosa es conversar y otra es disputar. Y los españoles somos capaces de disputar agresivamente incluso con las personas que estamos de acuerdo. Y a veces nos molesta más que nos den la razón que que nos lleven la contraria. Y este es un problema que yo creo que existe en la cultura española. Y todos los partidos, pero es la frase esa de Pío Cabanillas, cuerpo a tierra que vienen los nuestros. Es decir, ahora es una sociedad históricamente absolutamente desvertebrada y llena de discusiones cruzadas por todas partes. Insisto, muchas veces se perdona menos el estar de acuerdo que el estar en contra.

Locutor 04

Miguel. Yo no creo que sea una sociedad históricamente desvertebrada, ni siquiera invertebrada, sino que creo que es una historia singular y diferente la que ha tenido España de algunos de los otros pueblos europeos y que eso tiene sus repercusiones desde todos los puntos de vista, desde el punto de vista psicológico, desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista político incluso. No es por acudir al argumento de autoridad, pero si tomamos las últimas páginas de la historia de los heterodoxos de don Marcelino Menéndez y Pelayo en su famoso epílogo, don Marcelino comienza recordando esa situación que sería cercana al caínismo evocado sobre todo por Gonzalo y un poco en los términos que estaba explicando ahora en función de la cual ante la llegada de los romanos... cada tribu veía con regocijo caer en poder de los romanos a la tribu colindante, a la tribu cercana, sin saber, insensatamente, que una vez caída la más cercana a ellos, la siguiente en caer tenían que ser necesariamente ellos. Pero eso se correspondería con esa fase... digamos, previa a la organización primera que da Roma y que luego, a través, sobre todo, de los concilios visigóticos, a través de la forja de la unidad religiosa, que en España se conserva, a diferencia de lo que ocurre en otros países. Yo a este concepto le doy mucha importancia, quizá alguno de los presentes no lo comparta, pero yo creo que la unidad católica que se asienta en el III Concilio de Toledo en el año 589... marca un eje de proyección en la historia de España del que han sido ajenos otros países, no por su origen, porque también en otros países Clodobeo se convierte y con él sus nobles godos, no, no, pero en otros países lo que se va produciendo, sobre todo después de la reforma protestante, es decir, después de lo que es el universo moderno, moderno en sentido axiológico y no en sentido cronológico. pues se produce una escisión, una hendidura de la sociedad que determina que a partir de ese momento, y eso pasa en Francia, Francia será católica culturalmente, pero la minoría calvinista será siempre importante, importante desde el punto de vista cultural, la minoría judía también. Y en cambio en España la unidad religiosa, asentada sobre el tercer concilio de Toledo y luego afirmada en los siete siglos de reconquista y luego en la expulsión de los judíos, Eso determina, y ahí lo que hay es una gran historia de expansión en unidad entusiasta con todas las matices que se quiera, pero ahí ver el caínismo, yo vería lo contrario, vería un paradigma ajeno. hasta el punto de que el cainismo surgiría precisamente de la puesta en cuestión de ese eje católico central, y entonces es cuando no se empieza a entender nada, cuando se pone entre paréntesis la catolicidad esencial de la historia española, El libro de Julián Marías, siento estar demasiado crítico hoy con el mundo orteguiano, aunque con esta gente nunca se es demasiado crítico, pero el libro de Julián Marías, España Inteligible, es un libro interesantísimo, en sus primeras páginas... uno ve la inteligibilidad de la historia de España. Hasta que llega la Ilustración, el siglo XIX, el siglo XX, ya no se entiende nada, deja de ser inteligible, porque Marías tiene que empezar a explicar que los ilustrados son los buenos, que los liberales son los buenos, pero es que eso no se compadece con lo anterior. Usted tiene que optar. O bien dice que la historia de España, hasta la Ilustración, es una porquería, porque los curas mandan, la Inquisición está detrás y eso es horrible, o bien tiene que decir que hay una ruptura y hay una discontinuidad entre una cosa y la otra, lo que no puede es estar... en la procesión y repicando. Eso es lo que no se puede. Pero yo diría que no toda la historia de España es la historia de la división, sino que hay el periodo más importante de la historia de España, es lo contrario de la división, es la unidad. Y es una unidad muy marcada que no han tenido otros países como tal. Pero es que no son incompatibles.

Locutor 03

¿Tú situarías, digamos, este fenómeno del cainismo, de la división social o de una sociedad enfrentada, sobre todo en los siglos XIX y XX?

Locutor 04

A partir de una cierta ferocidad natural que puede ser, porque ya está, ya la dice don Marcelino, de las viejas tribus arevacas y vectonas. Probablemente una ferocidad que viene del finisterre, una ferocidad que viene del clima, una finalidad que viene de la tierra pobre. Yo no soy determinista, pero efectivamente hay una gran cantidad de factores que inciden en eso que me niego a llamar carácter nacional, pero en esa singularidad. Aceptemos que en ocasiones existen singularidades en las historias de los pueblos. Pero sí, sí, entendería que está reportado.

Locutor 03

¿Lo situarías con la introducción, digamos, de una tradición extraña a lo que ha sido la tradición?

Locutor 04

¿Con la ruptura de la tradición? esencial y vertebral.

Locutor 03

Política, religiosa, cultural española. Y ese fenómeno de choque, digamos, es lo que produce esa... Desde mi punto de vista, sí. Me piden por aquí la mano José Luis y Antonio. José Luis.

Locutor 00

Bueno, yo voy a estar de acuerdo con Miguel para estar completamente en desacuerdo. Es decir, yo creo que lo que él describe ha existido. pero no soy en absoluto partidario del juicio de valor que hace sobre la ruptura de eso. Yo creo que efectivamente eso se ha roto, a partir del 18 y el 19 la historia de España es distinta, es una historia en la que ya no hay unidad, hay un enfrentamiento continuo entre el elemento tradicional católico y el elemento modernizador y efectivamente uno tiene que situarse frente a ese conflicto de una determinada manera y quizás sea verdad, aunque yo no soy tan anti María, si mucho menos tan anti Ortega como es Miguel, yo creo que ahí hay Quizás las ideas historiográficas de Ortega no sean precisamente lo mejor de su hora, pero yo creo que en la filosofía de Ortega, que me he aprendido a conocer razonablemente bien, hay muchas cosas valiosas y es un error bastante grueso el atacarla de manera radical. Pero, en fin, efectivamente estoy de acuerdo contigo, por tanto, en que eso ha existido y que el problema está cuando eso se rompe. Ahora, cómo se valora esa ruptura es precisamente la gran cuestión de la historia política, intelectual y cultural de la España contemporánea. Es decir, efectivamente, frente a Fernando VII y frente a los liberales, uno puede estar con Galdós o puede estar con el obispo de León, aunque no esté en el mismo plano. Es decir, uno puede estar con la idea de que existe un partido de Dios y que habría que seguir sus doctrinas o puede estar con los liberales. Eso es evidente que hay una ruptura. Como es evidente que esa ruptura, por cierto, ha existido finalmente y en otro momento también en la propia tradición católica. Evidentemente, lo que se dice en el sílabus y lo que han dicho los papas de este siglo, ¿qué quieres que te diga? No es lo mismo. Ese es un gran tema que yo preferiría que no mezcláramos hoy. No lo mezclamos, pero como nos conocemos, hablemos en serio. Es evidente que ha habido una ruptura de ese esquema de unidad de la cultura católica y que ese es un problema muy importante en España. Y que además es un problema, entiendo yo, mal resuelto. Me parece que está mal resuelto. Estoy de acuerdo contigo en que la guerra civil o incivil, como la ha llamado galanamente Gonzalo, es una guerra en la que hay un factor religioso importantísimo. Y por tanto no es una guerra que dé lugar a una noción política. Claro, ese es también el fracaso, que no se aprovecha la guerra para arreglarlo. Pero bueno, yo no comparto tu juicio histórico, es decir, a mí me parece que en el fondo España, que históricamente le ha prestado unos enormes servicios a la Iglesia, probablemente incluso más que los que la Iglesia le ha prestado a España, si se puede hablar así. Sin duda. Pero no ha resuelto bien el conflicto que ha supuesto la modernidad, que es un conflicto que ha tenido también muchos problemas, como no se te escapa de ninguna manera, para la propia Iglesia. Es decir, evidentemente, con la entrada de la modernidad en el terreno filosófico, en el terreno científico, en el terreno político y en cualquier terreno, esa unidad que yo creo que ha existido y que es la singularidad de la historia española, se rompe. Ahora, tampoco creo que eso debiera dar lugar al caimismo, eso lo que da lugar es a una lucha ideológica bastante fuerte, que me parece a mí que lo lamentable es que no ha habido suficiente inteligencia para superarla, para entenderla desde un paradigma superior. Por ejemplo, para respetar la libertad de conciencia y para no considerar que tenga que haber una adscripción política que sigue inmediatamente a las ideas religiosas. Por ejemplo, para tratar de negarle a un católico la posibilidad de ser de izquierda o de ser liberal, o al revés, para tratar de negarle a un izquierdista o a un liberal radical su condición cristiana. Eso me parece que ha pasado aquí y que de alguna manera sigue pasando. Desgraciadamente pasa menos... porque hoy en día esas cuestiones serias y de fondo no le interesan casi a nadie. De manera que por eso digo que estoy en parte de acuerdo con el análisis de Miguel, pero también en profundo desacuerdo respecto al juicio político y moral que le merece la ruptura.

Locutor 04

Yo, Juan Manuel, quisiera en este punto solamente decir que no voy a entrar... en el asunto importantísimo que en su réplica ha introducido José Luis González Quirós, del impacto de esa rotura de la unidad de la historia de España y que también tiene su impacto, su reflejo en la propia Iglesia. Este es un tema capital, este es un tema interesantísimo, pero yo creo que nos saca del tema. Te pido disculpas, porque nada me gustaría más que abordar esa cuestión, pero me voy a contener.

Locutor 03

Bien, bien. Seguramente habrá ocasiones para otros programas. Antonio.

Locutor 01

Yo quiero volver al tema que nos convoca. De verdad que todo lo que habéis hablado hasta ahora se refiere, pero igual que antes mi primera intervención fue para definir de una manera rigurosa el término caenismo, Ahora, aceptando que la palabra cainista está empleada en sentido alegórico, metafórico...

Locutor 00

Político.

Locutor 01

Político, lo acepto para poder seguir la discusión. Yo en un libro lo rechazaría y no volvería a... Pero en una conversación, y dada la extensión que en España tiene, en la prensa, en los periodistas y en la cultura superficial, el nombre de cainismo, lo acepto sabiendo que no lo admito. admites que no lo admites entonces que nos dirías sobre el caínismo y la historia española que para volver a utilizar el término quiero analizarlo en otro que ha pasado por ejemplo en Rusia Yo creo que la novela...

Locutor 03

Pero un poquito solo Rusia, luego refírete a España.

Locutor 01

A mí no me tienes que advertir que me vaya a otro sitio. Yo voy derecho a lo que me han convocado. Si digo yo Rusia es para decir la mejor novela, a mi modo de ver, quizás sea Los hermanos Karamazov y hay muchísimos comentaristas alemanes de todos los... Han visto ahí una prueba de cainismo, incluso en España como la cosa más aguda de cainismo. Y Smedyakov, como saben, mata a su padre porque cree que eso agrada, que es lo que desea Iván, el intelectual. Y a su vez, que no era cierto, pero él lo creía porque parece ser que el favor del Señor, de Dios, en Caín, el problema es por qué le gusta a Dios más una ofrenda de un hijo que de otro, que es lo que está planteado en términos humanos en la película del Este del Edén. Pues esa injusticia de Dios, que prefiere la ofrenda de un hermano o de otro, es la que los hermanos Karamazov y Sotieski lo resuelven matando a Dios, matando al padre. Eso es importantísimo para entender por qué en España se extiende el tópico, la leyenda, de que España es un país cainista cuando lo que es es un país donde ha prosperado durante muchísimo tiempo. Y del mismo modo que en los países mediterráneos, la envidia. que está muy relacionado, porque ya, si bien el cainismo está basado en los celos, que es querer ocupar el lugar preferente que tiene otro, la envidia es distinta. En la envidia ya no hay solamente, como lo define la moral y la religión católica, de alegría del mal ajeno y malestar o dolor por el bien ajeno. Eso es pasivo. La envidia es activa. Esa definición de la envidia está bien, se parece muchísimo, me acuerdo muchísimo de Spinoza, la manera que tenía Spinoza de enfrentarse con las pasiones era esa. Pero claro, porque la pasión frente a la acción es pasiva. Pero yo veo y examino la envidia española en la historia de España y en la literatura española, que ha sido activa. Basta leer a Larra y ver que la envidia es un motor operante. Y recientemente ya paso a épocas vividas por mí, en la infancia mía, en los colegios y en las familias, afortunadamente no en la mía, pero lo veía que las madres, en una época después de la guerra civil, con una miseria absoluta, no pobreza, miseria de verdad, las madres educaban a sus hijos en la envidia, porque la envidia activa ya no es sentimiento de alegría o pena, El de la envidia arranca primero la murmuración y termina en calumnia. Así que la calumnia en España es el método de acabar con la gente que crees que puede hacerte daño en la competencia, en los puestos pequeños que hay en el Estado, pequeños en comparación con el número de habitantes. Y el motor de la envidia en España termina en la calumnia. España es un país de calumniadores, donde ni los delitos de calumnia están bien castigados, Son los únicos que admiten el perdón del calumniado, conjunto con la injuria. Y en la calumnia puedo ser y tener testimonios que quizás otros no tengan. Porque en la calumnia hay un temor verdadero, ese sí que es temor de verdad, a la competencia libre del calumniado. Hablo de calumnia cuando es calumnia, no cuando es una denuncia de un delito.

Locutor 04

De la falsa imputación de un delito perseguido.

Locutor 01

Eso es horrible. Ese es uno de los delitos contra los pueblos más peligrosos que hay. Porque aparta de la dirección de los asuntos públicos a personas posiblemente más valiosas y más competentes que las que los ocupan. Y ese delito es responsable no el calumniador, eso es sencillo decirlo. La calumnia son los medios de comunicación enteros que se hacen objeto de la calumnia. ¿Para qué? Porque temen a la libertad, temen a la competencia. Ese es el daño tremendo de la envidia. que la envidia se transforma en motor de la calumnia, y la calumnia aparta de los pueblos las personas mejor preparadas para dirigirlos o para tener soluciones, porque no se calumnia a una persona mediocre, se calumnia a aquel que temes que te quite el puesto. Es decir, la calumnia es Felipe González, Suárez, Aznar, Rajoy, Zapatero. Esos son los que han calumniado. ¿Y esa calumnia en qué consiste? En decir que lo mejor es el consenso. Y durante 20 años parece que es una maravilla. ¿Y hoy dónde está el consenso? Y nadie dice nada. Y lo siguen buscando el consenso. Es decir, que es el enemigo número uno de la libertad. De expresión, por supuesto, pero es mucho más grave. De la libertad de pensamiento. El consenso la prohíbe. Y sin embargo se sigue añorando. Cuando lo que había que hacer es poner en la picota pública a todos los difamadores, a todos los calumniadores, pero por sistema. Eso es lo que arruina a un pueblo. Y lo que en España se distingue de otros pueblos europeos, yo lo sé. es porque aquí es casi impune la calumnia y en otros pueblos no.

Locutor 00

Dos cosas sobre este asunto que me parece muy interesante. En primer lugar, el otro día, bueno, el otro día hace ya un poco de tiempo, estaba yo leyendo un libro extraordinario de Anne Arendt. y de repente me envió una nota, tiene un montón de notas al pie, que a veces no se pueden leer bien, porque ven en la parte de atrás, en la edición que yo manejaba y tal, pero una nota que me llamaba mucho la atención, que era una nota en la que ella decía, yo no lo sé porque no lo he investigado, pero en fin, Ana Arendt no suele hablar de memoria, que en lo que hemos entendido como el decálogo, el mandamiento que dice no levantarás falso testimonio ni mentiras, en la versión más original, la versión judaica, incluso en las primeras versiones cristianas, es no levantar falso testimonio. Es la calumnia. La calumnia es lo que es el delito grave. La mentira es otra cosa. La mentira puede ser defendible y en muchos momentos puede ser admisible porque es una manera de defenderse y tal. Pero la calumnia efectivamente era lo que era condenado precisamente como un sistema para evitar lo que estaba diciendo Antonio. Ahora bien... A mí me parece que tampoco cabría definir a nuestro país como un país esencialmente calumniador. Yo creo que, porque además, en el caso en que haya existido la calumnia, en los casos en los que la calumnia ha sido operativa y ha tenido éxito, el problema donde está no es tanto, como tú decías, y tienes razón, el que calumnia. Ni siquiera los medios de comunicación. El problema está en quién se lo cree. Y no hace nada por comprobar. Entonces, a mí me parece que nosotros, por ejemplo, nuestra imagen externa muchas veces es la imagen, los españoles, de Quijote. Yo creo que nosotros estamos mucho más cerca como pueblo, aunque es de Sancho Panza. Es decir, tenemos una conformidad probablemente que puede ser ensalzada desde muchos puntos de vista, pero que desde otros es realmente lamentable. No tenemos una cierta tendencia a comprobar. La gente se cree casi cualquier cosa. Y ese es el problema de la calumnia. La calumnia no solo es perversa moralmente, sino que sobre todo es muy grave socialmente en la medida en que es aceptada. por una sociedad pasiva que se cree casi cualquier cosa, que tiene muy poca capacidad de tener un criterio propio.

Locutor 01

Y porque no cree en la virtud.

Locutor 00

Claro, y porque no cree... Si cada unión desea que sea verdad. Sí, efectivamente, porque eso tiene otro aspecto, efectivamente, tiene un aspecto, digamos, de moral del resentimiento, la niziana, ¿no? Desear que todo el mundo sea tan vulgar y tan poca cosa como yo, ¿no? Pero bueno, volviendo un poco al tema de la demogresca y sacándolo de este aspecto tan interesante, a mí me parece que en concreto la imagen del caínismo, que quienes más la acuñan al final son, tú lo has dicho María, es el verso de Machado, el correrrante, la sombra de Caín, La generación del 98, yo creo que hizo, que cometió varios pecados, pero la llamada generación del 98 cometió varios pecados, pero uno de ellos fue el pecado de simplificación. ¿Sí? El pecado de simplificación. Entonces tuvo una visión del pasado que ella sí que es cainista. No es tanto que el cainismo haya existido como que ellos lo han acentuado. Y eso me parece que es un defecto serio de ese grupo de pensadores, porque además venían de una tradición que se presentaba como crítica y no era sino una mala versión de la tradición católica poco crítica. Y me vais a permitir, porque al final uno tiene que hablar de lo que sabe y de esto hace un poco, hay un episodio que a mí me ha parecido apasionante en la historia intelectual española, que es una especie de debate a tres que hay entre Cajal, Ortega y Unamuno respecto a cuál es la moral de la ciencia. Es un debate pequeño, porque ninguno de los tres escribió grandemente sobre todo, pero es una expresión que se usaba mucho en el momento y que Ortega pretendía. Entonces Cajal, por ejemplo, que fue nuestro gran científico, Cajal dice pestes de los institucionistas, aunque la mayor parte de la gente lo coloca en esa tradición, no tiene nada que ver. ¿Por qué? Porque decía Cajal, los institucionistas no hacen otra cosa que repetir. No investigan, no tienen capacidad de comprobar las cosas por sí mismos. Se limitan a repetir lo que han oído. Las tonterías de Krauss. No, pero incluso en ciencia, porque su gran maestro en ciencia, que le enseñó técnicas fundamentales para que tuviera luego el éxito del trabajo de Cajal, lo que Cajal le reprocha es que no se atreva a ser original, que se limita a repetir. Que se queda ahí. Una conversación entre Unamuno y Cajal.

Locutor 03

Te voy a dar, después de la publicidad, te voy a dejar que expongas este conflicto entre Cajal, Unamuno y Ortega y Gasset. Será en apenas un minuto, después de la publicidad. No nos abandonen, por favor.