Intervenciones en dos debates de la clave de Antonio Garcia Trevijano

Locutor 05

Bueno, eso nadie se lo va a discutir. El no participo en ese juego puede decir lo que quiera. Pero todos los partidos políticos participaron en el juego. Y la transición se hizo como se hizo. Y no hay más.

Locutor 02

Y hago un juicio de valor. Antonio, y creo que se hizo de la mejor manera posible. Bien, vamos a ver. Que tú lo discutes, ya lo sé.

Locutor 03

Como yo he empezado diciendo que esto no es un régimen democrático, y como no es una opinión lo que estoy diciendo, lo digo dogmáticamente, Porque es ridículo rehuir el dogmatismo cuando se trata de describir, permitidme que describa y diga por qué no es democracia. Y luego me respondáis a esos argumentos. A una opinión no, porque si vosotros decís que es democracia y yo digo que no, no tiene valor ninguno de los dos. Yo voy a dar argumentos. Para que haya democracia, entendiendo por democracia lo que entiende todo el mundo. Lo que se entiende en Estados Unidos, en Francia, Alemania y aquí, y lo que se dice aquí. Así no exijo ninguna democracia perfecta, ni moral ni materialmente. Ni hablo de democracia burguesa, de democracia formal, de democracia libertad. Esa no existe. Así que soy menos exigente que tú. Esa no existe. ¿Por qué? Porque se requieren dos requisitos. Y además, con esto contesto un poco lo que ha dicho Ramón, que la razón por la cual yo digo que no hay democracia no es porque no ha habido ruptura, porque podía no haber habido ruptura y por vía de evolución reformista haber llegado a un régimen democrático, aunque es muy difícil, pero podía haberse hecho y no se ha hecho. Porque se necesitan dos requisitos y ninguno de los dos están. Uno. Democracia es si el pueblo elige a su gobernante. Ese requisito en España no se da. No os precipitéis, esperad un segundo. ¿Por qué no se da ese requisito? Porque el régimen de listas cerradas o abiertas, son cerradas, pero aunque se abran, en Italia, en la experiencia de abiertas, la han modificado el 3%. Eso es igual. Al ser listas cerradas, un economista que Ramón conoce perfectamente, contemporáneo de Stuart Mill, Walter Balliot, Ya dijo, contra el régimen de represión proporcional, todo lo que hay que saber sobre ese tema. Y dijo que ese sistema que lo inventó un telegrafista inglés en el siglo pasado, y que se aplicó en Australia, luego ha sido un instrumento en manos de los partidos políticos para quitar la soberanía popular y tener la soberanía ellos. En España, ¿qué ha sucedido con los partidos políticos? Seis personas. Cuatro personas, cinco personas, una nombrada a dedo por el rey, Suárez. Las demás salidas de la clandestinidad, sin ninguna legitimación de sus bases, la legitimación de su valor, pero no democrática. Esas personas se reúnen y dicen, no tenemos ninguno... El entendimiento, el pacto que es, no tenemos ninguna seguridad, no sabemos la incógnita que pueden poner unas elecciones, no sabemos quién vamos a ganar. Pero vamos a adoptar entonces un sistema, un acuerdo, para que en el peor de los casos nadie pierda, todos ganemos. ¿Cuál? Repartirnos el poder en proporción a los votos que saquemos. ¿Y qué votos vamos a tener? No importa. Nosotros designamos a los diputados, no al pueblo. Ellos hacen las listas, cinco personas hacen toda la lista de diputados. El sistema no varía ni un ápice si no se molestaran ni en hacer listas. Se presentaron los cinco solos. El pueblo votara a proporciones, el 20, el 15, el 30. Y luego, después de las elecciones, rellenaron los nombres. Los diputados son empleados a sueldo de los partidos. Cumplen la orden de los partidos, no representan al pueblo para nada. Eso es una ficción y eso se llama literalmente oligarquía o oligocracia. Eso no es democracia y eso sería un escándalo terrible en Inglaterra, en Estados Unidos. Lo que pasa es que nosotros somos países de segunda fila y para nosotros nos aplauden que tengamos ese sistema porque es más controlable un país gobernado por cinco personas que no por un pueblo que pueda designar candidato y elegir a su representante. Primer requisito de la democracia en España no se cumple porque la soberanía popular no existe. ¿Entramos en este requisito? No, este no se cumple. Ahora, el segundo, discutirme. Vamos a hablar del requisito.

Locutor 04

Un segundo, voy a dejar hablar a la cara, que no han podido hablar todavía. Para que todos vayan entrando en materia. En ese primer requisito entrar, ¿no?

Locutor 02

Sí, entre primero. Y así funciona bastante bien, Antonio.

Locutor 03

Yo creo que la contestación a mi provocación de decir tajantemente, dogmáticamente, que faltaba el primer requisito, la rueda que se ha dado demuestra lo difícil que es... entre personas de una cultura superior y que conocen bien la política, lo difícil que es hacer un análisis. Yo vuelvo a decir, y les recuerdo, a Antonio Senillosa les recuerdo que empecé diciendo que cuando se habla de democracia hay que separar, como hacen los americanos, los sociólogos, los que tratan de la manera más rigurosa los temas políticos, separar la democracia descriptivamente, describiendo lo que es. lo que hay de la democracia valorativamente. Y que yo hablaba ahora solamente de democracia describiendo el régimen que hay. Por eso le respondo a Antonio que yo no estoy pensando en una democracia pura, formidable, porque eso pertenece a la democracia como ideal, valorativa. Y yo se lo he desechado. Yo soy realista. Quiero describir lo que hay. Luego, eso sería otro tema. Pero ahora, segundo.

Locutor 04

Bueno, además, haciendo un resumen de esto, Trevijano ha lanzado más que una afirmación como el dice él mismo, yo creo que lo segundo que ha dicho, una provocación. Y ha lanzado un parquejito que es que aquí no eligen los ciudadanos.

Locutor 05

a sus dirigentes y hasta ahora parece que no ha explicado por qué yo no estoy de acuerdo lo que pasa es que se dice a través de determinados sistemas se puede estar o no de acuerdo cerradas y bloqueadas pero yo me pregunto El sistema unipersonal de distrito mayoritario de los países anglosajones es más razonable que el sistema proporcional de distritos amplios donde se pasa ya de 10, 12 puestos escaños y la ley de ONT funciona ya. Es decir, en Madrid con 34, 35 diputados. ¿Funciona o no funciona? Sí, sí funciona. Las circunscripciones pequeñas son desastrosas para el mantenimiento del régimen de proporcionalidad. Pero el régimen de proporcionalidad, incluso en Inglaterra, que tienen el de distritos, por mayoría, unipersonales, En Inglaterra, por ejemplo, una revista tan democrática como The Economist está planteando para la Cámara de los Lores, para el Senado futuro, un sistema de elección proporcional. No entro si plantean cerradas y bloqueadas.

Locutor 04

No, no, elegir. No digo que salga, digo elegir yo.

Locutor 03

Quiero resumir el tema que Ramón ha contestado porque no he terminado mi argumentación. Primero, las dos ventajas que todas las personas que han tratado el tema de la representación proporcional alegan son dos. Una, la primera fue Stuart Mill, que decía que el sistema de representación, al ser nacional, una sol distrito, elude la opresión de las jerarquías locales de los pueblos, uno. Dos, que el sistema de represión proporcional permite, es el más ideológico, permite la represión en el Parlamento de todas las ideas, incluso las minorías. Muy bien, de esos dos argumentos, que son los únicos que se han esgrimido en favor... ...de esos dos argumentos... ...y que en Inglaterra... ...ni en Norteamérica, ni en el mundo anglosajón... ...jamás han entrado... ...y que una revista, el Economist... ...propone que el sistema proporcional... ...claro, como que se sabe perfectamente... ...que el sistema proporcional conduce al poder... ...de la oligarquía... ...y que es natural que en Inglaterra... ...una revista... ...que está cerca... ...propone que eso es natural... ...pero... ...es así... ...los dos ventajas son esas... ...entonces en un momento... ...donde nadie, ninguna clase política mundial hoy... ...creen ninguna ideología... ...donde no hay ninguna diferencia... ...en España entre Felipe González, Santiago Carrillo, Fraga, Aznar... ...donde todos piensan lo mismo... ...¿qué ideología representa la división proporcional?... ...¿qué minorías?... ...en cambio... ...¿siempre será mejor?... que la mejor defensa para el elector es que tenga su diputado a quien le puede pedir cuentas de su gestión, que ese es el sistema mayoritario. Y sobre todo, habláis de Norteamérica, el sistema principal de Norteamérica y de Inglaterra, que todos también, todos los tratadistas mundiales lo reconocen, se llama una democracia garantista o cautelar. Porque no espera que el poder abuse para exigirle responsabilidades como el sistema continental, sino que tiene un sistema de balanza de poderes o división de poderes que impide que el poder abusa. Aún así, a pesar de ese sistema que se llama garantista o cautelar, cuando lo hace, como Nixon, sale fuera. Mientras que aquí no. Aquí no existe ninguna garantía porque no hay división de poderes y ese es el segundo requisito. ¿Por qué no hay división de poderes? Porque funciona exactamente igual que con Franco. Hoy hay un único poder y división de funciones, exactamente igual que con Franco. No hay diferencia ninguna funcional. El poder ejecutivo es el primero, el número uno y el que nombra al legislativo y al judicial. Todo lo demás son formalismos. Si queréis engañaros, si no queréis llamar a las cosas por su nombre, estáis haciendo ideología. Yo no hago ideología porque estoy describiendo la conducta de lo que sucede real. Y no me quiero engañar. ¿Que no se puede hacer otra cosa? Muy bien. Pero lo primero que empiezo yo es, no me quiero engañar sobre qué es lo que en España existe y cómo funciona. Y en España no hay división de poderes.

Locutor 02

Yo que sí me quiero engañar.

Locutor 03

Mi ambición y mi provocación inicial. Creía que hoy... Con esa provocación quería aportar a la clave algo nuevo. ¿Qué es lo nuevo? Porque la clave ha hecho unos programas formidables, científicos, históricos, arqueológicos, y los programas políticos son de una mediocridad y de un aburrimiento insoportable. Y hoy quería que no fuera así. Pero, lo siento, pero yo entonces me voy a limitar a decir qué es lo que yo pienso y que cada uno diga lo que le dé la gana y que no me conteste. Pero tengo entonces que terminar mi pensamiento porque Ramón Továpez, simplemente, bueno, dice mucho el uso de la palabra, impide... Yo ahora voy a hablar.

Locutor 04

Adelante, Antonio. Claro, estamos entre amigos, además.

Locutor 03

Bien, yo tenía la idea, mi idea era... Es decir, se partió la dictadura y se ha llegado a algo que unos piensan que es democracia y yo quería decir que se ha llegado a algo que no es democracia porque le faltan los dos requisitos que he nombrado. Uno, que el pueblo no elige a quien quiera. Dos, que no hay división de poderes y no hay control del poder. Y no nos has convencido. No, no, no, ni pretendo ya. No, porque cada uno está... en vez de acompañarme en un esfuerzo de objetividad por describir los hechos, sin importar si son buenos o malos, si llueve o hace sol. Yo no tengo ninguna ambición de decir que me gusta más el sistema mayoritario. Yo eso no lo he dicho. Me lo has preguntado y te lo digo, pero no era el debate. Lo que yo he introducido es que el sistema que hay no es democracia. Como no hay analistas, pretendía entonces, una vez, si todos estaban de acuerdo en la descripción de lo que hay, no en la valoración, que ahí cada uno tiene las opiniones que le dé la gana, pero entre personas inteligentes es anormal por completo que no estemos de acuerdo en describir una cosa, porque basta con buena fe. Pero después de eso pensaba que un análisis requiere descubrir las claves ¿Por qué la transición se ha producido como se ha producido? ¿Por qué? Es que era imposible otra cosa. Y segundo, ¿hacia dónde evoluciona el sistema? Porque eso es lo que creo que puede de verdad... ¿Vas a explicar esas otras cosas? No, no, yo digo, yo puedo explicarlas, pero solo, porque no espero que nadie me conteste. Porque cada uno va a responder... Pues yo te escucho. Yo lo sé, pero cada uno va por otro lado. No, Pablo y... Por ejemplo, vosotros dos habéis respondido a ambiciones ideales de la democracia, a valores. Antonio Señosa la primera vez, pero se dio cuenta rápidamente y identificó que yo no había planteado el tema de valores de la democracia, ni una democracia mejor, ni si es mejor el sistema mayoritario. Yo quería limitarme, ser modestísimo en el objetivo y muy ambicioso. En la manera de enfocarlo. Es científicamente describir lo que hay. Y luego, pasar por qué existe eso, qué causas lo produce. Que no dependen de la voluntad de las personas. Y tiene toda la razón Antonio Senillosa. No se puede hacer un análisis político hablando de pacto y de personas. Eso pertenece a la conciencia. Y como yo, que algunos no me quieren entender, voy a terminar con un ejemplo. Y con ese ejemplo para decir, yo pretendía que no sucediera, supongamos que la clave aquí en vez de estar nosotros, esto fuera una clave que está hecha en la India, y que están todos los que hay son hindú, de todas las castas, están todos. Y el tema que se pregunta es el de las vacas sagradas. ...y entonces todos dicen... ...unos explican el origen... ...de dónde viene el tabú... ...otros dicen cuál es la función económica social que cumplen... ...otros dicen pero que... ...todos están de acuerdo... ...en que la India está prohibido... ...sentimentalmente, moralmente... ...que nadie es capaz de atentar contra la vida... ...de un animal... ...sobre todo si es sagrado... ...la realidad es que hay un observador... ...y les dice, interrumpe... ...y le dice... ...pero entonces cómo se explica usted... ...que en el sur de la India... ...en unas regiones... ...existe el 80% de bueyes... ...y el 20% de vacas... ...mientras que en otros... ...es a la inversa... ...ya se quedan desconcertados y dicen... ...alguien mata entonces, selecciona, ¿qué hace?... ...entonces responden, no, eso es la naturaleza, es la ideología... ...no, la verdad es... ...que en los sitios... ...y un economista debe estar muy interesado por este tema... ...en los sitios donde el buey... ...es utilizado como tracción agrícola... ...tiene un valor económico muy superior al de la vaca... Y entonces existen otras creencias, otras costumbres ancestrales que consideran que los terneros tienen que ser destetados antes las vacas que los machos, con lo cual carecen de defensa y se mueren, los matan, una manera de determinarlo. Y donde a la inversa, entonces el primer análisis, y eso lo conocerá muy bien, se llama estrategia o análisis emic, que viene de fonemic, pero eso está en toda la terminología mundial de la ciencia. Y el segundo análisis se llama etic, Y yo he pretendido hablar de la política española de forma epic, es decir, no de vaca sagrada, sino de quién asesina a los terneros, y qué proporción y por qué, y por qué causas. Y vosotros estáis empeñados en hablar de vaca sagrada, emic, no todos, pero sobre todo Ramón.

Locutor 02

Yo estoy dispuesto a hablar de ti y me importa mucho. Los fenómenos de Wall Street han sido importantísimos. Pero fíjate la de tíos que entraron, los grandes capitalistas que entraron en la cárcel. Aquí no ha entrado ni uno. Efectivamente. Pero estamos en la primera parte. Estamos en la etapa de la denuncia. Vamos a entrar en la segunda.

Locutor 03

Cuando tuve la suerte, la fortuna personal, de poder participar en la creación de la Junta Democrática, estaba en la acción política. Y nunca, ni una sola vez, propuse, ni tuve ninguna idea, ninguna imaginación para la acción que no fuera precedida de un análisis político. Todas las reuniones de la Junta se empezaban leyendo un análisis. Entonces, porque sin un diagnóstico no puedes proponer ningún medio de... Entonces, mi interés en este debate era el diagnóstico. Segundo, proponer soluciones. Yo no estoy capacitado para ello, porque para proponer soluciones hay que estar en la acción política. Yo estoy fuera de la acción política. No porque no esté en la acción política no puedo proponerla, sino porque al no estar en la acción política me falta la intuición, la imaginación, la pasión y el interés que descubre. los medios de acción y además no es eso lo que los espectadores pueden esperar de nosotros porque no estamos en la política bueno, más o menos yo me consigo en cambio el mejor favor que podemos hacer primero a quien nos escuche a nosotros mismos incluso a los partidos políticos aunque nos odien ...es hacer análisis políticos... ...hacer diagnósticos de buena fe... ...con rigor... ...con espíritu científico... ...y a partir de ahí... ...con ese diagnóstico... ...los medios de acción... ...surgirán... ...según las circunstancias... ...pero yo por eso lo que pido... ...por eso lo que pido... ...lo que ahora propondría... ...sería una segunda provocación... ...ya es bastante... ...que Pablo Sebastián... ...y Antonio Senillosa... ...y tú también parece... ...habéis comprendido... ...que mi primera ambición en la clave hoy... Era decir, no hay democracia no porque no haya libertades. Hay libertades. La corrupción no es incompatible con la democracia. Eso no es. Eso no es contestar al tema. No hay democracia porque el pueblo no elige al gobierno ni a su representante, sino que son elegidos por cinco señores nada más, que se reparten cuotas de poder según el resultado de las elecciones. El pueblo ratifica. Ratifica las decisiones de una pequeña oligarquía política. Y no hay democracia porque no hay división de poderes. Porque el poder ejecutivo, nada más. Por eso. Entonces, basta. La segunda parte, para no insistir, sería pasar entonces al análisis de las causas. Ramón se contenta, como político, lo que jamás aceptaría de un economista. Y es que ha dicho que la culpa de esto la tiene, que se hizo así porque había mucho franquista y mucho miedo. Bueno, si es un análisis científico, figuraros. Es el más científico que se puede hacer.

Locutor 05

Según tú, el mejor análisis que se ha hecho político de una gran empresa podría ser el de Felipe II, cuando se enteró del desastre de la Armada Invencible. Dijo, yo envié mis naves contra los hombres, no contra los elementos. Y ahí está. Y no hizo la propuesta de reforma. ¿Qué pasaba? que la Armada se hizo con un sistema desastroso, que robaba a todo el mundo, que lo hace... Es lo más político.

Locutor 03

Entonces es que... Voy a terminar. Lo más político es hablar delante de la gente. Los que no hemos sido nunca marxistas ni comunistas, no tenemos por qué renunciar. a descubrimientos increíbles de la ciencia social, uno de los cuales, o muchos de los cuales, provienen de Marx. Por tanto, yo no considero que sea apetecible para un intelectual riguroso explicar una situación diciendo que se produjo porque había muchos franquistas y mucho miedo. Eso, porque la pregunta es, ¿por qué había miedo? No es normal que 45 o 50 años después de una guerra civil haya miedo, entonces habrá otras causas. Y las causas económicas, aquí no se nombra, no tienen importancia. ¿Por qué? Porque Marx hablaba de un determinismo económico. Yo no he sido nunca marxista, ni hegeliano. Nunca he creído en el determinismo histórico, pero creo que la evolución de la historia y de la cultura tiene unas causas objetivas, independientes de la voluntad y del conocimiento y de la conciencia de los hombres, y son esas causas las que me interesan. Y a eso no renuncio. Y no he sido nunca marxista. Entonces, la pregunta que me has hecho es que mi segunda provocación era, por tanto, pasar a ver qué causas son las que han determinado la transición y hacia dónde evoluciona la transición. Entonces, para eso, que de donde puede surgir luego la acción... Para eso, como todo análisis, hay que dividir. Y es tradicional, y no está mal, porque no solo proviene de Marx, sino que toda la sociología mundial lo tiene aceptado, distinguir tres grandes aspectos para un análisis, que es el económico, el cultural y el político. Bueno, pues en el político... El diagnóstico mío es que había una evolución de la dictadura a la oligocracia, con lo cual no digo ninguna novedad, sino digo igual que decía Aristóteles, es la fórmula normal de evolución de los sistemas políticos. Pasan de la dictadura a la oligocracia y de la oligocracia a la democracia, y ese paso nos ha dado en España todavía. Eso en cuanto al político. En cuanto al económico, ha habido una... Eso reconozco la mayor autoridad de Ramón Tamame, pero no renuncio a tener mis propios pensamientos. En la economía ha habido una evolución, y la transición responde a ella, de haber separado la economía de producción y la economía de consumo. En cuanto a la economía de consumo, España se ha convertido en un mercado internacional. donde manda y ha perdido muchísima independencia, lo cual me halaga y me gusta porque yo no soy nacionalista. Y por tanto, si aquí el capital extranjero manda, bueno, mientras eso no afecte a la independencia política, pues no me preocupa, si afecta a la independencia política... ¿Tú crees que puede no afectar? No, claro, señalo el peligro. Pero es decir que ha habido una separación económica entre... Y la transición ha respondido fundamentalmente, la transición ha sido una obra... de las potencias internacionales. Aunque se crean los protagonistas españoles que estaban pactando en la Moncloa, ese pacto se había producido ya muchísimo antes entre Kissinger en Norteamérica y las alemanas.

Locutor 02

No hay ningún hecho histórico que demuestre eso.

Locutor 03

No, se sabe perfectamente. Es decir, que le aconsejaron a Felipe González y al PSOE que hicieran el pacto con el franquismo, que dice que eso está probado y archiprobado. Y el 2001 y la coincidencia del 2001 y el 2001. Voy al análisis de las causas.

Locutor 02

Perdón, el embajador de Estados Unidos en Madrid no se enteró absolutamente de nada de lo que había pasado en España.

Locutor 03

De nada, de nada, de nada. Absolutamente de nada. No, si yo no hablo de él. Si fue Kissinger en Alemania. Tampoco eso consta en ninguna parte. Bueno, sí consta. Lo que quiero decir es, yo presinto de eso también, voy a las causas. Presinto de las personas, ni Kissinger nada, para que no haya discusión ninguna. Todo eso como si no existiera. La función económica que ha desempeñado la transición es preparar el mercado español para el gran capital, la gran industria europea y americana. El desmantenamiento de la industria española. Y el poder financiero español se ha limitado, que es el que tenía la hegemonía, con la competencia del... Pero la productividad española ha bajado. Así que la transición ha supuesto una baja de la productividad, no de la producción, y una preparación del mercado de consumo. Eso en cuanto a la economía. Y en cuanto a la cultura, ahí es donde de verdad la transición ha sido mucho peor que la política. En la transición política, como ha habido libertades, la oligarquía que hay es una oligarquía liberal. Hay libertades, aunque haya peligro, hay cortes, pero hay. Ha habido un progreso. Esa es mi idea de la libertad. Sí, sí, sí. Hay un progreso para mí enorme entre la dictadura a hoy. Enorme. Respecto a las libertades. Aunque están en peligro, aunque hay menos libertades hoy que hace cuatro años, todo eso es verdad.

Locutor 04

Menos para el trabajo. El trabajo reconocerá que hay menos hoy.

Locutor 03

Para la comunicación. Voy a terminar. Estaba hablando de mucho peor ha sido la cultura. En la cultura, lo que ha sucedido en España, eso no tiene nombre. Ese es un crimen que costará decenas de años levantarlo. La cultura, entiendo por cultura, no la alta cultura. que también entra, sino el modo, las pautas de conducta, la moral, las costumbres, el modo colectivo de vivir, la cultura. En España, como ha coincidido la transición española con una moda cultural extranjera que se llamó postmodernidad y que se llama postmodernidad. Que nadie sabe lo que es desde el punto de vista filosófico, pero todo el mundo sabe lo que es desde el punto de vista práctico. Es el escepticismo moral, el relativismo cultural, el que todo vale. Lo mismo vale la cultura del diseño de una moda de zapatos que un Goya. Porque eso es democracia, como todo es igual. Algo tan horrible, tan horrendo, en España se ha convertido en ideología. Mientras que en el extranjero, la posmodernidad es un fenómeno que empezó en la arquitectura, y que lo continuaron los críticos literarios, y luego algunos filósofos, y que no tiene demasiada importancia, salvo que oculta el hecho de que en el mundo escansean los pensadores, no hay pensamiento, se le llama pensamiento débil, en España eso se ha convertido en ideología. Así, igual que el franquismo tuvo su ideología, en España hoy hay una ideología de escepticismo cultural, escepticismo moral, de hablar de culturas en plural, no en singular, es las culturas, algo verdaderamente incomprensible, pero eso es lo que permite y la fuente de la corrupción. La corrupción económica de los gobernantes es un epifenómeno que tiene muy poca importancia comparado con la corrupción moral, que es a la que yo me refería cuando al principio hablaba tanto de la corrupción. Y lo digo ahora. La peor de todas las corrupciones es la corrupción moral, es decir, la corrupción cultural. La económica es una pura consecuencia, que tiene mucha importancia, pero mucho menos que la fuente que la produce, que es el relativismo moral. Es decir, el creer que es dogmático todo. Cualquier persona que hable con seguridad se dice, este es un dogmático. Si ahora mismo, por ejemplo, hace sol, hoy es un día soleado. Si yo digo aquí que aunque haya un millón de personas que me digan que hoy llovía, yo digo, están todos equivocados, yo tengo la razón, yo soy un dogmático. Porque si un millón lo dicen, cuidado. Entonces yo por eso soy dogmático y presumo de ser dogmático cuando se trata de describir hechos, donde puedo cometer un error. Y no me importa equivocarme, porque el error es mejor que la confusión. Porque del error se puede salir, de la confusión jamás. Y España hoy está en una pura confusión. Y por eso soy dogmático cuando describo. Yo en esto último estoy de acuerdo contigo.

Locutor 02

Lo que pasa es que te lo había entendido mal. Porque yo no lo llamo fenómeno cultural. Eso es de la política.

Locutor 00

Al parecer, sin mucho éxito, yo he dicho antes que los partidos políticos han secuestrado la voluntad popular. Y está secuestrada la voluntad popular en el Parlamento. ¿Estamos de acuerdo todos? ¿Cuántos son? ¿Cuántos representan? Dicen, oh, es que yo tengo el 20% de votos. Que no es verdad. Porque hay un 55% más o menos que no vota.

Locutor 03

...entonces ya solo es el 20% del 45%... ...entonces toda esta representación... ...es una representación muy pequeñita... ...Antonio... ...en Estados Unidos... ...tienen unas instituciones democráticas buenas... ...y tolera... ...políticos mediocres y malos... ...porque las instituciones son buenas... ...aquí... ...las instituciones son malas... ...entonces... ...los políticos aunque sean buenos... ...aparecen como malos... No es un problema de hombres. Es que la institución mala no tolera ningún político bueno. Y a la inversa. Entonces el problema español es institucional. No es de los hombres. ¿Van los hombres mejores hoy a la política? No, de ninguna manera. No pueden ir los mejores hombres de las profesiones, de las empresas.

Locutor 04

cambio si no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no

Locutor 03

No, no, pero eso es un tópico que no...

Locutor 02

Pero, Antonio, aquí estamos haciendo política.

Locutor 03

Sí, sí, pero en la política, como se habla, es una cuestión de poder. Y aquí no estamos haciendo absolutamente nada para alterar ni un solo milímetro la relación de poder.

Locutor 04

No sé, oye, esas cámaras que nos están aquí enchufando... Bueno, pero, Armero Interlejano, a menudo digo, cuando yo oigo, muy a menudo desde el poder, y cuando hablo del poder hablo de todos los poderes, incluso de la oposición, la fuerza que tienen los periodistas o que tenemos los periodistas. Yo digo, en primer lugar, yo soy uno de los periodistas que menos seguro está del poder que tienen y creo que no tenemos ninguno. Primero, dependemos para empezar de los empresarios, por lo tanto, poder poco.

Locutor 02

Eso a lo mejor no está en la lista tuya, exactamente, pero no sé si hace el número cuatro.

Locutor 03

El argumento principal para que yo crea que tenemos muy poco poder Que tenemos los periodistas y los intelectuales, muy poco, es porque... Este de aquí ahora... Lo creo que es muy poco, porque la razón, el raciocinio al que aspiramos, no es instrumento de acción política. La política la mueven las pasiones, no la razón. Y el Estado es pasional, el poder es pasional. Y son las ambiciones, los intereses, los que mueven la política, la razón, muy poco. Entonces, el arte de la razón es descubrir qué tipo de ambiciones puede encaminar al servicio de la razón, para perseguirla indirectamente. Pero directamente, como tratamos nosotros, es solamente un ejercicio cultural. Que damos satisfacciones a la gente, pero no poder.

Locutor 02

Yo creo que vivimos, desgraciadamente, una auténtica oposición entre el poder político y los medios de comunicación. Probablemente un fenómeno que no existe. Y todavía se quejan que no se pueden utilizar muchos medios.

Locutor 03

Es muy importante la prensa, porque así como antes he intervenido para decir que no hay que confiar mucho en la razón, salvo cuando descubre ambiciones que la pueden favorecer para moverlas, sin embargo, no podemos olvidar que el gobierno, y es lo único que yo creo que yo sí creo, no de un marxista ortodoso, de Granchi, es que el gobierno es igual en una democracia a dictadura más hegemonía. Y la hegemonía surge de la sociedad civil. La prensa pertenece a la sociedad civil. Entonces, claro, le doy muchísima importancia a la prensa, porque si no hay una prensa libre, capaz de crear opinión autónoma, porque las fuentes de la opinión son dos, no hay más, la opinión o viene de arriba a abajo o viene de abajo a arriba. La opinión que hay en España, no sé el porcentaje, pero desde luego, abrumadoramente, desde la transición, viene de arriba a abajo. La opinión pública autónoma en España no hay. La poca que hay proviene de la prensa. Si la prensa es controlada, se acaba para siempre la posibilidad de cualquier cambio que pueda beneficiar a la democracia. Eso es evidente. Por eso la prensa es tan importante, porque es ahí donde se forma la hegemonía. Y la hegemonía cultural proviene de la autonomía de la opinión pública.

Locutor 02

Respetando lo que le ha ocurrido a Pablo Sebastián, y respetando lo que nos ha explicado José Luis Martínez... A otros muchos que no pueden hablar, nosotros podemos hablar todavía. Creo sinceramente...

Locutor 05

Y lo decimos claramente. Es que los numeritos que monta el presidente del gobierno llamando a tres periodistas en la televisión pública, pues eso es impresentable.

Locutor 03

Bueno, ya hemos avanzado algo. Ahora sí, pero hay un... ¿Estamos de acuerdo? Estamos de acuerdo.

Locutor 04

Ahora que hemos avanzado algo, llega el cuarto. Y que son las dos y media... Uf, que no olviden que... Continuamos con los espectadores. Antes voy a hacer otra tercera provocación. Me callo.

Locutor 03

Empezamos de nuevo, pero bueno. Porque el espectador va a creer que somos unos románticos. Venga. Unos ingenuos. También puede ser. Que solamente estamos criticando a la clase política, a las personas que la han hecho muy mal. Y tenemos que hablar del pueblo. Pero no en el sentido de que tenga miedo que lo tiene, porque también lo tienen los demás pueblos. Yo creo que el pueblo español tampoco ha estado a la altura de las circunstancias que tenía. Y un demócrata no tiene por qué tener miedo nunca de criticar al pueblo. Porque eso es un demagogo, es demagogo el que está siempre alabando al pueblo. Y la transición, la tercera característica que ha tenido, después de las tres análisis, es que se ha basado en la demagogia. Empezó con una demagogia obrera, es decir, diciendo que al obrero se hizo el pacto, ese pacto de que todo había hablado entre la clase política franquista y la democrática, y se buscó como víctima al empresario. Con lo cual, de una manera indirecta, el obrero bajó la productividad. Huelgas, reclamaciones, pero no era consciente de sus deberes. ...después... ...está continuamente halagándose al pueblo... ...el pueblo es maravilloso... ...cada vez que hay una elección... ...es maduro... ...y el pueblo no para de equivocarse... ...como es natural... ...si el pueblo no... ...si somos todos el pueblo... ...parece mentira que conocemos individualmente a la gente... ...nos parecen... ...casi todos... ...atrasados... ...y luego cuando están juntos... ...es una maravilla en las que producen... ...cuando toda la psicología social... ...está basada en lo contrario... ...es decir que las multitudes... ...rebajan el nivel de inteligencia... ...actúan por pasiones... Entonces, para que el petón no crea que somos ingenuos, que al pueblo español hay que criticarlo exactamente igual.

Locutor 05

Ahí hay una fechaito que es el 12 de marzo del 86, ¿no? ¿85 o 86? El referendo del 86. 12 de marzo del 86, me parece que es, ¿no? Sí. ¿Y el de la OTAN? El de la OTAN. Ese es un momento clave. Es decir, hasta el día antes, hasta los días antes que permiten las leyes electorales, Había cuatro o cinco puntos de diferencia a favor del no, del no a la OTAN. Llega el día del referéndum y se gana por cuatro o cinco puntos a favor o contra, o seis o siete, no me acuerdo bien. ¿Qué pasa ahí? Ahí se utiliza el miedo, la coacción. Yo me acuerdo que hasta dijo alguien que iba a andar en taparrabos.

Locutor 04

Pablo dice el ordenador también.

Locutor 05

Y el ordenador. Es decir, yo había oído lo del ordenador. Nunca sabremos qué pasó al final. Menos mal que en Canarias se salvó el honor.

Locutor 03

En Canarias, el país vasco, Navarra y Cataluña.

Locutor 08

Por supuesto. Empezando por el señor García Trevijano, que es el que más preguntas ha recibido, y a propósito de una alusión del señor Tamames al ejército nacional y al franquismo sociológico, pero que no la contestó el señor García Trevijano, hay varias preguntas como esta, parecidas a esta. ¿Cree que hubiese habido ruptura con el ejército que existía entonces?

Locutor 03

Sí, lo creo. Todas las informaciones que ha tenido el pueblo español y la clase que luego se ha incorporado a la política sin participar directamente en la acción están engañados. Yo personalmente estaba en contacto diario y permanente con las más altas jerarquías militares en nombre de la plataforma y de la Junta Democrática. Los generales más responsables estaban en diálogo permanente y dispuestos a un entendimiento. Es verdad que, como luego se demostró también el 23 de febrero y antes, el ejército había división de opiniones y había otros generales. que eran totalitarios o dictadores y que estaban en contra. Pero había una posibilidad muy seria, muy avanzada, de entendimiento con el ejército para formar un gobierno provisional que convocara un referéndum sobre la forma de gobierno y sobre la forma de Estado, es decir, que el pueblo español eligiera libremente entre monarquía o república. entre régimen presidencialista de gobierno con elección directa, como en Estados Unidos o Francia, o régimen parlamentario. Y estaban de acuerdo, digo jerarquía, de primera magnitud. Y yo personalmente tenía las conversaciones con ellos. Lo sabía y lo transmitía a los principales dirigentes de la Junta. Sin embargo, se transmitió... el mensaje, una vez que el Partido Socialista Obrero Español decidió pactar con el régimen, a espaldas y a escondidas del resto de sus compañeros, para lo cual fue muy oportuno que yo estuviera en la cárcel, porque sabía todas esas maniobras y estaba informado desde el extranjero, por las más altas personalidades europeas, se transmitió el mensaje del peligro En el sentido de que yo y la Junta, los que defendíamos la ruptura y ese pacto en Gregerito, queríamos ponerlo al pie de los caballos al Partido Comunista, al otro. Y siguieron la línea del PSOE, que fue el primero que dio el paso para pactar con el franquismo, la siguieron los demás partidos. Hasta tal punto es grave. La inclinación del PSOE para pactar con el franquismo, que muy pocas personas saben, antes de Suárez, es decir, con la ventanilla de Fraga, y que en mi despacho, en una reunión en la que asistieron todos los partidos políticos, de la plataforma de todos, se sometió el problema de la ley de reforma aquella de la Fraga de ministros, de pasar por... Y el PSOE, en la que asistieron tres representantes, estaba Gómez Llorente, estaba Mújica y estaba Galeote... Dijeron que ellos iban a pasar por la ventanilla. Entonces yo dije que eso era incompatible con estar en la Junta Democrática. Y dijeron que quién se iba a atrever a echarlo. Y dije que yo mismo lo propondría. Ruiz Jiménez salió de mi despacho dando un portazo, porque estaba también de acuerdo con el pacto de la reforma. Y eso se hizo antes del nombramiento de Suárez. Por tanto, tiene que saber, la opinión pública española, tiene que saber que el PSOE había recibido instrucciones de la Internacional Socialista de pactar con el franquismo estando Arias y Fraga en el gobierno.

Locutor 04

Esto es noticia. ¿Puedo agregar algo?

Locutor 05

Sí. Me parece muy interesante. Yo quiero recordar... que el sábado santo rojo, 1977, cuando se legalizó el Partido Comunista, había una reunión del comité ejecutivo del PCM, yo estaba allí entonces, y teníamos comunicación con algunas personas que estaban en el todavía alto estado mayor, que había una reunión de militares, etc. El asunto estuvo peliagudo. Y yo, sin entrar en todo el prolegómeno, porque son de meses antes lo que ha dicho Antonio García Trevijano, sin entrar en eso, yo diría que eso fue lo máximo que se pudo hacer en ese momento. Es decir, además, aparte de que el propio presidente del gobierno, que entonces era Suárez, no se planteó poner a referéndum el régimen político, no se lo planteó. Pero yo me pregunto, si se hubiera planteado el régimen político, ¿el ejército lo habría aceptado? Ese es otro tema. Hay un argumento. Yo tengo mis dudas muy serias de que lo más que toleraron fue el reconocimiento de todos los partidos.

Locutor 03

Si el Partido Comunista se hubiera limitado a renunciar a asistir a las elecciones... el régimen no hubiera sido legitimado. Es decir, aunque el PSOE y todos los partidos hubieran aceptado el pacto, pero el Partido Comunista hubiera dicho yo no. Yo no pido legalización, porque no puedo pedir legalización. La libertad nos pertenece por derecho natural a todos los partidos y no reconocemos a nadie que tenga la autoridad o la potestad de darnos la libertad o la legalización. Si el Partido Comunista no va a las elecciones, no hay legitimación de la reforma y hay ruptura.

Locutor 02

Pero ya habían pasado por ventanilla todos los demás.

Locutor 03

Claro, aunque hubieran pasado todos los demás. Si se celebran las elecciones y el Partido Comunista no va, no concurre porque es ilegal, no sale la operación. Y el Ejército no tiene más remedio que aceptar la legalidad del Partido Comunista. Yo estoy de acuerdo. Pues esa es la prueba de que era posible la ruptura. Esa es la prueba. Que no se le pedía a ninguna que fuera heroico al Partido Comunista. No se le ponía que luchara en la calle, que hiciera huelga. Se le pedía simplemente que dijera no y que se quedara quieto en su casa.

Locutor 02

Pero has dicho, me parece, demasiado deprisa antes. que el fantasma de la guerra civil no existía. Una parte entera del Partido Comunista tenía la consigna de la huelga general con la muerte de Franco, porque en muerte de Franco solo hay una. Recuerdo que me lo dijeron muy directamente a mí. ¿Dónde te dijeron la verdad?

Locutor 05

Esa era una consigna muy antigua. Muy antigua, no te dijeron la verdad. Muy antigua, que es muy importante. Es una de las ventajas que hoy tenemos, que no hay gente... Un golpe para frenarlo sí podría haberlo habido. Y si se plantea la cuestión de monarquía o república, presidencialismo o no presidencialismo, eso seguramente los militares lo habrían parado. Lo que pasa es que no llegó a plantearse.

Locutor 03

Tú haces una opinión, mientras que yo he dado un dato. No, pero... Y todos sabéis que yo no miento jamás.

Locutor 05

Pero los datos de conversaciones con militares, tú mismo has reconocido que había grupos diversos. No, pero yo... Y algunos grupos no estaban dentro de esa prisión.

Locutor 03

No, pero los primeros, los que tenían la responsabilidad... Esos aceptaban esa salida.

Locutor 02

Antonio, sé en los militares en que estás pensando y hay otros que no estaban por la labor. Pero tenían menos poder. Que hay otros que no estaban ni mucho menos por la labor. Claro que no. Sino todo lo contrario, por un continuismo que hubiera sido tal vez peor. Vamos con más preguntas.

Locutor 08

A ver, yo comprendo que... Si está totalmente cerrada la puerta a la posibilidad de una nueva intentona golpista.

Locutor 03

Yo creo que está cerrada la puerta... No porque sea mi opinión, sino en primer lugar porque ha evolucionado el ejército, porque el distanciamiento entre los generales, los altos mandos y los mandos medios ya no es tan grande como hace 20 años o 15 años. Porque la integración de España en los organismos militares europeos y también de la OTAN, aunque no es ninguna garantía porque en Turquía y en otros países de la OTAN ha habido golpes. Pero en fin, en el ambiente hoy del ejército yo no veo ninguna posibilidad de golpe de Estado.

Locutor 02

Yo creo que la historia de los golpes de Estado en España ha terminado para siempre. Yo también lo creo.

Locutor 03

Bueno, para siempre no se puede decir. No es previsible.

Locutor 04

aunque todos los que lo conocemos sabemos que es muy político, como mucha gente, pero más. En el 68 interviene en la independencia de Guinea y redacta su constitución democrática, por lo que es protestado por el gobierno del general Franco. Fundador y coordinador de la Junta Democrática y la Plata Junta en el 76, es autor del libro La Alternativa Democrática, entre otros escritos. Yo le voy a hacer una pregunta a este viejano. ¿A qué atribuye usted el bombazo que representó su intervención en el último programa? En el último programa en el que estuvo, naturalmente. porque realmente ha sido espectacular para nosotros mismos que hacemos la clave y estamos acostumbrados a bombazos diversos.

Locutor 03

Yo creo que tengo una explicación. Lo que yo dije, las opiniones que expresé en el último programa, son las mismas ideas políticas que estoy defendiendo desde que tengo 18 años. Primero contra Franco, no contra Franco, contra la dictadura, contra el régimen dictatorial. Luego esas mismas ideas las expresé en los periodos, meses, años inmediatamente anteriores a la transición, hasta el último momento, hasta el año 76. En el año 77, cuando se estaba discutiendo la constitución y haciéndose el problema de la constitución, publiqué 62 artículos en una revista reporter. explicando esas mismas ideas, diciendo que la constitución española no era democrática, que lo que se estaba haciendo era un engaño a las fuerzas democráticas, que había un pacto en el que se estaba traicionando la causa de la democracia, en el que habían entrado todos los partidos políticos. Es decir, las mismas ideas que dije el último día, en mi intervención a la clave, las vengo repitiendo desde hace 30 o 40 años. Bien, ¿y eso por qué sorprende tanto? Porque... Por el oportunismo. Es decir, los pueblos tienen que aprovechar las oportunidades que se les dejan para ganar las libertades. El planteamiento de la transición española se hizo en un momento donde ya internacionalmente se veía, por ejemplo, que la evolución de la política internacional no iba en el sentido de prolongación de la Guerra Fría. Y en ese momento el pacto de las fuerzas que sostenían políticamente al régimen de Franco con los partidos tradicionalmente democráticos es un escándalo enorme. Eso no tiene antecedentes en la historia, porque los pactos se pueden hacer pactos sobre cuestiones no esenciales, pero pactar sobre lo esencial, que es la democracia, sin renunciar los partidos democráticos a la democracia, por tal de dejar de ser perseguidos y de conquistar las libertades, era tan escandaloso que yo no podía resistir ese tema. Me encontré solo. Es decir, no solo ante los partidos y la clase política, sino que en el pueblo, intelectuales, amigos, no había nadie que pudiera compartir ni comprender mi posición. Pero hoy han pasado 15 años donde se ve el resultado. Yo escribí el libro de la alternativa democrática y esos artículos anticipando que el pacto de la transición llevaría, indefectiblemente, a que el terrorismo continuaría y a que la corrupción aparecería inmediatamente. Eso lo tengo escrito entonces. ...hoy como se ve que el sistema está haciendo grietas por todos lados... ...que se han perdido los ideales, que no hay moralidad política... ...que no hay ilusión de futuro, que las ideas nadie las defiende... ...entonces está, en el pueblo se ha despertado una inquietud... ...por encontrar algo nuevo, algo fresco, algo diferente... ...y toman por diferente las ideas tradicionales de la democracia... ...que yo soy la que estoy diciendo, yo no soy original... ...estoy diciendo lo que cualquier persona sensata en el mundo diría... ...si en España no se hubiera producido el pacto oportunista... entre la fuerza franquista y los partidos democráticos. Por eso he tenido éxito, porque hoy se me escucha. Las puertas de la mente, decía Humboldt, solamente se abren desde dentro. Yo digo lo mismo, pero se oye de distinta manera.

Locutor 04

Ya estamos casi en debate. Ya ha empezado Antonio Hernández Mancha.

Locutor 01

Ahora, ¿cómo se va trabajando en la concienciación y en la toma de decisiones para que realmente el concepto democrático...

Locutor 03

Pues el señor Antonio Hernández Mancha es bueno. Un orden y responder a tres cuestiones. Está en los manos de ustedes. Yo lo acepto. Respecto a la intervención del señor Lerma, tengo que decirle que definiciones de democracia hay tantas como autores. pero nunca he oído jamás una definición de que la democracia sea voto más Estado-providencia. Jamás. ¿Por qué? Porque Estado-providencia implica ya el contenido de la acción de gobierno. Es decir, en el supuesto que se le pusiera el nombre democracia, sería democracia material. Mientras que aquí estamos entrando en un debate sobre la democracia entendida formalmente, democracia formal. Por tanto, no se puede entrar con contenidos económicos ni sociales, porque estamos hablando de reglas de juego democráticos, nada más. Porque si entramos en otro tema, sería un tema ideológico. Y ya la izquierda del Partido Comunista ha tenido unas tesis, que ya saben otras, y por tanto lo primero es que eso no. Porque estamos hablando solamente de democracia formal, mínima. Por esto también la intervención de don Víctor, tampoco la comparto, porque al decir que hoy hay más democracia que nunca, implica que hay algo de democracia. Y yo niego que haya ahora lo más mínima democracia. Hay otra cosa que ya veremos, ya llegaremos. Y implica, entonces, la República fue democrática. Fue un horror, pero fue por el horror de las consecuencias a lo que llevó, pero no fue por el sistema democrático. Y la República fue democrática. Y hoy no hay democracia ninguna. Después diré por qué. En mi intervención anterior señalé dos requisitos. Yo no me voy a repetir. Voy a hablar ahora de estructuras profundas, por qué no hay democracia. ¿Por qué las estructuras no son democráticas? Es decir, ¿por qué los partidos no son democráticos? ¿Por qué el funcionamiento del sistema no es democrático ni puede serlo? Eso es lo que yo voy a intentar explicar ahora. Y respecto a la intervención del señor Anguita, con la del señor Geroldo, estoy de acuerdo porque ha sido una descripción de la decepción social respecto a las instituciones existentes y la apatía y la abstención. Pero respecto al señor Anguita ha planteado varios temas que son interesantísimos para este debate. Yo estoy de acuerdo, puedo aceptar su definición de la democracia como tu gobierno, pero sería más claro para el espectador si le dijéramos que eso es así, porque tiene razón el señor Hernández Mancha cuando ha dicho que hay que distinguir entre libertad y democracia. Pero no, ha cometido el error de decir que puede haber democracia sin libertad, eso es imposible. Lo que puede haber es libertad sin democracia, pero la inversa no. Pero las libertades pertenecen al régimen de las libertades, nada más. Mientras que la democracia implica por necesidad un sistema o régimen de poder. Se refiere exclusivamente al poder. ¿Quién manda? ¿Quién gobierna? ¿Cómo están dirigidos los gobernados? El sistema de poder. Y cuando yo digo que en España no hay democracia, es porque el sistema de poder en España no depende para nada ni de las urnas ni de los electores, sino que es un acuerdo. de una camarilla de 6 o 12 personas que se han apoderado del sistema de poder en España, que hacen las listas de diputados, que los mandan al Parlamento, que en el Parlamento esos diputados tienen que votar lo que a ellos les dictan. con mandato imperativo, que la constitución no sirve para nada porque es violada y dice principios que no serán jamás aplicables, por ejemplo, que los partidos serán democráticos, eso jamás serán, no podrán serlo, y cuanto más perfectos y más grandes sean los partidos, menos democráticos serán, ni la prohibición del mandato imperativo es imposible porque los partidos políticos funcionan con mandato imperativo. Pero el señor Anquita ha planteado un tema interesantísimo, que es el de la minoría y el de la clase política. Yo comprendo que a él le repugne, y lo he oído otras veces, y es un caso patético de cómo una persona dedicada con tanta honestidad a la política y con tanta conciencia de su aportación de sí mismo, niega su pertenencia a la clase política, que es un hecho que le trasciende, que está por encima de él. Él podrá decir que a él le repugna pertenecer a la clase política, pero la clase política existe. Y existe como tal clase, y está constituida como tal clase. Y el señor Anguita pertenece a esa clase. Es un concepto sociológico. Y él parece incapaz de comprender que cualquiera que sea su intención, su buena voluntad y su diferencia personal respecto a todos los demás líderes políticos, él pertenece, quiera o no quiera, a la clase política. O es que acaso no hay clase política en España. Un brevísimo paréntesis. De acuerdo. Pero allí no es capaz, si no llega a estar en vigor.

Locutor 06

Creo que es Napoleón quien decía que a veces las constituciones son solo un papel. Pero si una constitución es igual a democracia, y en España hay veces que hemos considerado que el tener una constitución era tener ya democracia, pues luego el que no hubiera libertades ni siquiera para el voto, cuando el voto era censitario, cuando... ...de la democracia de los inicios de la revolución francesa.

Locutor 09

Estamos hablando del año 92. Y hoy democracia... La gente entiende que es poder decir lo que quiera y poder hacer lo que quiera, pero con las garantías de que se respetan los derechos de todos y que uno tiene unas mínimas posibilidades de disfrutar de la democracia y de la libertad. No, no, eso es la libertad. Eso no es la democracia.

Locutor 03

La democracia es un régimen de poder, aunque usted no lo sepa.

Locutor 09

Hoy esto es la democracia y con perdón yo creo que el problema de los tratadistas es que tal vez los últimos no se los ha leído, si me dice, aunque usted no lo sepa. Absolutamente. Que ya admiten estas cosas.

Locutor 03

Pero ¿quién va a admitir que la democracia es el contenido del gobierno, que sea un estado providencia, que se ocupe? Eso es el contenido. Eso es. La única obra, no ha habido más que dos obras en el siglo XX que han tratado de responder a esa cuestión y las dos han tenido un éxito enorme en Norteamérica, pero las dos han fracasado, que son la de Rawls y la de Nozick. Rawls ha escrito un libro sobre la justicia y en ese libro de la justicia ha intentado encontrar una pauta democrática para la acción de gobierno y la encontró en que la acción de gobierno democrática se favorece al grupo más débil de la sociedad, aunque perjudica a todo el resto. Y solo esos dos intentos ha habido por el camino que usted insinúa, de vincular la democracia con el contenido de la acción de gobierno. Y eso es democracia material.

Locutor 09

Pero lea usted de economía. Yo quiero hacer esa... Permitís que termine.

Locutor 04

Que el pueblo pueda elegir a los representantes que desee. Cosa que en el sistema actual es negado.

Locutor 03

La intervención del señor Víctor me evita decir cosas, pero voy a precisar que hay primero Mosca, en efecto es el creador no solo del lab. expresión, clase política, sino del concepto. Su obra no fue de este siglo, fue de 1897. Robert Mitchell publicó un primer artículo en 1909, donde descubre la ley de hierro de la oligarquía. Y luego publica el libro en alemán en 1911, luego repite la segunda parte del libro en alemán y en italiano en 1913, y jamás corrige. Jamás corrige la ley de hierro de la oligarquía. Es más, llega a tal extremo que este hombre, que era un socialdemócrata convencido y un demócrata importante de convicción, llegó a un pesimismo tan absoluto que creyó imposible la democracia. Porque para él la ley de hierro de la oligarquía es imposible de evitar, cualquiera que sea la voluntad de los partidos. Pero yo no tengo la misma opinión que Nietzsche. Pero es verdad que, desde luego, eso no lo han inventado los periodistas. Y es más, después de ellos, Pareto, con la teoría de la circulación de la elite, coge la misma tesis de la clase política. Pero voy a contestarle a Julio Anquita, no contestarle, sino decirle que toda esta discusión quedó enterrada, sepultada, ante la opinión pública general a causa del fascismo. Se acusó a estos señores, Gaetano Mosca y Michel, de precursores del fascismo, porque se habían limitado a señalar los defectos de la democracia. No así en el caso de Pareto. Pero Pareto cómplice también. No así en el caso de Pareto, donde estuvo, no es muy seguro, pero tuvo ciertas connivencias. Pero después de la Segunda Guerra Mundial, en Norteamérica, tomó un ajo extraordinario en la sociología americana el estudio de estos temas. Y Parsons tradujo a Pareto y Schumpeter, que es... Sin saberlo quizás la mayoría de los que opinan que la democracia es un sistema competitivo de élite por la lucha por el voto, y esa es la teoría de Schumpeter, está basada en toda esta teoría de la clase política. Y un sociólogo marxista de la importancia de Brian Mills... concluye diciendo que tanto en Europa como en Norteamérica existe una clase política a la que él le llama clase gobernante y dentro del marxismo caracteriza a esa clase política por tres características que fueron desarrolladas por Mercer. Las características son, primero, conciencia de clase, que Anguítaro la tiene. Coherencia. Tercera, sentido conspiratorio de suposición política. Esas tres condiciones se dan en España. En España hay una clase política, quien lo niegue, quien lo niegue, sociológicamente, porque tienen conciencia de ser... Cuando se dice clase política, en la sociología francesa lo tienen muy bien estudiado, quiere decir que un jefe de partido se siente más cercano a otro jefe de partido que respecto a sus militantes de base de sus partidos. Esa es la clase política. Hay unos intereses grupales, de clase como grupo. Y el señor Anguita es clarísimo que él no tiene conciencia de clase política. Pero la coherencia de la conducta del Partido Comunista, del Partido Comunista, no hablo de Izquierda Unida, del Partido Comunista, su conducta en el sistema, en el régimen político español, corresponde exactamente a la misma coherencia y sentido conspiratorio de la participación en el poder que el PSOE y que el PP. Es decir, que son partidos que ante todo defienden la coherencia de su participación en el sistema. De ahí que se repartan las cuotas de poder. De ahí que les asuste, se les hiela el corazón ante la abstención, que es el enemigo de la clase política. La clase política en España existe porque la sociología lo demuestra. Cualquiera que sea la intención personal o subjetiva de cada líder político. Y por tanto, si existe la clase política, quiere decir que el poder en España pertenece a una minoría de seis personas. Y esa minoría, un poder que pertenece a seis personas, no puede ser democrático. Y esas personas son las que forman las listas del Parlamento, las listas de los gobiernos, las listas de los jueces, y no hay separación de poderes, y el elector no puede elegir a su representante. El diputado que es elegido no representa al pueblo, no representa a los electores, ni siquiera representa a su partido, representa al jefe de su partido.

Locutor 07

Bueno, tenía yo el tema anterior que me imaginaba que es lo que iba a ocurrir, que es que he puesto un tema aquí en la mesa.

Locutor 01

No puedo decir en impunidad que estemos en una democracia. Y por favor, yo no quiero asustar a nadie del norte de África. Precisamente estamos en democracia o en una situación de camino o con instrumentos democráticos para llegar a eso. Esto no es la democracia perfecta. Y porque digamos esto, no estamos rechazándola. Yo no quiero aquí introducir ningún elemento de miedo, porque la primera parálisis que puede haber en una situación de esta es decir, ojo, que se derrumba esto. Eso no puede ser. Por tanto, para mí, situación democrática perfecta y por tanto algo por lo que luchar es aquella sociedad en la que los derechos humanos se cumplen. Y entre ellos, designar y destituir gobiernos. Todos los derechos humanos. Y entre ellos ese. Que no está definido en la ONU, sí, ¿eh? Hay que añadirle eso además, ¿eh? Están los mecanismos... Dime la situación. Para mí eso es democracia. Ahora, instrumentos democráticos. Aquí podemos hablar ahora de los partidos políticos, en la fase que están, en los mecanismos de participación, cómo la gente participa. Y en ese sentido, es por lo que a mí me preocupa la abstención. No porque los partidos puedan sentirse delegitimados. Cuando estábamos a micrófono, estaba en estos momentos dando una lección de funcionamiento democrático. Y lo digo delante de los espectadores lo mismo. ¿Qué ocurre? Hemos puesto en marcha una teorización, que es la de Izquierda Unida, que con muchas dificultades... ...podamos esparcir por todo el mundo nuestra propia cultura.

Locutor 03

Antes dije que apoyaba tu método, la propuesta tuya, pero la estamos olvidando. No, entonces voy a recogerla. Hemos intentado hasta ahora entre todos responder a la pregunta si hay o no democracia en España y lo hemos hecho de una manera negativa, es decir, respondiendo negándolo. No, no, no. Los que hemos negado lo hemos hecho de una forma negativa. Yo lo niego rotundamente, de manera imperfecta. El espectador ha entendido perfectamente la posición de cada uno. Yo no quiero perder tiempo en cuestiones inútiles porque aunque sea mucho tiempo es poco aquí. Lo que quiero decir es que vamos a completar el análisis pasando ahora a una descripción positiva de lo que hay. Si no hay democracia, para mí no la hay. Otra imperfecta, yo quiero definir lo que hay, de manera positiva, diciendo qué es lo que hay. Si miramos la Constitución, pues se dice que es una monarquía parlamentaria. Es evidente que no es una monarquía constitucional, ya que el rey no designa al gobierno. Pero ¿está claro que es una monarquía parlamentaria? La Constitución señala al rey un papel moderador. ¿De árbitro?

Locutor 06

¿Entre las fuerzas? ¿Entre quién? Perdón, Antonio, antes que eso dice que es una democracia social de derecho, que es por lo que lo que ha dicho antes Lerma tiene su peligro en el contexto de nuestra Constitución. Porque al decir democracia social de derecho hay que atribuir contenido al calificativo social. Y eso yo comprendo que es peligroso. Pero verás tú, asumo el planteamiento de la Constitución.

Locutor 03

La palabra democracia social de derecho es una absurda, es una ignorancia total de la expresión de las palabras y eso es un fallo garrafal de los que redactan la acusación. Primero, toda democracia social, todo Estado social y todo Estado es de derecho, incluso el régimen franquista. era un estado de derecho. La Unión Soviética era un estado de derecho. Allí donde hay un ordenamiento jurídico general es un estado de derecho. Las monarquías absolutas inventaron el estado de derecho. Y poner la palabra social no significa nada. Por lo tanto, yo voy al grano. No me entretengo en las palabras. Estoy hablando del régimen de poder. Y el régimen de poder, en la acución dice que es una monarquía parlamentaria. Entonces vamos a ver lo que es eso. He dicho, no es constitucional porque el rey no tiene poder a designar el gobierno. ¿De acuerdo? Quiero decir que no es una monarquía como la que el primer tiempo de la Revolución Francesa. ¿Es una monarquía parlamentaria? Lo dudo.

Locutor 04

Yo querría ir al grano. Un momento, deja acabar a Trevijano.

Locutor 03

No, no, voy a acabar si no he empezado. No, no, no, no he empezado. Yo soy breve en mi intervención. Pero quiero ser muy concreto. No es una maquia parlamentaria porque, por un lado, el rey tiene el papel de moderador. Pero el moderador del poder, porque no puede haber de otra cosa. Pero el Parlamento no tiene poder ninguno. El poder no está en el Parlamento. Luego no podemos definir el régimen español actual poniendo la palabra al parlamentario porque ahí no está el poder. El poder está fuera del Parlamento. Está en los partidos políticos. En los jefes de los partidos políticos. Y hacen el poder y lo ejercen fuera del Parlamento. Al Parlamento se llevan las cuestiones ya decididas. Eso es verdad. Luego no puede ser una monarquía parlamentaria. Entonces, si no es monarquía parlamentaria, ¿cuál es el papel del rey? Yo aprovecho este momento para corregir a la intervención anterior de Víctor que yo nunca en mi vida me he proclamado ni republicano ni partidario de un partido republicano y mucho menos federal. Yo he escrito en mi libro que yo entre una monarquía presidencialista y una república presidencialista, Por facilidad, porque estaba preparada, dejaba la monarquía. Desde luego me gusta mucho más la república. Pero un partido republicano para mí no tiene sentido. Porque si hubiera triunfado la tesis republicana en un referéndum, que yo lo hubiera promovido a favor de la tesis republicana, sobra el partido republicano porque todos serían republicanos. Y en la situación actual un partido republicano sería absurdo. Porque ese partido republicano, si se presenta en una elección, es para estar en el Parlamento. Y todo partido en esta situación que vaya al Parlamento refuerza el sistema, no lo destruye. Por eso el Partido Comunista no entiende, no puede entender que si él no está en la clase política... Este elemento que está en el Parlamento refuerza al Parlamento. La función del Partido Comunista en España durante la transición ha sido la misma que Marat tuvo durante la Revolución Francesa. Poner un dique, un límite, hasta donde se podía llegar por la izquierda. Era el guardián, el portero, para que la izquierda no entrara y rompiera la oligarquía que estaba dentro. E igual que el vuestro, en la primera parte de Fraga, fue el guardián por la derecha para que no entrara. Y los dos guardianes fueron Partido Comunista y Fraga. Y dentro, el PSOE, dueño del Coto. Y esa es la situación.

Locutor 02

Lo que yo dije entonces iba más que a tu sentimiento, que creo que sí lo expresé. Lo que iba era al grano.

Locutor 03

Tengo mi verdad y me importa tres. Nada, la democracia. La democracia es sistema de poder. Elegir, ahí sí. Ahí todo el mundo vale. Pero para opinar...

Locutor 09

En las elecciones del año 77, que yo recuerdo...

Locutor 01

El 80%. Cuando se está en democracia, como dije, ver cómo se pueden impulsar y desarrollar de otra manera. Y ahora, ¿qué haríamos cada uno? Por ejemplo, un tema que a mí me preocupa, propuestas positivas. Se habla de la información.

Locutor 03

Porque si hasta ahora los partidos políticos no han sido democráticos, ¿qué hace esa Constitución ahí? ¿Se reforman los partidos o se reforma la Constitución?

Locutor 01

La Constitución no opera por ella misma. La Constitución opera por aquellos que tienen.

Locutor 03

Pero el peor vicio que puede tener una Constitución, eso lo dicen todos los constitucionalistas, es que no sea real. Que diga cosas que no se pueden cumplir.

Locutor 01

Vamos a ver si este debate que está saliendo fuera le puede dejar algunas ideas por donde cada uno quiere ir. Tenemos una constitución, y voy a afirmarlo con toda claridad, creo que no se está desarrollando como debiera. Y a partir de ahí, el primer trabajo que tenemos que hacer, por imperfecta que sea, por los problemas que tenga, es lo concreto y lo inmediato, es la norma primera. Comiéncese por aplicar. Porque si derivamos el mensaje a que hay que hacer otra constitución, y yo creo que una vez cumplida esta habría que hacer otra, y la que yo hiciera desde luego, pues sería de otra índole, sería republicana. Sería democrática. Sería republicana. Pero como hay que operar con una materia dada y darle un contenido, ¿por qué? Porque entre la gente cuando se habla constitución, yo digo por lo que oigo en la calle, la constitución, es que la constitución en estos momentos, pues no está siendo desarrollada como debiera. Pero si es que si se desarrollara sería peor. Si es que no os dais cuenta. Si el artículo 35 que todos los españoles tienen el derecho y el deber a trabajar se cumpliera estrictamente no tendría paro si obligase a esa norma. Pero eso es una ingenuidad, eso es una utopía. ¿Cómo un papel puede garantizar el trabajo? Ah, bueno, si es que yo digo que hay que desarrollar esa constitución y es un mandato imperativo. Entonces, ¿en dónde nos instalamos? ¿En que la ley está por un sitio y la actuación va por otra? Yo creo que también en un camino hacia la democracia. A buscar soluciones cuando todavía no hemos terminado.

Locutor 03

según el método que habíamos aceptado, vosotros sois libres de no aceptarlo, de empezar a definir lo que hay, a ver si esa constitución es, como se dice generalmente, corregible, imperfecta, pero democrática. Porque si resulta que la constitución no es democrática y es antidemocrática, cuanto más se desarrolle, más se aleja de la democracia.

Locutor 01

Vamos a ver.

Locutor 03

Es decir, que donde hemos terminado en saber qué constitución...

Locutor 01

La constitución fue votada en referéndum por el pueblo español.

Locutor 03

Bueno, eso... Los referéndum de Franco también fueron votados. Ese no es el tema. La Constitución... Pero sin libertad. No había posibilidad de hacer campaña en contra. Y hubo posibilidad de hacer referéndum en contra de una Constitución pactada en secreto por los diputados que se enteraron por una indiscreción de la prensa. Una Constitución que se prepara por teléfono. renunciando a la República a cambio de aceptar el sistema proporcional entre Felipe González y Alfonso Guerra y Abril Martorell con un general delante. Vamos a hablar de la verdad.

Locutor 09

¿Para qué estamos aquí en televisión? ¿Para repetir tópicos? Si se debatió en el Parlamento. ¿Qué es secreto de la Constitución?

Locutor 03

Si se debatió en el Parlamento. Fue secreta la preparación de la Constitución. Y lo saben todos los periodistas. Que fue una indiscreción. y un éxito enorme informativo, que se enteraron que estaban haciendo una constitución. Fue un golpe de Estado constitucional. La Asamblea Legislativa, por mucho que usted se ría, no tenía poderes constituyentes para hacer una constitución. Para hacer una constitución hace falta que el pueblo elija a los diputados para hacer una constitución. Eligieron a los diputados para legislar con Suárez. Y en secreto, y sin responder a ninguna de las previsiones, hicieron una constitución. Y eso es un golpe de Estado. ¿Por qué lo hicieron así? Pues para asegurar el dominio de lo que hay. Y ahora termino. Hay una monarquía parlamentaria. El Parlamento no tiene poder. El poder está fuera de los partidos. Están dominados los partidos por seis personas. Eso se llama oligarquía. Por tanto, el régimen que hay en España es una monarquía oligárquica. Y la prueba de que hay una oligarquía es que las dos palabras supremas que se defienden en la sociedad española, en todos los medios de comunicación, en todos los partidos, no hay un solo partido ni un solo medio de comunicación que no defienda como valor supremo el consenso. que es un concepto antidemocrático y medieval procedente de la Iglesia Católica, y que no tiene nada que ver con la democracia, la democracia es mayoría y minoría, y se defiende el consenso porque las oligarquías necesitan del consenso. Y el papel moderador del rey es porque es una oligarquía. El rey, la frase, el rey reina pero no gobierna, no procede, como muchos creen, del parlamentarismo inglés, procede de la oligarquía polaca del siglo XVI. ...del dictador... ...Samoyinsky... ...que le ofreció al Papa... ...la corona... ...y no la quiso... ...porque dice... ...una pregunta a García Trevijano... ...puedo hacer señor Balvin... ...quienes son los seis... ...me gustaría conocer los nombres... ...hombre... ...los seis jefes de los partidos... ...que se repartieron el poder... ...lo digo ahora mismo... ...el partido... ...populado... ...pero habla de entonces... ...no de ahora... ...de entonces los que hicieron... ...el pacto constitucional... ...y hoy... ...está... ...esa oligarquía está repartida... ...entre el PSOE... El Partido Popular, el Puyol, el PNV, aunque es verdad que no votó la Constitución, el Partido... Izquierda Unida y el Partido Unido están en un proceso. Y como están en un proceso quiere ser justo. Y todavía no está definida su posición.

Locutor 01

Gracias por sacarme de la oligarquía.

Locutor 03

No está en la oligarquía financiera ni económica. Pero en la oligarquía política claro que está. Lo que pasa es que puede ser... Puede ser que Izquierda Unida está en un proceso de desenganche. Hasta ahora, el Partido Comunista, en la historia de la transición, ha formado parte de la oligarquía política y antes ha dicho que su papel ha sido guardar el sistema intocable. El Rey tenía que defender a esa oligarquía de las fuerzas extraparlamentarias, ejemplo, el 23 de febrero, y el Partido Comunista y Fraga, uno por derecho y otro por la izquierda, tenían que salvar a la oligarquía el equilibrio interno.

Locutor 01

Esa situación habría que verla lo que opina el pueblo español.

Locutor 06

Perdona, porque dejarte a ti el que tengas que defender a la monarquía me parece feo. Pero yo sí quiero que quede bien claro. Pero muy contundente. Entre diversas listas eligen a la que quieren.

Locutor 02

Evidente. Entre las diversas listas, pero no eligen a la lista que quieren, sino entre las que les presentan.

Locutor 06

O te comes una hamburguesa de esta marca o te comes un perrito caliente de la otra.

Locutor 09

El sistema de partidos políticos en toda Europa está fundado sobre la base de que los ciudadanos políticos pueden hacer promesas y después olvidarse de ellas personalmente. mientras que los partidos políticos responden globalmente por los ciudadanos que presentan en el respeto a sus programas. Y entonces eso es una garantía para el ciudadano.

Locutor 06

Me cuesta trabajo pensar que lo que dijo tu jefe...

Locutor 03

No hay democracia, en mi opinión, por los dos requisitos formales, que los ciudadanos no pueden elegir a sus representantes, que los diputados elegidos son delegados de los jefes de su partido, porque no hay separación de poderes. Y por eso la monarquía que se llama parlamentaria en realidad es una monarquía oligárquica, de una oligarquía política. Y la prueba de que es así es que la ideología que se vende durante la transición es el consenso, que es propio de las oligarquías. Y además el vicio necesario, inherente a la oligarquía ha aparecido, que es la corrupción. Por lo tanto, la corrupción no es un fenómeno individual, no es que haya personas corruptas porque son más débiles, es que es un fenómeno social, que se produce, y esto puede escandalizar a muchas personas que no han pensado, meditado o no conocen bien la historia, puede escandalizar que la corrupción aparece indefectiblemente cuando la clase política o clase dirigente no coincide con la clase dominante desde el punto de vista económico o social. En esas situaciones aparece la corrupción. Comparar la corrupción de hoy con la del franquismo no tiene sentido, porque el franquismo no necesitaba corromperse. Así porque quien tenía el poder era la clase dominante, los ricos, apoyados por el ejército. Ya eran ellos para que se iban a corromper. La corrupción que aparece en el franquismo es personal, es individual. Mientras que ahora hay una corrupción social, generalizada, Que los escándalos que se hablan es lo de menos.

Locutor 01

Hablas del modelo pulanza, clase reina.

Locutor 03

Claro, naturalmente. Porque el poder siempre tiende al equilibrio. Y por esa razón lo que va a escandalizar a muchos telespectadores es que hay la opinión corriente de que a la derecha le preocupan los intereses y a la izquierda las ideas, la derecha le corresponde la corrupción y a la izquierda la pureza. Eso no ha sido así en la historia nunca. Porque la corrupción generalizada y social ha aparecido en la historia en cuatro formas que se llaman prototípicas o modelos y siempre ha sido la corrupción ha aparecido cuando la izquierda... ha conquistado en nombre de valores de la izquierda, pero con oportunismo, el poder, y por tanto se ha convertido en una pseudoizquierda, y ha querido conservarse, y para eso ha pasado por cuatro fases de corrupción, que se llaman el mundanismo, es decir, la izquierda, que socialmente no está en la alta sociedad, Triunfa políticamente y quiere codearse con la alta sociedad. Y parece inocente. Y eso es peligrosísimo. El modelo es el directorio después de la revolución de Barrás. Aparece la proliferación de restaurantes cinco estrellas, salas de fiesta, lujo. Y la izquierda entra en ese juego y es el comienzo. Segundo. Empieza luego la izquierda, tiene que conservar el poder y tiene el poder político. Ha conseguido la mayoría o el poder absoluto hegemónico dentro de la sociedad política, pero no lo tiene dentro de la sociedad civil. Entonces, como sabe que está en peligro frente a los poderes dominantes de la sociedad civil, intenta atraerlos y el único medio que tiene para eso es la asignación de contratos a las grandes empresas a dedo. Y de eso no se sabe apenas nada, porque lo que asoma es un 1% de indiscreciones y denuncias de corrupción. Pero el sistema ha funcionado por la connivencia del poder político con la clase económica dominante, que se la ha traído. De ahí que la banca, la gran industria, apoyan económicamente al PSOE. Y ese fenómeno no lo inventa el PSOE. Eso se inventa en Inglaterra y lo inventa el primer ministro Balpol. Y se llama balpolismo. Y duró 50 años en la corrupción. Y fue por esa corrupción del balpolismo, que es el tráfico de influencias... Por lo que se aparecieron las primeras críticas serias a los partidos políticos, que cometieron el error infantil de creer que la corrupción era consecuencia de los partidos políticos. Y no es así. La corrupción es consecuencia del oportunismo de los partidos de izquierda que para conquistar el poder se olvidan de sus ideales y se acercan a los poderes fácticos económicos. La tercera forma de corrupción que también ha llegado aquí se refiere a la banca. Y el que la inventó fue el presidente norteamericano Jackson. Con la guerra de los bancos. Suprimió, hizo un gesto populista de izquierda, hasta el punto que se considera que el primer hombre de izquierda en Norteamérica fue el presidente Jackson. El gesto que hizo. Cerró, como si cerrara aquí el Banco de España. El First National Bank, que era banquemisor, lo cierra y distribuye el tesoro público entre sus amigos oligarcas de los estados. Bueno, se llama el Spoil System. Y está todo estudiado. Y la cuarta, que resume toda, es el PRI mexicano. Pues bien, la transición española, por un lado, la virtud máxima del consenso, concepto medieval católico, que no tiene nada que ver con la mayoría y minoría. Y vicio fundamental, la corrupción. ¿Qué tiene? Mundanismo. Valpolismo. El sistema Spoil de Watson y el PRI. Es decir, ese es el señal de que en España hay una oligarquía. La corrupción no se puede evitar. No es el problema que haya corrupción. El problema es que no se puede combatir. Si aquí hay lo de Ibercor y no dimite y no pasa nada. Y yo no tengo ninguna prueba, ninguna duda, de que el comandante del Banco de España será una persona honrada. Pero ese no es el problema. El problema es de responsabilidad política. Y que en España el presidente del gobierno haga declaraciones diciendo que hasta que no haya decisiones judiciales no puede haber... Es algo que en cualquier país democrático sería escandaloso. El ministro de Defensa alemán acaba de dimitir porque su gobierno vendió armas al gobierno turco. Y el gobierno turco las emplea mal contra los kurdos. ¿Es que acaso el ministro de Defensa alemán ha vendido las armas para que maten a kurdos? No. Y sin embargo dimite. En España esto es escandaloso y son opiniones de sentido común, elementales, normales, civilizadas, pero parecen escandalosas. Y los medios de comunicación están más avanzados que los partidos políticos y que las instituciones, partidos políticos que la mayoría, que los grandes. Pero quedan todavía, la verdad es que desde el punto de vista de la democracia, desde el punto de vista de que la democracia es un sistema de poder, que necesita la garantía de que no se haya abuso de poder por medio de instituciones democráticas que eviten el abuso, antes de que se cometa, como es el sistema americano, que contra lo que aquí se ha dicho en esta clave, el sistema americano anglosajón es infinitamente superior al sistema francés, que es el que tenemos nosotros, y la diferencia está en que el sistema anglosajón se llama cautelar o garantista. ...porque frente a un poder hay siempre otro enfrente... ...que lo vigila y lo controla... ...mientras que el sistema francés que es el nuestro... ...descansa en la teórica responsabilidad del político... ...se le deja acá lo que quiera y se hace mal que responda... ...y lo más que se dice, si lo hace tan mal... ...que no sea reelegido... ...eso se llama el sistema de retroalimentación... ...o de reacción anticipada... ...eso solamente funciona cuando hay muchas alternativas... ...si aquí en vez de dos partidos dominantes... ...el elector pudiera elegir entre muchos candidatos... ...en efecto, el partido que lo hace mal... Sería castigado. Pero si es que da igual que lo hagan como lo hagan. Si es que los partidos no tienen alternativas, son los que hay. Tienen el monopolio de los medios de comunicación, de la financiación del Estado. Y finalmente, en España no es una democracia porque los partidos políticos no son democráticos ni pueden serlo porque no son partidos que derivan de la sociedad civil. No tienen sus raíces en la sociedad civil. Son partidos estatales que han aceptado ser financiados por el Estado. Y eso es una brutalidad. Aunque lo hagan en otros países, si el partido político tiene que ser un mediador entre las aspiraciones de la sociedad civil y del Estado para llevarla al Estado, no es posible que admita ser financiado por el Estado porque ha sido comprado y desde ese momento no puede respetar los ideales de la sociedad civil. El partido político tiene que estar anclado en la sociedad y no en el Estado. Por eso yo niego que en España haya democracia y que la constitución pueda conducir a la democracia. Y que hay que ir a la reforma constitucional.

Locutor 09

En España y en el mundo entero, porque eso sirve para todos los países democráticos.

Locutor 03

Ojalá la democracia americana e inglesa, la anglosajona, eso yo lo considero democracia. Aunque en rigor técnico, en sociología, Robert Dahl, siendo un conservador, le llama poliarquía. Pero qué maravilla la poliarquía respecto a la oligarquía aquí, porque la poliarquía es abierta y plural, mientras que la oligarquía es cerrada y endogámica y elegible por cooptación. Ojalá en España tuvieran la poliarquía americana. Es mucho más democrática, está más cerca. Lo típico de la confusión ideológica y doctrinal entre el régimen de libertades y la democracia.

Locutor 09

Este programa de la clave es una prueba de que existe libertad de expresión. Y no en todas partes, pero en fin aquí, pero existe libertad de expresión.

Locutor 03

Pero cuando la libertad... No sirve o no se utiliza o no puede utilizarse. Para la formación y para la destitución del poder político no hay democracia. Por lo tanto puede haber muchísima libertad aquí en la clase y eso no prueba que haya democracia. La democracia es la libertad para controlar el poder, para formar el poder por parte de los ciudadanos, de los electores.

Locutor 08

Otra pregunta. El mayor número de preguntas se refirieron a cuando hay elecciones.

Locutor 03

Eh... Las dos preguntas, la primera evidentemente la he contestado, que no lo haré, pero la otra pregunta es muy importante. Primero, existe otra de las ideologías de la transición, es haber considerado... y despreciado a los abstencionistas. La abstención es considerada como un pecado capital contra la democracia porque se la considera como un deber cívico. Y es una mentira colosal, pero verdaderamente colosal. Y que es increíble que personas que se consideran demócratas lleguen a decir que el voto es un deber cívico. El voto es un derecho político conquistado con mucho esfuerzo durante mucho tiempo, muchos años, hasta el sufragio universal. Y un derecho político jamás puede convertirse o ser a la vez un deber cívico. Si es derecho, no puede ser deber. Cuando hay el derecho de propiedad, el deber está en los demás de respetar esa propiedad. El acreedor, frente al derecho del acreedor, existe el deber del deudor de pagarle. Pero el acreedor... Tiene derecho, no tiene deber. El derecho a voto jamás puede ser un deber. Y segundo, es un derecho político, es decir, perteneciente a la sociedad política. Mientras que cívico quiere decir civil, sociedad civil. Los deberes cívicos se refieren a la sociedad civil, a los deberes ciudadanos. No pertenecen al mundo político, hasta el punto que la palabra civil, civilizar, civilización... que se inició esa palabra muy recientemente a finales del siglo XVIII, empezó para designar la conversión del proceso penal en proceso civil, se va a civilizar. Y luego enseguida, a través del Marqués de Mirabó y de Ferguson y Adán Smith, tomó el significado que tiene hoy. Cívico pertenece a la sociedad civil y la abstención nunca es un deber cívico. Para votar, ahora le puedo ya, después de esta aclaración, le puedo contestar a su pregunta directamente. Tienen que votar todos aquellos que están de acuerdo con las reglas de juego. Es decir, todos aquellos que aceptan el sistema oligárquico. ...de la lista de partidos... ...listas cerradas y bloqueadas... ...da lo mismo que sean listas abiertas... ...porque el sistema... ...el sistema proporcional... ...reproduce... ...la misma clase política... ...la misma jerarquía... ...y la experiencia que se ha hecho... ...de las listas abiertas en Italia... ...ha dado como resultado... ...que solamente el 3% de los electores... ...utilizan su derecho... ...de tachar, alterar el orden de las listas... ...por tanto... ...que sean listas cerradas o abiertas... ...no cambia nada... Lo que es verdaderamente catastrófico, que evita la democracia, es el sistema proporcional. Y hay que ir, para que en España haya democracia, hay que ir a un sistema mayoritario por circunscripciones y distritos uninominales, donde no se presenten listas, sino que se presenten personas que sean responsables ante los electores. Por tanto, tienen que votar los que aceptan las reglas de juego y tienen que votar a un partido o a otro. Si alguno considera que ninguna de las listas le gusta, debe votar en blanco, porque está de acuerdo con las reglas de juego. Pero todos aquellos que, como yo, no estamos de acuerdo con las reglas de juego, no podemos votar en blanco, porque eso fortalece al sistema. Tampoco podemos votar a ningún partido, yo no he votado nunca. La única vez que yo he votado en mi vida ha sido el referéndum de la OTAN. Porque ahí era clarísimo que podíamos... Pero en conciencia yo no he podido votar nunca a ningún partido porque todos pertenecían a la oligarquía. Entonces lo que yo he hecho para mí, que creo que es lo mejor... Pues la persona que me pregunta, le aconsejo que la abstención no solamente es un derecho que tiene el mismo valor político que el derecho a voto, sino que en conciencia hay que abstenerse sin medir las consecuencias de decir que es una imprudencia, que se favorece a un partido o a otro. Eso no es verdad. El pueblo no tiene esa inteligencia de estar calculando antemano yo voto a uno o a otro para darle. Cada uno tiene que votar en conciencia. Y yo aconsejo a todo el que no esté de acuerdo con las reglas de juego de la oligarquía política existente en España que se abstenga. Y el día que en España la abstención llegue al 60% o al 65%, ese día no habrá más remedio que modificar la Constitución. Revisarla. Y el único medio pacífico, no violento, civilizado, de obligar a la clase política y a los partidos políticos a que respeten los derechos de los ciudadanos, modificando la constitución, es la abstención. Es el único camino que hay.

Locutor 08

¿Figir responsabilidad política a la clase gobernante González un derecho democrático a ser presidente de gobierno, puesto que cuando llegó al poder lo hizo por un programa que prometió, pero que ha venido incumpliendo sistemáticamente?

Locutor 03

Ha sido una preocupación constante a lo largo de la historia y en todos los países que se llaman democráticos, aunque la mayoría son liberales y no democráticos, pero ha sido una preocupación constante encontrar una solución a esa pregunta. Y la única en Europa ha fracasado en todos los países. El único intento serio que se hizo fue en Inglaterra para hacer, creando unos organismos, que hicieran a los políticos responsables del cumplimiento de sus promesas electorales, al principio con la organización de los electores, unos comités de electores, y eso fracasó. Después se intentó trasladar a los partidos, que fueron los propios partidos de la oposición, los minoritarios, y también fracasó. Es decir, que hasta ahora no ha habido ningún éxito en la constitución de instituciones o mecanismos para obligar a los políticos a que cumplan sus promesas o que dimitan en el caso de incumplirlas, o hacerlos dimitir. Pero en cambio, en la democracia norteamericana... que tiene tantísimos defectos que conocéis, tiene muchas más virtudes de lo que se supone. Y la democracia americana, la forma de organización de los comités de investigación en el Senado y en el Congreso están de tal forma constituidos que a la inversa de lo que sucede en España, pueden obligar a dimitir por la propia investigación a los políticos que han abusado de la propaganda o han utilizado medios ilícitos en las propagandas electorales para llegar al poder. Respecto a la segunda cuestión de si Felipe González tiene derecho a gobernar con arreglo a la ley, con arreglo a la constitución, con arreglo a las formas imperantes, es evidente que lo tiene. Con arreglo a la conciencia es un problema suyo y es un problema de los ciudadanos de seguir votándole o dejarlo de votar. Pero ya digo que ese derecho de los ciudadanos de dejar de votar al partido que los decepciona es más teórico que real. Porque para que fuera real haría falta que existiera otro partido que poder elegirlo. Y claro, cuando se tiene en España una situación tan difícil como que hay un partido socialista que está flanqueado a la derecha por un partido que está haciendo enormes esfuerzos para hacerse democrático, pero que arrastra sobre sí la sombra de su fundador Fraga, que es una de las personas fundamentales en el mantenimiento de la dictadura del general Franco. Resulta muy difícil que los electores democráticos puedan oscilar a ese partido mientras esa sombra permanezca. Y por otra parte, la situación del Partido Comunista, dadas las circunstancias internacionales, tampoco a través de Izquierda Unida, una nueva experiencia, veremos a ver, ojalá tenga éxito, pero es también difícil que puedan los electores irse hacia un partido que aparece con esa imagen internacional que le perjudica.

Locutor 01

El Partido Comunista no se presenta a las elecciones e Izquierda Unida es un hecho que ya trasciende al propio.

Locutor 03

Porque es un problema no de fraga, sino que afecta a toda la transición, ya que el cambio de chaqueta hacia la democracia ha sido tan espantoso y el cambio de otros partidos a otras posiciones oportunistas ha sido tan grande que afecta en general. Y quisiera dar mi opinión. Todo hombre, toda persona tiene derecho a cambiar de opinión política. Lo que ningún jefe... tiene derecho a estar 40 años defendiendo la dictadura y en un mes querer ser líder de la democracia. Si se ha equivocado durante 40 años defendiendo ideas de la dictadura, si ese hombre es honesto y honrado, tiene que pedir perdón por sus errores y retirarse a su casa y votar, pero no pretender ser un líder de la democracia. La transición ha sido, la libertad ha sido en España enseñada por Suárez, Arailza, Pío Cabrilla, Fraga, es decir, hay algo más inmoral ...que el pueblo español tenga que aprender la libertad... ...y la democracia en boca de esos señores... ...eso es imposible... ...entonces yo lo que quiero decir es que... ...mientras la sombra de fraca continúe... ...sobre ese partido... ...nadie que tenga verdaderamente conciencia... ...puede olvidar... ...que este señor en plena madurez... Cuando las mujeres de Asturias eran torturadas y rapadas al cero, y los intelectuales firmaron una carta protestando por la represión de Fraga, respondió, ¿a qué viene tanto escándalo? Por una simple tomadura de pelo.

Locutor 06

Antonio, si los maestros no han sido los mejores, los alumnos intentamos estar a la altura de la asignatura.

Locutor 03

Pero si yo no estoy hablando de vosotros. Pero tú me entiendes. Yo digo, mientras la sombra de Fraga esté pesando sobre el Partido Popular, no podrá llevarse los votos que hoy votan al PSOE.

Locutor 06

Pero es que en España tenemos que construir la derecha nosotros. Hacerlo. Gente de nuestra generación. Tú me entiendes.

Locutor 04

Sí, lo entiendo perfectamente. Algo que... Vamos con las tres últimas preguntas, José Luis, porque el tiempo... A ver si nos da tiempo hacer cuatro, depende de la...

Locutor 08

Dice, ¿considera que existe separación de poderes legislativo, ejecutivo y judicial? ¿Es normal que al fiscal general del Estado le nombre el gobierno? ¿No debiera llamarse entonces fiscal general del gobierno?

Locutor 03

El fiscal es general del Estado. el nombre del gobierno del Estado es igual porque el gobierno es el que administra, defiende los intereses del Estado. A mí lo que me parece anormal es que el presidente del gobierno destituya o dimita, no sé bien cómo ha sido, si ha sido dimisión o destitución, al fiscal general simplemente porque ha hecho un informe crítico o ha elevado al Ministerio de Justicia un informe crítico sobre la situación de los fiscales. Es decir, eso es una prueba de que no se admite la crítica interna y de que incluso dentro del mismo sector del PSOE y dentro de los propios elementos del gobierno, incorporado en el Estado, porque evidentemente el fiscal general es un elemento estatal, demuestra la falta de libertad interna y de democracia interna en los partidos políticos. Pero que si en todo caso... A mí no me ha llamado la atención. A mí lo que me ha llamado la atención es que incluso aunque haya sido una dimisión, ¿cómo es que el presidente del gobierno admite esa dimisión y no admite la del gobernador del Banco de España? Esa diferencia... es la que muestra y demuestra una vez más que el sistema de poder pertenece a la oligarquía. Y el Banco de España es un factor de poder que está integrado en la oligarquía. Mientras que el Fiscal General del Estado no. Es un elemento intercambiable. Y por eso uno lo puede prescindir y el otro no.

Locutor 09

Bueno, yo creo que hay implicaciones.

Locutor 03

Que si no se ha admitido la dimisión del señor Mariano Rubio es porque se perjudicaría el prestigio de la institución.

Locutor 09

No, no, es mi opinión.

Locutor 03

No, pero digo que esa opinión es la oficial. Esa es la que han dado oficialmente. Esa es la que ha leído la prensa en boca de los principales responsables del gobierno. Tanto el ministro Solchaga como atribuido también a Felipe González. Esa opinión, que es la oficial, para mí es absolutamente contraria a la realidad, porque el prestigio de la institución se defiende justamente con la dimisión. Si hay en Ibercor un escándalo que afecta al Banco de España, la dimisión favorece y protege el prestigio, mientras que si no se admite la dimisión, le perjudica. Yo no digo que la ha perjudicado, digo simplemente que la dimisión dignifica al cargo y a la institución del que se cesa.

Locutor 04

Muchas gracias por su participación. Creo que hoy ha sido un programa importante. Porque yo creo que no nos hemos hecho la pregunta gratuitamente. A menudo los que estamos en los medios tenemos que aceptar las nuestras. Pero lo cierto es que nosotros sí sabemos que a veces... Alguien hablaba aquí de que el Parlamento era un teatro. ¿Quién nos dijo eso? Alguien. Vamos, que tenía la gente la impresión de que podía ser un teatro.