La corrupción política (I) El abuso de la banca y el régimen de partidos

Locutor 05

Muy buenas tardes otra vez. Veíamos en las manos sobre la ciudad como los turbios manejos y combinaciones de la política hacían imposible el esclarecimiento de la verdad. En lágrimas, en la lluvia, por el contrario, aspiramos cada domingo a arrojar un poco de luz esclarecedora sobre las cuestiones de nuestro tiempo. Y para elegir esas cuestiones primordiales contamos con la ayuda de nuestros espectadores a quienes semana tras semana solicitamos su colaboración. Para ello hemos dispuesto una dirección de correo electrónico a la que pueden hacernos llegar sus propuestas y sugerencias. ¿Hemos recibido muchos correos esta semana, Cárcava?

Locutor 00

Muchísimos correos, como cada semana Juan Manuel Correos, como el de Javier García Monedero, quien nos propone la contraposición entre la ética de la verdad anglosajona y la ética de la lealtad a su juición mediterránea. José María de la Cruz nos plantea dos posibles temas. El primero de ellos es el problema del paro. ¿Cómo es posible que hayamos llegado a la situación presente? ¿De qué manera se pueden crear puestos de trabajo con la actual reforma laboral? El segundo tema se podría titular los Estados Armados de Norteamérica, el porqué de la violencia en general y en particular de los Estados Unidos. Cris González desea que hablemos sobre el terrorismo de ETA a la luz de la película Joyes o del infierno vasco de Iñaki Arteta. Y también nos pide Cris que sea o no un experto en el tema, que no falte en este programa el gran Miguel Ayuso. Desde Madrid, Jesús Hernández nos sugiere dedicar un programa al pudor entendido como salvaguarda de la dignidad del hombre y del amor auténtico. Marta Figueroa, por su parte, nos solicita un programa dedicado al miedo a envejecer, característico de nuestro tiempo, como manifiesta el auge de la cirugía estética en nuestro país. Carlos de Andrés desde Murcia nos propone que analicemos las guerras carlistas. También Margarita Fernández nos anima a hacer más programas históricos. Y María Dolores Ibáñez desde Valencia nos dice que le encantaría que se debatiera en el programa sobre los pecados capitales. Más cosas. A Gabriel Domingo le gustaría que hablásemos de la providencia cambiando totalmente de tercio del imperio austrohúngaro. Por último, José María Sánchez se suma a la petición de otros muchos espectadores reclamando un programa sobre el capitalismo financiero. Ya saben que pueden enviarnos sus opiniones y sugerencias a la siguiente dirección de correo electrónico.

Locutor 05

Y ahí estaremos María Cárcava y yo mismo dispuestos siempre a atender en la medida de lo posible esas peticiones. Muchas de ellas son reiteradas. Ahí está, por ejemplo, el tema del capitalismo financiero al que esperamos dedicarle pronto un programa. Esta tarde nos reúne aquí un asunto de rabiosa y triste actualidad, aunque desde luego en nuestro programa no nos vamos a dedicar a analizar los asuntos concretos de corrupción política que hoy acaparan los titulares de la prensa, sino que vamos a tratar de dar un enfoque distinto, como les anticipábamos, profundizando en las causas de la corrupción, lo que esto supone, para las instituciones políticas, para la sociedad. y analizar algunas paradojas especialmente crueles, como el que sea precisamente en un Estado democrático, en donde presuntamente existe una división de poderes, un control de las instituciones, donde la corrupción se esté disparando. Para hablar de tan jugoso a la vez que funesto asunto... Contamos con la presencia de cuatro invitados de excepción que paso de inmediato a presentarles. A todos ellos los conocen ya los espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Está con nosotros Arturo Beltrán, es magistrado presidente de la sección quinta de la Audiencia Provincial de Madrid. que además de enjuiciar los delitos graves propios de una audiencia, es la sección encargada de competente para resolver todos los recursos de apelación en materia de vigilancia penitenciaria. Además, Arturo Beltrán es profesor encargado del curso de Derecho Penal de la Facultad de Derecho de la Universidad Pontificia de Comillas. Querido Arturo, muchísimas gracias por acudir nuevamente a nuestra llamada.

Locutor 03

Nada, ya sabes que no todo gusto. Muchas gracias y buenas tardes a todos.

Locutor 05

Es un placer y un honor tenerte nuevamente entre nosotros, como lo es tener a una persona que todos los espectadores de Lágrimas en la Lluvia aguardan siempre. con el gran expectación se trata de antonio garcía trevijano abogado y pensador republicano en 1974 organizó y coordinó la junta democrática de españa ha publicado más de mil artículos en diarios tan diversos como abc el país el mundo o la razón y es autor entre otros de los libros la alternativa democrática el discurso de la república del hecho nacional a la conciencia de españa Frente a la gran mentira, pasiones de servidumbre o teoría pura de la república. Querido Antonio, muchísimas gracias por acudir nuevamente al plató de lágrimas en la lluvia.

Locutor 02

Gracias por lo de querido, no estoy habituado. Hombre, por parte de hombres.

Locutor 05

Es un inmenso placer. Nuestro siguiente invitado lo conocen todos ustedes sobradamente. Se trata de Miguel Ayuso. Es miembro del Cuerpo Jurídico Militar Catedrático de la Facultad de Derecho de la Universidad Pontificia Comillas y doctor honoris causa por la Universidad de Udine. presidente de la Unión Internacional de Juristas Católicos y del Consejo de Estudios Hispánicos Felipe II, es director de la revista Verbo. Además, es autor de 20 libros, entre ellos La Constitución Cristiana de los Estados, La Política, Oficio del Alma o El Estado en su Laberinto. Querido Miguel, muy buenas tardes, muchas gracias por atender nuevamente nuestra petición.

Locutor 04

Muy buenas tardes, muchas gracias.

Locutor 05

Nos traes hoy, además, recién salido de la imprenta, el último número de la revista Verbo. que recoge, si no me equivoco, las actas de las jornadas que anualmente convocas, dirige las jornadas hispánicas de derecho natural. Y en esta ocasión el tema monográfico de esta revista, el tema de esas jornadas, fue el bien común.

Locutor 04

¿No es así? Sí, sí. Que tiene algo que ver con lo que vamos a discutir, que hoy, o mejor dicho...

Locutor 05

Tiene bastante que ver.

Locutor 04

Negativamente, ¿no?

Locutor 05

Es el otro lado del... Efectivamente. Pues ya saben nuestros espectadores que siempre les recomendamos la revista Verbo dirigida por Miguel Ayuso y este número además muy en especial dedicado al bien común, que por cierto también es un término muy manoseado y malversado en nuestro tiempo. Ya saben que pueden conseguir la revista Verbo dirigiéndose a la fundación Espeiro, a su página de internet. Muchísimas gracias Miguel de corazón por estar nuevamente con nosotros. Muchas gracias a vosotros. Y muchas gracias también a nuestro cuarto invitado. Se trata de José Luis González Quirós. Es profesor de filosofía en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid y profesor de la Escuela Contemporánea de Humanidades en Madrid. Miembro del Consejo de Redacción de Nueva Revista. Entre sus obras merecen destacarse una apología del patriotismo, repensar la cultura o el porvenir. de la razón en la era digital, entre otras. Querido José Luis, muchísimas gracias también a ti por tu presencia hoy entre nosotros.

Locutor 01

Ya sabes que me encanta y muchísimas gracias de nuevo por invitarme.

Locutor 05

Vamos a empezar haciendo un comentario sobre la película que acabamos de ver, esta película de Francesco Rossi, Las manos sobre la ciudad. que, bueno, a mí es una película que la verdad me gusta mucho. Es muy curioso porque este cine político de los años 60... y muy especialmente el cine de Francesco Rossi, que quizás sea su máximo representante, a pesar de que algunas circunstancias temporales, pues ciertamente se han quedado lejanas, sin embargo, conserva una fuerza, un brío, un ímpetu de denuncia, que creo que se mantiene muy fresco, aunque ciertamente... con algunos maniqueísmos que seguramente saldrán a relucir aquí. ¿Qué te ha parecido la película a ti, José Luis? ¿Las manos sobre la ciudad?

Locutor 01

Bueno, es una película excelente, sin duda. A mí me parece que ha pasado el tiempo sobre ella. Es una película que tiene una manera de presentar la corrupción que es muy típica de los años 60 y de la posición en que la izquierda europea, y en concreto italiana, apostaba por una... moralización de la vida pública que no se produjo ciertamente y es una película que realmente subraya un fondo real del problema de la corrupción que está en muchas ocasiones ligado a los asuntos inmobiliarios y a las tramas internas de los partidos y a los intereses ocultos a los votantes. Pero yo creo que para desgracia de todos el tema de la corrupción hoy en día es muchísimo más, está mucho más extendido, no se limita en absoluto al terreno inmobiliario, quizá incluso en cierto sentido la corrupción inmobiliaria sea ya una corrupción de tercera clase, un poco más de andar por casa. Ahora quizás sí, hace 20 años. Claro, por eso digo, por eso lo que hacen cambio, yo creo que muchas cosas empezaron por ahí. pero en todo caso la película es excelente desde el punto de vista cinematográfico a mi Rod Steiger me parece que es un actor extraordinario y representa muy bien ese personaje y luego toda esa cosa coral que tiene esta película de idas y venidas de salidas de un espacio a otro y de conversaciones y esa dramatización desde el punto de vista teatral o cinematográfico es excelente De manera que, por supuesto, la película me ha gustado y además no la había visto. Ha sido una oportunidad excelente.

Locutor 05

Miguel, ¿y tú qué destacarías de Las manos sobre la ciudad?

Locutor 04

A mí la película me ha gustado y me ha interesado, que son dos cosas distintas que a veces pueden no coincidir. Solamente por poner un pero... subrayaría la disonancia del uso de la música en algunos momentos de la película, un poco anticuado, en el que cuando se quiere subrayar los momentos de tensión dramática, en el que hay un silencio, en el que el personaje se está debatiendo, el personaje de qué se trata se está debatiendo ante alguna gran encrucijada, queda marcado por una presencia musical absolutamente impertinente desde mi punto de vista. Pero al margen de este pequeño pero, que es simplemente por subrayar lo que más me ha chocado en sentido negativo, yo comparto el juicio positivo de José Luis y simplemente me permitiría añadir dos... A mí me parece que la película es ideal para hoy. Es decir, creo que igual que en otras ocasiones en estas gratas conversaciones de los domingos por la tarde contigo, las películas son un poco forzadas. Esto no es una crítica a la dirección del programa, al libre medios de hacerlo. En esta ocasión casi... podríamos dedicar toda la tarde solo a comentar aspectos de la película, porque a partir de la película saldrían prácticamente todas las cuestiones relevantes en el tema que nos ocupa. Yo me voy a permitir solamente, digamos, explorar unos territorios y acotar unos temas, pero muy brevemente. ¿Cuáles son los territorios? Para mí, el primer territorio, la ciudad de Nápoles. Ciudad maravillosa. Venida a menos, claro que venida a menos. Produce melancolía ver esa Nápoles maravillosa, venida a menos en nuestros días. los aspectos positivos de Nápoles en esta película no pueden salir, porque por su propia naturaleza aquí tiene que regodearse en lo sombrío y quizá en lo tétrico.

Locutor 05

En segundo lugar... Por cierto, en la película la verdad es que es una ciudad muy arrasada por la especulación.

Locutor 04

Nápoles es una ciudad muy arrasada, pero todavía tú puedes tomar, puedes filmar una Nápoles espléndida en su decadencia.

Locutor 05

Sí, sí, sí, quienes hemos estado en Nápoles, claro, conocemos esa Nápoles... Espléndida que dices tú, pero realmente sorprendente las barriadas monstruosas que se muestran, sobre todo en esas visiones panorámicas del comienzo de la película.

Locutor 04

El segundo territorio en orden creciente sería el... lo que llaman el mezzogiorno en la película, el sur, la cuestión meridional que llaman, y que yo enlazaría con el viejo reino de Nápoles, el viejo reino hispánico de Nápoles, arrasado por la unidad italiana. En realidad, ahí hay una cuestión histórica interesantísima, que es que ese Nápoles que nosotros estamos viendo destruido, y en realidad todo el sur italiano, padece... desde 1861 y desde 1870, el saqueo del norte. Este sería un tema interesantísimo, pero que tiene una conexión con la película, porque sociológicamente hay un punto de resentimiento que emerge en buena medida en los aspectos populares. En tercer lugar es Italia. Ya no es la ciudad de Nápoles, no es siquiera el reino de Nápoles, el viejo reino de Nápoles, sino que es Italia. Ya es la Italia de la Segunda Guerra Mundial. de después de la Segunda Guerra Mundial. Es la Italia en la que los Estados Unidos han impuesto, a través de la Constitución de 1947, lo que nuestro querido amigo Dalmacio Negro llamaría el consenso socialdemócrata. Es decir, han impuesto una especie de sistema... en su entraña, en el que el agente principal de corrupción es la democracia cristiana. Por eso, aunque la película sea izquierdizante e ideologizada en este sentido, no resulta del todo injusta, porque la democracia cristiana tiene una mayor culpa en todos los fenómenos de corrupción que se producen en la época. Que el Partido Comunista no está compuesto por seres arcangélicos, a diferencia de lo que aparece en la película, es de toda evidencia, porque la corrupción es del sistema, pero dentro del sistema las riendas las lleva la democracia cristiana. Y en cuarto lugar, en realidad, el cuarto escenario y último escenario es el estado de partidos. Italia es lo que otros llamaron partitocracia. Ese modelo, que es el modelo que genera corrupción, y del que Italia fue la avanzada... y que se ve magníficamente en la película, en cambio hoy diríamos que nunca mejor que esta tarde para hablar del asunto, porque es que hoy hemos adelantado a Italia en ese sistema, y por tanto adelantando a Italia en la ejecución de ese sistema, naturalmente la corrupción no ha podido sino dispararse. Si de los escenarios o de los territorios pasamos a los temas, pero si es que todos los temas, hay infinitos, pero voy a seleccionar algunos.

Locutor 05

Vas a hablar de los temas después. Voy a dar en una segunda ronda. Lo que quieras. Vamos a poder hacer una segunda ronda. Ya que has situado estos escenarios, además de forma tan... ...tan clarividente... ...vas a proponer los temas... ...una vez que termine con esta ronda... ...seguramente que Antonio García Trevijano... ...en algunas de las denuncias que ha hecho Miguel... ...podría estar de acuerdo ¿no?... ...sobre todo... ...en la denuncia del estado de partidos ¿no?... ...como gran promotor de la corrupción ¿no?...

Locutor 02

...sabéis que esa es mi principal contribución... ...al conocimiento de la ciencia política... ...ha sido el desarrollo del concepto de estado de partidos... Está presente en todas mis publicaciones. Pero hablando, la primera pregunta ha sido la película, y me atengo a tu disciplina para que pueda hacer varias observaciones que creo pertinentes. Una, el nombre. La película, Manos sobre la ciudad, es formidable. El título de la película. Rossi, el director, no tengo nada que descubrir, fue quizá el mejor de su época. Pero es una película antigua. Porque no como documento cinematográfico eterna.

Locutor 05

La ves antigua, o sea, ¿crees que se ha pasado de...? Que está un poco pasada.

Locutor 02

No como obra de arte cinematográfico, sino como... como argumento. Está pasado, no solo pasado, no es que sea antiguo, no es que sea como muchos que los espectadores, el 99,99% del espectador de la película va a creer que ese es el origen de donde estamos hoy, porque se ha exagerado. No, no, no. Es que ha habido un cambio de calidad en la corrupción. Y por eso la película resulta antigua, casi anacrónica. Porque... Una cosa es la corrupción clásica, que era la corrupción que ha habido en todos los países que no tienen democracia, en sus ayuntamientos ni en el Estado, como son los países europeos, a diferencia de Estados Unidos y de los regímenes representativos como el suizo o el inglés, y ahora en francés también. La diferencia es que antes la corrupción no era producto del sistema bancario. sino producto de la naturaleza humana, que se aprovechan de la corrupción de la política, obtener licencias, obtener favores administrativos para enriquecerse, variando los planes de urbanización, construyendo en sitios para los cuales se regalificaban expresamente los terrenos. Eso es antiguo, eso es primitivo, eso es clásico. Y eso no es lo que ha producido la burbuja inmobiliaria, ni la crisis actual. Eso es una falta de conocimiento de las causas profundas que han llevado a la crisis que hay hoy en toda Europa e incluso en parte de Estados Unidos. Y eso es lo que yo quiero en mi primera intervención destacar. Que la novedad está en que en esa película todavía la banca no tiene un papel preponderante en la corrupción porque la banca presta dinero a los que son solventes. Desde ese momento, la banca no puede ser la primera responsable, porque la solvencia es anterior a la banca y da préstamo a hipoteca a quien puede responder. Pero hoy no. Hoy no, la crisis financiera se ha producido porque la banca, el sistema bancario mundial, inventó algo monstruoso, que es que la solvencia la creaba ella. La banca ha hecho solvente a millones y millones y millones de consumidores de clases pobres o medias a los que le daban un crédito infinitamente superior al valor del bien que ellos podían aportar. y al que conseguía una hipoteca la banca le ofrecía más dinero para que además de la hipoteca sobre su piso, con ese dinero comprar otra casa en el mar o en la montaña, comprar automóviles. La banca creó la solvencia de las clases medias y pobres. para que pudieran acceder a una vida para la que ellos no estaban ni preparados ni acostumbrados. Entonces hubo el despilfarro, ha sido una creación de la banca porque ha inventado paquetes de títulos valores, susceptibles de ser cotizados en bolsa, que no existían. Ilegales, fraudulentos, que causa pavor contemplarlo. Una persona hace una hipoteca de un piso aquí en Madrid. Y su hipoteca, el banco la incorpora a un paquete y la vende en la bolsa de Nueva York y de Chicago. Y ese hombre ya no puede hacer nada, ni siquiera para cancelar parcialmente su hipoteca, no puede hacerlo. Necesita el permiso de un desconocido. Algo tan monstruoso para un jurista es lo moderno. Y eso no está en la película, pero eso no impide para que yo crea que mi primera importación es útil, de recordarle al oyente que lo que ha visto es la corrupción que existía en el franquismo. La corrupción que enriqueció a constructores, propietarios, que hubo licencias... Muy bien, pero no la que enriqueció hoy a la banca, que ha sido la corrupción que hemos conocido en la crisis general del sistema financiero, producido por los abusos de poder de la banca.

Locutor 05

Lo que pasa es que a constructores sin escrúpulos también se les ha seguido enriqueciendo en fechas muy recientes.

Locutor 02

Hombre, claro. Es llover sobre mojado.

Locutor 05

En ese sentido, yo la película tampoco la veo tan anticuada como vosotros decís.

Locutor 02

Es llover sobre mojado, eso es evidente.

Locutor 05

Y lo que ha comentado Miguel, ver este régimen que surge tras la Segunda Guerra Mundial, este régimen impuesto por los Estados Unidos, socialdemócrata como el corazón de la corrupción, ¿coincidirías con esa visión?

Locutor 02

Yo coincido y sobre todo porque digo algo, yo como no quiero escribir mis memorias, aprovecho cada vez que puedo datos personales porque son históricos y vividos. Yo pronuncié el discurso de la Junta Democrática presentándola en el Parlamento de Estrasburgo, en nombre de la libertad y de la política y de la oposición al franquismo, donde estuvieron todos los figuras de aquella época. Y por cierto, eran tan cobardes que ni siquiera se atrevían a ir en avión de París a Estraburgo por si la policía francesa le declaraba a la policía española su nombre y le tiraban el pasaporte. Y me obligaron a alquilar un avión privado para llevarlo a Estraburgo, entre ellos Tierno Galván y compañía. Bueno, pues en ese discurso yo dije, representamos la oposición, vamos a tener el poder político en España, pero vendremos a Europa. Pero no ni para pedir dinero ni para negociar mercados comunes. Vendremos a Europa a entregaros a vosotros la primera libertad política europea, la que nosotros conquistaremos en España contra Franco. Porque vosotros no habéis conquistado vuestra libertad política. Es debida a los Estados Unidos. Vosotros tenéis la libertad que los Estados Unidos han permitido. Y los Estados Unidos, por necesidad y por inteligencia práctica, no consintieron que tuvierais en Europa una democracia como la de ellos. Por necesidad, porque Europa estaba destruida y necesitaban, uno, la aplicación del plan Marshall, dos, la contención del comunismo. Y esas dos necesidades le obligaban a inventarse sobre la marcha cualquier tipo de régimen de poder sin importarles una troleza. Eso fue la necesidad. ...y luego la conveniencia... ...que era mucho más fácil para Estados Unidos... ...contar con la aquiescencia... ...de cuatro o cinco vegetarios que resucitó... ...de la... ...fueron los que después derrotó... ...Hiller y Mussolini... ...los Adenauer, los de Gasperi... ...esos son los que... ...los americanos los cogieron... ...para que con sus figuras y sus nombres... ...poder construir... ...no construir Europa... ...hacer imposible... ...que la democracia triunfara en Europa... ...y se puso el régimen de partido... ...que no es una palabra que exprese... ...nuestro querido amigo Miguel... ...ni que la diga yo... ...es que la definición científica... ...de lo que hay en España... ...está hecha en el Tribunal Constitucional de Bonn... ...por los mejores juristas... ...por el presidente del Tribunal de Bonn... ...que definió en el año 54... ...ya definió el Estado Alemán... ...como Estado de Partidos... ...donde dijo la barbaridad... ...la barbaridad... ...que ya en ese Estado... ...que la barbaridad no, la verdad... ...que en ese Estado que es el que tenemos... ha desaparecido todo elemento de representación. Porque ya no se pretende representar a nada ni a nadie. La sociedad no está representada. Eso lo dice en Alemania un defensor del sistema alemán, un defensor de la partidocracia. Pero dijo la verdad porque era un hombre inteligente. Se llamaba Leitholf. Pues este dijo... que ya han desaparecido los elementos de representación, pero en cambio hemos llegado a la mejor de las democracias, incluso superior a la de Rousseau, porque lo que queremos es la integración de las masas en el Estado. Amigos espectadores. El deseo de Franco, de Mussolini y de Hitler, integración de las masas en el Estado. ¿A través de cómo? Metiendo a los partidos en el Estado, haciéndolo a todos estatales. Por eso los partidos no están civilizados, porque un partido para estar civilizado tiene que estar, nacer y vivir en la sociedad civil.

Locutor 05

Bueno, después de estas declaraciones explosivas de Antonio Arturo... Y porque son amigos. Y volviendo a la película, ¿qué te ha parecido?

Locutor 03

Pues yo me alegro de hablar el último, ya sabía ser mucho más breve. Pero es que a mí me pasa con el cine como con las novelas o con el vino. Que me gusta o no me gusta... Y no me pidan demasiadas explicaciones. Es una cosa que... Esa gente que prueba una copa de vino y dice aromas de vainilla, toques de plátano, pera, tostados, café. Y uno dice, Dios mío, yo estoy bebiendo otra copa. A mí no tengo ningún aroma de vainilla, no huelo a café. Bueno, pues ahí está la película. Yo desde luego... Todos los que han sido capaces de decir mis predecesores a mí ni se me había pasado por la cabeza. A raíz de la película, quiero decir. ¿Ves la corrupción urbanística clásica? Que aquí ha existido hasta hoy, sigue existiendo. Ahora ya no porque es que ahora ya el suelo no vale lo que valía antes. Pero mientras haga válido, claro que sí, eso de mediante un acto administrativo. Que una cosa que valga uno pase a valer 10.000 es que es realmente una tentación, reconozcamos, que difícil de vencer. Pues entonces yo me permito decir, la película me ha gustado y me aprecia a propósito del tema que vamos a tratar, o sea, que después haya que decir que es una corrupción que hoy está superada por otro tipo de corrupciones, que existe la corrupción financiera, que existe la corrupción de la política de partidos, pues naturalmente, y que además esas son probablemente más graves. Y más vigentes en este momento. Quizá la más terrible de todas, a mi juicio, sea en este momento el que se están creando productos que incluso a los que hemos hecho del derecho el objetivo, el estudio de nuestra vida, nos resultan ininteligibles. Yo hay un montón de productos financieros que no sé en qué consisten. Que no sé en qué consisten, pero que han convertido el derecho mercantil en un derecho de pura especulación. Y la banca en una correduría de apuestas Digo, la banca, la bolsa en una correduría de apuestas Donde se puede apostar a la alza, a la baja No se trata de si las cosas van bien, gano Y si las cosas van mal, pierdo No, no, si las cosas van mal yo también gano si he apostado Que vayan mal Es algo que, bueno, mire usted Eso se puede hacer en un partido Madrid-Barcelona Yo apuesto acá, pierde el Madrid Bueno, pues si pierde, has ganado Pero que eso se pueda hacer con la economía De un país entero, por ejemplo Como se está haciendo Es algo que me resulta profundamente inmoral Y sin embargo está ahí, y está admitido por nuestras leyes, por las leyes españolas y por las norteamericanas y por las inglesas, por las de las democracias aparentemente más perfectas. Pues es algo que te sobrecoge. Y yo en ese sentido, cada vez que leo el periódico, encuentro cosas como la... Es que se está apostando a que quiebre la economía de Grecia. Y dicen, no, pero ¿se puede apostar a eso? ¿Es moral que se permita apostar a eso? Bueno, pues se permite.

Locutor 05

Vamos a hacer una pequeña pausa, Arturo, y enseguida en apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes.