Diálogo con Javier Torrox sobre la República Constitucional y Trevijano-ENTREVISTA | Pura Virtud

Locutor 00

Muy buenos días, muy buenas tardes y muy buenas noches. Bienvenidos a otro programa de Puro Vicio, Cine y Literatura. Hoy nos acompaña el filósofo reconvertido a periodista, filósofo que reflexiona sobre la actualidad o periodista que recurre a la filosofía para hablar de la actualidad, Javier Torrocs, para mí uno de los más penetrantes analistas políticos que hay ahora mismo en España y que se ha especializado en algunos temas claves. Siempre es como un francotirador que pone la bala perfectamente en, digamos, el meollo, mientras la mayoría de medios de comunicación van por otros derroteros, siempre va a lo esencial y para mí es un placer tenerlo aquí. Bienvenido, Javier.

Locutor 01

Muchas gracias, Guillermo. Un placer estar contigo y con tu audiencia y compartir con vosotros esta charla.

Locutor 00

Pues Javier Torrocs es autor de dos libros, Golpe a la Nación, que podríamos decir que trata sobre, es una crónica sobre el secesionismo catalán, un tema tan sumamente candente, por desgracia, en España. Y otro libro es La sencillez de las cosas, que trata sobre la necesidad de instaurar una república constitucional en España y que además era un libro que yo creo que su importancia la demuestra también el autor del prólogo, que era ni más ni menos que Antonio García Trevijano. Tengo por aquí el segundo tomo de su libro Teoría pura de la república, que salió de forma independiente con este título, El factor republicano, y por eso quisiera empezar ya directamente yendo a esta cuestión que que considero esencial y que creo que eres una de las personas que mejor conoce, que es el tema de la República Constitucional. Y por eso quisiera que nos explicaras, por favor, y con total libertad de expositiva, en qué consiste esa República Constitucional y cuál es la necesidad, o podríamos decir, la diferencia con el modelo actual político que hay en España y que llamamos democracia cuando en realidad, y como bien demostró García Trevijano, quizás sea más bien una partidocracia.

Locutor 01

Sí, Guillermo, efectivamente. No vivimos en España en la actualidad en una democracia formal, sino en una partidocracia, que los medios de comunicación y los analistas políticos tienden a hablar de que estamos en democracia, que vivimos en democracia, porque en toda Europa, la Europa de posguerra, tras la Segunda Guerra Mundial, se dio a sí mismo ese nombre, definió como democracia sus regímenes políticos, cuando era evidente que ninguno de esos países adoptó la democracia formal como tal, salvo Francia, y esto ya a finales de los años 50, principios de los 60, con la adopción de la Quinta República tras el golpe del general De Gaulle. Idealmente, la República Constitucional es algo muy sencillo, tal y como trato de exponer con sencillez, de ahí el título de mi obra, La sencillez de las cosas, Es algo muy sencillo. Se trata de lo siguiente, separar los poderes del Estado mediante la separación de los medios de elección de las personas que ocupan temporalmente los cargos en esos poderes del Estado por delegación de los ciudadanos, que es de quien emana la legitimidad moral de la designación de esos puestos. y hoy en día no evidentemente la legitimidad legal. Para eso sería necesario, evidentemente, que hubiera una constitución que estableciera estos distintos medios de elección de los cargos que supusieran la separación de los poderes que representan estos cargos. Dicho así, que pudiera sonar un poco confuso, pero yo creo que la audiencia lo entenderá perfectamente si lo describimos de la siguiente forma. Una urna para elegir al Gobierno, de forma directa, por mayoría absoluta, a doble vuelta si fuera necesaria, y en distrito único o circunscripción única de toda España. Tan sencillo como eso. De esa forma se elimina cualquier problema o peligro de que dos o más partes puedan ponerse de acuerdo con posterioridad a unas elecciones legislativas que suceden en la actualidad en el sistema parlamentario de elección del Gobierno. en el que las mayorías parlamentarias son las que deciden, la mayoría parlamentaria es la que decide la elección del gobierno. De este modo, los gobernados no participan sino indirectamente en la elección de su propio gobierno, porque la elección de su propio gobierno está en manos de unos diputados a los que los ciudadanos tampoco pueden elegir, como describo en el libro y como demostró el señor García Trevijano. La República Constitucional ¿Qué pretende respecto a la elección de los diputados y la separación de los poderes del Estado el ámbito legislativo, el poder legislativo? Pues algo muy sencillo, que cada grupo de unos 100.000 ciudadanos, por así decir, se divida la España en distritos electorales no provinciales, como en la actualidad, como impone en la actualidad la llamada Constitución de 1978, que impone la provincia como circunscripción electoral, sino distritos electorales de alrededor de 100.000 habitantes en los que cada distrito electoral elija por su nombre, de forma uninominal, a la persona que quiere que represente sus intereses en la Cámara Legislativa, en el Congreso de los Diputados. De este modo, si se elige de forma directa a una persona por su nombre y en el distrito esa elección se realiza por mayoría absoluta, a doble vuelta si fuera necesario, al igual que en la elección al Poder Ejecutivo, pues de ese modo sí podríamos decir que los ciudadanos tienen un representante político en las Cortes, en el Congreso de los Diputados. En la actualidad no podemos decir eso. Lo dicen los diputados, lo dicen los medios de comunicación, pero en realidad... Las personas que ocupan escaños, tanto en el Congreso de los Diputados como en el Senado, sí que son representantes, pero bajo ningún concepto son representantes de los ciudadanos. Son representantes de los partidos a los que deben el cargo que ocupan, el escaño que ocupan, porque es la dirección de cada uno de sus respectivos partidos la que decide la posición en la lista y la que le da o no la oportunidad a un aspirante a diputado o a un aspirante a senador a llegar a ocupar el escaño. Esto es, grosso modo y de forma muy sucinta y breve, de lo que trata mi obra, la sencillez de las cosas, que no es otra cosa que una exposición en términos sencillos para las grandes audiencias de la teoría pura de la República, de Antonio García Trevijano. Y esta separación de poderes trata simplemente de separar en el ámbito de la sociedad política lo que es, por un lado, el gobierno, de la administración y de las instituciones que forman parte del gobierno, el ámbito del poder ejecutivo, por un lado, la personificación del Estado, la personificación jurídica de la nación, perdón, en el Estado, y su alta gerencia por parte del poder ejecutivo, eso por un lado, y en el ámbito de la nación, la representación de la propia nación en la Cámara Legislativa mediante la elección de diputados en elecciones uninominales en cada uno de los distritos electorales.

Locutor 00

La obra de teoría pura de la república tiene tres partes, yo de hecho tengo esta edición que está ya dividida en las tres, la original que salió en un solo tomo, tenía un inconveniente efectivamente para el gran público, y es que tiene una primera parte apasionante, muy interesante desde el punto de vista de teoría política y de historia sobre la revolución francesa, un poco como génesis. de los males de la democracia europea en contraposición a la democracia norteamericana, que ahora si te parece hablaremos de que esto precisamente que acabas de exponer no es una invención tuya ni una cosa que jamás se haya dado, sino que precisamente esa elección personal por distrito sea en Estados Unidos. Tiene una segunda parte, que es precisamente esta que he mostrado yo, que es una parte más teórica, en qué consiste, y una tercera parte que quizás sea la más pragmática y la que más se puede hacer o interesar al gran público. Pero, sin embargo, creo que es necesario el ejercicio que tú haces porque, evidentemente, la mayoría de personas se informan por los medios de comunicación. Y entonces voy a plantear dos ejemplos prácticos que me gustaría que profundizaras un poco en ellos de por qué se producen. Uno de ellos se produjo en Madrid, que es donde yo vivo y por eso lo conozco bien, que es cuando se votó a Gallardón para la Alcaldía de Madrid y al poco de que se ha votado Gallardón para la Alcaldía de Madrid... Ocurre que Rajoy le ofrece el puesto de ministro y Rajoy deja la alcaldía de Madrid, de resultas que quien acaba siendo alcaldesa de Madrid es Ana Botella, a la que no ha votado nadie, iba en el equipo de Gallardón, pero no era la cabeza de lista, podríamos decir, y por esta razón... Nos daríamos cuenta de que no vivimos en una democracia personal donde estés votando a las personas, sino que votas al partido. Y además votas al partido que elige a sus candidatos por lista cerrada, es decir, prácticamente a dedo. Quisiera que ahora nos explicaras un poco por qué esto no se podría producir en una república constitucional. Ese sería un ejemplo. Y el otro ejemplo sería el de, bueno, lo que se viene dando en España prácticamente desde que hay democracia, que es, hay corrupción en el gobierno de Felipe González, pues le echamos y ponemos a Aznar. Hay corrupción en el gobierno de Aznar, pues le echamos y ponemos a Zapatero y así ad infinitum, ¿no? Con esta guerra que tenemos del famoso Itumás, de un partido que acusa de corrupto a otro. cuando lo que no se está entendiendo es que la corrupción es algo más bien estructural por cómo está conformada la democracia en España. Entonces me gustaría que por un lado nos hablaras de cómo la diferencia que hay entre votar a personas y votar a listas cerradas, eso por un lado, y por otro, por qué en España hay esa corrupción sistémica que no habría en una república constitucional.

Locutor 01

Sí, el ejemplo que ponías antes acerca del señor Luis Gallapón y cómo la señora Botella accede a la Alcaldía de Madrid por esa varita mágica de que convierte al señor Luis Gallapón en ministro después de haber sido investido al alcalde de la Villa de Madrid. Claro, eso pone de manifiesto no solo que los ciudadanos no pueden elegir los cargos las instituciones y los medios de comunicación hacen creer a los ciudadanos que están eligiendo. Porque en realidad lo único que el sistema les permite hacer a los ciudadanos es ratificar decisiones previamente tomadas por las cúpulas de los distintos partidos. Y ojo, estas decisiones ni tan siquiera son permanentes ni son firmes. Un partido en cuestión puede decidir en cualquier momento que tras una elección determinada El dirigente del partido dice, bueno, en realidad esta persona que ha ocupado tal alcaldía me interesa incorporarla a mi equipo, así que esta persona se viene conmigo y abandona la alcaldía. Esto en un sistema de elección directa, esto no solo es impensable, sino que quedaría patente lo que en realidad es. de lo que en realidad se trata, porque al presentarnos los medios de comunicación como algo que entra dentro de la normalidad, la gente no se da cuenta del absoluto escándalo, de la inmoralidad que constituye que una persona presuntamente elegida, delegada por los ciudadanos para soportar sobre sí una determinada responsabilidad, abandona esa responsabilidad voluntariamente deja tirados a los ciudadanos que han depositado en él su confianza y se va a ejercer otras funciones sin rendir cuentas, sin dar explicaciones y sin absolutamente nada. Y de repente los ciudadanos se encuentran con que es otra persona a la que no han elegido, que es la que desempeña el cargo que el anterior ha abandonado. Es escandaloso. En un sistema de elección directa uninominal no se podría producir bajo ninguna circunstancia porque sería absolutamente evidente que esto constituiría una traición del elegido hacia sus electores. Y esto es lo bueno que pone de manifiesto la República Constitucional. La relación absolutamente directa entre el elector y el elegido, entre el mandante y el mandatario. No hay partido entre medias. El partido puede constituir una organización que le presta logística a los candidatos en tiempos de campaña electoral, puede constituir también una organización logística también para la realización de charlas, de promoción de sus ideales, de promoción de sus candidatos en distintos lugares. Está muy bien, eso es estupendo, pero nada más. Lo que no es aceptable ni moralmente ni políticamente es que los partidos se hayan constituido a sí mismos a través de la ley electoral proporcional en los órganos decisorios de las elecciones que le presentan a los ciudadanos, engañando a los ciudadanos y haciéndoles creer que son ellos los que eligen, cuando la realidad es que son las cúpulas de los partidos las que lo eligen absolutamente todos. Esto, por un lado, en lo que respecta a la elección directa, de los ciudadanos y la imposibilidad de que el elegido traicione a sus electores, porque eso supondría el fin de su carrera política en una república constitucional que funcionara bajo las reglas de una república constitucional tal y como exponía. El señor García Trevijano, su obra Teoría pura del arte pública y como expongo yo en mi obra La sencillez de las cosas. La segunda cuestión que me planteaba Guillermo, discúlpame, era...

Locutor 00

No, normal, es que digamos uno se mete y se le olvida. La otra era la cuestión de la corrupción sistémica, es decir, que mientras se juega por los medios de comunicación y por los políticos... En engañar continuamente al ciudadano diciendo no, el corrupto es González, no, el corrupto es Aznar, no, el corrupto es Rajoy, la realidad, por lo menos en mi opinión y creo que estarás de acuerdo, es que el sistema favorece la corrupción. Primero porque vemos que la corrupción donde más abunda, más allá de que se dé en los gobiernos generales, nacionales, podríamos decir, es en las autonomías, lo cual ya habla de lo difícil que es, digamos, fiscalizar lo que está haciendo la autonomía, que al tener precisamente ese poder... Pues es más fácil que se corrompa, pero ya no solo esto, sino que cuando se van sucediendo distintos gobiernos y se ve que en todos hay corrupción, en vez de pensar, como se piensa comúnmente, que es culpa de las personas que van ocupando los cargos, hombre, quizás lo más razonable sea pensar que no, que la culpa es de que tal y como están montadas las cosas es que favorece la corrupción. Y yo quisiera, por un lado, preguntarte por eso y por otro preguntarte por qué eso sería más difícil que ocurriera sabiendo que el ser humano, pues como se dice, el poder corrompe y el poder corrompe, Absoluto, corrompe absolutamente, es decir, que todo ser humano tiene una tendencia a la corrupción, evidente, pero más allá de eso, evidentemente, un sistema democrático lo que debe crear es una sucesión de contrapoderes que eviten que si por lo menos uno de los organismos o de las instituciones del Estado se corrompa, las otras ejerzan de contrapeso fiscalizador para evitar que todo se corrompa. Y era un poco por lo que quería preguntarte.

Locutor 01

Sí, vamos, lo ejemplificas muy bien con esa cita de Loracton acerca de la corrupción y el poder. Es evidente que el ser humano, la condición humana, pues tiende a corromperse. El ser humano se corrompe con facilidad y esto es absolutamente inevitable. Y el más perfecto de los sistemas políticos es incapaz de impedir que se produzca la corrupción. Del mismo modo que no hay medicina que impida el envejecimiento y la muerte de los seres humanos. Eso es absolutamente inevitable. Forma parte de la condición humana, la corrupción. Por tanto, yo creo que debemos ser realistas, no especular que pueda llegar a existir un sistema político ideal que ponga fin y coto a toda forma de corrupción en el que los hombres y las mujeres nos transformemos en ángeles, y que nunca más cometamos delitos ni nos corrompamos eso es absolutamente imposible el ser humano tiende a la corrupción porque la corrupción forma parte de su propia condición humana pero sí que existen medios para dificultar esa corrupción y entre estos medios pues está la separación de poderes que unos poderes vigilen a los demás poderes y que de esa forma un poder fiscalice al otro, cada uno de ellos recele de los otros dos, que todos se vigilen entre sí y que de este modo los ciudadanos puedan estar tranquilos de que están los poderes recelando unos de otros y eso va a redundar siempre en beneficio y tranquilidad del ciudadano. Si por un lado El Poder Ejecutivo es elegido de forma directa por los ciudadanos y tiene unas competencias absolutamente delimitadas. Y por otro lado está el Poder Legislativo, cuyos diputados han sido también elegidos de forma directa por el ciudadano para velar por sus intereses personales, no los intereses de ningún partido, sino los intereses personales de cada distrito. El diputado de un distrito no va a rendir cuentas ni al jefe de su partido, ni al jefe de gobierno o aunque pueda ser de su propio partido, porque el cargo del elegido no va a depender ni de ese jefe del Ejecutivo ni del jefe de su partido. El cargo del diputado elegido va a estar en relación directa con el cumplimiento de las promesas que haya podido realizar a sus electores y con los compromisos que ese candidato elegido haya podido llegar a adquirir con sus electores. Si no cumple, sus electores no le van a volver a elegir. Va a quedar en la calle en el siguiente proceso electoral. Por más que beneficie al jefe de su partido o al jefe del Ejecutivo, es la relación directa entre elector y elegido la que encadena al elegido a cumplir lo que quiere el elector, lo que quiere el votante, porque si no, se está jugando el cargo. Eso Tan solo esa medida de elección directa y separación de poderes mediante medios de elección separados podría suprimir más de dos tercios o incluso más de las tentaciones de corrupción a las que puedan llegar los distintos cargos electos. Porque sabrían que en todo momento están siendo fiscalizados y que se están jugando el cargo. Otra cuestión adicional también especialmente en el ámbito del poder legislativo que apuntaba García Trevijano en teoría pura de la República y que anoto yo también en la sencillez de las cosas, es la creación en cada uno de los distritos electorales de una oficina del elector en la que cuando se elija un diputado en unas elecciones legislativas, se elige también a un suplente. De esta forma, El candidato que resulta finalmente elegido accede a su escaño en las cortes y el suplente se queda en la oficina electoral del distrito a la espera de acontecimientos, pero no se queda cruzado de brazos. Su labor va a ser de fiscalización de la persona que está ocupando el escaño que el suplente ambiciona. De este modo va a fiscalizar lo que hace el suplente. Y en caso de que no cumpla sus compromisos, podrá ponerlo de manifiesto ante su electorado y que su electorado pueda reaccionar y revocar la delegación otorgada, la diputación otorgada a ese diputado. Esto también es una forma muy original, que también existe en Estados Unidos, de delimitar las posibilidades de corrupción de los cargos electos.

Locutor 00

Hace poco, con motivo de las elecciones en la Comunidad de Madrid, yo precisamente subí un vídeo hablando de cómo por un lado se nos decía que eran comunistas contra la libertad y por otro lado se nos decía que eran fascistas también contra demócratas. La pregunta que quiero hacerte es por ese instrumento evidentemente de los partidos, dado que es una partidocracia, para defenderse. Es decir, un poco explicarle al ciudadano de a pie por qué si va a votar, aunque sea por miedo, que es a lo que se suele acudir en España y en este caso es lo que está funcionando, si te dicen que van a venir los comunistas. si te dicen que van a venir los fascistas, es para movilizarte. Y otro dato curioso era ver cómo todos los partidos se apropiaban de los abstencionistas, porque el camino, hay que decirlo, para alcanzar una república constitucional es no votando y generando una mayoría abstencionista de por lo menos un 60% que invalide o no legitime al gobierno que salga, es decir, que aunque vote el 40%, el gobierno que salga no tenga una mayoría de votos suficiente como para estar... Entonces, para que eso no ocurra, lo que se hace es, por un lado, apropiarse a los abstencionistas. Se han quedado en casa los votantes del PSOE, o de izquierda, se han quedado en casa los votantes de derechas. Y por otro, movilizar al votante con el miedo. Vienen los comunistas, vienen los fascistas. Eso por un lado. Y por otro, el tema de la representación. Es decir, que en democracia, si no me equivoco, hay dos formas de voto. El directo y el representado. El directo es una persona a un voto y el representado es el diputado vota por X número de personas que le han votado a él. Entonces, quisiera un poco preguntarte por qué nos expliques... como en el fondo a quien tenemos que tener miedo es a los diputados, porque ellos a día de hoy van a poner siempre antes al partido que a aquellos que le han votado. O sea, van a poner antes los intereses del partido que a aquellos que le han votado. Y por lo tanto, más que un voto representado, estaríamos hablando de un voto robado. Por eso quisiera un poco hablar del tema de la abstención, de por qué debemos abstenernos y por qué aquel que diga, oiga, yo voy a votar porque saben los comunistas y los fascistas, aunque no me encante esta democracia, en realidad está pegándose un tiro en el pie.

Locutor 01

Bueno, sí, la abstención García Trevijano propugnaba como arma pacífica contra el régimen del 78 y para derribar el régimen del 78, una abstención que alcanzara una masa crítica tal que deslegitimara al sistema. Claro, para que esto se pueda producir tendría que darse una abstención probablemente superior al 60%. Tampoco es algo que se pueda saber ni que se pueda decir de forma científica a partir de este porcentaje de abstención queda deslegitimado el sistema. No, eso no se puede saber. Eso habría que ver qué circunstancias están concurriendo en ese momento, distintas circunstancias políticas, históricas, que no es posible prever. Eso hay que verlo en el momento. O quizá... con un 55% de abstención bastara. Eso no se puede saber. En cualquier caso, eso es cierto que resulta complicado verlo en la actualidad. Ser capaz de ponerse en esa situación de una abstención masiva en la que la mayor parte del cuerpo electoral le da la espalda al sistema, porque claro, tiene que haber en el momento en el que la abstención arrolla al sistema, tiene que existir también un oportunismo político que haya defendido esa abstención, que levante la mano y diga, ojo, esta abstención me sigue a mí, que estoy proponiendo la abstención con este objetivo político. Este es el objetivo político que proponemos y la fuerza que tenemos es esta. Claro, eso dicho en este momento, con una abstención que pueda aguantar, no sé, el 40% y en el que ese 40% pues habría que delucidar también qué porcentaje es un abstencionista activo que persigue el derribo del sistema mediante la no colaboración, la no legitimación del sistema y no votando, o simplemente se trata de un abstencionista que no acude a votar por mera desidia o porque le da igual o porque no tiene el más mínimo interés en ninguna de estas circunstancias políticas. Tiene que darse una abstención con tal fuerza Que esté la sociedad en ebullición con esa abstención. Eso tiene que estar en la calle. En el momento en el que esa abstención se produce con esa fuerza y está en la calle de forma real, pues el sistema cae por su propio peso. el triunfo de la abstención para realizar el programa político que estuviera previsto en quien está previendo esta abstención. Eso en cuanto a la abstención. Otra cuestión que me estabas comentando también, refresca a mí, por favor.

Locutor 00

entorno, por casualidades, todo el mundo me decía que iba a votar a unos y a otros, y en este caso estaba muy bien repartido, con la nariz tapada. Y entonces yo un poco lo que quiero es a quien nos esté viendo, si no convencerle, porque tampoco vendemos nada, removerle en el sentido de, bueno, igual debes aspirar un poquito más alto, es decir, en vez de lo menos malo, quizás estaría bien que fuéramos un poquito más idealistas y aspiráramos a algo realmente bueno, ya que por lo menos es algo tan sumamente importante en nuestras vidas que define el destino común, como es la política.

Locutor 01

Sí, evidentemente siempre será mucho más agradable poder votar a alguien que te ha convencido o con quien compartes la mayor parte de su plataforma ideológica que no votar tapándonos la nariz, como decías anteriormente, para evitar un mal mayor, por así decir. siempre es preferible y en una situación de elección directa, tanto de cargos ejecutivos, ya sea en el Gobierno Nacional o en una alcaldía, o como diputados o concejales, siempre va a ser mejor elegir de forma directa que no en una elección con un sistema proporcional en el que se le impide al elector elegir y lo convierte en votante, en mero votante. De todas formas, seamos realistas, también se puede producir la situación de votar con la nariz tapada en una situación de elección directa en la que ninguno de los candidatos pueda convencer a un determinado elector, pero termina optando por uno de ellos por afinidad política o por afinidad, qué sé yo, literaria, cualquiera sabe. Ahí cada votante toma sus propias decisiones. Pero lo que quiero decir es que sí que se da esa circunstancia de que al existir un sistema proporcional es más fácil que se dé la circunstancia de que quien va a votar porque está convencido de que hay que votar, porque el voto tiene que ser útil, porque hay que impedir que venga la derecha o hay que impedir que venga la izquierda. y la gente se moviliza con esos mensajes que apelan a lo más primario y a lo más primitivo de la condición humana, a las emociones, al miedo, pues eso remueve las conciencias, remueve los corazones, hace reaccionar a la gente y la gente acude a votar, que es a fin de cuentas lo que persiguen los mercaderes de la industria política del régimen del 78, porque esto es una industria. Es una industria política de la que viven miles y miles de personas y en la que participan con entusiasmo decenas de miles, incluso diría centenares y millones de personas, porque su vida y sus ingresos dependen de la continuidad del sistema, del régimen del 78, de que gobiernen unos o gobiernen otros. Es un clásico esto de que el Partido Socialista parte en cualquier elección de ámbito nacional, parte con cinco millones de votos, porque son cinco millones de afines que deben sus puestos y salarios al Partido Socialista, y en tanto que el Partido Socialista ocupe posiciones de poder, pues cinco millones de personas están tranquilos pensando, bueno, pues me estoy asegurando mi puesto durante cuatro años más, así que me interesa que continúen estos para asegurar mi puesto. para ayudar a que consiga su puesto, pues mi hijo, mi sobrino, mi hermano, mi primo, lo que fuera. Esto no es decir una pescadilla que se muerda la cola, no es que sea una pescadilla que se muerda la cola, es un chiringuito inmenso que no hay por dónde meterlo de mano, que aquí en Andalucía lo hemos vivido durante 40 años. Se han pasado 40 años modernizando Andalucía, han estado en el gobierno más tiempo de lo que estuvo en el gobierno el dictador Franco y todavía seguían hablando de que había que modernizar Andalucía. Pero bueno, señores, no han tenido ustedes tiempo en 40 años. de modernizar Andalucía. ¿No han tenido ustedes tiempos en 40 años de bajar un poquito, aunque solo sea cinco décimas, el desempleo estructural que soporta Andalucía? Especialmente la provincia de Cádiz, donde es algo espantoso el paro estructural que llega a superar el 30% durante meses y meses. Bueno, pero no quiero irme con cuestiones puntuales. Y sí que quería seguir haciendo hincapié en la cuestión de la apelación al voto útil. El voto útil hoy día es un verdadero problema para el votante convencido, el ciudadano español, que con toda su buena intención o por desconocimiento, por las circunstancias que sean, sí que participa de las votaciones, pues... oye apelaciones del voto útil en un sentido, del voto útil en otro sentido, recibe estos mensajes tanto de los distintos actores políticos como de absolutamente todos los medios de comunicación, pero en realidad ese ciudadano no tiene capacidad para saber cómo va a ser de útil su voto en función de a quién vota. Porque para saber el valor de su voto, que aquí está la clave de la cuestión, el valor del voto, necesita una hoja de cálculo con una fórmula matemática que a mí, que soy de letras, tengo formación humanista, pues es absolutamente ajena. Yo soy incapaz de conocer. Si yo votara, yo no podría saber el valor de mi voto. Si yo votara en una república constitucional, sabría que mi voto vale por uno. Un voto, uno. Pero en un sistema... de elección proporcional, esto que se habla tanto, la ley Don, la ley Don, todo el mundo menciona la ley Don y nadie tiene ni la más remota idea de en qué consiste la ley Don, cuál es esa fórmula matemática, cuáles son los presupuestos matemáticos de ese algoritmo y cómo funciona esa máquina que le entra un voto por un sitio, le dan a una palanca y el valor que produce ese voto cambia en función del lugar en el que se emite el voto. en función de lo que votan los demás, en función de la población, de cuántos votan, de cuántos dejan de votar. La cantidad de variables es tal que el ciudadano no puede saber lo que vale su voto. Un voto tiene que tener un valor y el ciudadano elector tiene que conocer de antemano el valor de su voto. Porque si no lo conoce de antemano, está votando a ciegas. No sabe lo que está haciendo. Le están engañando, le están diciendo, vota, tu voto tiene valor. No es cierto. El ciudadano no sabe lo que vale su voto. Y debe saberlo. Y los poderes del Estado y la legislación deben tener la responsabilidad de establecer los medios para que el ciudadano sepa el valor de su voto, que debe ser uno. Ni más ni menos. Un voto tiene que tener valor uno, sumar uno, fuerza uno. a los votos de sus demás vecinos, pues sumen fuerza. De eso se tratan las elecciones. Sumar fuerza con unidades que se contabilizan y se van sumando entre sí. Pero tienen que sumar uno cada uno de los votos. Si el ciudadano no sabe el valor que va a tener su propio voto, ¿cómo rayos va a conocer la utilidad que pueda llegar a tener su voto? Es imposible. Eso es una ficción.

Locutor 00

Antes precisamente el ejemplo que ponía yo era el del bipartidismo, es decir, cuando uno se corrompe ya es tiempo de votar a otro y había una cierta renovación. Precisamente hace 10 años, ahora, hace unos pocos días, ocurrió el 15M, que digamos un acontecimiento en la última etapa de Zapatero, cuando Zapatero ya está quemado por una crisis económica que le ha obligado a hacer recortes y de alguna forma la izquierda necesita renovarse. Y entonces lo que hace es coger un discurso que en alguna medida es precisamente el del sistema, es decir, lo que pedían era más seguridad social, etcétera, etcétera, del sistema, pero de otro lado también recogen algunas ideas de García Trevijano o no necesariamente de Trevijano, sino de algunos pensadores afines como Enrique Diego, y en este caso me refiero al término casta parasitaria, que luego hizo su Yo Podemos. Y precisamente antes has utilizado el término chiringuitos, que precisamente en las elecciones de Madrid a quien hemos visto usarlo es a Vox en el sentido de que también decía hay que recortar los chiringuitos, etc. Lo que quiero poner con estos dos ejemplos es como un paréntesis. para que quede claro que no es una cuestión de izquierdas o de derechas, como partidos que supuestamente vienen a romper con el bipartidismo, a renovar el sistema, a cambiar las cosas, etcétera, pasado un tiempo, como hemos visto con Podemos y pasado un tiempo, como se empieza a ver y seguramente se acaba viendo con Vox, están condenados de nuevo por la forma en la que está constituida el sistema a acabar cayendo en los mismos errores que venían a criticar. De resultas, y yo evidentemente estoy dando una versión muy particular del 15M que para nada tienes que compartir. Yo creo que al final lo que genera es el hartazgo de la gente. Es decir, que la gente que estaba ilusionada con cambiar el sistema acaba no cambiando el sistema y acaba desilusionándose, viendo como otra vez votaba pensando en X y han acabado haciendo Y. Entonces, lo que quisiera preguntar... Bueno, y de resulta es que además yo creo que esto ha llevado a una crispación y a un fin del diálogo. Es decir, el 15M empezó siendo una cuestión de diálogo entre ciudadanos. de distintas ideologías, y ahora mismo en política es muy difícil, ya no solo entre políticos, sino entre los propios ciudadanos, que se pueda hablar. Es decir, si yo sé que tú, por ejemplo, votas a X partido y tú sabes que yo voto a Y, pues seguramente si somos amigos evitemos las cuestiones políticas para no discutir. Y creo que eso también lo que hace es precisamente por esa exacerbación sentimental que tú comentabas antes, que no se utiliza la razón. Como no se utiliza la razón, no hay una aspiración a algo objetivo, tangible, como pueden ser los requisitos de una república constitucional, sino que como son una cuestión de sentimientos, enseguida empezamos a elevar la voz, a ir con los argumentos a domine, etc. ¿Cómo podemos, de alguna forma, cambiar la forma en la que los españoles entendemos la política para sacarla de los sentimientos y para devolverla a las cuestiones prácticas, a las medidas de gobierno?

Locutor 01

Eso es muy difícil, estimado Guillermo, eso es muy difícil porque todos los partidos pretenden aprovecharse de esa apelación a las emociones, precisamente porque apelar a las emociones funciona electoralmente, obtienen réditos electorales con eso, con la apelación a los instintos más primarios de las personas, especialmente el miedo, la esperanza, pero... Esto solo se puede combatir con mucha pedagogía, con mucha paciencia y con mucha repetición. Repitiendo un discurso racional de explicación de cuál es el funcionamiento de los sistemas políticos, de qué es lo que necesitamos de los sistemas políticos los ciudadanos para proteger nuestras libertades y derechos, que de eso se trata a fin de cuentas. Un gobierno no está para decir cómo tiene que funcionar una empresa. Un gobierno está para asegurarse de que las libertades y derechos de esa empresa, de los ciudadanos que trabajan en ella o de los ciudadanos que la han puesto en marcha, no se vean limitados por nada ni por nadie. Esa es la función del gobierno, asegurar que las libertades y derechos se cumplen. Pero no se comportan así los actores políticos. Los actores políticos en la actualidad tienen una enorme tendencia a entrar en todos los ámbitos de la vida de los ciudadanos. Se ha convertido en un lugar común hablar de mejorar la vida de los ciudadanos. No, no. Los ciudadanos son ya mayorcitos. Son responsables de sus propias vidas y son los ciudadanos los que tienen que mejorar su propia vida. Eso no es responsabilidad de los gobiernos. Los gobiernos sí que son responsables de no poner obstáculos a ese desarrollo vital de cada uno de los ciudadanos. Su responsabilidad es remover esos obstáculos en caso de que los haya. Y desde luego no crearlos. Eso bajo ningún concepto. Pero en la actualidad la concepción de la política que se ha extendido es la de... Decirle a los ciudadanos los caminitos que tienen que ir siguiendo en función de las decisiones que puedan ir tomando cada uno de los ciudadanos. No sé si recordarás cuando yo era un chavalín existía un editorial que creo recordar que se llamaba Timun Mas, que tenía una colección de obras que se llamaba Elige tu propia aventura. La obra te iba contando una historia y cada par de páginas un personaje iba a tomar una decisión sobre lo que estaba sucediendo y era el lector el que decidía lo que el personaje iba a hacer. Y al pie de página te decía si Tulanito va a hacer esto, vete a la página tal. Si va a hacer lo otro, vete a la página cual. Y entonces el ciudadano elegía su propia aventura. Pero la aventura estaba ya escrita previamente. estaba delimitada, el camino estaba señalado por dónde iba a ir el personaje. Eso es lo que están haciendo los gobiernos. Crean una ficción de libertad para el ciudadano, para que elija los distintos caminos que le pone delante el poder establecido. Mediante una legislación que pretende abarcar absolutamente todos los ámbitos de la vida, absolutamente todas las decisiones que pueda tomar el ciudadano, y entonces, en función... de esa prescripción legalista de todas las decisiones, el ciudadano se va viendo obligado, en función del camino que elige, a hacer lo que la ley ya le está obligando a hacer. No hay libertad de elección. Esto es otra cuestión también bastante importante, creo yo, con respecto a las elecciones recientes en la Comunidad de Madrid, en la que hasta cierto punto, aunque sí era muy buena la reclamación de libertad que se estaba haciendo, no es menos cierto también que hasta cierto punto se ha banalizado la idea de libertad. Está muy bien que se hable de libertad, pero claro, cuando alguien defiende la libertad y pone como ejemplo de libertad tomarse unas cañas, pues claro, el rival político se cachondea de esa exposición y no falto de razón, porque claro, tomarse unas cañas puede ser la consecuencia última del ejercicio de la libertad de obra de cada uno de los ciudadanos, pero quizás se ha banalizado un poco en qué consiste la libertad y lo que habría que hacer es, como te decía antes, hacer pedagogía y hacer ver a los ciudadanos que la libertad no consiste tan solo en poder ir a tomarse unas cañas donde quieras, cuando quieras, con quien quieras y a la hora que quieras y si tienes que desplazarte, desplazándote porque hay libertad de circulación, sino que eso procede de la verdadera libertad, que es otra, que es la libertad política, que no es otra cosa que lo que hablábamos al inicio de esta charla. La libertad política consiste en la libertad para elegir por un lado a tu gobierno y por otro lado a tu representante. Donde no existe la posibilidad de elección separada del representante político y de tu gobierno, Entonces, no hay libertad política. Hay derechos, derechos que otorga el sistema, que permite que los ciudadanos hagan unas cosas, hagan otras, pero no hay libertad. Y la libertad no es algo que vaya a venir nadie a arreglar. La libertad se conquista o no hay libertad. Eso es algo que aprendieron de forma fantástica en Estados Unidos los padres fundadores y de ahí en la Bill of Rights, la segunda enmienda a la Constitución, que establece el derecho a portar armas, que eso en Europa no se acaba de comprender, echan humo las cabezas cada vez que alguien habla del derecho a portar armas en Estados Unidos, especialmente en España, pero claro, en España no se comprende que en Estados Unidos ha crecido con una escopeta sobre el lintel de la puerta, que nadie salía a la calle sin la escopeta, y no solo eso. sino que el derecho a portar armas es el medio de garantizar la libertad política de los estadounidenses, porque es una advertencia del poder al gobierno con la que los ciudadanos le dicen al gobierno, ojo, no te vuelvas tiránico porque yo tengo armas para defenderme de ti. En eso consiste la segunda enmienda y eso es algo que en Europa no se acaba de ver.

Locutor 00

Claro, evidentemente cuando el ciudadano no tiene la violencia, quien tiene la violencia es el Estado, la hegemonía del uso de la violencia y también hay que saber que el poder en el fondo tiene siempre asociado un tipo de violencia. Entonces si el Estado tiene el poder y tiene la hegemonía de la violencia, el que está en defenso es el ciudadano. Creo que hay dos ejemplos históricos muy claros para hablar de la necesidad de que el ciudadano pueda defenderse. Uno es el motín de la rebelión del whisky que ocurrió entre 1791 y 1794. En Estados Unidos, que por culpa de que se le subió el impuesto a Alexander Hamilton, le subió el impuesto al whisky para pagar las deudas del Estado y el ciudadano se rebeló. Y entonces evidentemente es necesaria para esa rebelión contra el Estado tener la violencia. Y otro ejemplo más cercano es durante la invasión napoleónica de España. que el ejército, por orden de los reyes, no defiende a la población y por tanto es la población que en aquel entonces llevaban navajas, es decir, no armas de fuego, pero si era usual que el ciudadano llevara armas blancas, se pudo defender y es la famosa resistencia. Claro, si no hubieran echado mano de sus navajas, que era típico que llevaran, porque no eran cuchillos jamoneros, sino que eran navajas hechas a tal uso, pues no hubieran podido defenderse y creo que eso es un asunto clave.

Locutor 01

A ese respecto, Guillermo, que apuntas de la guerra de independencia en España, ahora que se ha cumplido el bicentenario de la muerte de Bonaparte en la remota isla de Santa Elena, me gustaría traer a colación en mi libro El golpe a la nación, lo menciono, que Bonaparte en sus memorias, hablando de la guerra de independencia con España, señaló que la población, el pueblo español, se vio abandonado de sus reyes, sin autoridad a la que encargar la defensa del Estado, y que fueron los propios ciudadanos, el propio pueblo español, el que tomó, no teniendo en quién confiar esa responsabilidad, porque habían huido, tomó sobre sí esa responsabilidad y la conclusión al respecto, de buena parte, de por qué perdió la guerra en España, es demoledora. Napoleón decía, me vine a encontrar luchando contra una nación entera. Más peligroso que cualquier ejército, claro, ningún ejército es tan numeroso. Exacto, porque cuando peleas con un ejército, pues peleas con un ejército que no solo va uniformado, sino que sus recursos humanos son finitos, son limitados. Sin embargo, si estás invadiendo un territorio extranjero y con quien te estás enfrentando es con la totalidad de la nación nativa de ese territorio, estás en guerra hasta con las piedras, porque se te van a revelar hasta las piedras.

Locutor 00

Y además que el pueblo español siempre lo ha hecho, porque bueno, aunque era lusitano, pero los lusitanos se levantaron con Viriato contra los romanos, con la guerra de guerrillas, lo hicieron contra los árabes también, es decir, se inició la llamada reconquista, se inició mediante el pueblo en Francia y yo en mi caso particular, es una opinión particular, añadiría contra los bolcheviques, creo que también hubo... Una especie de levantamiento popular, porque no hay que olvidar que la mayoría del ejército era fiel a la república. Pero bueno, por no extraviarnos, sí que quisiera preguntarte por una tendencia preocupante en el mapa geopolítico que es como países como China, países como Rusia, que no son democracias. Parece que son mucho más fuertes que las democracias por tener un pensamiento más a largo plazo, por poder doblegar precisamente las libertades de los ciudadanos al servicio del Estado. Y parece que las democracias se van hundiendo o bien van caendo en populismos. que los populismos se basan en el prestigio de las personas, o más que en el prestigio, en la capacidad de las personas carismáticas, como Trump, como Bolsonaro, etc., para atraer sobre su figura, pues que ellos son muy poderosos, frente a las democracias no populistas, que lo que se basan es en las instituciones, es decir, que lo que no es fuerte es... es la personalidad de los políticos, sino el poder de las instituciones. Y yo quisiera un poco preguntarte por esa perspectiva, es decir, quizás la clave de que se estén uniendo las democracias es que, por ejemplo, en casos como la española no son democracias y eso las esté haciendo más débiles en el plano, esas debilidades internas de la democracia la hacen débiles en el plano externo de la política mundial.

Locutor 01

Sí, evidentemente cuando las instituciones son débiles, sus cimientos no son fuertes, están construidas sobre arena. Entonces, se vienen abajo con facilidad. No se sostienen en el tiempo. Instituciones fuertes son como las de Estados Unidos, que están sobreviviendo desde hace ya casi 250 años. Están cerca ya de los 250 años. Pero las instituciones españolas ya es sorprendente de por sí que estén durando las actuales más de 40 años dada la escasa profundidad de los cimientos y la escasa fortaleza de los cimientos de las instituciones españolas las instituciones españolas si están perdurando es por el acuerdo tácito existente entre las distintas élites para continuar en el reparto del botín y esto va a continuar así mientras las élites estén de acuerdo en repartirse el botín cuando llegue alguien que diga Aquí se acabó el reparto del botín. Vox dice que va a hacer eso. Estaría por ver si llegado el caso, si llegara al poder, si lo hiciera. Pero el resto de opciones políticas están en el reparto del botín, el reparto del consenso. El consenso no es otra cosa que el reparto del botín del Estado. Entonces, esas instituciones que son débiles dan lugar a la corrupción. La corrupción da lugar a esta situación de la que estábamos hablando hace un instante. Y estas instituciones débiles se vienen abajo en cuanto llega una circunstancia de verdadera crisis. Sucedió, por ejemplo, en el año 2017 con la rebelión de la Generalitat. La situación fue de tal gravedad, yo creo que la mayoría de los ciudadanos no son conscientes de hasta qué punto fue grave, que... El golpe a la nación perpetrado por la generalidad de Cataluña puso a España en riesgo de caer en una nueva guerra civil. Porque una declaración de independencia no es un expediente administrativo. Una declaración de independencia, por su propia naturaleza, constituye una declaración de guerra. Como lo fue, por ejemplo, la declaración de independencia de los Estados Unidos. Eso era una declaración formal de guerra contra el imperio británico y contra el rey de Inglaterra. donde hay instituciones fuertes, permanecen esas instituciones, esos sistemas políticos, es más probable que se prolonguen en el tiempo, que tengan extensión en el tiempo, pero no son una garantía tampoco. Porque aunque las instituciones inteligentes pueden estar diseñadas para impedir que la condición humana que es corrupta corruptible, como decíamos al inicio de nuestra charla, para impedir que aflore esta corrupción, no lo puede impedir de forma indefinida. La naturaleza humana es la que es y esa corrupción siempre acaba por aparecer y encontrar resquicios por los que colarse y salir a flote. Es como el mercurio, siempre encuentra un hueco. Por ahí se cuela la corrupción siempre. De ahí la más mínima grieta, el más mínimo resquicio, acabará encontrando ese resquicio y por ahí se acordará la corrupción y agrietará las instituciones y esas instituciones poco a poco se deteriorarán, se erosionarán de forma más lenta que instituciones más débiles, peor diseñadas y más dependientes de la voluntad de las personas, pero tarde o temprano terminan cayendo. Si cayó el Imperio Romano, sin duda alguna, Cualquier sistema político que podamos idear, por muy perfecto que sea, por muy estupendo que sea, acabará cayendo también. La cuestión está en dotarnos de un sistema político que nos garantice, de la forma más prolongada posible, paz y prosperidad. Llegado el caso de que ese sistema se agotara, encontrar otro que garantice, al menos durante el mismo tiempo, durante varios siglos, paz y prosperidad para los que vengan después. Pero evidentemente y sin duda, esa paz y esa prosperidad y la extensión en el tiempo de esa prosperidad dependerá del diseño de las instituciones. Si son inteligentes, si son buenas instituciones, fuertes y capaces de resistir el empuje de la corrupción, pues esa prosperidad se prolongará en el tiempo. Si no tienen esa fortaleza las instituciones, pues podrá haber quizá durante algunos años, incluso durante algunas pocas décadas, un artificio, un sueño de prosperidad o incluso prosperidad real durante un tiempo limitado, pero tarde o temprano una institución débil se erosionará y esa erosión hará caer la institución y con la institución al conjunto del sistema político del que haya emanado esa propia institución. Lo estamos viendo, por ejemplo, con el Tribunal Constitucional en la actualidad. El Tribunal Constitucional hay sentencias con las que no se pronuncia, por ejemplo, la del aborto, que lleva 11 años en cartera y no dice nada al respecto. El estado de alarma. Hace más de un año del recurso al primer estado de alarma declarado por el Gobierno y aprobado por el Congreso de los Diputados, al inicio de la epidemia, en marzo de 2020, Y sigue sin pronunciarse. Hemos tenido ya tres estados de alarma con diversas prórrogas. La última, totalmente ilegal, es evidente, de seis meses, sigue sin pronunciarse. Evidentemente, el Tribunal Constitucional es un tribunal totalmente desprestigiado, totalmente débil. ante los ojos de los ciudadanos, porque los ciudadanos ya se ríen de un tribunal que dicta sentencias cuando el hecho, la cosa juzgada, ya ha dejado de existir. ya no tiene solución. No se puede retrotraer el tiempo al estado previo al bien jurídico que ha sido destruido por la decisión que el Tribunal Constitucional pueda llegar a decir, pues mira, sí, fue ilegal y fue anticonstitucional esta decisión, pero ya ha pasado el tiempo, ya va igual. Las libertades y derechos de los ciudadanos han sido conculcados y lo han sido con impunidad. Pues claro, una institución que hace eso, evidentemente, Está viniéndose abajo, está desmoronándose. El Estado entero en España en la actualidad se está desmoronando poco a poco. Bien es cierto que más lentamente de lo que pudiera haber sido previsible hace unos años, pero se está viniendo abajo lentamente, pero sin pausa.

Locutor 00

pasado casi toda la conversación hablando de la sencillez de las cosas, por conectar un poco ese tema con el golpe a la nación, quería preguntarte por la constitución, esa constitución que da inicio a lo que llamamos régimen del 78 y esa clave que quizás es la que permita que lleguemos hasta lo que ocurrió en 2017, que es la idea de distintas nacionalidades dentro de España. que está recogida en la Constitución, que en mi opinión es una catástrofe, una tragedia, y el día en el que esas termitas, de las que estás hablando, bueno, lo de termitas lo he dicho yo, pero bueno, es una metáfora, esas termitas empiezan a faenar por destruir el interior de España, cosa que nos estalla en 2017. Y quería un poco preguntarte por esa Constitución, que no es una Constitución ni mucho menos como la que propone García Trevijano, porque no está votada, está votada en bloque, es decir, se ha no se votó ni la monarquía ni los distintos puntos, ni se votó esa idea de nacionalidades, se hizo para contentar a todo el mundo malamente. porque al final no contentó a nadie con esa idea de que dándole las migas del pastel a los independentistas con esa palabra de nacionalidades y las comunidades autónomas se iban a satisfacer, y desde luego estuvieron satisfechos mientras hubo dinero para pagarles, cuando se acabó el dinero dejaron de estar satisfechos, y quería un poco preguntarte por esos fallos clave de la Constitución, sobre todo dándole alas al independentismo.

Locutor 01

Sí, la afirmación que hace la Constitución, de que la nación española contiene más de una nación es una locura política y una ficción jurídica que es absolutamente inaceptable. Afirmar que la nación española contiene más de una nación es convocar a los fantasmas de una futura guerra civil. Es inevitable. No se puede decir que una nación tiene más de... más naciones dentro de sí. Eso no existe. Antiguamente se hablaba de que España era una nación de naciones porque de su seno, del seno hispánico, habían nacido las naciones americanas, de la América española. México, Guatemala, Honduras, El Salvador, Costa Rica, Panamá, Venezuela, Colombia, etc. Pero eso es en sentido figurado. Una de las características de una nación es la singularidad, la unicidad. Una nación no solo tiene que estar unida, sino que tiene que ser única, porque no puede haber más de una nación, porque el producto jurídico de las naciones son las constituciones. Una constitución es el medio por el que una nación política establece las reglas del juego político por el que esa propia razón, nación, se va a regir. No puede haber más de una nación porque eso implicaría una constitución por cada una de esas naciones. Y eso no es que sea un absurdo, es que es un imposible. Eso es convocar a una guerra civil, al enfrentamiento entre esas distintas naciones para que una de ellas acabe por imponerse sobre las demás. Eso no puede ser. Eso es convocar a los distintos ciudadanos de España a enfrentarse entre sí. Es una barbaridad. La madre del separatismo en España es la Constitución de 1978. Durante décadas, los españoles, los ciudadanos, los actores políticos, los medios de comunicación le han dado la espalda a esa realidad. Pero claro, a la realidad no le importa que a usted no le importe la realidad. La realidad acaba imponiéndose. Y aunque usted mire para otro lado... acaba golpeándole en toda la cara y estallándole en la cara como nos sucedió en septiembre y octubre de 2017. Nos estalló en la cara la realidad. Lo que sucedió en octubre de 2017, en septiembre y octubre de 2017, es un genuino producto de la constitución de 1978. Si la constitución de 1978 no establece esa barbaridad de que hay más de una nación en España, si establece con claridad meridiana hasta dónde pueden llegar las comunidades autónomas, a qué competencias pueden asumir y cuáles no, y qué se cumpla. Porque claro, una cosa, existe un artículo que dice el 149, quiero recordar que establece cuáles son las competencias exclusivas del Estado, pero eso se lo saltan a la torera. Aquí en España está todo el mundo apelando a la Constitución Y luego hay un artículo de la Constitución que esté en vigor porque no se cumple. Es más, si se cumpliera la Constitución se vendría todo abajo. Es todo una enorme ficción. En cualquier caso, sí que quería dejar muy clara la idea de que la multiplicidad de naciones implica multiplicidad de constituciones, multiplicidad de legitimidades para... Elaborar no solo constituciones, sino las instituciones que emanan de esas constituciones. Los gobiernos, el poder ejecutivo, el poder legislativo, el poder judicial. Distintas instituciones anexas dentro de la administración que controle cada uno de esos poderes ejecutivos. Es una locura. Han creado... También en base a esta ficción, las comunidades autónomas para dar salida a los secundones de los distintos partidos y contentar a los separatistas vascos por un lado, a los separatistas catalanes por otro. Y claro, eso ha ido creciendo, creciendo, creciendo. El poder es insaciable. El poder tiende a crecer de forma indefinida hasta que encuentra algo que lo detiene. Y en esas estamos. Hasta que una de dos, que esta constitución, si seguimos tal y como estamos, dará lugar, Dios no lo quiera, a un nuevo enfrentamiento civil o que suceda algo que ponga fin a esta Constitución, que se abra por fin en España un periodo de libertad constituyente y que sean los ciudadanos los que decidan su propio futuro y las reglas del juego político de España mediante la elección de diputados constituyentes tras un periodo de libertad constituyente y y que al fin podamos dotarnos de un sistema con separación de poderes, en el que los ciudadanos puedan elegir de forma separada a su gobierno y a cada uno de sus diputados.

Locutor 00

Precisamente a mí me gusta mucho una metáfora que os ha gustado bueno en España frente a Europa, que es la de círculo de círculos, que dice que es una estupidez. Pues es lo mismo que nación de nación, es un círculo, es un círculo. Una nación es una nación y dentro no puede tener otros círculos. Y por otro lado, una cosa que dice Ignacio Gómez de Liaño en Recuperar la democracia, que es comparando con otros países como Francia, como Alemania, que tienen en su constitución una ley contra los partidos que atentan contra la constitución. Es decir... El partido que sea anticonstitucional no puede concurrir a las elecciones. Nosotros hemos visto recientemente cómo se atacaban comisarías en Cataluña, vimos el 1 de octubre cómo las fuerzas del orden estaban al servicio de los intereses que no son los del orden precisamente, y eso evidentemente son signos de una democracia que se muere. Por lo tanto, una democracia que no se defiende, no es una tiranía una democracia que se defiende, es una democracia. Una democracia que no se defiende no es una democracia, es una demagogia, podríamos decir, un gobierno de las muchedumbres, una oclocracia, si se quiere. Entonces, bueno, yo me uno a tus deseos, Javier Torrocs, de una república constitucional o por lo menos de un cambio para solucionar algunas cosas. Autor de la sencillez de las cosas y de golpe a la nación, ha sido un honor tenerte aquí. Invito a todos los que nos estén escuchando a que le sigan en Twitter porque yo desde luego aprendo muchísimo, lo que no está en la mayoría de medios de comunicación. Y no sé si quieres decir una última cosa, Javier.

Locutor 01

Pues nada más, agradecerte la invitación, enviarte un caluroso saludo a ti y a tu audiencia.

Locutor 00

Pues muchas gracias, Javier Torrocs, y muchas gracias a los espectadores por su tiempo y atención. Esperemos que les haya servido para reflexionar y para pensárselo mejor antes de ir a votar la próxima vez. Y volveremos pronto en Puro Vicio Cine y Literatura con más programas. Hasta pronto.