El trevijanismo desde el materialismo filosófico |TC095

Desconocido

pues buenas tardes estamos en el teatro crítico

Locutor 02

que no sabemos cómo vamos a titular, pero vamos, está alrededor de todos los problemas entre la teoría política y el derecho y todo esto de Trevijano, de Antonio Trevijano, y las cuestiones que tienen que ver con el sistema de materialismo filosófico. Entonces, hoy vamos a hacer estas tertulias, esta universalización de las tertulias que se ha producido ahora en Internet, las tertulias que antes estaban en la radio y en la televisión, ahora ya es una cosa... Universalizada total y entonces vamos a tratar de estas cosas con Antonio Muñoz Ballesta, que está en Mazarrón, jurista y filósofo. Y ahora explicaremos las razones de que vayamos a conversar sobre estos temas y Pedro Insua, que está especializado en temas universales. vamos a ver para hacer este teatro crítico es que pues en las últimas semanas en general ha pasado normalmente no pero en las últimas semanas pues ha habido una serie de encuentros entre entre aquellos que están alrededor de las tesis de Trevijano y gente de materialismo o más cercana al materialismo filosófico. Por ejemplo, pues hace un par de semanas David Gistao, me parece que se llama, pues estuvo discutiendo con Paloma Pájaro de esas cuestiones. Gisbert.

Locutor 01

Gisbert. Gistao por...

Locutor 02

Rubén Gisbert. Y entonces, claro, Paloma, yo creo que se sorprendió de estar discutiendo estas cuestiones de política, cuando tiene otro tema. Ayer, por ejemplo, Pues Pedro, hablando sobre estas cuestiones de Trump y lo del asalto al Capitolio, algo parecido. A mí me han hecho objeciones sobre algunos comentarios de otro teatro crítico sobre el asesino de Trevijano y en general... Antonio tiene también una... en los encuentros que hace sobre... Sí, Encuentro Humanidades y Filosofía.

Locutor 00

Invité a Trevijano en el año 2007.

Locutor 02

Y hace poco estuviste con Pedro Manuel González, que es un jurista.

Locutor 00

Y hace poco estuve con Pedro Manuel González, que creo que es su discípulo principal, junto con Vicente Carreño.

Locutor 01

Marcos Peña también. Marcos Peña es abogado también.

Locutor 00

Yo lo que conozco son a ellos, sobre todo a ellos dos. Y creo que son los que completan su ciencia política.

Locutor 01

Yo conozco a Pedro y a Marcos Peña, que en cierta ocasión en el Ateneo, invitados por ellos mismos, fuimos Iván Vélez y yo, digamos, para buscar el contraste, según ellos, con el materialismo filosófico. Soy especialista en la universalidad, entonces a mí me da igual cualquier... Yo como Luis, a mí me da igual el tema. Como Luis Carlos, que también es especialista en la universalidad. Somos católicos. Sí, eso es. Y entonces, pues nada, estuvimos allí y debatimos... Está en internet también, se puede ver por YouTube, ese debate entre Iván Vélez y yo, por un lado. y Pedro y Marcos Peña por el otro. Se veía cierto contraste, pero bueno, había puntos en común también, por supuesto.

Locutor 00

Sí, sí, hay puntos en común. Trevijano era un gran defensor de la nación y de la unidad de España, por ejemplo. Eso era sobre todo lo que nos... Y eso había que... Sí, claro.

Locutor 02

El problema que tenemos, y yo lo he visto ya varias veces, en varias discusiones de este tipo, el problema que tenemos es que las coincidencias que puede haber muchas veces son accesorias o no tienen el mismo fundamento. Y este es el problema del asunto. Eso ha pasado, por ejemplo, con el propio marxismo, con el caso este de... de Almesilla o en general, es decir, estos casamientos que se hace de bueno, que se le casa con este y con el otro y con el otro tal, estos casamientos pues dan lugar a controversia y entonces se trata de ver los fundamentos que están detrás de estas coincidencias.

Locutor 01

Bueno, tenía una imagen para establecer estas diferencias, una imagen yo creo muy ilustrativa, que bueno, utilizaba para ver como muchas veces había violines, decía, suena el violín, suena igual, pero la orquesta es completamente distinta, entonces hay instrumentos que suenan parecidos. pero que después la sinfonía es completamente diferente, entonces yo creo que es un poco por ahí, es decir, hay instrumentos que se parecen, pero pues claro, en vez de cómo pongas las posiciones, como el cubo de Necker, hay muchas imágenes que podrían ser ilustrativas de esa situación, de las cosas completamente diferentes, aunque las líneas coincidan.

Locutor 02

Por ejemplo, los repúblicos de Alberto Franceschi tienen una página web sobre el repúblico y está visto desde este punto de vista. Pero también el vacillelmo de Folgarinos, yo creo que también va por esa... Entonces, claro, es una cosa curiosa porque, vamos a ver, esto realmente lo que tiene es una teoría política y una teoría del derecho. Ese es el campo donde se mueve. Una teoría política... Que yo no sé exactamente qué diferencias tienen, porque yo le he oído a Trevijano decir que prácticamente son sinónimos, el derecho y la política, ¿no? Eso es un problema que se puede discutir, pero... Y claro, nosotros no, nosotros tenemos un sistema filosófico. Entonces, si coincidimos en algo, en eso, pues hay que ver si las ideas que están detrás son iguales. Ah, vamos a ver, a mi modo de ver, yo creo que no. Yo creo que a mi modo de ver, no. El fondo en el que se mueve Trevijano, por lo que yo he estado leyendo y por lo que he estado viendo y le he estado oyendo, es completamente distinto.

Locutor 00

Carlos, llevas razón porque Trevijano se consideraba un jurista, sobre todo un jurista y un científico político, o teoría política o ciencia política. Él decía, y se mantiene en el MCRC, por ejemplo, que la ciencia política más importante que se ha hecho en España y en Europa es la suya porque ha establecido que es el sujeto político. ¿Cuál es el sujeto político? La revolución francesa se equivocaba, no era el individualismo, el atomismo. El sujeto político es lo que él llamó la mónada política, el distrito, el distrito electoral. Cada 100.000 habitantes más o menos forman un distrito que deben elegir por mayoría absoluta, de forma uninominal. sin intervención del dinero ni de cualquier otra cosa, sino con razonamiento y a doble vuelta, elige a representante en el Parlamento. Esto es una idea propia suya, que además de mejorar a Montesquieu y mejorar muchas otras cosas, pero es una ciencia política, es lo que hace, es una ciencia política. Y claro, él estaba muy enfadado porque en la academia, en las universidades, pues no se la reconocía. Y no se la reconocía, pues claro, porque tiene su parte práctica. Y la parte práctica es que... Es muy... deja tirar por tierra a muchísimos partidos políticos, bueno, a todos los partidos políticos, porque están en el Estado, y a muchos académicos, o sea que es una ciencia política muy implicada en la política, en efecto. Pero bebe...

Locutor 02

Bebe de los ingleses, sobre todo de los ingleses.

Locutor 00

Bueno, no de los ingleses exactamente, él bebe su filósofo, su filosofía, porque tiene un fondo filosófico, claro, no puede haber ciencia política, aunque sea metodología beta, situación beta, sin una filosofía o ideología. Entonces, su maestro en filosofía era Santayana. un filósofo español es Santayana y Emerson pero que hizo carrera en Inglaterra o en Estados Unidos bueno, sí, sí pero Santayana tiene algo también, algo español y él trataba de sintetizar esas cosas disculpadme un momentito

Locutor 02

Bueno, pero Santayana tiene una teoría completamente idealista, Santayana, de un armonismo metafísico, una cosa así.

Locutor 00

Sí, bueno, también saca cosas de Emerson, por ejemplo, la lealtad, la lealtad a cada rincón de la naturaleza, repite a otro rincón de la naturaleza, lo cual le permitió llegar a la idea de la mónada, que ese sería el sujeto político.

Locutor 02

Bueno, entonces, para dar paso a Pedro, porque es que yo creo que precisamente esas bases filosófico-políticas que tiene Trevijano, pues inciden mucho con lo que era el federalista y las cuestiones del nacimiento de los Estados Unidos como república y como separación de poderes y todo eso. Y precisamente por eso yo creo, Antonio... que Pedro, inmediatamente que os pusisteis a hablar de las cuestiones de Trump, inmediatamente salió la defensa, ¿verdad?, de estas instituciones estadounidenses, ¿no? Inmediatamente, ¿no? Se vio rapidísimo que las instituciones estaban bien hechas. Era una cuestión pues meramente accidental o alguna cosa así, ¿no?

Locutor 01

Sí, bueno, perdonadme que tuve que levantar porque venía mi hija con un... Como está en Madrid nevado, venía con una bola de nieve para enseñarme y tal y cual, pero en general ahora no puedo con bola de nieve. Pues sí, efectivamente, el programa que estuvimos ayer debatiendo, un programa que lo organiza Álvaro Bernal, y bueno, era el primer directo que organizaba y tal y cual, y bueno, la verdad es que tuvo bastante eco en las redes sociales. Y entonces estábamos Juan Ramón Royo, Rubén Gisbert y Jaro... Bueno, tiene una revista, un periódico que se llama El Liberal, Jaro García, que se llama El Liberal y que el propio Rayo escribe, Antonio García Truijano, Antonio Esgotado, etc. Y bueno, hay más gente así de corte liberal. Y entonces, bueno, en el programa efectivamente... Vamos al tema de Trump, porque ayer era el tema, y básicamente estábamos tocando más o menos el mismo violín, parecía, pero bueno, más o menos yo creo... La clave crítica, me parece a mí, desde la posición del materialismo filosófico, se puede hacer en general a esta perspectiva de García Trevijano y sus epígonos, si se quiere, más o menos bien reconocidos o no. Me estaba hablando ahora Antonio que Rubén Gisbert va un poco a su bola y sería heterodoxo con respecto a la ortodoxia trevijanista. Pero bueno, yo creo que la crítica fundamental... que entrocaba con esto de las instituciones que dice Luis Carlos, es que hay una sobredimensión, que lo hablamos el otro día Luis Carlos y yo, una sobredimensión de la concepción descendente del poder político. Es decir, no tienen en cuenta de algún modo el poder ascendente. El poder ascendente. Es decir, el poder político no solamente es el poder del que manda, sino también del que obedece. A pesar de que la tradición norteamericana y una tradición muy fuerte, la desobediencia civil y tal, como poder, Zorro y demás. Pero, sin embargo, yo creo que el trevijanismo peca, me parece a mí, de este asunto. Es decir, que la... digamos... La forma, cierto formalismo, por lo tanto, la forma democrática, digamos, es capaz de, por su propia estructura formal, es capaz de ordenar el Estado y la nación. Desde esa estructura, digamos, es capaz de ordenar, de mantener el orden. de mantener el orden de la autaxia, digamos, el mantenimiento del Estado. Y entonces eso es lo que yo creo que no... que se deja, digamos, comparece mal con la realidad política. Por así decir. Entonces, a mí me parece que es más cierta, más verdad, hay más verdad, y esto sería una crítica, digamos, contra esa idea, del sistema híbrido o el sistema mixto de Aristóteles. Yo confrontaría la idea que tiene Aristóteles de la sociedad política como un sistema híbrido, es decir, que todo Estado es una mezcla de organización entre oligarquía y democracia. De tal manera que siempre va a haber... grupos de poder que en la decisión política pues empujen de una manera de tal modo que y además los grupos de poder oligárquicos tienen que engranar de algún modo con las sociedades en general con la sociedad en general en general de tal manera que un Estado, decía Estomao, un Estado no puede soportar más de un 5% de desobediencia civil. No puede soportar más. Entonces, sea como esté organizado, desde el punto de vista formal, desde el punto de vista de su organización política, de la forma de gobierno, en realidad es una mezcla entre oligarquía y democracia. Esos grupos de la organización del Estado tienen que ser capaces de arrastrar a la población, si quieren mantenerse. Es un clásico romano, es un lema de una... Un verbo dorado de estos de los romanos, una frase dorada que dice algo así como que una tiranía no puede durar mucho tiempo si su ejercicio maltrata a buena parte de la sociedad. No puede durar, es imposible que dure. En resumidas cuentas, lo que quiero decir con esto es que esa exigencia, digamos, por parte del trevijanismo en general con la democracia... que busca la representatividad para ser realmente democrática, busca la representatividad mediante una serie de mecanismos burocráticos para que esa representatividad sea adquirida, yo creo que es una exigencia... que está basada en una falsedad, que es la siguiente, que es la impugnación de las democracias más o menos actuales como verdaderamente democráticas por no ser representativas. Yo creo que lo son, son representativas, son representativas, que no tienen la representación esa que exige, bueno, son representativas, es decir, y la prueba está en que, por ejemplo, pues hoy en día, ¿el Partido Socialista acaso no es representativa de la sociedad española? Partido Socialista Obrero Español, no es representativo de la sociedad española, lo han votado una serie de gente, ha girado, y yo creo que esto es una prueba de fuego, su programa político, tal como se había presentado en las elecciones, Partido Socialista Obrero Español, Pedro Sánchez había dicho que no iba a pactar con Podemos. de ninguna de las maneras, que perdería el sueño, etc. Que llegaría a estar insomnio si pactaba con alguien que había dicho que los presos del proceso eran presos políticos, etc. 24 horas tardó en cambiar, en girar absolutamente y pactar con... ¿Cuánta gente del Partido Socialista que había votado ese programa salió a la calle para protestar contra Pedro Sánchez? ¿Cuánta gente? Entonces, la prueba de que es representativo es que no salió ni Dios. Seguía teniendo ese apoyo, ese apoyo electoral lo siguió manteniendo. No salió nadie a exigir, digamos, esa exigencia que decía Trevijano, que tienen que... Nadie fue a exigirle, dirá Trevijano, hombre, porque no puede, porque no sabe que... Sí, sí, hay una sede del Partido Socialista. Pueden dirigirse perfectamente a esa sede y a reclamar su voto, su voto traicionado desde el punto de vista... Y no fue nadie. Entonces, ¿cómo que no es representativo? No sé si me explico con esto. Entonces, esos grupos de poder son los que, en el caso de España, son quienes... tal como aparece en la Constitución y tal como realmente ocurre. Está representado el sufragio a través de los partidos políticos, que fijados en el artículo 6º de la Constitución, tienen un poder extraordinario, efectivamente, porque son los que aparecen después en el Congreso de los Diputados como grupos, como grupos, esto... como grupos de formaciones en el Parlamento, y entonces son los que eligen al Ejecutivo y eligen al Poder Judicial, vamos, al órgano de los jueces, pero sí al órgano del Poder Judicial. Y entonces, pues... No sé en dónde no está la democracia ahí. No lo sé, dónde no está. ¿En qué sentido no hay democracia? ¿Por qué se le niega la condición democrática a este sistema que tenemos en España? ¿Bajo qué criterios?

Locutor 00

esto es un poco la... Bueno, ya sabes que Gustavo Bueno decía que el concepto de democracia pues es un... se dice de muchas maneras democracia la democracia en griega donde nació la democracia directa pues se basaba en la esclavitud y no podían votar ni mujeres y nada, o sea la democracia hay que definirla, según Trevijano hay que definirla muy bien Ya sé que definir no es explicar, pero hay que dar una definición lo más correcta posible de la democracia. Y la concepción que daba Trevijano, que daba el MCRC, es esa. Es una forma de gobierno donde debe haber separación de poderes, de los tres poderes, de la capa conjuntiva. diríamos con bueno, siguiendo ese eje sintáctico, operativo, estructural y determinativo, deben estar separados de origen, es decir, desde la base de las monadas o de los distritos, deben estar separados de origen, o sea, cada uno, cada uno de esos poderes deben tener su gobierno... A partir de los representantes. La otra cosa es que sea representativo. La sociedad española es representativa de su servidumbre, de lo poco que defiende, por ejemplo, a la nación española, que debería defenderla más, su unidad. Es representativa, que a Trevijano le llamaba pasiones de servidumbre, que vienen de la transición, de que en la transición no se hizo la ruptura. En la transición se le traicionó a él, que había llegado en la Plata Junta a juntar a todos los partidos, y Santiago Carrillo y Felipe González y Fraga lo traicionaron. Y no se llevó a cabo la ruptura con una libertad constituyente o libertad colectiva, que es la idea fundamental de Trevijano, la libertad colectiva y constituyente de una verdadera constitución, una asamblea constituyente. O sea que no tenemos ni constitución realmente, si es una carta otorgada. Ahí tenemos los privilegios de la monarquía, una carta otorgada y simplemente a cambio de que se iban a conceder algunos derechos o libertades individuales que parece ser que tenemos o de vez en cuando tenemos, pero que no hay ni constitución ni hay democracia en España. Y en ningún lugar de Europa y del mundo hay realmente democracia según la definición de Trevijano. Y otra cosa es la forma de Estado. Para Trevijano la forma de Estado es la república constitucional, que no solamente es la forma de gobierno... que sería la democracia. No, había el Estado, que ya sabemos que es fundamental, pues sería el poder, podríamos decir, el poder ejecutivo con la administración. Entonces, el presidente del Estado, el jefe de Estado y presidente uniría todas esas capas... Es que para basar la ley cortical tendría su función a través del presidente de la República Constitucional, que ni siquiera es Trump. Rubén, que ha mencionado, está equivocado. En mi opinión, en mi criterio, también en el criterio de la teoría pura de la República, está equivocado porque, aunque se dice mucho entre los trevijanos, los trevijanistas, que es como modelo, pero también se decía Suiza, los trevijanos también decían Francia... Pero Estados Unidos tampoco es realmente una república constitucional, porque no se elige correctamente el poder al jefe del Estado, no se lo elige correctamente porque se le deja que el poder del grande banco, de gente con dinero, influye en las campañas. Entonces, el que no tiene millones y millones de euros ni siquiera se le ve y se le puede votar, se le puede elegir. Luego el presidente de Estados Unidos puede hacer vetos al legislativo, cosa que no se debe hacer. Y hay otras razones como la elección a dedo del presidente de muchos miembros del Tribunal Supremo que tampoco debe hacerla, aunque sea vitalice. O sea que, aunque por suerte o por accidente Estados Unidos se parezca en muchas cosas... A la república constitucional, a la ciencia política que decía, realmente no lo cumple. Y de hecho los sucesos del Capitolio demuestran, en mi opinión, cómo ese populismo de Trump demuestra que eso no es una verdadera democracia ni siquiera es una verdadera república constitucional. Es una plutocracia. Una plutocracia.

Locutor 01

Entonces la democracia se dice de una sola manera.

Locutor 00

Para Trevijano sí.

Locutor 01

Y no existe de ninguna. Se dice de una, pero es inexistente.

Locutor 00

Para Trevijano se dice de una manera y todavía no se ha conseguido. Pero él luchó. Él luchó teóricamente. Y en la práctica para la ruptura. Yo recuerdo que hay muchas coincidencias. Por ejemplo, Gustavo criticaba la partidocracia. Hay muchos vídeos de crítica a la partidocracia y la partidocracia es muy criticada por trevijano. El Estado de partido, es decir, que los partidos, por mucho que diga el artículo 6 de la Constitución que ha dicho antes que la organización interna de los partidos debe ser democrática, eso no tiene sentido. Lo que tiene que ser democrático es el gobierno, no los partidos. Sí, sí, por supuesto. tienen que salir tienen que salir del estado que es eso de que los partidos es un partido es una entidad privada para empezar en eeuu pero claro pero cuando se forman grupos parlamentarios pero además no debe meterse no debe no debe meterse los ricos

Locutor 01

Lo que no termino de ver es ese tránsito al debe, ese carácter prescriptivo y no fáctico, sino prescriptivo de cómo debe ser. Yo creo que bueno, a la hora de... el materialismo filosófico en general, a la hora de abordar estas cuestiones, ese debe sobra, digámoslo así, porque es un debe que está pidiendo casi siempre, lo que hace ese debe es pedir el principio. Entonces, aquí estamos hablando de una serie de estados, doscientos y pico estados, que se dicen democráticos prácticamente todos hoy en día, y cómo funcionan realmente, no cómo debieran de funcionar, sino cómo funcionan, igual que para la ciencia, Popper y tal, la ciencia debe de... No es una cuestión de prescripción, es una cuestión de cómo funciona realmente. Entonces, yo entiendo... que la democracia efectivamente se dice de muchas maneras, no de una sola, sino de varias. Y entonces hay distintos tipos de democracia. Las democracias, por ejemplo, la norteamericana y la nuestra, tienen elementos muy distintos en muchos componentes de esa democracia como forma de organización del Estado. La democracia es una forma de organización del Estado. Para empezar, eso de la democracia interna de los partidos no tiene ningún sentido, porque un partido no es el Estado. Entonces, no tiene sentido atribuirle carácter democrático solo, democrático, es como yo que sé, si decimos que un país es cómodo, eso puede ser una... una cama, un sofá, pero no un país. Es decir, estamos atribuyendo un equívoco en el adjetivo. Entonces, democracia es una forma de organización del Estado. Por lo tanto, la referencia siempre tiene que ser el Estado. Aristóteles distinguió cinco formas de democracia. Hay teóricos que distinguen distintos tipos de democracia, etc. Según el manifiesto comunista, por ejemplo, el comunismo es la verdadera democracia. Entonces, quiero decir que precisamente porque aquí está, por ejemplo, una crítica que hace el marxismo en líneas generales a las democracias burguesas, es que son burguesas y por lo tanto pierden su carácter democrático. Es decir, siempre tienen detrás, por así decir, una conspiración oligárquica burguesa que hace que esa democracia caiga bajo la sospecha, la filosofía de la sospecha famosa. bajo la sospecha de estar siempre ya trucada desde el punto de vista oligárquico. Y siempre va a ser una democracia que esté tocada por la burguesía y, por lo tanto, como el Estado lo que consagra es la diferencia de clase y la privilegio de clase, en este caso la clase burguesa, pues todas las democracias, todos los sistemas políticos que no sean comunistas, pues son oligárquicos. Por el marxismo, por ejemplo.

Locutor 00

De igual manera lo dice Trevijano.

Locutor 01

Claro, pero eso me parece puro idealismo en ese aspecto, porque por este criterio creo aristotélico bastante real, bastante realista, de realpolitik, es decir, toda la democracia... Todo Estado, no toda democracia, todo Estado es una mezcla entre oligarquía y democracia. Es decir, la tiranía más, el absolutismo más radical que podamos pensar, desde el XIV, etc., pues tenía que contar con la, llamámoslo servidores voluntarios, llamámoslo como lo quieran, pero tiene que contar con la quiesencia del poder ascendente, que es lo que la gente obedece. Si obedeces porque el mecanismo está funcionando, de algún modo, te tiene algún tipo de... Dice, no, es que no eran estados de derecho, esos son como que no tenían un ordenamiento jurídico perfectamente, como si el estado de derecho lo hubiesen montado en el siglo XIX. Es decir, las leyes, en España, toda la legislación de India es toda la... Son los romanos los que inventan realmente los estados de derecho. La extensión del derecho romano a todo. Y a partir de ahí empiezan a hablar del derecho humano, del derecho común. Que es el derecho natural, es el derecho común, es decir, el derecho romano puesto generalizado. Digamos, ¿no? Entonces, claro, buscar... sobre todo con ese carácter prescriptivo, una pura democracia, que tiene, parece, en Trevijano y Opígonos, tiene el carácter de asociarse con carácter de justicia. Es decir, pareciera como si no hubiera ningún tipo de sistema justo... digamos, un poco parecido a esto que dicen los cristianos, cristianismo, Jonás de Orleans, el que mantuvo esta tesis en su pureza, decía que una vez que nace Cristo, todos los sistemas políticos anteriores quedan deslegitimados porque con Cristo nace la justicia. Todo lo anterior quedado es legitimado totalmente. La justicia es la justicia cristiana y no va más del agustinismo político. Es una cosa parecida, es decir, ningún sistema político está legitimado, no hay un ordenamiento político. Porque no se deriva desde la ciencia política.

Locutor 00

No se deriva de la libertad política colectiva, porque esa es otra gran idea de Trevijano. Nosotros entendemos las libertades individuales, pensamos que la libertad es eso, libertad individual. Las libertades individuales son derechos, en realidad son derechos. El derecho de hacer tal cosa, si tú puedes y te dejan. Pero la verdadera libertad es la libertad política colectiva. Eso no ha existido nunca. Se ha producido históricamente en Estados Unidos a veces, pero de forma accidental. Lo que él descubrió y la conceptualizó en su ciencia política e intentó aplicar a España en la transición, con la ruptura. Y firmando, como he dicho antes, intentando iniciar la libertad constituyente. Esa libertad política es que nadie puede ser libre realmente si los demás no son libres. ¿Para qué? Pues para hacer la forma de Estado. Ya sabemos que Aristóteles muchas veces habla de democracia y república como si fueran iguales, pero a partir del Renacimiento y de la representación ya son democracia con representación, representativa. Entonces hay que decir muy bien lo que es la democracia. o sea, mejorar a Montesquieu y entonces establecer en esa libertad política colectiva lo que es una constitución realmente democrática y no tanto para la justicia, buscando la justicia, porque Trevijano sabía muy bien que la justicia es una utopía. Entonces, esos temas de justicia... Él no entraba.

Locutor 01

La justicia en sentido material.

Locutor 00

Él distinguía democracia formal, por eso le llama democracia formal, lo que él pretende, y la MCRC, y democracia material, que es lo que pretendería, por ejemplo, Carrillo. Sin embargo, él confiaba en que Carrillo, como el PC, había luchado por la democracia. Y no era del régimen, porque todo el mundo sabe que el PSOE no existía internamente, que Felipe González estaba totalmente por Carrero, era un enviado de Carrero, de Carrero Blanco. Todo eso para él fue una gran decepción, que Carrillo, el del PC, tendría que estudiar la historia del PC español porque se permitió... qué carrillo viniera si hiciese con el control del PC e hiciese todo lo que hizo, o sea, impedir la República, impedir la libertad constituyente. Eso fue un error.

Locutor 02

Déjame, que voy a romper mi papel de representador.

Locutor 00

Eso, ya estamos hablando mucho nosotros.

Locutor 02

Representador. No quiero ser representador. Representador.

Locutor 00

Te hemos elegido, te hemos elegido. No, no, bien, me haces bien. Uninominalmente, te hemos elegido uninominalmente.

Locutor 02

No, o sea, aquí, hay como, yo estoy viendo que hay tres planos distintos. Uno, el personal. Parece que este señor se arrogó un papel en la transición y tal, y como no le salió y todas estas cuestiones que tiene con el rey y todo esto, él siguió ahí, traje, traje, traje, y entonces al final le ha dejado su herencia. para que todos estos movimientos sigan adelante y tal, y de desederados hijos, es decir, una cosa muy personal, además él hablaba siempre, una cuestión muy personal, siempre estaba, porque yo, porque cuando hice, porque me traicionaron, una cuestión muy personal, eso es lo primero que se ve, que es una cosa muy personal, que lleva muchos años defendiéndolo, y que era IRQR, pues muy bien, ¿no? Otra cuestión es las cuestiones de detalle sobre lo de la República Constituyente y todas estas cuestiones sobre la separación de derechos, que entonces se puede discutir lo que se quiera del asunto. Y otra es las cuestiones filosóficas. Y entonces ahí a mí me parece que Antonio está explicando muy bien todas estas cuestiones de detalle sobre sus tesis, ¿no? Pero te pone desde el punto de vista filosófico, o sea, yo creo que ahí patina en todos los sentidos, en todos, completamente en todos. Ni existe el pueblo, ni existe la verdad política, o sea, la verdad que... No, no, él también... Ni la libertad, ni el pueblo, ni la representación, ni la idea de representación pura, ni la democracia pura, ni todas estas cuestiones, todo eso no existe en absoluto. La separación de poderes, eso es imposible.

Locutor 00

Actualmente no, pero en su elaboración...

Locutor 02

No, no, no, es que ni existe, ni puede existir jamás. Eso es pura ideología.

Locutor 00

Vamos por parte.

Locutor 02

Espera que termine Antonio. Que vosotros habéis hablado un buen rato. No, quiero decir que no es que no exista, sino que es que no puede existir. Eso es pura ideología. Es decir, espérame, termina Antonio. Quiero decir que es puro idealismo, idealismo completo, idealismo. Es un idealismo al máximo. Es decir, porque además no se considera un partido político. Es un movimiento ciudadano que espera que haya una crisis y entonces en la crisis plantea sus problemas. ¡Puro idealismo! Si tú no tienes fuerza... Además es que tienen unos supuestos que dicen, no, no, es que la política es poder. Pero si no tienes poder ninguno. Son una serie de asociaciones, de tal, que están ahí funcionando en las redes o tal, o como pueden, pero ¿qué poder tienen? Cero completamente. Es puro idealismo. Es decir, esto en el materialismo, vamos a ver, es que... Es que la idea de representación, por ejemplo, para empezar, porque la idea de representación es una idea típicamente moderna. La idea de representación es esto del procurador en cortes. El procurador en cortes hacía eso, llevaba lo que la ciudad, a las cortes llevaba, y además es español, no es inglés. De 1188, Cortes de León, son las primeras cortes del mundo. El procurador en cortes va a defender lo que hace la ciudad y si no defiende lo que pide la ciudad, los ciudadanos recogen el corte al cuello. Ese procurador en cortes, que en las cortes tendría su función de algún modo, ahora mismo ha quedado completamente desbancado. Es imposible. No hay representación posible. No hay representación posible de ningún modo. Son todos modos de hablar. Porque si a mí me representa a nivel jurídico, la idea de representación política es una analogía a la representación jurídica. Es decir, yo tengo un abogado y me representa a mis intereses. Y él es una especie de mediador y ya está. Entonces, en política eso no puede existir. Y no puede existir en política eso a nivel formal, sí, pero el formalismo es una cosa completamente accesoria. Porque la cuestión es a nivel material. ¿Qué se decide? Y entonces el representante de una ciudad de 100.000 habitantes, de las monadas que tú quieras, otra vez idealismo puro. La monada es una ideal inicial completamente pura, espiritual, un avís espiritual. Pero la cuestión es que no puede representar a nivel material. A nivel material no, ¿por qué? Porque las cuestiones que tienen que ver con el Estado están implicadas en otros Estados y otras cuestiones. Entonces, ¿qué va a decir una ciudad, Burgos ahora mismo, si tuviera un representante en Cortes? ¿Qué va a decir Burgos, el representante de Burgos, de los intereses de Burgos sobre la política internacional con no puedes decir absolutamente nada entonces el representante ese de la monada queda completamente fuera de juego porque este modo de entender la república este modo de entender la república sí que es monadológico es porque está separado de cualquier otra república es una cuestión completamente formal y como si se adelantase algo con eso, con eso no se adelanta absolutamente nada, esa representación ni esa libertad porque el pueblo no es libre depende de otros pueblos Pero completamente y de otros imperios y de mercados económicos y de todo lo demás. Y separación de poderes para terminar. La separación de poderes es completamente absurda. Que los poderes tengan una policía y entonces ya hay dos poderes en el Estado. Y si los jueces tienen una policía judicial y la dimensión interior tiene otra policía, entonces ¿qué pasa? Que se van a enfrentar dentro de la policía a darse palos y tiros dentro del Estado. Es imposible completamente. Y la financiación... O sea, quiero decir que es idealismo puro y además el problema es que no tienen fuerza. Es que da muy bonito, sí, es que los poderes y tal, lo que tú quieras, pero queda muy bonito, pero es completamente idealista y completamente surrealista, por así decir.

Locutor 01

Vamos a ver, yo en cualquier caso, un momentito, ya te contesto. La representación, la idea de representación, efectivamente, tal como está planteada, como un representante en plan... el representante de un abogado o lo que fuera, un procurador, que defiende los intereses de determinada facción, por ejemplo, de Burgos. Es imposible ya hablar de los intereses de Burgos. Es decir, la idea de representación, en realidad, lo que ocurre en un sistema que implica el ejercicio del voto, etc., es una resultancia de un montón de intereses entrecruzados, confrontados muchas veces, y sale como resultado algo que no está previsto en ningún momento en ninguno de esos actores, digamos, que funcionan ahí. Es decir, se supone que cuando uno vota a un partido político... Vota un partido político, este es el ejercicio, digamos, de nuestros derechos democráticos en España, es votar lo que ofrece un partido político, un programa político. Y entonces, cada uno vota a un partido político. Entonces, de ahí sale una resultancia, un resultado, una resultancia, porque todo el que vota, dice, los españoles han decidido. No, los españoles no han decidido. Cada español ha votado a un partido que le parece y después, como resultado... Un partido que es capaz de poner unas listas en un colegio electoral que para ello ya tuvo que hacer una serie de operaciones que no tienen nada que ver con la operación de arrojar el voto. Entonces, todos esos mecanismos, esas potencias, digamos, son las que como resultado salen unos señores sentados en un parlamento. Esto es así, sale ese resultado. Que forman grupos políticos, grupos que representan, se supone, unas ideologías determinadas, más bien. Claro. con unas ideas, unas teorías del mundo, que decía Hitler, unas teorías mundiales, unas teorías acerca de la concepción del mundo, y que se supone, pues, desde esas doctrinas van a defender determinada organización del Estado. Determinada organización del Estado. Que, pues, ese ejercicio, pues el ejercicio de la... que se manifiesta en los distintos poderes políticos, pues después puede ser impugnado más o menos, impugnado con la obediencia o desobediencia, con el poder ascendente. Yo insisto en esta idea del poder ascendente, el poder ascendente es un poder.

Locutor 02

Pero, ¿sabes lo que pasa con esto? Es que como diferencian entre república y repúblico, o sea, entre lo que es la república como tal y lo que es el movimiento, pues entonces la cuestión es que ellos se identifican con el poder ascendente que es la sociedad civil, porque una cosa es el Estado y otra cosa es el... El Estado que sería descendente, pero en cambio ellos se identifican con el poder ascendente, que es el constituyente. Esa confusión, yo creo que esa es constante en ellos. Bueno, no nos confusión.

Locutor 01

Sí, sí, pero vamos a ver, yo lo que trato de decir es que ellos solo contemplan al poder ascendente cuando la democracia es formalmente correcta, sino el poder ascendente está como con mirada de piedra. Es una excusa. Y entonces no funciona, no hay verdadera democracia porque el poder ascendente no está siendo reconocido por el descendente. Entonces, este es el criterio que manejan. Es decir, está ausente el poder ascendente, según ellos. ¿Por qué? Porque la democracia actual, los democracias actuales, son flatus vocis como democracias, no son democracias, porque no reconocen ese poder ascendente. Entonces, ellos forman organizaciones para que se reconozca ese poder ascendente y la sociedad civil, o como queramos llamarle, tenga realmente, y por lo tanto sus intereses, se han llevado realmente a las instituciones del Estado. que la gente pueda elegir realmente yo lo que creo es que la gente está eligiendo está eligiendo los mecanismos que tiene el mismo Gustavo Bueno hablaba de la partidocracia pero es por lo que dice Luis porque ese elegir no significa que la representación exista que los intereses míos, como Mónada, no pueden ser llevados, porque se disuelven totalmente en la acción política, la acción política que implica la acción geopolítica, y ahí no tienes ningún tipo de... ¿Qué representación hay del sujeto individual?

Locutor 00

No, no, individual no. Ya he dicho antes que el individuo, eso fue un invento burgués de la revolución francesa y fue Sieyel el que traicionó al mandato imperativo porque el mandato imperativo es lo que hace que sea verdadera representación como en la vida privada, el contrato. Yo... Pero la circunscripción tampoco, Antonio. Sí, sí, la circunscripción, según Trevijano, la circunscripción o distrito tiene su oficina y allí tienen que comparecer, lo dice la Unión Europea. La Unión Europea también dice que el representante del Parlamento Europeo tiene su oficina en su distrito, lo que pasa es que no lo cumplen. Bueno, ahí tiene que cumplir, tiene que hacer el mandato, es imperativo, cosa que la carta otorgada...

Locutor 01

El mandato imperativo es una institución medieval, propiamente dicho, el mandato imperativo.

Locutor 00

Sí, bueno, esas ideas vienen del pasado que influye, no ahora, como la democracia material viene de Lenin. Trevijano fue un gran estudioso de Lenin, de sus obras, y por eso quería llevar a práctica utilizando ideas de Lenin también. Bueno, habéis dicho muchas cosas que a veces se me olvidan. Vamos a ver, no sé si, como no lo he apuntado, esa idea de soberanía metafísica también la tenía Trevijano. Eso es soberanía, eso es metafísica, eso es idealismo. Trevijano tiene ideales, no idealismo. Trevijano era materialista, era realista, era ateo. No es idealista. Trevijano es... En ese sentido realista, materialista, pasa que tiene ideales de intentar como intentó él con la ruptura, con Don Juan, ya lo he dicho, o sea que es teórico y práctico. Y tiene ideales pero no es idealista. Lo que ocurre es que, por ejemplo, el pueblo, pues tampoco él no creía en eso del pueblo y de la soberanía ni eso de voluntad general, o sea, igual que bueno. Él era... materialista pasa que él no quería porque él tenía su filósofo como he dicho antes Emerson Santayana pero él era ateo O sea, que no es un idealista. Lo que ocurre es que él da su definición de lo que es democracia y de lo que es república constitucional. Y se trata de conseguirlo. Y hasta que no se consiga, como él lo hizo, pues entonces estamos engañados. La democracia, la supuesta democracia que tenemos, es un engaño al mismo pueblo que se hace el mismo pueblo. Es un engaño. Y claro, los oligarcas están encantados de continuamente engañar al pueblo. A través de sus medios de comunicación, pero a través de sus profesores, a través de sus filósofos, a través de todo el mundo.

Locutor 02

Es que esa es la política.

Locutor 00

La política es el engaño. La política es poder. Y la manipulación. Exacto.

Locutor 02

Eso es el realismo. El realismo político es. Que la política se basa en el engaño, la fuerza, la coacción y la manipulación.

Locutor 00

Pero que él también... Pero hay muchas formas de hacer política. No, no, no. Hay muchas formas de hacer política. Su política, lo que llama mucho la atención es que él no es partidario de la violencia, como Trump, que no es partidario de la violencia. O sea que él es con la abstención, con la abstención activa.

Locutor 01

Sí, pero eso no lleva a ningún sitio.

Locutor 00

No, no, él lo explicaba. La explicación que daba él es lo siguiente. En toda sociedad hay tres partes. La conformista, la que le da igual que conformista. Otra reaccionaria que quiere mantener la oligarquía, la plutocracia o la tiranía o la dictadura. Y otra que le llama el tercio laocrático, de lados también laocrático, que esa tercera parte es la que hay que construir o arañar a la parte que ni le va ni le viene a la política. Arañarla y cuando se tenga, por ejemplo, 10.000... 10.000 repúblicos bien organizados se irán despertando y actuando y entrando en la lucha por el poder. O sea que es también lucha por el poder. Porque la República Constitucional es eso, es conseguir la separación de los poderes y que se controlen unos a otros. Porque mientras están controlándose y matándose como sean unos a otros, a los ciudadanos los dejan en libertad. Pueden conseguir a través de sus hechos más libertades, etc.

Locutor 01

Ese logro por lo cual 10.000 no es que constituya una verdadera democracia, sino lo que conseguirá es que tienen fuerza suficiente para imponer su criterio. Pero no porque sea una verdadera democracia o deje de serlo. A mí me parece, insisto, que democracia es un concepto equivoco, totalmente equivoco. En general, democracia es un concepto equivoco. Es decir, equivoco porque el pueblo es un concepto completamente oscuro y confuso, porque el pueblo, es decir, el pueblo lo mismo es, una fracción del pueblo es tan pueblo como aquella que pugna por lo contrario. Entonces, yo creo que lo que arroja claridad es el concepto de poder político, de soberanía, como unidad decisoria determinada por algo que es muy claro desde el punto de vista de la intuición, como diría Kant, intuición sensible, que es la frontera, que se puede ver perfectamente en un mapa. Y eso viene marcado por el territorio. Entonces, el territorio que puede ser organizado y por lo tanto defendido, marcado por la capa cortical, la frontera, es aquel ámbito en el que se desarrolla el poder político. Más allá de esa frontera, el poder político se extingue porque hay otros poderes políticos que se oponen. Entonces, ¿cómo se organice ese poder político? desde el punto de vista de su adecuación para sostenerse, para mantenerse, pues es que el que tenga que ser democrático, no tiene ningún significado para... desde el punto de vista del mantenimiento de ese poder político, no tiene ningún significado. Sea democrático, sea oligárquico, sea aristocrático, sea como fuera, si se mantiene ese poder y se organiza la sociedad hasta el punto de que convergen sus partes, consigue mantener ese equilibrio, pues es un modo de organización adecuado. Y si en la geopolítica, en la geopolítica, Es decir, ese poder político, los estados no están aislados, implica necesariamente vinculación con otros estados porque desde el punto de vista de la exigencia, no política, sino económica, sociológica, etc., etc., se requiere de la necesidad de otros estados funcionando por ahí. Y entonces, para el propio mantenimiento de la capa basal, digamos, requiere el tratamiento con otros estados, sea armónico, diplomático o sea conflictivo, bélico, pero requiere el contacto con otros estados. para mantenerse, pero siempre manteniendo a raya sus límites, sus limitaciones, que no te invadan.

Locutor 00

Totalmente de acuerdo.

Locutor 01

Y además imponer cierta norma, cierta norma sobre los demás, desbordando tus propias normas, que sería el imperialismo, vamos a llamarlo así, genéricamente también. Entonces... Entonces, desde el punto de vista interno de la organización del Estado, pues lo que existe realmente, lo que existe en la realpolitik es una mezcla inevitablemente entre facciones que más o menos orientan al Estado ideológicamente en función de ciertos intereses, frente a otras, frente a otras, siempre frente a otras.

Locutor 00

Sí, sí. Nadie está en contra del realismo político, ni siquiera Trevijano. Él tenía ideales, pero no era idealista en eso. Pero te voy a dar un ejemplo, con un ejemplo de lo realista que era. Él siempre dijo que la carta otorgada del 78 nos iba a llevar a lo que estamos viviendo ahora, a la balkanización del Estado y de la nación española. Cosa que exactamente igual Repitió en el año 2002 cuando imité en el Encuentro Humanitario de Filosofía Gustavo Bueno aquí, aquí al lado, en Puerto Mazarrón. O sea, exactamente igual. O sea, solamente es tan realista que es lo mismo. La balkanización, el cambio de frontera, de capa cortical, por ejemplo. Es exactamente igual. Simplemente ahora con Wikileaks, con los papeles de Wikileaks, que estaban tan de moda, que viene como realmente el hombre que iba a conseguir la ruptura en la transición era Trevijano, que los servicios secretos de la CIA habían llamado Maverick. Y vienen los papeles, se puede ver en Wikileaks. Lo único que podía haber, si se hubiera triunfado sus ideas de libertad política colectiva, no tendríamos ahora este problema de balkanización de partidos separatistas en el Congreso. Ahora mismo es una falsa democracia.

Locutor 01

Pero el tema de la democracia como exigencia de la política... Es el tema de la nación, del principio de la nación, el principio contemporáneo de nación. Ahí es cuando aparece el problema de la democracia y su carácter representativo y demás. Hasta ese momento es el poder civil, representado por el príncipe, por las monarquías en líneas generales, y cuando se compromete a la nación como alineada a la soberanía, cuando la soberanía pasa a la nación... El concepto de nación es un concepto antropológico, que políticamente tienes que dominar. Y eso es lo difícil. Y entonces ahí aparece la democracia como problema. ¿Cómo participa la nación políticamente? Toda la nación políticamente, se supone. Antes el poder soberano estaba en el rey. Pero ahora está la nación. Ahí es donde se produce ideológicamente, en buena medida, porque la nación nunca va a... La nación es un concepto antropológico, prima facie y además constantemente, oblicuamente, cobra sentido político. Pero es ideológico también. Desde el punto de vista ideológico.

Locutor 02

Pedro, la cuestión es lo que decías antes, que si es una democracia formal o es una república formal o lo que sea, eso es justo lo contrario del materialismo, que sea formal, porque el materialismo precisamente se opone al formalismo, en la esencia misma del materialismo es oponerse a los formalismos. Y entonces el formalismo, la esencia misma del materialismo, Antonio, es oponerse a los formalismos. Entonces cualquiera que se arrogue el carácter formal de algo está desvinculándose de los problemas materiales. ¿Y dónde está el formalismo en esta concepción de la república? Pues que se queda en la capa conjuntiva. Solamente acepta dos poderes, el legislativo y el ejecutivo. Y esos son los que tienen que estar enfrentados, porque ni siquiera le dan carta de poder al judicial, que propiamente no es un poder. Dentro del Estado. Entonces, ¿dónde está realmente el Estado? En la capa cortical. Lo demás es un formalismo, es un puro formalismo conjuntivo. Pero la clave del Estado está en que hay nueve poderes, tres, seis, nueve, y los ascendentes dieciocho. Esos son los poderes. Y entonces estos grupos de presión que dice Pedro, estos grupos de presión están en torno a estas cuestiones de estos poderes. que son los partidos en el ejecutivo, que son el poder judicial, porque tiene poder, y la Constitución, y todas estas cuestiones de los juicios que se hacen. Pero luego, sobre todo, el poder basal, que es el territorio, que es donde está la economía, que es donde está la gestión de los medios públicos, y es donde está el dinero.

Locutor 01

¿Y la nación asentada? ¿Dónde está la nación? Es decir, la gente que nace en el territorio.

Locutor 02

Esa es la clave total. ¿Y por qué no puedes tener en cuenta... Has debido ir a palabra, que soy el moderador. ¿Por qué no podemos tener en cuenta... ¿Y por qué hay que tener en cuenta obligatoriamente la capa cortical? Pues porque estos estados, estas repúblicas, no nacen desde sí mismas. No es que en la transición España no se diese a sí misma una estructura auténtica. Porque eso es imposible. Porque estaba el SPD alemán y estaban los Estados Unidos y si no, no hay transición ni hay historia. Y están los comunistas y está la URSS y está todo el mundo... De garras metidos ahí controlando lo que está pasando. Pero es que me traicionaron a mí. Pero si no pintas nada, tú no pintabas nada en la transición, señor Trevijano. Cuenta usted con el poder de los Estados Unidos. ¿Está usted al tanto de... No tiene, no. Y ahora si hay una catástrofe, ¿qué es lo que va a pasar o lo que puede pasar? Tampoco tienen poder porque el poder se mueve a otras escalas. Escalas financieras, escalas... Ese es el poder, Antonio. Y si hay que la balkanización, pues vamos, lo más probable es que vayamos a la balkanización. Entonces, lo que cuentan son esos poderes internacionales. Que eso es evidente, que la Unión Europea ahora mismo está controlando completamente todo lo que pasa en España. Con financiación, con todo lo demás. Y si no... Y entonces, esa es la realidad. Y esos nueve poderes... Por ti, claro, el ejército es un poder fundamental, completamente fundamental, el ejército. Y luego las relaciones internacionales y Estados Unidos. Eso es realmente materialismo. Esos poderes están ahí.

Locutor 00

Bueno, por alusiones. El materialismo, yo creo, lo sabes tú mejor, Carlos, se opone al idealismo. No al formalismo. Hay una circularidad de formalismo y materialismo. Se opone al idealismo. Y lo demás, Trevijano te daría la razón, o sea, él era realista, o sea, te daría la razón. Él lo intentó, lo intentó, siempre lo intentó, incluso con el 15M lo intentó. Y ahora con la nueva reivindicación de la unidad nacional, también lo ha intentado, hasta sus últimos días lo ha intentado. Y predijo que aquí vamos a esta falsa democracia, o democracia realmente existente, pues es un engaño continuo, un estado de partido que les engaña incluso la forma de pensar correcta. Por eso insistía en las definiciones, en darle un concepto claro a las palabras, a democracia, a república... a libertad colectiva, entonces todo eso se pierde. Pero él es consciente totalmente de la codeterminación de los otros estados, del imperio, todo él era consciente de eso. Ahora, la ciencia política que él dice es realista, no es idealista, no es... Él está en contra, incluso de esa de justicia social.

Locutor 02

Es beta. Entonces tiene que contar con los sujetos que son los que tienen el poder. No tiene verdades.

Locutor 01

No hay ciencia política.

Locutor 00

Bueno, le llama verdad a su forma de entender la filosofía, le llama verdad que el descubrió del sujeto político verdadero no es el individuo. No es el individuo. Es el distrito. Bueno, vamos a ver. Hay otras cosas que quería puntualizar. Que habéis dicho también, ¿cómo que el representante va a saber de política internacional? Una vez que se va, el representante va a la Cámara de... del parlamento del congreso una vez que hay tienen que elegir tienen que elegir ellos tienen que elegir un gobierno del parlamento un consejo de legislación donde irán los más estadistas como decía platón irán realmente los estadistas qué ¿Pero cuál es la materia de esa representación?

Locutor 01

¿Qué lleva como representativo? ¿Qué representa?

Locutor 00

Distingue representatividad de representación. Eso en cuanto a las leyes. Las leyes y el derecho realmente que estructure realmente al Estado. Pero en el poder ejecutivo, el poder ejecutivo tanto que había insistido en la capa cortical, él era más cortical que nadie. Para corticar Trevijano. ¿Por qué? Porque una vez que se elige correctamente, una vez que se elige al jefe del Estado y jefe de gobierno, al mismo tiempo al presidente de la República Constitucional, es el encargado de la capa cortical, del poder militar, del poder representante del Estado y de la nación en otras potencias y en otros estados. más seguridad en la frontera y en contra y ese presidencialismo es lo que evitaría la balkanización vamos a la balkanización porque no hay un auténtico presidencialismo

Locutor 01

Pero no es condicional. Pero que la balkanización está en la materia del asunto. La balkanización es una balkanización que al margen de la forma de la organización del Estado. Que tú pones a un tío que perfectamente bajo esas mónadas y lleva el separatismo a las instituciones. El separatismo no lo borras por poner un presidente de la República, un presidente democrático de la República. Es que no lo borras. Ese es el formalismo.

Locutor 00

La circunscripción sería nacional.

Locutor 01

Vamos a ver, el materialismo supone que la forma... La forma es una determinada organización de la materia, nunca puedes perder de vista la materia. Es una determinada organización de la materia. Si tú sobredimensionas, por así decir, hipostasías la forma y pierdes de vista la materia, pues eso es el formalismo. Entonces, aquí hay una materia social que, por ejemplo, tienes a una población de unos dos millones de personas, vamos a poner en Cataluña, no sé cuántos, esto es sociología, digamos, pero más o menos. Y además el sufragio te da cierta representatividad eso, que están votando a unos partidos que dicen en sus programas que quieren separarse de España. Entonces tienes una estadística bastante fehaciente. el asunto. A menos que pensemos que está trucado todas las elecciones y tal, cosa que dudo. Porque después lo tienes en las redes sociales, lo tienes en la sociología, lo tienes en las televisiones, lo tienes en muchos sitios. Entonces, tienes que tener cierta fuerza social para que eso tenga eco, porque si no, sería absurdo. Que esté ahí puesto por alguna mano invisible que no veamos y que esté tocándonos los cojones a los españoles para destruir el Estado. Pues hombre, no. Hay... un poder ascendente, vamos a llamarlo en estos términos, que busca el separatismo en España. Eso, por democracia representativa, no representativa, democracia presidencialista, no presidencialista, eso no lo borras, desde el punto de vista de cómo lo formes el Estado, ni siquiera con estos que decían, reformando la ley electoral, que no lo borras así tampoco, que la reforma de la ley electoral es un atajo, que eso no lo borras. tienes que tratarlo de otra manera tienes que tratarlo de otra manera quitando las autonomías hay que quitarlas claro que hay que quitarlas las autonomías es el estado de las autonomías porque las autonomías es una concesión a esa gente es una concesión que no tienes por qué hacer pero a la gente aunque quites el estado de las autonomías no vas a borrarlos ahí otra cosa es que al no concederles los combatas que es lo que no se hace No le estás combatiendo, porque le estás concediendo. Estás pretendiendo que concediéndole se van a neutralizar. Y ese es el error, desde el punto de vista de la prudencia política.

Locutor 00

Hemos llegado a esta balkanización en España porque no triunfó el ideal y la ciencia política de Trevijano. No, hombre, coño.

Locutor 01

Pero no triunfó porque había... Es una petición de principio. No triunfó porque estaba ya ahí. Entonces, no...

Locutor 00

Quiero decir que eso es realista, eso es materialista, no es idealismo. Me parece completamente idealista pensar que porque formes... hagan lo que han hecho.

Locutor 01

Porque estaba Estados Unidos detrás, estaba Alemania...

Locutor 00

La clave está en el estado de partido. El estado de partido, igual que Gustavo Bueno criticó la partidocracia, que es lo mismo, la partidocracia del estado de partido viene a ser lo mismo, porque son organizaciones del mismo estado... del mismo Estado que en realidad no es democrático ni es nacional, pues eso es lo que está haciendo esta balkanización. O sea, tenemos que, lo que él decía, Trevijano, y dice el MCRC, es que hay que ver eso, hay que verlo. Esa materialidad, esa realidad de salvar, de intentar salvar la unidad nacional con un verdadero presidente y una verdadera república constitucional. Si mantenemos partidos como el Estado ahora, vamos a seguir... Hacia más balkanización.

Locutor 01

Pero una partidocracia también la hay en Francia y no ocurre esa balkanización. También la hay en Italia. Lo que es la constitucionalización de los partidos políticos, es decir, que el partido político aparezca en la Constitución, artículo 6º en el caso de la nuestra, es una cosa posterior a la Segunda Guerra Mundial. Que se empiecen a incorporar en las distintas constituciones, que se van dando tras la Segunda Guerra Mundial. La Constitución del 31, por ejemplo, no aparece el partido político como representativo de la voluntad popular, tal y como aparece en el artículo 6º, sino que aparece una asociación más, te puedes asociar como puedes asociarte como coleccionista de sellos o como coleccionista de setas, pues también puedes asociarte, desde el punto de vista político, es lo que contempla la Constitución del 31. Pero este carácter de representación de la voluntad popular, que es precisamente lo que dice la Constitución respecto del carácter de los partidos políticos, es a partir de la Constitución 78 en España. En Francia es un poco antes, después de la Segunda Reunión, todas después de la Segunda Reunión. Entonces, ¿por qué se produce esa constitucionalización de los partidos políticos? Bueno, son precisamente el reconocimiento, la forma italiana de organizar, hay distintas tesis al respecto. La cuestión es que ese poder del príncipe moderno que decía Gramsci, del partido político, ese poder de esos grupos... está en todos los entornos nuestros. Si esa fuera la clave de la balkanización en España, sería la clave de la balkanización en otros países, imagino. Si esa es la clave, si eso es lo que produce todo lo que dispara el proceso de balkanización en España, Pues Italia tendría que producir esa cantidad igual. ¿Por qué no se produce? que responde a otras cosas, porque esa no es la causa, ni mucho menos. Y además, de nuevo, eso es lo que pone en la Constitución, pero es un formalismo otra vez. Es decir, el partido político tampoco representa la voluntad popular, porque la voluntad popular sí es representable, porque no existe tal voluntad popular.

Locutor 00

No se puede representar en ningún sentido. En términos jurídicos, te lo digo, Pedro, y también a Luis, en términos jurídicos, se debe a una jurista alemán, Leigh Hall, que habló directamente del estado de partido. El problema que tenían en la Segunda Guerra Mundial es evitar que surgiese de nuevo el nazismo y parar al comunismo, como siempre, parar la revolución comunista. Sí, sí, el totalitarismo este famoso del partido único. No se entendería el fascismo si no surgió el nazismo para parar al comunismo. Bien, pues para parar al nazismo y para parar al comunismo, Leipzig y juristas alemanes, positivistas, no tuvieron la mejor idea que meter al partido político en el Estado, en la estatalidad. Es un órgano más del Estado. Para evitar la fusión del Estado con el partido, con el partido único. Exacto, del partido único se pasa a varios partidos, pero son del Estado. Sí, sí, y de la nación, esto es importante. Eso ha sido consentido por Estados Unidos. Estados Unidos debería haberse opuesto a eso, porque en realidad aquí tenemos varios partidos que en realidad son todos del mismo Estado. O sea, da igual tener un Estado con un partido como Franco que tener lo que tenemos ahora, un Estado con varios partidos que ha hecho... La balcanización, o sea, un disparate. Entonces, ¿cómo solucionar eso? Pues volviendo a la República Constitucional y echar a los partidos dentro del Estado, igual que del Poder Judicial, de la Autoridad Judicial, hay que echar a los políticos. Pero ¿cómo echas al PSOE del Estado? Con libertad constituyente y una constitución que lo establezca con varios mísiles. Y además, los estados de partido en Europa sí están fomentando la balkanización. Lo podéis comprobar en la historia reciente, desde la unificación de Alemania, cómo los demás estados han ido balkanizándose. yugoslavia italia también tiene muchos problemas Italia, o sea que no solamente en España, Italia también tiene mucho... Francia también se está dando incluso, pero Francia...

Locutor 01

Pero solo Italia podría compararse algo al norte, pero solo liquidaron enseguida. En Alemania y en Francia no se puede equiparar, no se puede equiparar para nada. El partido más fuerte alemán con visos separatistas es el partido bávaro y tiene un 5% de votos en Baviera. Pero existe. No llega siquiera al 5%. O sea, que no se puede comparar con las... Sí, pero no se puede comparar con las situaciones.

Locutor 00

Y los landes tienen también muchas... Sí, pero que ya existía antes también. Estamos diciendo que el factor determinante no sea el único. Estamos diciendo que el factor determinante no es que sea el único. Porque hay valkenización en España. Pero un factor determinante. Igual que en el Poder Judicial. ¿Por qué no hay independencia en el Poder Judicial? Siempre puede haber soborno a un juez, como dice Federico Jiménez de los Santos, siempre puede venir dinero del narco de Venezuela o de donde sea y comprar a los jueces, comprar a cualquier juez del Supremo en sentencias de lo que sea, que todos tenemos en mente. Siempre puede suceder eso. Pero si tú pones obstáculos, como que los políticos en el Congreso no nombren al Consejo General del Poder Judicial, no nombren al fiscal... General, no nombren a los miembros del Tribunal Supremo. O sea, por arriba siempre hay a los mismos políticos con sus marionetas de juez y magistrado que ni siquiera a veces, ni siquiera han hecho carrera judicial, puestos por ellos para defender su sistema de Estado de partido dentro del partido. Porque ¿no sabéis cuánto dinero ganan los partidos con el Estado? Si viven de ello, viven del Estado. Pero vamos a ver, Antonio. El problema es la estatalización.

Locutor 02

El problema es la estatalización. El Poder Judicial no va a ser nunca independiente. Jamás, jamás de los jamás.

Locutor 00

Hombre, nunca. Siempre hay prevaricación. En cuanto siempre se puede dar la prevaricación. Pero hay que poner obstáculos. Hay que poner obstáculos.

Locutor 01

A ver, si independencia quiere decir que el poder judicial, el poder legislativo, el poder ejecutivo, ahora hablar de los tres clásicos, aunque son esos 18 que se distinguen, porque hay muchos más, pero el diplomático, etc. el militar, el gestor, etc. Si esos poderes, si la independencia quiere decir que están en instituciones diferentes, pues eso, desde Grecia hasta la actualidad y pasando por todas monarquías absolutas, hay independencia, hay, digamos, si eso quiere decir independencia, si eso quiere decir independencia, están representados esos poderes en distintas instituciones. En distintas instituciones.

Locutor 02

Yo lo que niego es que de manera real sea independiente. Yo también.

Locutor 01

Entonces, si con independencia quiere decir que están en distintas instituciones, eso siempre lo ha habido. No se puede exigir porque siempre lo ha habido, incluyendo las monarquías más absolutas que te puedes echar a la cara. Es decir, los jueces estaban allí y sí, algunos nombrados por el rey, no sé qué, no sé cuánto, pero tenían su... y dependían de otros poderes, muchos de ellos, de poderes señoriales, de poder que el rey muchas veces no podía imponerse a todos ellos. Entonces, los señoríos jurisdiccionales, por ejemplo, pues allí eran muy independientes del poder real. Entonces, la Inquisición era independiente del poder real, porque dependía de la Iglesia. Entonces, dependía relativamente la Inquisición medieval, porque la Inquisición moderna ya no era tan independiente. Pero bueno, quiero decir que tienes ahí instituciones... Que esos poderes están en distintas instituciones. Entonces, eso es un... La eclesía griega tenía funciones judiciales...

Locutor 02

Pero Antonio, es que... Pero si este... Trevija no está pillado. Porque dice, no, tiene que haber independencia judicial. Pero claro, como las leyes las hacen los políticos... Claro, ya está. Claro, entonces, ¿para qué quieren la independencia? Si tienes que juzgar luego con las leyes que te hace el político. Y entonces dice Trevijano, claro, pero es que el político no representa al pueblo. Y entonces se va del derecho a la política para arreglar desde la política lo que en el derecho es imposible. Vamos a ver, vamos a ver. No, no, no. Entonces dice que tiene que haber representación y tiene que haber otra libertad constituyente y todos esos requisitos. Pero es que esos requisitos no se van a dar nunca. Entonces usted está buscando una separación de poderes que depende del político, que el político no representa al pueblo, no puede hacer leyes que luego el juez pueda aplicar. con legitimidad popular pero oiga pero si es que eso ni se va a dar la reservación de poderes ni se va a dar libertad constituyente porque la idea de libertad constituyente es un oxímoron porque nunca existirá porque todos los demás países están con las garras puestas encima y no te va a dejar Ni tú tienes poder para hacerlo, señor Trevijano, ni nada de nada de eso. El poder lo tienen la gente de las oligarquías, así de claro, y la gente que tiene dinero y puede mover los medios de comunicación. Y fuera de ahí no hay realismo ni hay nada.

Locutor 01

Está el poder ascendente, yo insisto, el poder ascendente está ahí. Entonces tú puedes votar o no votar.

Locutor 02

Pero es negativo. Sí, sí, es negativo. Es como el...

Locutor 01

En caso de Roma, el representante de la plebe, que era un poder negativo, que podía decir solo vetar, el tribuno de la plebe. Pues es una cosa así. Efectivamente, el poder ascendente tiene esa función, pero es una función fundamental y es un poder. Es un poder muy importante. Sobre todo porque el político...

Locutor 02

Es decir, diversifican cada uno de los poderes. Porque uno pone cuando vota en la abstención, que es donde insiste Trevijano, pero luego es que hay otra serie de poderes por todos los sitios distintos. En el militar, en el gestor, en la tributación... O sea, quiere decir que luego se diversifica también. No es uno general.

Locutor 01

No, no, no, claro, se diversifica exactamente igual que el resto. Entonces, en el mismo punto por punto, digamos, se diversifica biunívocamente con los demás poderes. Es decir, los ascendentes respecto de los nueve poderes descendentes, pues hay unos nueve poderes ascendentes.

Locutor 00

Yo tengo aquí el libro de... La reedición, las obras completas del panfleto. Aquí mismo, como sabéis, bueno... Habla de que el poder ejecutivo, el poder legislativo, el judicial, tiene sus relaciones con otros, incluso en diagonal. Claro que se distinguen, por eso digo. Si eso quiere decir independencia de los poderes... Exacto. No es una independencia, una separación, que quiere decir que ya no tienen nada que ver. Es una separación, precisamente, una forma de componerse. Es una forma de componerse No de forma corrupta, sino de forma incorrupta, de forma jacobina desde la virtud. Esa forma de relación de esos poderes, ya sean tres, ya sean 18, ¿entiendes? Es una forma nueva de relación en lo que dice Trevijano. Y el poder judicial o facultad judicial no lo elige el pueblo, que es una abstracción, lo elige los mismos miembros de los que saben de lo jurídico. Saben de los jurídicos, saben de derechos romanos, para entendernos, saben de derechos romanos en nuestro continente, porque el anglosajón es otro sistema de leyes, van por el antecedente, etc. Aquí en el continente es por el derecho romano. Los que saben de derechos romanos, ya sean notarios, abogados, procuradores, jueces o fiscales, ellos saben realmente quién puede estar en el gobierno de los suyos. Que ellos van a elaborar su propio presupuesto y luego se lo van a...

Locutor 02

Pero es que una cosa es el poder judicial como tal, como gobierno de los jueces y no sé qué. Otra cosa es los jueces administrativos, la administración de justicia. Y otra cosa es la judicatura que tiene el ejército, que es distinta. Otra cosa es el Tribunal de Cuentas, que es sobre... ¿Qué decir? Que cada uno...

Locutor 00

Todo eso debe controlarse y deben reformarse, no debe haber ministro de Justicia.

Locutor 02

Y otra cosa es el derecho internacional. Que es la capa cortical. Es decir, mira, yo tengo una tesis, es que cada uno de los derechos, cada una de las ramas del derecho que existen, cada una de las ramas, el derecho constitucional, el derecho fiscal, el derecho militar, el derecho internacional, el derecho gestor, el derecho administrativo, cada una de las ramas responde a uno de los poderes del Estado, que tiene bueno en su cuadro. Pedro, yo creo que se puede ensayar la tesis de que cada uno de los poderes del Estado, porque no hay derecho sino hay poder. Exactamente. Entonces, ¿cuáles son los poderes que garantiza cada uno de los derechos? Pues cada uno de los poderes del Estado. Entonces, yo creo que las ramas del derecho se pueden entender perfectamente en función de cada uno de los poderes del Estado.

Locutor 01

Y esos poderes son poderes, son poderes, es decir, hay poder y no hay derecho sin poder. Y ese poder, ese poder soberano, que eso tampoco, quiero decir que es verdad que un país puede estar muy sometido, muy encajonado, muy presionado, digamos, desde el punto de vista de la intervención de otros, soberanos intervenidos, que decía Garcés, es decir, muy intervenido, pero mientras mantenga el poder soberano... Es decir, que esos poderes efectivamente se apliquen, es decir, que nosotros nos regimos por unas normas que no se deciden, por muy determinadas que estén y por muy presionadas que estén, no se deciden en la Asamblea Nacional Francesa, no se deciden en... Perdón, que se me estaba poniendo aquí. No se deciden en el Congreso, en el Capitolio norteamericano, a pesar de que ahí se deciden cosas que después nos influyen muchísimo. No, se deciden en las Cortes, en el Congreso de los Diputados y en el Senado. Se deciden ahí. Presionados, no presionados o lo que sea, pero se deciden ahí. Incluso las de Bruselas. Incluso las de Bruselas pasan por ahí, porque si no, las de Bruselas no tendrían ninguna, porque Bruselas es un tratado, Bruselas es un tratado, no es un Estado. Entonces, como es un tratado, pues pasa por los órganos representativos, que son múltiples y en función de esa trama de poderes que diseña perfectamente bueno, teniendo en cuenta la sintaxis del poder político, en las ramas y capas del poder político. Entonces, es entrecruzado, es entreverado. Y entonces, mientras esos poderes estén funcionando, funcionando, digamos, desde el punto de vista soberano, mientras estén funcionando, pues da igual si tienen la forma de una democracia, de una... Es que eso es un puro formalismo, porque en realidad siempre es una mezcla híbrida entre grupos de poder... y gente del poder ascendente que se pliega a esos grupos de poder, más o menos, es decir, es una mezcla entre oligarquía y democracia, siempre, siempre, incluyendo la monarquía más absoluta que pueda... No gobernaba Luis XVI, que es una pura fantasía, la monarquía es un concepto ideal, precisamente... el propio Aristóteles lo reconoce, son tiralíneas, digamos, más o menos orientativas, que forman, más bien, funcionan desde el punto de vista ideológico, ideológico para justificar, desde el punto de vista de la justificación del poder político, pero no de su funcionamiento. Su funcionamiento es un funcionamiento de grupos de poder y de gente, los habitantes en concreto, pues el censo, vamos a hablar de los... y más, que los niños también cuentan y no están en el censo, más o menos, los 47 millones de españoles que están funcionando ahí, más o menos. Y los extranjeros que haya, los 5 millones de extranjeros que están en España. Entonces, pues, ese... ese ordenamiento político, y es político porque está ordenando el Estado, y es un poder porque está funcionando realmente, si no, no sería un poder. Es decir, si España fuera un país completamente manejado, es decir, el poder ascendente no tuviera ningún papel, vamos a decirlo así, los grupos de poder fueran puros títeres en manos de poderes extranjeros, Pues España sería un Estado fallido, llamadlo como queráis, una pura quimera, que puede que llegue a serlo, pero sería una quimera, no sería un Estado. Pero España es un Estado, de momento. De momento es un Estado.

Locutor 02

Yo digo que lo que no se puede es eliminar esas influencias, ¿no? Exacto, no, no, no, claro. Porque es mejor, porque yo creo que ese modelo sí que va a funcionar, pues ya con eso te van... Porque yo a Trevijano le he oído muchas veces decir que discutan conmigo, que discutan conmigo. ¿Qué tiene que ver eso? ¿Y qué vas a arreglar con eso? Eso no se arregla nada. Estuvo en la clave, estuvo en 40.000 sitios con... ¿Y qué consiguió? Absolutamente nada. No va por ahí la cosa, vamos. Oye, no sé si os parece bien que... No sabemos ni cómo titular esto, pero bueno, vamos a dar un veredicto. ¿Hay compatibilidad entre el trevijanismo y el material filosófico? Yo creo que en absoluto ninguna. Es mi posición completa. Antonio, ¿a ti qué te parece?

Locutor 00

Yo creo que sí, que hay algunas cosas que son comunes. Por ejemplo, la defensa de las unidades de la nación española, la defensa de que las partidocracias no son correctas... Y muchas cosas también, incluso en plan filosófico, yo considero que él sigue siendo realista, previjano, porque todas las cosas que habéis dicho él no las niega, él simplemente quiere su proyecto, que se vea su ciencia. No es un idealista, es totalmente... Él, por ejemplo, no criticaba la democracia material, porque eso no debe estar en la Constitución, en eso son cosas de ideologías. Y el movimiento que debe hacer la libertad de la Constitución debe ser no ideológico, que eso es otro. O sea, que no debe ser partidista. Eso hay que dejarlo para después.

Locutor 01

Yo creo que eso nos diferencia totalmente. Es decir, la política incluye la prudencia, como decían los escolásticos, y Trevijano da la impresión, bueno, da la impresión no, entiende que hay un formato político que debe quedar, entiende el que puede... incluso quedar completamente al margen de las ideologías, al margen de la materia social, de materia nacional, social, cultural, etc. Y entonces que, digamos, desde el despacho del teórico político, puede decir, calculemos, y entonces se calcula uno como... como Leibniz, con aquello del lenguaje formal. Calculemos. En lugar de estar discutiendo, pues reducimos todo a proposiciones a un lenguaje formal, a una característica universalis, y en lugar de estar debatiendo, que el debate siempre termina mal, pues vamos a calcular. Pues yo creo que esa es la pretensión de Trevijano con la política, es decir, no, no, aquí hay un formato, calculemos cuál es tanto de poder judicial, tanto de tal, tal, y se ha... metemos en la coctelera del despacho del teórico político, del politólogo, y sale una democracia perfecta. Eso es puro idealismo, absolutamente, yo estoy ahí con... Totalmente, o sea, eso no hay por dónde cogerlo porque no existe la ciencia política, no existe, no existe. Siempre incluye la prudencia y por lo tanto tienes que contar, y ahí está... Porque la forma política, la forma científica también, es una determinada organización de la materia, pero en este caso la materia nunca deja, digamos, nunca deja que se llegue a esos límites alfaoperatorios, vamos a hablar en estos términos, del calculemos. Nunca, nunca puede llegar a ese calculemos, nunca, porque tienes de repente una corriente... El 15M, pues nada, te sale una corriente por ahí y te produce un partido político, que es Podemos, que es un puro desastre, que no estaba calculado en ningún sitio. Y eso fue a base de apoyos que encontró en la ciudadanía, en la población, que estaba ideologizada ya, entre otros, con el fundamentalismo democrático, fundamentalmente. Y dinero extranjero. Y el fundamentalismo democrático es una ideología... Que ha funcionado a partir de la caída del muro de Berlín. Entonces, pues claro, tienes unas condiciones que imponen, tampoco es una cosa espontánea, por supuesto, de espontáneo no tenía absolutamente nada el 15M, pero no estaba calculado, no estaba previsto.

Locutor 02

Y su tesis es la misma, no nos representa.

Locutor 01

Exacto, es la misma, es la misma, es la de la partitocracia, la casta, la casta que está de espaldas al pueblo, claro, se ponen de frente al pueblo y ¿qué tienes? La misma casta, pues coño, un chalete en este sitio y no sé qué.

Locutor 00

Pero recordar una cosa... Poco antes de 1917 Lenin estaba en Suiza en una mesa diciendo da, da, da, da, que muchos dicen que inventó el dadaísmo. Nadie sabe el futuro.

Locutor 01

Claro que no, por eso digo, pero Lenin en determinada circunstancia, tienes una guerra, contesto una guerra, en el 17. Una guerra. Tienes una revolución de febrero, una revolución de febrero que el gobierno provisional se convierte en un vaciado prácticamente, allí prácticamente nadie le hace caso al gobierno provisional. Y entonces, hace unos ajustes, el leninismo supone, básicamente son las tesis de abril. Entonces, básicamente, sobre todo, ¿por qué triunfa? Coño, porque ofrece la paz, una paz que había sido prometida por Kerensky, todo lo que hace es todo lo contrario, en lugar de meterse la paz, hace una ofensiva del ejército ruso. Y entonces, pues claro, Lenin que ofrece engrana, engrana con la materia rusa en ese momento, engrana. Y dice, es que arrasó, ¿no, coño? Pues se ha engranado, engranó porque triunfa, al final triunfa. ¿Y por qué triunfa? Porque consigue engranar con capas de la sociedad en función de prometerle a los militares, que son 10 millones de tíos, el ejército ruso en ese momento, la paz. A los campesinos la tierra y a la industria y tal, pues a los obreros la industria. Y Alemania la paz.

Locutor 00

Y Alemania, que es el poder extranjero, la paz. Exactamente igual a Trevijano. Lo que pasa es que le salió mal.

Locutor 01

Y con un coste enorme. Después recupera puestos. Tienes que engranar.

Locutor 00

También Lenin lo intentó varias veces. En 1905. Pero...

Locutor 01

Sí, sí, vamos a ver, yo puedo entender, por ejemplo, que Lenin también tenía una teoría pura del comunismo, más o menos, entonces con eso fue y tal y cual, y entonces pues allí todos se lo pusieron en determinado momento, bueno, no vamos a entrar ahora porque además ya estamos terminando, estamos en la carrera final, estamos cuesta abajo.

Locutor 00

Y tampoco tenía un plan, y tampoco tenía un plan para cuando estuviese en el poder. No, no, un plan sí tenía, otra cosa es que ese plan fuera realmente... No, no, no, estuvo improvisando, estuvo improvisando en plan material hasta que no... Sí, sí, no, no, no. El plan Teniente fue rectificando ese plan. Hasta que no se puso el primer plan Quinquenal, que no se puso realmente...

Locutor 01

No, bueno, pero por ejemplo, el hecho de dar el golpe de Estado en octubre, precisamente justo antes de la Asamblea Constituyente, precisamente ahí tienes, ni Asamblea Constituyente ni leches. Mira, esto es una... No esperaron a la Asamblea Constituyente, porque si hubieran esperado a la Constituyente sabían que la iban a perder. Pero también constituyó, Lenin. Sí, pero que no esperaron, pero que el golpe lo dan antes, precisamente porque sabían que iban a perder la Asamblea Constituyente. Y utilizaron el poder de los soviets y tal, recubrieron la acción del bolchevismo con el poder de los soviets, como si fuera representativo de lo que el soviet quería, cuando no era así, etc. Fueron pintando las cosas como les convino y al final... Pero ¿por qué triunfa? Porque engrana con otras cosas que no forman parte de la teoría.

Locutor 00

Engrana por muchas cosas que son a veces accidentales. Por eso te digo.

Locutor 01

Son contingentes, más que accidentales, son contingentes. Una vez que se producen ya son...

Locutor 00

Exacto, entonces ahí no hay idealismo, son contingentes. Lo intenta con Don Juan, le sale mal. Lo intenta con la crisis de Felipe González, lo intenta en el 15M, lo intenta hasta el final de su vida con el rebrote de las banderas españolas contra la independencia catalana. O sea que siempre lo ha intentado, lo que pasa es que no ha tenido la suerte que tuvo Lenin, ¿no? Podríamos decir.

Locutor 02

Bueno, entonces, yo creo que vamos a ir, no sabemos todavía cómo titular esto, le vamos a dar un formato. Trevijano y Lenin.

Locutor 00

Trevijano y Lenin. Trevijano y Lenin.

Locutor 02

Pues, voy a terminar como terminaría Carlos Madrid, que descanse en paz. Y bueno, no sé, si se tece, volvemos a discutir del asunto, pero vamos, yo creo que no sé si da mucho de más de sí.

Locutor 00

Bueno, eso no se sabe. Nunca se sabe.

Locutor 02

Pues nada, pues muchas gracias, Antonio.

Locutor 00

Gracias a vosotros.

Locutor 02

Y como Pedro no tenemos una universalidad, pues nos encontraremos en cualquier punto del universo.

Locutor 01

En cualquier punto del universo. Es infinito, igual no nos encontramos nunca.

Locutor 02

Hay que encontrarse. Muchas gracias.

Locutor 01

Gracias a vosotros, un placer. Adiós. Venga, chao.

Locutor 02

Hola, Antonio. Hola, ¿qué tal?

Locutor 00

Falta Pedro, ¿no, Marí? Hola, hola. Perdona.

Locutor 01

Ha dado esto por actualizarse.

Locutor 00

Me ha dicho Luis Carlos que has tenido un debate ya sobre… Sí, ayer. … sobre Trump y lo del Capitolio y, al final, ¿qué? Pero tú no te has hecho liberal ahora.

Locutor 01

No, no, yo nunca, jamás. Yo nunca. Nunca. Yo soy sacovino. Yo soy sacovino como Robespierre.

Locutor 02

Gracias a ti, Marí, que nos enrollamos aquí.

Locutor 01

Seguís grabando, ¿no? Ah, vale, esta parte la cortas. Es que quería empezar a los insultos, pero si estás grabando me tengo que cortar.

Locutor 02

No, pero ha estado bien, porque mira a Antonio como se lo sabía de primera mano todo.

Locutor 01

Gracias, Pedro. Venga, un abrazo. Chao. Chao, Marí.