LA CLAVE: 500 claves de la transición (7)

Locutor 02

Muy bien. Normalmente en las claves siempre les decimos, anímense ustedes, no esperen a que se les dé la palabra, porque si no, esto es muy lento y muy formal. Aquí va a ser lo contrario, pero yo les animo a que efectivamente no esperen a que se les dé la palabra. Y acordaré yo cuando hable todos al mismo tiempo, nada más. A ver quién era Trevijano y Arbelo.

Locutor 03

Estábamos hablando, me parece que le estaba yo contestando a Antonio García Trevijano, que nagaba la plenitud, por lo menos, de la democracia española por la forma en que nacieron los partidos políticos. Pero es que no podían nacer de otra manera. ...veníamos de un sistema en que no había partidos políticos... ...y entonces vienen los partidos... ...los viejos partidos políticos del exilio... ...con los hombres del exilio... ...que recogen su gente... ...unos de verdad, otros de mentira... ...y hacen los antiguos partidos políticos que habían existido... ...y otros grupos que eran amigos... ...que eran gente antifranquista durante la etapa de la dictadura... ...y que juntos hacen unos partidos políticos nuevos... ...hacen unas listas efectivamente... ...y van a unas elecciones... Y unos ganan y otros pierden. ¿Pero qué otra manera se podía haber hecho? Es decir, yo creo, sinceramente, que eso no es razón suficiente para negar una característica de democracia al sistema. Se hacen los partidos políticos, los partidos políticos estamos tú y yo de acuerdo en que son básicos en el sistema y que el ejecutivo no puede existir en un sistema democrático sin depender con unas correas del partido político. Y eso aquí ocurre. Exactamente. Que el nacimiento de los partidos políticos en España fue... Informal puede ser, pero fue totalmente correcto. Fueron hombres que se reunieron, unos del exilio y otros del interior, e hicieron partidos políticos, hicieron sus listas, buscaron a gente más o menos afines, más o menos amigos, y así empezó a funcionar el sistema. Y así funciona bastante bien, Antonio.

Locutor 00

Bueno, yo creo que la contestación a mi provocación de decir tajantemente, dogmáticamente, que faltaba el primer requisito, La rueda que se ha dado demuestra lo difícil que es, entre personas de una cultura superior y que conocen bien la política, lo difícil que es hacer un análisis. Yo vuelvo a decir, y les recuerdo, a Antonio Senillosa les recuerdo que empecé diciendo que cuando se habla de democracia hay que separar, como hacen los americanos, los sociólogos, los que tratan de la manera más rigurosa los temas políticos, separar la democracia descriptivamente, describiendo lo que es democracia. lo que hay, de la democracia valorativamente. Y que yo hablaba ahora solamente de democracia describiendo el régimen que hay. Por eso le respondo a Antonio que yo no estoy pensando en una democracia pura, formidable, porque eso pertenece a la democracia como ideal, valorativa. Y yo se lo he desechado. Yo soy realista. Quiero describir lo que hay. Luego, eso sería otro tema.

Locutor 02

Pero ahora, segundo, no... Bueno, además, haciendo un resumen de esto, Trevijano ha lanzado más que una afirmación como dice él mismo, yo creo que lo segundo que ha dicho, una provocación. Y ha lanzado un primer requisito que es que aquí no eligen los ciudadanos... altos dirigentes. Y hasta ahora parece que nadie ha dicho que no.

Locutor 01

Ha explicado por qué. Yo no estoy de acuerdo. Lo que pasa es que se dice a través de determinados sistemas. Se puede estar o no de acuerdo con algo. Cerradas y bloqueadas. Pero yo me pregunto. El sistema unipersonal de distrito mayoritario de los países anglosajones ¿Es más razonable que el sistema proporcional de distritos amplios donde se pasa ya de 10, 12 puestos escaños y la ley de ONT funciona ya? Es decir, en Madrid con 34, 35 diputados. Un momento, un momento. ¿Funciona o no funciona? Sí, sí funciona. Las circunscripciones pequeñas son desastrosas para el mantenimiento del régimen de proporcionalidad. Pero el régimen de proporcionalidad, incluso en Inglaterra, que tienen el de distritos por mayoría unipersonales, En Inglaterra, por ejemplo, una revista tan democrática como The Economist está planteando para la Cámara de los Lores, para el Senado futuro, un sistema de elección proporcional. No entro si plantean cerradas y bloqueadas. Lo que pasa es que son elegidos. Habría un sistema mejor que son listas abiertas. y estas no bloqueadas que se pudiera poner.

Locutor 02

Ese cambio de que se habla, puede ser a lo mejor para peor, en vez de para mejor. No, pero yo iba a decir... El sistema es mejorable y estamos todos de acuerdo. Pero es mejorable. Yo no creen que estamos desvirtuando la transición. Si yo para provocar contra Mijano digo que yo como ciudadano sí siento que no me dejan elegir a quien yo creo que sea vice-representante, por ejemplo, porque no me dejan, a mí me dicen... Estos son en Texas o las tomas o las décadas. O fulanito o menganito. Y yo digo, no, es que no quiero ninguno.

Locutor 03

Pues yo en las elecciones que ha habido he elegido, he votado a quien he querido.

Locutor 02

Ha tenido esa suerte, pero a lo mejor tú no. Vamos a ver. Ramón, no, no, elegid.

Locutor 00

No digo que salga, digo elegid yo. Quiero resumir este tema que Ramón ha contestado porque ya no he terminado mi argumentación. Primero, las dos ventajas. ...que todas las personas... ...que han tratado el tema de la... ...representación proporcional... ...alegan son dos... ...una... ...la primera fue Stuart Mill... ...que decía que el sistema de representación... ...al ser nacional... ...una sol distrito... ...elude... ...la opresión... ...de la jerarquía local... ...de los pueblos... ...uno... ...dos... ...que el sistema de representación proporcional... ...permite... ...es el más ideológico... ...permite la representación del Parlamento... ...de las distintas... ...de todas las ideas... ...incluso las minorías... ...muy bien... ...de esos dos... ...argumentos... que son los únicos que se han esgrimido en favor de esos dos argumentos, y que en Inglaterra, ni en Norteamérica, ni en el mundo anglosajón jamás han entrado, y que una revista, el Economist, proponga el sistema proporcional, claro, como que se sabe perfectamente, que el sistema proporcional conduce al poder de la oligarquía. Y es natural que en Inglaterra, una revista que está cerca, proponga, eso es natural. Eso sí, los dos ventajas son esas. Entonces, en un momento donde nadie, ninguna clase política mundial hoy cree en ninguna ideología, donde no hay ninguna diferencia en España entre Felipe González, Santiago Carrillo, Fraga, Aznar, donde todos piensan lo mismo, ¿qué ideología representa la división proporcional? ¿Qué minoría? En cambio, siempre será mejor que la mejor defensa para el elector es que tenga su diputado a quien le puede pedir cuentas de su gestión. ...que ese es el sistema mayoritario... ...y sobre todo... ...habláis de Norteamérica... ...el sistema principal de Norteamérica... ...y de Inglaterra... ...que todos también, todos los tratadistas mundiales lo reconocen... ...se llama una democracia garantista o cautelar... ...porque no espera que el poder abuse... ...para exigirle responsabilidades como el sistema continental... ...sino que tiene un sistema de balanza de poderes o división de poderes... ...que impide que el poder abusa... ...aún así... A pesar de ese sistema que se llama garantista o cautelar, cuando lo hace, como Nixon, sale fuera. Mientras que aquí, no. Aquí no existe ninguna garantía porque no hay división de poderes y ese es el segundo requisito. ¿Por qué no hay división de poderes? Porque funciona exactamente igual que con Franco. Hoy hay un único poder y división de funciones. Exactamente igual que con Franco. No hay diferencia ninguna funcional. El poder ejecutivo es el primero, el número uno y el que nombra al legislativo y al judicial. Todo lo demás son formalismos. Si queréis engañaros, si no queréis llamar a las cosas por su nombre, estáis haciendo ideología. Yo no hago ideología porque estoy describiendo la conducta de lo que sucede real. Y no me quiero engañar. Que no se puede hacer otra cosa. Muy bien. Pero lo primero que empiezo yo es, no me quiero engañar sobre qué es lo que en España existe y cómo funciona. Y en España no hay división de poderes. Un solo poder.

Locutor 03

Yo que sí me quiero engañar. Pues te diré que primero que defiendes las listas abiertas. Es una manera de perfeccionar el sistema.

Locutor 00

Que no defiendo listas abiertas, que es proporcional. No defiendo listas abiertas, defiendo sistemas mayoritarios.

Locutor 03

Yo defendería las listas abiertas. Me gustaría más elegiros a todos vosotros. Yo que soy un simple votante.