RLC (2016-01-13) Polonia y la UE. Actualidad política nacional. Respuestas a los oyentes.

Locutor 03

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 13 de enero de 2016. Hoy contamos en el estudio con don Gabriel Albiach. Muy buenos días, don Gabriel.

Locutor 01

Muy buenos días.

Locutor 03

Contamos también a través de Skype con don Pedro Gallego. Muy buenos días, don Pedro.

Locutor 02

Hola, muy buenos días y encantado de estar con vosotros otra vez. Feliz año a todos.

Locutor 03

Igualmente. Igualmente. Gracias, Pedro. Y, por supuesto, contamos con don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, que por cierto, antes de seguir, quiero dar una explicación porque un desalmado de estos que no podemos evitar que entren a molestar y a ofender... Como ayer sabéis que tuve que retirarme, es verdad, lo que le dije que alegaran porque me tuve que retirar a la mitad del programa, dije una llamada por teléfono, claro. Lo que no dije fue la segunda parte que ahora tuve que aclararla. La llamada por teléfono era que viniera servicio urgente de médico porque yo estuve a punto de desmayarme de una brusca bajada de tensión. A las tardes de unas dos horas en reponerme, pero no pude seguir el programa porque prácticamente estaba mareado, no podía. Y hoy estoy muy bien, he descansado muy bien, no he tenido ningún percance y estoy casi seguro que como tengo diagnosticado unas piedras llenas, la vesícula biliar llena de tesoros, pedruscos, pues uno de ellos hace, antes de operarme de la pierna, me produjo una obstrucción en el colédoco, que es muy dolorosa, pero la expulsé sola. Y yo creo que se estará preparando una muy pequeña, yo creo que todo es eso. digo no porque esté obligado a dar explicación pero sois mis amigos lleváis años conmigo y tengo el deber de deciros esto por este desalmado que me ha atacado de frívolo porque dije que dejo el programa para ir a atender una llamada por teléfono es verdaderamente aunque yo soy partidario de no cerrar nunca los comentarios pero la verdad es que dan ganas de prohibirles la entrada a estos sinvergüentas bien

Locutor 01

Antonio, hay que invertir la fórmula cartesiana que decía que el buen sentido es la cosa mejor repartida del mundo. No, es falso. La estupidez es la cosa mejor repartida entre la especie humana. Así que, Los estúpidos proliferan, no hay que hacer ni puñetazo.

Antonio garcía-trevijano

Pero lo que Descartes entendía, hombre, que fue una frase muy parecida a la de Hobbes, que Hobbes dice prácticamente igual cuando dicen que todo el mundo está contento con la... que hay mucha gente que no está contenta con sus facultades físicas, que no ve bien, que no oye bien, pero que en cambio todo el mundo está contento con el sentido común que tiene. Sí, lo sé. sobre todo para hacerle la puñeta al prójimo y Descartes lo dice nada menos que en la primera frase del discurso del método

Locutor 01

Antonio, a los cretinos ni puñetero caso.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero cuando estoy obligado a estar en un medio público y pueden estorbarte, interrumpirte como estos, pues tengo que salir al frente para decir que además yo no tengo, aunque sean legión los imbéciles y los faltos de moralidad, los maleducados y los los salvajes que no bárbaros sin embargo yo estoy en una lucha aunque no los medios de comunicación no lo vean pero yo estoy en una lucha diaria por la libertad política y que tengo que enfrentarme a todo y explorarme a todo además tengo que decir algo tan pronto como ayer que fue ayer con Nuevo Sesto y David y Pedro González Leyeron el comunicado de la policía de la investigación que está siendo sometido Podemos. Cada vez que hemos criticado algo de Pablo Iglesias a Podemos, los trolls aparecen como hongos. Así que el troll está con Podemos.

Locutor 01

Esos son podemistas. Pero eso no es nuevo, Antonio. En la medida en que Podemos ha definido siempre como una organización populista, como cualquiera que conozca el siglo XX sabe decir, El populismo es la antesala de los totalitarismos, así que que se comporten como cafres, pues mira, ¿qué vas a esperar de un populista?

Antonio garcía-trevijano

Aprovecho para ese asunto no tratarlo y ya darle a David el paso que lo último, al principio, el modelo de Pablo Iglesias era Venezuela, era el chavismo. luego ya dudamos de si es los ayatolá porque claro el dinero que ha recibido de Irán está aprobado el de las televisiones ya veremos lo que pasa con el de la policía pero luego, la última palabra de Pablo Iglesias que quisiera ser un país como Dinamarca quiere transformar España en Dinamarca bien, pues la última le voy a pedir a David que nos diga la última noticia sobre Dinamarca sí Que leas qué dice el titular y yo lo voy a comentar.

Locutor 03

Muy bien. En la página 5 del diario El País, leemos en la parte inferior de la página. Dinamarca confiscará bienes a refugiados para su manutención. Ejecutivo y oposición acuerdan dejar fuera objetos de valor afectivo.

Antonio garcía-trevijano

Bien. Esta noticia que os parece inocua o anecdótica, nada de eso. En Dinamarca hay un sistema político no democrático, simplemente parlamentario. El que haya visto las películas de Karl Dreyer, sobre todo Gertrudis, sabe perfectamente a qué nos estamos refiriendo. Y hoy hay una coalición de gobierno parlamentario y hay un partido nacionalista que tiene cada vez más fuerza. Y del mismo modo que se ha producido la gran crisis alemana, contra la política de Merkel, que ha dado marcha atrás, a paso ha agigantado, reculando va más deprisa que avanzando, Merkel, en la política de refugiados. Pues bien, en Dinamarca no se le ha ocurrido otra Medida que para evitar la aglomeración o el incremento de los refugiados que van a Dinamarca, registrar las ropas que llevan, cómo han vestido y su equipaje. En el borrador de la ley que han aprobado, figuraba para poder confiscar los anillos de boda, las fotografías de los padres y los hijos de familia, etc. ¿Qué bienes pueden llevar los pobres desarrapados que vienen del otro mundo? Pues quitarle nada, lo que tenga, para con ello cubrir sus gastos. Luego la ley se ha dulcificado porque por lo menos le dejan la fotografía y los anillos. bien, eso es Dinamarca hoy, así que ese es el modelo de Podemos pues que empiece a conocer lo que es Dinamarca no es así afortunadamente esto es un aspecto parcial que dada la política y el miedo que está despertando en toda Europa los sucesos de Colonia y de Stuttgart y de Hamburgo pues han despertado un temor a la nacionalista y xenófobo, naturalmente, eso es inevitable, que pasará, es una ola que dentro de unos meses pasará, pero hoy está en pleno auge.

Locutor 01

Se ha cometido un error de base que ha sido el de pretender solucionar el conflicto en la zona de Siria e Irak generado por el Estado Islámico, pretender solucionarlo en Europa. mediante la absorción de una población que es imposible. Ese conflicto solo tenía una solución posible que era militar y que era la intervención tanto en aire y en tierra y además mediante una coalición internacional que acabase, pero que acabase materialmente con el Daesh. Obama ha impedido desde el primer momento esa coalición en la medida en que Obama se niega en redondo a colocar tropas de tierra y una vez que se toma esa decisión La avalancha de población sobre Europa es estricta, rigurosamente incontrolable. Como tú decías, te entran todos los pobres desdichados que son dignos de la compasión más extrema. Pero absolutamente nadie puede garantizar que en esa masa desplazada no estén entrando en estos momentos enormes cantidades de yihadistas. que es los que, entre otras cosas, han actuado en Alemania.

Antonio garcía-trevijano

La noticia de que ese moderno lumpenproletariat de los negros y africanos y árabes que llegan, que se les quiten las fotografías de sus padres, o de sus bodas, o de sus hijos, o los anillos de boda, eso es verdaderamente una aberración. Es una aberración. Una aberración.

Locutor 01

Pero entendamos que esas aberraciones se van a seguir produciendo mientras no se resuelve el problema donde hay que resolverlo, que es en Siria e Irak. Efectivamente, el atentado de Turquía, todo da a entender que ha sido una acción del Daesh. Pues bueno, mire usted, mientras el Daesh exista, mientras exista esa infraestructura, todo lo demás es incontrolable.

Antonio garcía-trevijano

De los 10 muertos, 8 alemanes. Eso no puede ser azar. No, eso no es azar. Es imposible.

Locutor 01

Eso no es azar, es un blanco elegido.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente. Bien, pues vamos a ver si nos lee la noticia principal que quiero comentar, que queremos comentar. Bueno, yo la he propuesto y Gabriel la aceptó, que es la de Polonia. Muy bien. Dado que no está José María Alonso y no puede, leerá una nota que publicó, que nos mandó. José María Alonso antes de que se produjera la noticia que hoy difunde toda la prensa.

Locutor 01

Pues es que se venía ya gestando. Desde hace más de una semana se estaba gestando.

Locutor 03

Muy bien. Hay otras noticias, queridos oyentes, relevantes del ámbito internacional, pero no podemos comentarlas todas, como por ejemplo el atentado en Estambul.

Antonio garcía-trevijano

Como ya hemos hablado de Dinamarca, ya estamos directamente ya en Polonia.

Locutor 03

De acuerdo. En la página 6 del diario El País, La Unión Europea lanza hoy un proceso contra Polonia. La Comisión inaugura un mecanismo frente a violaciones del Estado de Derecho. Esta es la noticia, don Antonio.

Locutor 01

Si me permitís dar un poquitín más en detalle la información, porque tal y como la da la prensa española, es quizá no tan precisa, pero hay una motivación absolutamente concreta de esa intervención de la UE, que es la ley de... De medios de comunicación que acaba de aprobar Polonia. La semana pasada, el miércoles y el jueves pasado, lo que se ha aprobado es una ley que pone la designación de los cargos directivos de la televisión y del radio pública directamente en manos del ministro de Finanzas.

Antonio garcía-trevijano

¿Y en España? ¿En España?

Locutor 01

En todos los países de la UE está establecido que hay comisiones de los medios que son las que se encargan de hacer ese nombramiento. Claro, un nombramiento directo por parte del ministro de Finanzas, de los máximos responsables de la información, los que tienen más influjo sobre la población, como son los de la televisión pública y la radio pública, efectivamente plantea unos problemas tremendos.

Antonio garcía-trevijano

¿No?

Locutor 01

Que plantea unos problemas tremendos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero sabemos que eso es una hipocresía, porque de hecho en España la televisión pública está en manos del gobierno. Es que lo de la comisión no sirve para nada.

Locutor 01

Está en manos del poder constituido, es decir, está en manos proporcionalmente del gobierno, está en manos de las grandes fuerzas políticas. Y sin duda es un instrumento de actuación política. Pero el establecer formalmente que sea el ministro de finanzas quien nombre al director de la televisión y la radio, hombre, es un poco bestia.

Locutor 02

Pero Gabriel, yo creo que por lo menos no engañan a nadie. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo veo mejor.

Locutor 02

Es más fácil.

Antonio garcía-trevijano

Lo de Polonia es igual que lo que pasa en toda Europa continental. Y por lo menos es cínico. En cambio, Europa es hipócrita, es mentira. Y la hipocresía, yo digo... Claro, la hipocresía, en teoría, en teoría es mejor que el cinismo, en teoría. Pero en el cinismo no nos engaña. Y la hipocresía sí. Yo pienso igual que tú, Pedro.

Locutor 02

Yo creo que, como dicen siempre, no sé si era Platón, que la peor mentira es la que tiene apariencia de verdad. Y aquí tiene mucho... Era mucho consejo, mucho rollo, pero al final, consejo de televisión, luego hay una comisión para regular el contenido y un montón de rollos de estos, pero que al final quedan en nada. Al final el director de Radio y Televisión Española, la digo eso ahora mucho mejor que yo, pero creo que lo nombra directamente el gobierno, ¿no? El director por lo menos.

Locutor 01

Sí, no, yo de Televisión Española no sé nada, vamos, por no tener no tengo ni televisor. Claro, claro, pues hace bien.

Locutor 02

Ni alemana ni nada, en ningún lado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo voy al fondo. El fondo es tremendo. La Unión Europea, la Comisión Europea, presidida por Juncker y 27 comisarios más, han decidido aplicar a Polonia una disposición tomada hace poco tiempo, dos años, considerando que Polonia está violando, infringiendo el Estado de Derecho. Yo no sabía que era por el tema que tú has dicho.

Locutor 01

Es el nombramiento y la destitución. Es decir, en estos momentos queda en manos del ministro de Finanzas la atribución exclusiva tanto de designar como de destituir a los responsables de la televisión y la radio pública.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo. No califiquemos ya la medida ni comparemos con lo que hay. Vamos a hacer... Soy ejemplar, no es. No, hombre, por Dios. Vamos a ver. Esto es un nuevo procedimiento que es la primera vez que lo aplican. Se inicia un procedimiento... en que está acusada Polonia, el Estado de Polonia, el gobierno de Polonia, formalmente de una violación del concepto Estado de Derecho, ahora hablaremos de Estado de Derecho, y el peligro que tiene Polonia es que las sanciones en última instancia Con una pena que es despojar a Polonia de sus derechos de voto dentro de la Unión Europea. Figuraros lo que ha significado esta iniciación de este proceso. Vamos a ver, ¿qué es Estado de Derecho? ¿Quién define el Estado de Derecho? ¿Quién? Juncker, la Unidad Europea, ¿pero qué saben ellos del Estado de Derecho? ¿España? ¿Un Estado de Derecho España? ¿Eso qué es? Si el Estado de Derecho es un pleonasmo, no significa nada. No hay ningún Estado del mundo que no haya sido de derecho. Incluso Gengis Khan tenía, aunque era...

Locutor 01

Pero claro, pero eso por definición. El Estado es una máquina de poder. Sin derecho no existe. Una máquina de poder no funciona si no tiene reglas.

Antonio garcía-trevijano

Si no tiene ley, reglas... Es que no ha habido. Hitler, Franco, Stalin eran Estado de Derecho. Hombre... Sí, Stalin y Hitler, matando en el holocausto 6 millones, era Estado de Derecho.

Locutor 01

Pero hombre, claro, por eso la conferencia de Vance, lo que hace precisamente es codificar cuáles van a ser las reglas y procedimientos de la Shoah, del exterminio.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente, bien. Me río porque es que son unos ignorantes tan grandes que no saben, incluso estos alemanes, no saben que el creador de la expresión Estado de Derecho, que es un alemán que se llama Robert von Moll, en 1870, 78, 80, no me acuerdo bien el año, creó la expresión Estado de Derecho para distinguirla del Estado Policíaco. Ahí sí se entiende. Es un Estado donde no hace falta tener el policía al lado de cada ciudadano para que cumpla las leyes. Y se llama Estado de Derecho por oposición a Estado de Policía. Pero el Estado de Policía también tiene leyes. Ese es el tema. Que Estados de Derecho son todos. Ahora bien, si se toma ahora la expresión Estado de Derecho como algo privilegiado, singular, que lo tiene la Unión Europea, pero que no lo tiene Polonia, El conflicto es tan grave que eso, unido a la situación de los refugiados, al retroceso de la señora Merkel, al triunfo hasta ahora, no triunfo porque David Cameron quiere permanecer en Le Bois, pero está cada día más cerca de salirse de ella, porque el crecimiento en el Reino Unido de los opositores, a permanecer dentro de la UE es cada día mayor y esa batalla la está perdiendo Cameron unido todo esto con el problema del terrorismo y de los refugiados hace que Putin ya esté claramente apostando a la desunión y la destrucción política de la Unión Europea ¿y qué hace? ¿Estados Unidos la está apoyando? ¿la va a favorecer? Si Rusia y Estados Unidos van a favorecer la construcción de Europa, no. ¿Quién está destruyendo Europa? ¿Por qué Europa hoy es menos que nada, menos que cero? ¿Por qué hoy es negativa Europa como nunca lo ha sido desde la creación de la comunidad del carbón y el acero? ¿Por qué? Porque es inútil como unión. Sí, tendrá ventajas, claro, para los agricultores, para repartir dinero, para poner impuestos. Sí, sí, pero política y Unión Europea no es una potencia internacional. ¿Para qué existe entonces la Unión Europea?

Locutor 02

Antonio, creo que le voy a hacer una pregunta. No, Pedro, toma la palabra. Que es pertinente, porque estoy leyendo en el Spiegel que quiero que usted me lo aclare y don Gabriel si tiene el gusto también de que ellos en Alemania expectan que existe un riesgo claro de una violación de los derechos fundamentales en Polonia, por un lado. Pero lo segundo que me ha sorprendido, y quiero que me aclare, es que existe, según ellos, una violación grave y persistente de los valores fundamentales de la Unión Europea. Yo eso no sé lo que es.

Locutor 01

En lo que se refiere en concreto al motivo que ha desencadenado el conflicto, Supongo que lo que hace referencia el Spiegel será a la violación de los principios de libertad de prensa, porque efectivamente se trata de una medida que pone los aparatos de prensa de más peso, de más generación de consenso público, en manos directas del Poder Ejecutivo, en manos directas del Gobierno y concretamente de un ministro. Yo creo que si se evita la retórica y si se evita hablar de violación del Estado de Derecho y sencillamente se dice que los criterios de la Unión Europea respecto de la libertad de prensa no encajan con la ley polaca, pues sí estaríamos enunciando algo que es casi una evidencia.

Antonio garcía-trevijano

Bien, en la prensa, en España al menos, en el informe de Lucía Avellán, desde Bruselas, sí se hace constar que el gobierno de Beata Zillow, que es el nombre tan... Bueno, ya sabéis que yo no pronuncio bien ningún apellido extranjero.

Locutor 01

Los polacos no creo que los pronuncie bien nadie.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues el gobierno de Beata, que es la muñeco manejada por Jaroslav Kamsinsky, que sabéis muy bien quién es, el gemelo que sobrevivió al accidente de avión y que es un claro nacionalista, eso no hay duda, ¿eh? Lo que el gobierno polaco hoy es nacionalista, defendiendo ante todo lo que cree que son intereses de Polonia compatibles con pertenecer a la Unión Europea.

Locutor 01

Cosa que si me permites, Antonio, hay que entender muy específicamente en todo lo que se refiere a todos los países del este de Europa. Estamos ante países que han sufrido durante casi medio siglo una opresión imperialista atroz, feroz, por parte de la Unión Soviética. que durante medio siglo han visto completamente pisoteadas sus derechos nacionales, sus peculiaridades nacionales, se han visto sometidos a la situación de países dependientes y casi coloniales. Entonces hoy en todos esos países, ya sea Polonia, ya sea Hungría, ya sea Checoslovaquia, en todo lo que es el Antiguo Este, la conciencia nacional es muy fuerte, porque para ellos el haberse liberado de medio siglo de dictadura impuesta desde el exterior, tiene como consecuencia un valor inmediato, que es el valor de la recuperación de la nación. Eso indica que son países sanos. Pues tú date cuenta, aquí después de 40 años de dictadura, ¿qué recuperación de la nación hemos tenido?

Antonio garcía-trevijano

Cero. Al contrario, hemos retrocedido. El sentimiento nacional español no existe. Estoy de acuerdo con las palabras de Albiach y lo que voy a continuar mi argumentación es que el gobierno, no ultranacionalista, el gobierno nacionalista de Jarulás Kaczynski No tiene miedo, no se ha achantado ante la amenaza de la Unión Europea, que es verdad que lo que ha motivado esta apertura de este expediente es la ley de medios, no solo de la televisión, se llama ley de medios. Pero bien, de acuerdo, no se ha achantado y le ha plantado cara de verdad, se ha enfrentado en serio. hasta el punto que en este propio informe emplea la palabra contraataque. Pero es cierto, no es la palabra de la periodista. Es que las palabras literales entrecomilladas que ha dirigido a la comisión Juncker, al presidente, en dos cartas, la primera la semana pasada y esta de hoy, es que el ministro de Justicia, Siobro, ataca directamente que son acusaciones injustificadas y que las conclusiones de Bruselas son injustas. que es un intento, y Timerman, es un intento de ejercer presión sobre las autoridades nacionales. Y esta es la carta a la que ha tenido acceso el país, que la publican entrecomillado. Esto es un ataque de verdad, una oposición seria, la más seria que ha tenido nunca la Unión Europea desde que se creó. Es un Estado que de verdad le hace cara frente a Bruselas. El Estado de Derecho, desde luego, lo que digo yo es que eso en Europa no existe, tal como ellos quieren entenderlo. Estados de Derecho son todos. Y si por Estado de Derecho quiere decir un Estado, porque lo único que hoy podría definirse tácitamente es un Estado de Derecho sería aquel donde las leyes no solamente obligan y las cumplen los gobernados, sino también los gobernantes. Eso sería una, por lo menos, una metáfora de cómo podía interpretarse la expresión Estado de Derecho. Es que en España los gobernantes, el rey Rajoy, la corrupción catalana, Arturo Mas, todos los gobiernos autónomos, todo el gobierno socialista en Andalucía, todas las corrupciones, es que respetan las leyes los gobernantes si precisamente no hay Estado de Derecho cuando No, el Estado de Derecho existe, pero eso no puede servir de modelo porque justamente en los casos de corrupción, quien no cumple las leyes son los gobernantes, no son los gobernados los corruptos. Los gobernados se desmoralizan, abandonan, tiran la toalla, no tienen ya conciencia, les da igual, pasan de todo, no creen en nada, pero la corrupción la inicia el rey desde arriba. Y del mismo modo que en el siglo XVII se decía... antes de la guerra de religión que los pueblos siguen la religión de sus reyes hoy digo los pueblos siguen la corrupción de sus jefes de sus reyes el primer en España Juan Carlos el primer corrupto y segundo después todos decirme Después de Suárez, ¿qué gobierno no está Felipe González? ¿Es el que ha fundado la honradez y el gobierno de las leyes? Al menos John Adams, el que fue segundo presidente de Estados Unidos... hombre, ese dijo una expresión digna, que dijo, no dijo Estado de Derecho, dijo, estamos haciendo, señora, una señora que le preguntó, ¿qué están haciendo ustedes en la Constitución? Dice, señora, estamos haciendo la República de las Leyes, eso sí es bonito, pero claro, con estos Personas tan mal informadas, con tan pocos conocimientos, ni políticos ni jurídicos, como es España. ¿Cómo extrañarse que España esté destruida? Destruida moral y políticamente. ¿Y que se le esté dando importancia a qué? ¿A ver que el PSOE y si Sánchez se acepta el pacto con Rajoy? ¿Esto qué es? Si Polonia tiene dignidad, por lo menos no consciente. Aunque sea, a lo mejor es justa. Yo no he estudiado la ley de medios. Y a lo mejor es una dictadura del gobierno. Posiblemente tenga razón Gabriel. Y será rechazable por cualquier demócrata del mundo. Pero, amigo, como pueblo, como Estado, le está haciendo frente a la intromisión en un asunto interno que es el del Estado democrático. Que es un Estado de derecho, aunque lo permitan las leyes europeas. Eso es indignante. Y además, en la segunda carta que ha mandado el gobierno de Polonia, el ministro citado anteriormente, en la segunda carta, literalmente, entre comillas, dice que lo que su gobierno hace es asegurar el correcto funcionamiento del constitucional. Porque es verdad, Gabriel, que ahora no lo recordaba cuando hablaba tú y lo ves, que en el constitucional hay una sentencia que ganaron los que hicieron la ley de medios y en el constitucional le dio la razón por eso dice asegurar el correcto funcionamiento del constitucional que se ha pronunciado sobre esto dando la razón jurídica al gobierno probablemente no sea verdad yo eso no entro el número dos de la comisión que estaba estudiando también entre comillas dice Polonia es un estado soberano y democrático Lo democrático no es verdad porque no hay en Europa ni un sol continental. El único que se aproxima a la democracia es Francia. Casi, casi, le falta un poquito y sería democrático. Pero ni Suiza siquiera es democrático. Si es que sois ignorantes de verdad cuando aplicáis conceptos que no habéis estudiado. Suiza tiene, a nivel local y a nivel cantonal, es más democrático que ningún otro país porque se rige por referéndum. es decir por la democracia participativa o asamblearia lo que queráis pero municipios muy pequeños a nivel nacional está funcionando como España con un parlamento con listas con listas de partidos es más en un informe que lo he citado aquí alguna vez mundial extraordinario el más grande que se ha hecho nunca sobre la corrupción incluyó a Suiza Entre uno de los países donde la corrupción alcanzaba unas proporciones gigantescas porque el 25% de las familias suizas se declaran beneficiadas por el régimen del secreto bancario y de que las fortunas indignas, ilícitas del mundo están refugiadas con protección de las leyes suizas. Es decir, que no hagáis ilusiones. Yo no puedo decir más. Me parece bien que Polonia planteque a Europa y desde luego no creo en la Unión Europea porque soy federalista. Yo creo en los Estados Unidos de Europa, que fue la primera idea que surgió sobre Europa después de la guerra y la pronunció Churchill. Churchill la pronunció en Zürich, en la inauguración de la Rencontre de Ginebra. Pero él la pronunció en Zürich. Pero los encuentros internacionales que durante 10 años sucesivos, desde 1947 a 1957, se celebraron en Ginebra y donde participó, por parte de España, Ortega y Gasset, salvo George Lucas, y Julian Benda todos los demás filósofos políticos incluso filósofos intelectuales donde estaba lo más agradado de Europa de toda Europa fue ridículo pidieron la vuelta a restaurar el sistema anterior a la guerra mundial Es decir, el sistema que en Europa había provocado la guerra mundial, volver al que había antes de la guerra mundial. Al sistema, al parlamentario. Incluso Spender, que quien conoce la literatura sabe que fue un poeta inglés de gran renombre, llegó invitado a esa conferencia, porque era uno de los escritores más conocidos del momento, llegó a decir que el nacionalismo alemán, 1952, tenía cosas ejemplares y que había que restaurar y conservar las virtudes del nacionalismo alemán. Eso dijo Spender. Y donde estaban también Ortega, aquella célebre encuentro donde nuestro filósofo hizo el ridículo, declarando que él había descubierto poco más o menos a Einstein, le había abierto los ojos sobre la ley de la relatividad, Y Eisenberg describió que su descubrimiento de la incertidumbre en filosofía tenía unas consecuencias tan grandes que anulaba el principio de casualidad.

Locutor 01

Exactamente eso. Se ha dicho, entre paréntesis, la tesis de que el nacionalismo alemán era el espíritu que podía salvar a Europa, la mantuvo el después tan respetable Thomas Mann, En sus años de juventud, en su gran libro de defensa del estado prusiano, lo que plantea Thomas Mann es que ante una Europa inevitablemente caída en la degeneración y la decadencia, solo el espíritu alemán...

Antonio garcía-trevijano

que materializa Prusia puede salvar a Europa de la decadencia sin embargo luego su comportamiento fue ejemplar una vez que se fue de Alemania pero que quede claro que el momento de caos entre los intelectuales europeos en aquel momento fue horrible mira que pedir la vuelta al sistema que había causado la guerra mundial pero es que se necesita ser verdaderamente inconsciente

Locutor 01

Los intelectuales europeos en el siglo XX han sido mucho más inconscientes de lo que nos cuesta admitir.

Antonio garcía-trevijano

Porque son muy incultos los españoles.

Locutor 01

Cuando uno hace una historia de la trayectoria intelectual europea en el siglo XX, da...

Locutor 02

se lo hicieron de verdad esto es falso Gabriel, una pregunta a colación de lo que acabas de comentar ¿qué opinión te merece el que siempre ha sido criticado sobre todo la ala científica o más técnica como los más los que primero dieron el paso y el apoyo al nazismo en contraposición a la gente más de humanidades que en un primer momento Siempre tiene un espíritu cultivado más crítico. ¿Qué opinión te merece eso, a la luz de que se ha sabido mucha gente, grandes escritores, archiconocidos, celebérrimos, Heidegger, que fueron colaboradores?

Locutor 01

No, no, pero no son casos personales, son todos.

Antonio garcía-trevijano

Una generación.

Locutor 01

No, no, no. Tienes estudios absolutamente... Definitivos.

Antonio garcía-trevijano

Que influye científico y humanista.

Locutor 01

Naturalmente. En particular, yo te recomendaría que veas los dos libros de Víctor Klemperer, el LTI, Lingua Terti Imperi, y los cuadernos, las notas diarias, los dos volúmenes de notas diarias. Entonces, ahí lo que Klemperer va siguiendo es precisamente la absoluta identificación del mundo intelectual y académico alemán con el nazismo. No hay distinciones posibles. En lo que concierne a la cuestión científica, hay sí un aspecto anecdótico que se señala siempre, pero que es lógico, y es que específicamente los médicos dieron el nivel de afiliación con diferencia más alto al Partido Nacional Socialista, en la medida en que efectivamente el Partido Nacional Socialista formaba parte de aquella especie de paranoia higienista que se apodera de Alemania en el periodo de entreguerra. Antes de la guerra mundial. Sí, sí, sí, y después en el periodo de entreguerras. Y que, por lo demás, juega como el elemento, como decir, como la coartada, del exterminio masivo de los judíos, que es presentado por todo este sector del Partido Nacional Socialista bajo la metáfora de la depuración de una plaga.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero como yo me he preocupado bastante, porque yo admiré en mi juventud al economista Mirdal, el de la Universidad de Uppsala, y me quedé aterrado cuando después... antes de la guerra mundial, antes, ya el nazismo triunfante en Alemania había traído, antes de tener el poder, a los científicos de la Universidad de Uppsala para que, de acuerdo con los científicos alemanes, ensayar ya procedimientos que luego se aplicaron para los interrogatorios con la Universidad de Uppsala, que yo le tenía admiración y desde entonces lo que hizo la Universidad de Uppsala fue asqueroso. Pues se puso al servicio luego de Hitler. Sí, claro, sin ningún problema. Pero al servicio para descubrir los límites del dolor, hasta dónde llega el dolor humano.

Locutor 01

Pero sin el menor problema. O sea, cuando tú lees las notas de Klemperer, los diarios de Klemperer, yo recuerdo el segundo el primero no lo recuerdo son dos cosas distintas el libro es Lengua del Tercer Imperio que es Lengua del Tercer Reich pero tú la viste en francés o en alemán no, no, no, está traducida los dos libros de Klemperer están traducidos están traducidos los dos son obras de referencia Lengua del Tercer Imperio porque es el análisis de cómo la lengua construye la subjetividad alemana ya desde las vísperas del nazismo y después ya con el nazismo, y los diarios porque él va analizando día a día lo que es esa presencia. Hay dos escalofriantes, por la pura trivialidad. El momento en que este tío llega a su cátedra, porque él era catedrático de de filología clásica, si no recuerdo mal, en la universidad, llega el día en que se ha decretado la expulsión de los judíos de la universidad, y claro, llega allí a recoger sus cosas, y entonces sus colegas, pues aquí mi colega, que era una señora encantadora, cultísima, estupenda, viene a ver y me dice... Hombre, señor Klemperer, no se enfade usted por estas cosas, no es algo personal. Yo entiendo que a usted esto le hace una faena horrible y que además yo ya sabe que le considero un maestro y un gran pensador, pero es que lo que está en juego es la salvación de Alemania y usted tiene que entenderlo.

Antonio garcía-trevijano

Usted tiene que entenderlo.

Locutor 01

Pues mire, no lo entiendo, váyase a freír espárragos.

Antonio garcía-trevijano

Y los judíos del holocausto también tenían que entenderlo. Tenían que entenderlo.

Locutor 01

Pero por eso te digo que no hay que hacerse ideas. Hoy está absolutamente documentado eso. En el mundo académico e intelectual alemán apenas hubo, por no decir que no hubo sin más, oposición al nazismo.

Antonio garcía-trevijano

Bien, para terminar este tema de Polonia, pendientes de que la próxima vez que esté disponible José María Alonso nos ilustre mejor, y con más antecedentes culturales de Polonia, lo que sí está, el gobierno actual ha plantado cara, como dicen literalmente el artículo que hemos comentado, para... para echar sobre la mesa de Bruselas la carta de la soberanía polaca. Así cualquier cosa. Y que desdeña y se está dispuesto a llegar hasta el final en la lucha contra Bruselas. Yo creo que esto es suficiente.

Locutor 01

Hay una cuestión. Yo creo que valdría la pena leer la nota que nos ha enviado vuestro amigo. Ah, venga, perdón.

Antonio garcía-trevijano

Es que se me había olvidado. Es que es muy interesante. Claro, como José María no puede estar aquí

Locutor 01

Pero la nota que ha enviado yo creo que es de una claridad enorme. Se nota muy bien que es alguien que conoce muy bien esa temática y vale la pena leerla.

Locutor 03

Es que se me había olvidado, perdón.

Locutor 01

No, no, es que es muy muy clara.

Locutor 03

Sí, José María nos ha enviado un pequeño mensaje. El país y la Unión Europea utilizan el término Estado de Derecho de manera equivocada. Sabemos, gracias a don Antonio, que todos los estados regulados por un ordenamiento jurídico son estados de derecho. Aparte de eso, el gobierno actual de Polonia no va a tolerar injerencias, igual que Hungría con Orbán. Además, Polonia tiene las heridas abiertas desde que el 1 de septiembre de 1939 fue invadida por potencia extranjera y luego repartida en Yalta. La única manera de retorcer el brazo a Polonia es dejarla sin dotaciones económicas de la Unión Europea. Putin, mientras tanto, disfruta del desmoronamiento de la Unión Europea, ayudado por la probable salida de Inglaterra y poco a poco minada por el grupo de Visegrado.

Locutor 01

Este es el comentario que nos ha enviado... Es muy cierto y es cierto que, además a mí me parece extraordinariamente preocupante que el ascenso de Putin parece imparable. La Unión Europea parece dispuesta a colocarse en una situación de dependencia suicida que por lo pronto en el terreno energético hace de la Unión Europea prácticamente un territorio por completo dependiente, por un lado del gas ruso y por otro lado de las importaciones del Golfo. Mientras tanto, la Unión Europea sigue negándose en redondo a practicar las explotaciones por vía de fracking que en Estados Unidos han permitido pasar de una situación de situación deficitaria a una situación de exportador neto pues mire usted si realmente quiere usted suicidarse lo está haciendo usted muy bien vamos a un descanso y pasamos a la noticia española antes brevemente para que luego yo responda a algunas preguntas porque me he quedado atrasado

Antonio garcía-trevijano

están respondidas todas las preguntas que se me hicieron hasta el día 1 o 3 de enero el 2 me parece a partir del 3 de enero siguen siendo pendientes

Locutor 02

Bueno, pues simplemente para terminar el tema relativo a la no aplicación, según la Unión Europea, del Estado de Derecho en Polonia, mi pregunta iba dirigida sobre todo por el término que utilizan. Y ese término no es un término escogido a la FAC, sino que viene reflejado en el artículo 2 del Tratado de la Unión Europea. Y lo que pretenden precisamente es aplicar el artículo 7 por vulnerar este artículo 2. Y simplemente para terminar y que los oyentes y vosotros, los presentes en el estudio, lo sepan, el artículo 2 hace referencia de manera literal a lo siguiente. Los valores en los que se fundamenta la unión son el respeto a la dignidad humana, libertad, democracia, igualdad, estado de derecho y respeto de los derechos humanos, incluidos los derechos de las personas pertenecientes a minorías. Estos valores son comunes a los Estados miembros en una sociedad en conjunto, que se caracteriza por el pluralismo, la no discriminación, la tolerancia, la justicia, la solidaridad y la igualdad entre mujeres y hombres. Bueno, pues después de leer esto, yo creo que debería ser de continua aplicación el artículo 7 prácticamente a diario, porque esto es un estado utópico en el que Diariamente no se cumplen ninguno de estos valores que predica este tratado, entonces causa verdaderamente sorpresa que pongan ahora el grito en el cielo porque Polonia sí, no será de una manera muy democrática en el sentido que ellos entienden la medida que van a tomar, pero que ahora pongan el grito en el cielo por esta medida de ley de comunicación para aplicar el artículo del tratado de la Unión, pues me causa sorpresa simplemente esto.

Antonio garcía-trevijano

Pues vamos a dar por terminada esta primera parte y pasamos a las notas agradables de la música y seguiremos luego.

Locutor 03

Enseguida volvemos, queridos oyentes.

Desconocido

Música

Locutor 03

Continuamos, queridos oyentes. En esta segunda parte del programa nos situamos en Nacional. En el diario El País leemos El pacto peso de ciudadanos obliga al PP a renunciar a presidir el Congreso. Recordamos a los oyentes que Pachi López es el nuevo presidente del Congreso. tras el pacto que ayer cerraron el PSOE y Ciudadanos. También en el diario El País leemos la siguiente noticia, dos columnas, que dice Pablo Iglesias insta al líder del PSOE, a Pedro Sánchez, a elegir entre él o Albert Rivera. El jefe de Podemos cree que los pactos con los socialistas serán muy complicados. Y realiza unas declaraciones entrecomilladas en las que dice Pablo Iglesias. Si se dan pasos, seguramente nos podamos entender. También encontramos en el Tribunal del País la siguiente noticia, tres columnas. Pedro Sánchez responde a Ada Colau con su reforma federal de España. Recordamos a los oyentes que ayer hablamos de Ada Colau. Sí. Y donde pedía al PSOE que concretase una alternativa al derecho a decidir, al referéndum. Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Y que ha contestado.

Locutor 03

ha respondido con su reforma federal. Si quiere don Antonio, puedo leerlo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no hace falta. Es muy sencilla la comprensión de la noticia, porque todo viene ya condicionado por lo que ha sucedido en Cataluña. La traición de la CUP a su primera promesa, que no era la independencia, que no pactaba ni con Arturo Mas, ni renunciaba a su programa socialista, esa traición, en primer lugar, ya son cuatro los diputados de la CUP que se han separado, que se han ido de la CUP. Segundo, aunque hay algunas que me atribuyen más inteligencia de la que tengo, y algunos comentaristas he leído que creen que yo tenía ya pensado la jugada de la CUP, no es verdad. Yo no la tenía pensada de la CUP. pero sí tenía pensado atraerme hacia nuestro movimiento a otros dos miembros más de la CUP. Por eso lo he tratado con muchísimo respeto. Y lo mismo que ya hay dos miembros de la CUP aquí con nosotros en el MRC, condenando el programa de la CUP y aceptando íntegramente nuestro programa, por eso fui tan delicado con la CUP. Porque sé que ahí hay un fondo idealista muy bueno, pero luego se han entregado al catalanismo a la independencia afuera. Eso sí que no, eso ya se termina. Bien, con esta pequeñísima explicación, ya la noticia de hoy, digo, está condicionada como la de mañana y la de pasado por los sucesos políticos de la nueva investidura en Cataluña. El primer asunto que voy a comentar con Gabriel y le propongo es la grave consecuencia que tiene para el sistema español, para el régimen español, para la partidocracia española, que no se cumplan los protocolos de la propia partidocracia. El nuevo presidente, que se llama Puigdemont, pues no ha jurado lo que está obligado a jurar según las leyes y reglamentos, tanto de la ley electoral como el reglamento,

Locutor 01

del Congreso. Lo cual significa que legalmente no es presidio. Ahí está.

Antonio garcía-trevijano

Es que la consecuencia es que es imperativo. Se puede jurar o prometer, pero lo que no se puede es prescindir de la fórmula. Ahí estamos como en el derecho romano que el valor de la fórmula, el derecho quiritario, la forma, era todo. Todo. Sin eso no habría en España ni siquiera Estado de Derecho. Ese llamado Estado de Derecho es forma, forma y forma. Pues bien, Esto va a tener consecuencias, porque aunque se dice y se pasa en la abogacía del Estado que estudie las consecuencias de ese no juramento de fidelidad o lealtad a la Constitución y al Rey, pues claro, lo que no está especificado es que sea un delito. Las consecuencias penales no están previstas, no están dichas. Eso es lo que hay una laguna.

Locutor 01

Claro, pero no sería un delito.

Antonio garcía-trevijano

Pero la nulidad civil, la nulidad política es, claro, lo que no está en el Código Penal para castigarlo como delito.

Locutor 01

Claro, pero es una omisión.

Antonio garcía-trevijano

De la forma que provoca la nulidad absoluta del acto.

Locutor 01

La nulidad del acto, claro.

Antonio garcía-trevijano

El acto, pero lo más que puede ser es repetirlo. Sí, pero en ese caso tendrá que jurar. Con esto es mi primera observación como jurista.

Locutor 01

Es que la cosa llega a un límite verdaderamente cómico. Tú no puedes decir al mismo tiempo que quieres ser presidente y que no quieres ser presidente. Tienes que cumplir los ritos. Y si no quieres cumplir los ritos, pues entonces di que no quieres ser presidente y punto.

Locutor 02

Una cosa simplemente, Antonio y Gabriel, quiero recordar a todo el mundo que la China desde su creación... nunca prometió y juró la Constitución. Fue a partir del 28 de junio del 2002 que el delegado del Gobierno en el País Vasco remitió un requerimiento y al final tuvo que ir a los tribunales denegada esa petición del delegado por el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco, aquí sí se puede decir, como no podía ser de otra manera, y finalmente es el Tribunal Supremo quien les obliga, es decir, la Echaina ha habido décadas que ha ejercido su autoridad sin haber jurado la cosa, es decir, que no nos sorprendamos.

Locutor 01

Claro, no, se lo pesa ninguna, pero es que son los típicos abandonos que ha producido el Estado en este país durante todos estos años. Claro, pero es que en este caso no se trata de la Echaina Sino que se trata del presidente de una comunidad autónoma. Oiga, no me fastidie.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo.

Locutor 01

Si no le obliga a usted nadie a ser parte del aparato de Estado español. Porque es que, efectivamente, el presidente de una comunidad autónoma es parte del aparato de Estado español. ¿No le gusta a usted? Pues no lo sea.

Antonio garcía-trevijano

Es más, el reglamento y los reglamentos del Congreso de Madrid como los reglamentos de la autonomía son los mismos. Es que es nulo. Lo que no tiene especificado es las consecuencias penales.

Locutor 01

No, pero que es nulo es que no se ha realizado el acto. Es nulo porque no se ha realizado. Sí, porque no ha cumplido la forma.

Antonio garcía-trevijano

Bien, hecha esta primera acercamiento al tema de la política interior española, el segundo punto a que inmediatamente salta a la vista es que ha habido un acuerdo entre tres partidos, acuerdo promovido, movido, mejor dicho que promovido, movido por Rivera, por Ciudadanos, para convencer, no, porque estaban convencidos de antemano, para acercar a los que no se hablan entre sí, pero que tienen los mismos intereses en determinados puntos, en otros no, y en este punto sí, y se han puesto de acuerdo para nombrar a Redondo, el hijo de Nicolás Redondo, del Partido Socialista, nombrarlo presidente del Congreso de Diputados.

Locutor 01

No, no, no. A Pachi López.

Antonio garcía-trevijano

Ah, perdón.

Locutor 01

Pachi López, de quien te acordarás justamente, que yo creo recordar que fue en Redondo quien dio la definición en algún momento. Cuando la primera vez que apareció Pachi López... Lo que aún de Lendakari. Exactamente. ¿Y este que han nombrado Lendakari quién es? Y el otro contesta... Bueno, pues mira, te lo voy a explicar de un modo muy sencillo. Llega un coche, se abre la puerta y no sale nadie. Es Pachi López.

Antonio garcía-trevijano

Es que yo creía, no me fijo en nombre, que era el hijo de Redondo.

Locutor 01

No, no, no, no, no. Es el hijo también de otro viejo, de otro viejo ujetista vasco, pero...

Antonio garcía-trevijano

Pido perdón a los oyentes, pero ahí se dan...

Locutor 01

No, no, no, no, Pachi López. Pachi López, a quien sus no mejores amigos lo conocían siempre como eso, como Pachi Nadie.

Locutor 02

Yo creo que otra cosa no, pero debéis estar de acuerdo conmigo que Pachi López no es solo una cara bonita, que se nota que es una persona con una inteligencia que, vamos, la destila a su rostro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no parece que sea inferior o superior a Sánchez.

Locutor 01

Pero pasemos a la cuestión política que sí me parece relevante. Si os dais cuenta, se ha producido un acontecimiento que no se había producido antes. desde 1978 hasta hoy, no se había producido desde la transición, que es que se establezca un acuerdo para nombrar presidente del Parlamento a alguien que no pertenece al partido mayoritario ni al previsible gobierno. Esto es un acontecimiento, en primer lugar, nuevo y que, por lo demás, debería formar parte de la normalidad en cualquier otro país. Como tal, yo creo que hay que saludar precisamente como una entrada en la normalidad europea que a mí me parece razonable y sensato. Pero, en segundo lugar, yo creo que esto tiene que ser el inicio, o puede ser, tiene toda la pinta de ser el inicio, de una serie de movimientos que, en principio, si se iban adecuadamente, hay que ver con una cierta o por lo menos benevolencia, que es en estos momentos ante la imposibilidad de formar un gobierno monopartido, yo estoy de acuerdo contigo en que la solución a medio y probablemente a corto plazo sean las elecciones, pero que mientras tanto hay que establecer alguna línea de acuerdos entre partidos. Ahora bien, establecer líneas de acuerdos significa establecer cuál es el criterio en función del cual se está de un lado o del otro lado del ángulo. En cualquier país europeo razonable, los acuerdos políticos, ya haya sido en Francia, ya haya sido en Alemania, ya haya sido en Italia, ya haya sido en cualquier país europeo, el criterio básico es el del constitucionalismo. Es decir, de un lado están los constitucionalistas y del otro lado los anticonstitucionalistas. De un lado están los que son partidarios de obedecer a la ley y de otro lado los que son partidarios de violar la ley lo que en España desde hace mucho tiempo se llama bloque constitucional en estos momentos lo que estaba en el alero era cuál era la posición del PSOE estaba clara cuál era la posición del PP y de Ciudadanos que era el de negarse a aceptar la independencia catalana estaba clara cuál era la posición de Podemos que era entrar en el juego de esa independencia catalana, lo que ellos llaman de un modo verdaderamente estúpido el derecho a decidir. ¿El derecho a decidir qué? ¿Tomarse un café con leche o un té con limón por la mañana? No, mire usted, es el derecho de... De autodeterminación.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 01

Y en medio estaba Sánchez, que estaba tratando de jugar a las dos bazas o por lo menos no decidirse. Durante mucho tiempo Sánchez ha pensado que podía vencer su batalla contra los andaluces de Susana Díaz, llegando a un acuerdo con Podemos que le permitiese ser presidente de gobierno de un modo bastante pitoresco, pero que le permitiese serlo. La operación catalana hace ese acuerdo con Podemos prácticamente imposible, porque se supondría la excisión del PSOE o, en todo caso, la decapitación de Sánchez, y yo pienso que en estos momentos, efectivamente, Este primer movimiento de colocar a Pachi López al frente del Congreso es el primer movimiento de cara a algo que hoy por primera vez ha formulado explícitamente Rajoy hace apenas unas horas, que es su deseo de formar un gobierno tripartito con el PSOE y con Ciudadanos.

Antonio garcía-trevijano

Bien, vamos a entrar a fondo en este tema. La política no son solo fuerzas internacionales, fuerzas nacionales, partidos que se imponen a los deseos, ambiciones, libertades de las personas. Quien olvida eso no sabe de política. Porque en la política es verdad que a medio y largo plazo lo que triunfa son las tendencias objetivas, no las personales. Entonces, para examinar el caso español ahora, es evidente que no podemos prescindir de la personalidad de Sánchez, el actual jefe, secretario general del PSOE. Una cosa es que tenga perdida la batalla interna del partido ante Susana Díaz, no, ante todos los varones. Lo importante, el grueso del partido está en contra, lo quieren echar ya, y eso él lo sabe. Entonces, ¿por qué si lo sabe, continúa empeñado frente al grueso del Partido Socialista en pactar con Podemos? Porque él sigue diciendo que va a pactar con Podemos. Es verdad que Iglesias, que es una persona sin escrúpulos ninguno, lo mismo puede pactar hoy. Algo que mañana pacta lo contrario. Pero eso está demostrado. Es un hombre cuya personalidad consiste en no tener ninguna. Pues bien, Sánchez espera que esa falta de moralidad política, falta de principios, como él mismo dice, que quiere conquistar el cielo al asalto, Sánchez confía en que va a convencer, que va al final, en el último momento, dejarse llevar hacia Pablo Iglesias para que Pablo Iglesias abandone a Colau y compañía. Gravísimo error por parte de Pablo Iglesias si piensa eso. Y Sánchez también. Gravísimo error.

Locutor 01

Posiblemente Sánchez está jugando con la hipótesis de la codicia. Y él piensa que si se le conceden los cuatro grupos parlamentarios que han pedido y que son un dineral, y que son un dineral, que entonces Iglesias y sus chicos se saltarán a píldora a lo de Cataluña. Yo creo que está jugando a eso.

Antonio garcía-trevijano

Pero de momento, la jugada de ayer de elegir, perdón, a Pachi López, no a Redondo, la jugada va en contra de los deseos de Sánchez y de Pablo Iglesias. La prueba es que Pablo Iglesias está verdaderamente disgustado, porque como es un iluso, que le da más importancia a las cuestiones personales que a las tendencias objetivas. Vaya marxista, no. Vaya comunista, no. Vaya político.

Locutor 01

Vaya hombre. Por Dios, respetemos los conceptos serios. Este chico con el marxismo tiene que ver lo que una monja de las Clarisas... Es que no ha leído ni un solo libro de Marx.

Antonio garcía-trevijano

Como ya demostró, que no sabía ni siquiera... Es que no sabía quién era Kant. No, no sabía quién era Kant.

Locutor 01

pero oye uno puede reconocer que no sabe quién es Kant y eso es respetable y puede ser un gran político o un gran matemático pero lo que no puede hacer es decir que él admira por encima de todas las cosas a Kant y no solo atribuirle una obra que no ha escrito jamás sino además un concepto que es contradictorio con el sistema kantiano claro porque la ética no está ahí está en la razón práctica no en la teórica no en la pura pero en fin hay una cosa es más grave que eso

Antonio garcía-trevijano

es que Pablo Iglesias cree que en Andalucía se ha celebrado un derecho de autodeterminación y lo ha declarado. Ah, bueno, qué disparate. Ah, palabra de honor. Sí, sí, sí, ya lo leí. Qué disparate. Se cree que en Andalucía ha habido ya. Entonces él cree que está pidiendo para Cataluña lo que ya Andalucía ha hecho. Pero viste qué individuo. Es algo verdaderamente de payaso. Bueno, pues bien, a lo que voy. Como ahora Iglesias está enfadado porque está apartado del Congreso, pero aún queda todavía por resolver el tema de la constitución de los grupos parlamentarios

Locutor 01

Ahora, apartado del Congreso, pero cuidado. Las fotos que se han hecho hoy en el Congreso con el bebé de Carolina Vescanza. Si es que son tremendos, Antonio. Si es que son gente que solamente vive para la imagen. Solamente viven para la cámara de televisión. Ven una cámara de televisión y se van de cabeza por un bebé para plantarse delante.

Antonio garcía-trevijano

Si no lo hay, cogen un muñeco. En fin, desde luego la opinión que tengo de él es tan mala. Pero vamos a los análisis políticos. Yo sigo insistiendo en la importancia del elemento subjetivo. El análisis político no solo es Marx. No hay un determinismo ni económico ni cultural. Porque sí, lo que hay es una tendencia determinada por Marx. La economía y la cultura, pero la persona tiene sus propias ambiciones que pueden escapar del pronóstico que se hace teniendo en cuenta solamente las tendencias o los datos objetivos. Bien, uno de esos fenómenos se llama Sánchez. El elemento subjetivo de Sánchez va a ser dificilísimo de reducir a una tendencia. Las tendencias objetivas a un pacto inevitable entre PP y PSOE. ¿Por qué? Toda la interés de España, de la economía, de las multinacionales, Me está enseñando Gabriel el bebé que han exhibido este errejón.

Locutor 01

Qué barbaridad, qué locura. Han estado pasándoselo de unos a otros para hacerse fotos con el bebé. Qué locura, Dios mío. Qué panda de cursis, Antonio. Qué panda de cursis.

Locutor 02

Están obsesionados con lo de la gente y la ciudadanía y que la obsesión ya enfermiza. Bien.

Antonio garcía-trevijano

Voy a continuar. Es decir, que aunque la inteligencia política del comentarista no puede prescindir de su propia inteligencia cuando hace análisis de otro, y ahí está su error, que Sánchez no tiene la inteligencia de Albiach, ni de Agustín, ni de ninguno de los que estamos comentando aquí, no la tienen. Entonces es un error pensar que va a actuar como nosotros queremos que pueda actuar. Este es un tontarrón ambicioso, muy ambicioso. Está perdido y no le queda más que la resistencia numantina. Yo creo, de verdad, que va a haber elecciones, sigo pensando que va a haber elecciones anticipadas por la resistencia de Sánchez, que no va a admitir al contrario. En este momento está el mundo entero pendiente de él. El IBEX, la socialdemocracia alemana, la Unión Europea, y él en su vida había soñado ser protagonista mundial de España.

Locutor 01

Eso es absolutamente cierto. Pero están tan pendientes de él que es que lo van a cortar en pedacitos.

Antonio garcía-trevijano

Pero él cree que, al contrario, él es una figura tan grande que está haciendo la historia y el futuro. Bueno, mi opinión es que sigue las probabilidades de elecciones anteriores. Anticipadas. Son mayores que el acuerdo entre el PP y el PSOE. No se puede descartar cuando se hace análisis político. No se quiere decir, hombre, acertaste, te equivocaste. Eso es lo de menos. Lo importante es que el análisis esté fundado, fundamentado, que sea razonable, que alumbre, que aclare situaciones. Yo sigo pensando que no hay nada nuevo que haya sucedido en España que haga pensar que Sánchez va a pactar con Rajoy. Es que lo tienen tan bebido, es que se ha creído lo del socialismo, que es una palabra que significa exactamente igual que si dijera socialcristianismo. Pero es que da igual. Él cree que es socialista y cree que entre socialismo y PP hay un abismo doctrinal o ideológico. No sabe que son lo mismo, que gobiernan iguales. Es que eso él no lo sabe porque es un bruto, indolente e inculto. ¿Qué le va a hacer? Que va a resistir hasta el final y el final es que Iglesias, como sabe que no tiene principios, ¿qué puede hacer con Iglesias? Bueno, en primer lugar, yo no puedo olvidar que el pacto sobre el nuevo presidente del Congreso también está motivado por si acaso son necesarios para el PSOE los votos del PNV. que pueden ser necesarios. Y este está muy bien situado para obtener ese apoyo del PNV.

Locutor 01

Sí, pero justamente lo que han pactado finalmente es una mesa del Congreso en la cual no hay PNV. Y en la que justamente el PSOE ha obtenido la presidencia del Congreso, pero a cambio de ello Ciudadanos y PP... obtienen la mayoría de la mesa, que es lo que permite vetar cualquier acceso de hipótesis independentistas.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso no es incompatible que en el futuro gobierno los votos del PNV, que son seis, entonces este es un buen peón para obtener esa...

Locutor 01

Por cierto, digámoslo entre paréntesis, son seis en el PNV y son los que son de los partidos catalanes en función de una ley electoral infame, infame, en la que un voto en esas zonas de España puede multiplicar su valor por dos o por tres en relación al resto de España. Hombre, por supuesto.

Locutor 02

Gabriel, pues eso que acabas de decir, en Canarias se multiplica por 10. Coalición Canaria, por ejemplo, siempre tiene el gobierno de la Autonomía Canaria, porque en las islas menores, donde tiene su feudo, su caciquismo de lustro, pues un voto de un palmero vale a lo mejor... 100 votos de uno de las palmas de Gran Canaria.

Locutor 01

Él es toda la razón y esa es una de las grandes corrupciones del sistema político español. Yo pienso que la ley electoral hay que modificarla ya. No se puede seguir fundiendo.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo modificar? ¿Qué habla? Erradicarla.

Locutor 01

Hay que hacer una nueva ley electoral. Efectivamente, a eso me refiero cuando digo modificarla. O sea, quitar la que hay y poner otra.

Antonio garcía-trevijano

Pero di, que no sea proporcional. ¡No! Es que si es proporcional estamos igual. El fundamento de la partidocracia, el fundamento Es la ley electoral proporcional. En Italia, en Alemania.

Locutor 01

Hay que buscar un modelo a la francesa de doble vuelta.

Antonio garcía-trevijano

Eso es ruptura, eso es lo que yo defiendo. Eso es imposible.

Locutor 01

Eso hoy parece elemental para un sistema político.

Antonio garcía-trevijano

Eso es imposible. Y quien defiende eso está exactamente en la misma posición mía.

Locutor 01

Sin ruptura, imposible. No es tan imposible. Está funcionando ahí en la República Francesa al otro lado de los Pirineos.

Antonio garcía-trevijano

No, te estoy diciendo que es imposible en España.

Locutor 01

No, pero que yo no entiendo por qué el personal considera que eso es imposible, que eso es un diente islate.

Antonio garcía-trevijano

Porque le quita el poder a los partidos. Pues sí, está muy bien, ¿no? Hombre, está bien. Con este sistema partidocrático, ¿cómo va a quitar el poder a los partidos? Te quitan ellos a ti de en medio. Te pegan un tiro.

Locutor 01

Es más verosímil, sí.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, bien, bueno. Llegamos. Las consecuencias de la elección son esas. Segundo, es verdad que Iglesias tiene los pies de barro. porque depende de Colau, depende de Valencia y depende de las mareas gallegas. Ellos no van a ceder, estos tres, no van a ceder nunca con el derecho a decidir, que es derecho de autodeterminación. No van a ceder. Y Sánchez no puede pactar, porque no puede ni siquiera sentarse a hablar, porque eso sí que está expresamente prohibido. Luego tiene que ser o bien Pablo Iglesias acepta, ¿El plan de Sánchez de un Estado federal o las elecciones son inevitables?

Locutor 01

Añade a eso además que la primera moción que va a presentar Ciudadanos en el Parlamento, y ya lo he anunciado, va a ser una moción a favor de la Unidad de España y en rechazo de cualquier forma de fraccionamiento.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso no lo van a aprobar. Rivera debuta en el Congreso con una moción en defensa de la Unidad de España. Sí. ¿Debutará? ¿No ha debutado? ¿Debutará?

Locutor 01

No, no, hombre, es que, hombre, todavía, ¿cómo va a debutar si empieza a ir para dentro? Pero lo que te quiero decir es que eso...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que los titulares son tan falsos.

Locutor 01

Es que eso coloca, es que eso, inevitablemente, va a colocar al PSOE ante la necesidad de definirse sobre eso, que va a tener que votar a favor, y a Podemos, en la necesidad de definirse ante eso, que va a tener que votar con seguridad, o bien en contra, o bien hasta en eso.

Antonio garcía-trevijano

Pero aquí lo interesante es que Rivera volvió a reiterar como mil veces que no pactará con Rajoy, que no va a apoyar la investidura de Rajoy. Ni a Pedro Sánchez, que no lo apoya.

Locutor 01

No, no, porque, hombre, hay otras fórmulas, puede abstenerse. Hay múltiples fórmulas. Pero en todo caso, yo pienso que lo que abre lo de hoy del Congreso es una vía de... de negociación, que vamos a ver dónde acaba.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Yo creo que como llevaremos aproximadamente una hora y me quedan responder a las preguntas. Una hora y diez. ¿Una hora y diez? Bien. Pues vamos a dejarlo. Gabriel, descanses.

Locutor 01

¿Cómo que descanse? ¿A casa a trabajar corriendo?

Antonio garcía-trevijano

Descanse de la radio.

Locutor 01

No se descansa de los amigos, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí que no. Eso desde luego que no. Eso para mí es ley de vida. Vamos a ver ahora las preguntas que las tengo en el... Muy bien.

Locutor 03

Aquí.

Antonio garcía-trevijano

A ver, el día 3, sí, un descanso y a las preguntas.

Locutor 03

En seguida lo hemos querido, oyentes.

Desconocido

Continuamos, queridos oyentes. En esta tercera parte del programa vamos a contestar

Locutor 03

a las preguntas que nuestros oyentes han formulado el día 4. Bueno, vamos a contestar algunas de ellas. La primera que vamos a contestar es de Agente Doble. ¿Existe alguna relación entre la tesis de ateísmo estético y el fin del arte en Hegel? En cualquier caso, ¿podría don Antonio hacer algún comentario sobre el fin del arte en Hegel?

Antonio garcía-trevijano

Podría, pero... Siendo un tema tan filosófico, no es apropiado un momento final del día ahora para contestarlo en extensión. Tendréis que comprender que haga una respuesta bastante corta. En primer lugar, ¿qué se entiende por ateísmo estético? Para ver la relación con Hegel. ¿Por qué esa relación yo no la busqué? ni tampoco era consciente del parecido. Fue Dalmacio Negro, que le da más importancia a este libro mío, Teísmo Estético, que a la propia teoría pura de la República. Y él es el que, como él es un admirador de Hegel, pues veía una afinidad, no en cuanto a la idea, sino a la investigación sobre el arte realizada en la estética de Hegel. Él veía que yo era como la continuación, mucho más que porque dijéramos o tuviéramos una concepción de la historia y del arte igual, porque desde luego mi concepción de la historia es muy distinta de la de Hegel. Empecemos por ateísmo estético. Ateísmo, ¿sabéis qué significa? Falta de fe, no creer en Dios. Ateísmo, no creer en una vida, después de la sensible, que exista una vida, después, eso es el ateísmo, una vida inmortal, la inmortalidad del alma. Estético es la manera filosófica de designar al tratado o al razzachinio sobre la belleza, no sólo sobre la belleza natural, sino sobre todo sobre la belleza artificial, que es la creada por el hombre. Eso se le llama estética. Y cuando yo escribo el libro de ateísmo estético, es contra... la tendencia dominante en el siglo XX, segunda mitad sobre todo, aunque empezó antes, los que no creen en la belleza, los que condenan la belleza, no creen en ella, son ateos, porque no creen que exista belleza ni posibilidad de belleza. Y se han dedicado a destruir el arte de la belleza, a destruirlo, de verdad, conscientemente, a sabiendas. Ese es mi libro. Por eso mi libro es una mezcla a caballo entre final del siglo... Al final, porque para destruir la belleza, primero hay que saber lo que es belleza, si no, no sabes lo que destruye. Y desde la escuela metafísica de pintura de principios de siglo, sí, aquellos locos que querían prácticamente quemar los museos, diciendo que la victoria de Samos de la Hacia vale mucho menos que un Bugatti a la carrera. Esas locuras, esas tonterías... ahí arranca un ataque directo de los artistas que bien por incapacidad de superar lo que han visto en los museos, bien sea porque creen que el ojo del artista ve la realidad de un modo distinto al que no es artista, pues son las dos fuentes del modernismo en arte, pues introdujeron el valor de la abstracción de lo simbólico, de lo no realista, de lo no figurativo. Y sin negar que algunos de ellos, como Kupka, pudieron llegar a hacer grandes creaciones simbólicas. Sin embargo, yo ataco, yo no creo en ese arte. Empezó con el cubismo, fue la primera. y luego ya ha continuado hasta Malevich sobre todo porque lo pongo como ejemplo más que Robco con el rojo o Klein con el azul pongo a Malevich de ejemplo porque los museos provinciales del mundo entero están llenos de él y porque después de toda su vida estar pensando cuando aún le faltaba algún tiempo para morir descubrió que el sumum de la pintura la máxima expresión de la belleza es un cuadro enteramente negro negro y diréis ¿y cómo puso el tontería? porque eran los momentos previos a la revolución rusa y era anarquista. Entonces, lo negro era el anarquismo. Sabéis que la bandera anarquista es negro y rojo. Bueno, él participó, estaba en los artistas de vanguardia de la Revolución Rusa, pero el anarquismo era negro. ¿Termina la Revolución Rusa? No termina así. Antes, pues ya en tiempos de Lenín, antes de que llegara el realismo artístico, antes de eso, se recluye Malevich vuelve a pensar el tema y sorprende a todo el mundo con un arrepentimiento diciendo que se había equivocado que la suma belleza es un liento totalmente blanco ¿qué significa? yo sé el significado pero el cuadro no lo dice es un cuadro blanco el significado es una sociedad sin clases en cambio el anarquismo no es una sociedad sin clases es con las clases que hay pero sin Estado esa locura es lo que fundamenta mi crítica radical y sin piedad a todo lo que no sea una belleza tal como la concibieron Grecia, Roma no fue Grecia y luego fundamentalmente los renacimientos que no solo el italiano sino también el holandés y el escocés y los... bien ¿Qué relación tiene con Hegel? En mi libro yo no he sido consciente de esta relación. Digo que ha sido Dalmacio el que tampoco es que lo ponga en concreto. Dalmacio lo que me dijo, desde Hegel, que no había leído algo tan original y profundo como mis reflexiones de filosofía estética. Eso no quiere decir que es que me parezca a Hegel. Es que desde Hegel nadie ha hecho otra estética como la he tratado yo, con una profundidad de filósofo, no con un comentario como los especialistas o críticos de arte. Eso no. Pero, en cambio, no quiero oír de la pregunta. A Hegel no solamente lo he estudiado muchas veces en sus obras capitales, que su obra capital para mí es la lógica, que es la más difícil, porque es la que casi la confunde con la idea de Dios. sino que es más cuando un amigo íntimo mío que era Manuel Garrido estaba preparando junto con Gustavo Bueno las oposiciones a cátedra aquí en Madrid muy jóvenes yo acompañaba a Garrido y como no tenía tiempo para todos los ejercicios orales que conoce Albiach muy bien porque lo ha tenido que hacer pues yo me encargué de prepararle algunos temas y el que elegí yo fue Hegel porque me atraía Hegel y me acuerdo que Gustavo Bueno me sorprendió en los pasillos, yo tenía la lógica de Hegel en la mano en francés y me dice, es que tú haces oposiciones y yo digo, no, no, es que vengo estoy ayudando a Garrido y desde entonces me ha unido una buena amistad aunque jamás he llegado a comprender qué es eso del cierre categorial no sé lo que es eso manejabas la edición francesa de la lógica de Hegel ¿sabes quién hizo esa traducción?

Locutor 01

El padre del gran Yankelevich.

Antonio garcía-trevijano

Ah, ¿sí?

Locutor 01

Yankelevich. Yankelevich era hijo de un... ¿Tú la tienes? Sí, la tengo. Era hijo de un médico de origen ruso instalado en Francia y a toda la familia francesa que fueron toda la familia exterminados en la Shoah. Vladimir Yankelevich fue el único que sobrevivió. Entonces este hombre... que había dedicado toda su vida a la cultura alemana, a la traducción, porque todos los clásicos del idealismo alemán están traducidos por el padre Jan Kelvich, que era médico. Y todos ellos fueron exterminados. Qué pena, qué pena.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues estoy contando la historia mía en relación con Hegel, que desde qué tiempo hace que yo estudié a Hegel de verdad, para prepararle la oposición, si le tocaba a Hegel, darle yo mi visión. Pero ahora, sí, como la tesis más conocida de Hegel, fuera de los especialistas en filosofía, fuera de los catedráticos, Hegel está asociado a una visión evolutiva y final de la historia. Evolutiva porque arranca y termina. Porque el fin de la historia no es que termine la humanidad ni los acontecimientos. El fin de la historia de Hegel es que termina el conflicto. El conflicto no quiere decir que termine... Lo que hoy se llama consenso hubiera sido para el fin de la historia, que ya no hay conflicto y que las luchas internas han terminado. Eso está basado en una mente muy fecunda, muy imaginativa, que es la de Hegel, y en un desconocimiento casi absoluto por parte de Hegel de la mayor parte de la historia del mundo. Hegel conocía bien la historia de su país, pero su imaginación era disparatada y no tenía límites para imaginarse... de la historia del mundo y de la historia de la filosofía la historia de la filosofía que sabía Hegel provenía de un par de manuales si yo sé, si yo eso lo conozco no es que lo estudié tan bien pero en cambio en el fin de la historia es una tesis muy atractiva porque parece de Hegel como sabéis nace la derecha y la izquierda y en la izquierda nace Carlos Marx y todo a la izquierda se nace de ahí entonces el fin de la historia Está dentro de la filosofía, de la concepción filosófica de Hegel. Que para mí, de verdad, sí, admiro muchas cosas de Hegel. Pero el método en general y su concepción en general, no. Yo no soy hegeliano.

Locutor 01

Pero en fin, el fin del arte... Y la trayectoria que arranca de Hegel es catastrófica. O sea, verdaderamente es la que lleva de cabeza la concepción.

Antonio garcía-trevijano

La derecha no tiene valor. Lo único que tiene valor fue la izquierda.

Locutor 01

Sí, pero justamente el materialismo de Marx se configura precisamente mediante la ruptura con esa idea de finalidad. Mientras que la continuación del modelo hegeliano lleva directamente a una concepción totalitaria.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, por eso yo no soy hegeliano. Pero en fin, respecto al arte, lo único que puedo yo ver... ya me he explicado bien porque yo no me inspiré en él, en el libro, pero lo que sí se puede ver es que de la misma manera que el fin de la historia es el fin del conflicto, el fin del arte sería también el final del arte como expresión de la dominación. Por ejemplo, Renacimiento, el italiano sobre todo. En el italiano, el arte, eso sí que lo conozco bien, No solo porque conozco toda la obra artística del Renacimiento italiano y flamenco, sino porque conozco también las vidas de los príncipes que financiaron, apoyaron decididamente ese arte. Lo que en aquel tiempo el arte producía era el dominio del príncipe en el pueblo. se dominaba más al pueblo con obras de arte financiadas, traídas por los... Bueno, voy a poner ejemplos. Manteña. Manteña era un gran pintor, magnífico, de Padua. Y Manteña, lo digo de Manteña, vale para toda Venecia, Florencia, para todos. Cuando se terminaba un cuadro, por ejemplo, destinado a una iglesia, el pueblo entero acompañaba el cuadro desde el taller del pintor hasta la congregación en la iglesia. Eso, figurar en lo que eso significa. Y no digo que Machiavelli ha descrito maravillosamente en la historia florentina muchas escenas de estas, sino que en Florencia, por ejemplo, las calles no estaban pavimentadas. Los arroyos, los riachuelos, eran la manera de limpiar las cloacas de las casas. El olor era muy desagradable. Y sin embargo, en medio de esa pobreza, en medio de esa cochambre, surgió el arte más prodigioso que se había conocido en el mundo. Y el pueblo, no el Becenas ni los príncipes, no, el pueblo se pavoneaba de orgullo por esas calles sucias, encontrando en las esquinas de las paredes de las calles las grandes esculturas de Donatello, por ejemplo. Eso es arte. A quien más apreciaba el arte era el pueblo. El mecena era un medio, el príncipe un medio de dominar al pueblo la financiación del arte, el cultivo del arte. Pero había mecenas ya que tenían un conocimiento bastante profundo del arte. Cosme de Medicis, la pintura, llegó a conocerla de verdad. Y su hijo, Pedro el Gotoso, se especializó en las escultores. Por eso, cuando Donatello vuelve a Florencia, después de que huyó de los Médicis, que nunca fue mentira, nunca fue financiado Donatello, ni fueron mecenas jamás de Donatello, eran enemigos. toda su vida y hasta el punto que se fue huyendo de ellos a Siena. Pero se produjo un hecho extraordinario que no es el momento de contarlo, volvió a Florencia y al final de su vida, cuando tenía 79 años, Donatello que iba a cumplir 80, recibe por primera vez de los Médici, primero el encargo del David, el encargo de los púlpitos de San Lorenzo, que es la obra última de Donatello, y lo entierran en la iglesia de San Lorenzo junto a Cosme de Medicis. Honor que no ha tenido jamás ningún artista en toda Italia, ni nunca en el mundo. Y los Medicis le regalan una finca. Donatello dice, yo no quiero depender de la lluvia ni del sol. Se la devuelve y le ponen una cuenta en el banco. Eso al final de su vida, para reconciliarse con él. ¿Por qué? Lo diré ahora levemente. Porque Donatello se anticipó a toda la Italia de los Médicis y a Roma de los Papas con la escultura que hoy se llama David y que no es verdad. Lo que hizo Donatello fue al dios Hermes, al joven Mercurio, que había matado no a Goliat, que eso es asunto de hoy, al monstruo Argos, que tenía guardando a la ninfa Io convertida en ternera por la celosa diosa Hera. Eso, como era paganismo, fue ocultado y sigue oculto durante más de 500 años por culpa de Vasalli y de todo lo que le ha continuado después. Y ahí está, para probar, como lo probaré en un libro escrito que he legado, en mi legado al MCRC, ahí he demostrado que es imposible que eso sea David y Goliat. Y ahí, ¿por qué saco esta oculación? Porque ahí se puso de relieve cómo... la finalidad del arte era la dominación. Por tanto, el arte estaba a favor del conflicto. Y en Hegel, si pone fin a la historia, pone también fin al arte, porque el arte es un medio histórico de ayudar al conflicto. Y he puesto de ejemplo el Renacimiento, más claro, no digamos el barroco. Con eso yo no puedo seguir porque estaría hablando horas. Otra pregunta.

Locutor 03

Muy bien. La siguiente pregunta, don Antonio, la realiza Carlos Domínguez. ¿Cuál? La pregunta. Me gustaría preguntarle a don Antonio en qué caso es necesario o aconsejable la existencia de un Senado y cuál cree que debe ser su función.

Antonio garcía-trevijano

Solamente en un caso, nada más, en el Estado Federal. Si no hay Estado Federal en el Senado, ...es una artificialidad... ...para colocar en él... ...a más elementos de la clase política... ...sólo tiene... ...una cierta justificación histórica... ...no hablo de Estados Unidos... ...ahí hay un Estado Federal... ...y Alemania un Estado Federal... ...ahí tiene que haber Senado... ...pero en cambio... ...con una función distinta... ...están en el Reino Unido... ...donde la Cámara de los Lores... ...actúa como un Senado... ...pero por razones distintas... ...no por federalismo... sino porque el respeto tan grande de los ingleses en la creación política, el respeto a la tradición es tan grande que ellos no pueden concebir que haya elementos políticos representativos de Inglaterra al Reino Unido sin que haya una cámara que recoja las tradiciones en las propias figuras de los lores, designados no por el pueblo, sino renovados por las reinas y por la monarquía. Otra pregunta.

Locutor 03

La siguiente pregunta don Antonio la realiza Yanka. Don Antonio, ¿qué opina sobre esta frase? La democracia es la patética creencia en la sabiduría colectiva como suma de las ignorancias individuales.

Antonio garcía-trevijano

de Mencken Mencken sí bueno pues es una idiotez como una casa es una frase estúpida impropia de un no Mencken era un hombre que cultivaba esto precisamente los aforismos los dichos que parecen brillantes porque están bien construidos pero esto es falso desde la primera letra a la última veamos dice la democracia es patética patética patética viene de la pasión patética no es pero bueno

Locutor 01

Patética significa sufriente. Sí, es pasión.

Antonio garcía-trevijano

Sufriente. Sepatos. Sí, sí.

Locutor 01

Y por tanto, como va unida a creencia... Se supone que si la democracia es actividad, es lo contrario.

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Pero es que como dice que la patética es creencia, la patética es la creencia, la democracia es idiota. No tiene sentido ninguno porque tiene una enfermiza creencia... ¿En qué cree, según este hombre? Pues que la sabiduría colectiva de los ignorantes individuales, esa es la democracia. Creencia en la sabiduría colectiva de los ignorantes individuales. ¿Esto qué quiere decir?

Locutor 01

Pues para hacer frases ingeniosas, yo prefiero la versión breve, que es la de Borges, la democracia, ese abuso de la estadística.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que Borges es inteligente, este no lo es. Este es brillante. Borges es muy inteligente, este no. Dice, voy a seguir, ¿eh? ¿A dónde viene su gran error? Viene ahora. Primero, ya he dicho lo de patética y creencia, eso es absurdo. Pero bueno, sabiduría colectiva de la ignorancia individual es falso, mentira. Jamás ha sido eso. Ni la democracia, ni las falsas democracias consisten en eso. Sabiduría colectiva, ¿pero qué es eso? de las ignorancias individuales es que desconoce incluso que la palabra democracia proviene del griego que no significa sabiduría sino kratos fuerza del pueblo fuerza por eso se pueden sumar los individuos la sabiduría no se suma las ignorancias individuales no pueden sumarse ni restarse nada eso no es nada La fuerza, desde luego, vale lo mismo el voto de un sabio que de un individuo, porque tienen la misma fuerza, cantidad, no calidad. Esa es la democracia, cantidad. Y esa discusión es facilísimo de ver. Si quien haya leído Astuarmil, Abayeot, por ejemplo, en sus célebres discusiones del siglo XIX, el director del Economist, la democracia no tiene nada que ver con el conocimiento. Eso dice, hombre, ¿usted a quién va a votar? Voy a votar al PSOE. ¿Y usted a quién? ¿El taxista va a votar al PSOE? Ah, pues yo voy a votar al PP. Vámonos, no votemos ninguno y estamos iguales. Pues no, señor. Es la fuerza. Es la fuerza, no es el conocimiento ni se vendría. Y un voto vale igual que otro como fuerza. Y la única manera de saber si algo merece el apoyo de la mayoría o no, es votando y contando. Contar no es saber.

Locutor 02

Don Antonio, simplemente una cosa. Yo creo que es que Mencken es un autor, yo he leído poquísimo, un par de artículos de un trabajo de una universidad americana hace un montón. Me acordaba que eso, cuando lo ha nombrado usted, que le conocían como el sabio Levántimo. Sí. Y que Mencken era una persona que conocía, tenía una influencia grandísima de Nietzsche en sus escritos.

Antonio garcía-trevijano

Pero ¿cuál es la diferencia? Nietzsche no es capaz de decir esta idiotez.

Locutor 02

Lo que él tiene una obra que se llama Crestomatía, que es una selección de pasajes completos de su obra, que es una de las más leídas en Estados Unidos y es el crítico más importante de... Eso yo no sé, eso no sabía.

Antonio garcía-trevijano

Pero dime una, dime cualquiera, elígeme cualquier frase. Verás cómo es falsa. Busca la brillantez. Nada más.

Locutor 02

Él tiene también, sin entrar en eso, simplemente una anécdota que... A León Trotsky, como ustedes saben muy bien, mil veces mejor que yo, que lo habrán leído y estudiado mucho más, cuando estuvo preso en el mar del Mármara, se le quemó su biblioteca. Entonces se quedó sin un libro y fue Mengen el que le escribió y le regaló un montón de libros.

Antonio garcía-trevijano

No digo que no fuera un hombre culto, leído, inquieto, ni tampoco digo que sea tonto. Es que iba buscando la brillantez, no la verdad.

Locutor 02

Claro, era un periodista, entonces claro. Fíjate, un periodista. Dime ahora, cualquiera. Era amigo de Mark Twain, o lo conoció, y tenía una frase famosa que estoy buscando aquí en el texto que tenía en la biblioteca. para Mencken una puesta en escena de la dialéctica del amo y del esclavo en la cual la muchedumbre y los plutócratas intercambian repíteme, la democracia es una puesta en escena de la dialéctica del amo y del esclavo en la cual la muchedumbre y los plutócratas intercambian uno y otro papel ¿plutócrata y?

Antonio garcía-trevijano

muchedumbre bueno, bien, pero esto es falso por completo Es que es igual, si es que yo sé este quién es. Porque lo leí de joven y me di cuenta que era brillante. Mire, por ejemplo, yo no a Spencer, en la decadencia de Occidente no a Oswald Spencer. Oswald Spencer. Fíjate la fama que tenía y la influencia. Bueno, pues es un libro que a mí me reventó. Siempre es falso.

Locutor 02

Yo no tengo los tomos. A mí no me gusta tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Es un conjunto de dichos brillantes. ¿Para qué? Y luego atribuyéndose también conocimientos que no tiene. Pero bueno, voy con esto que dice. Tú has dicho que la democracia es una... una puesta en escena de la dialéctica, porque no he dicho la palabra dialéctica, pero yo es la que me acuerdo, de Hegel, del señor y el esclavo. ¿No es eso?

Locutor 02

Del amo y el esclavo, exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Y dice que es una puesta en escena.

Locutor 02

Que es una puesta en escena, sí, en la cual la muchedumbre y los plutócratas intercambian uno y otro papel.

Antonio garcía-trevijano

Eso, bueno, pues no es verdad. Porque, en primer lugar, este señor, que es norteamericano, la democracia... ...que él conoce en su tiempo... ...no era la puesta en escena... ...de la plutocracia... ...y con el otro término... ...no, no... ...porque en el siglo XIX... ...después de la guerra civil... ...después de la muerte de... ...claro de... ...de Abraham Lincoln... ...sí, se acentúan las fortunas... ...se crean ya las ferrocarriles... ...las grandes fortunas... ...pero todavía no tienen... ...no han impregnado su sentido... imperialista y seguía siendo América de Monroy, América para los americanos es con el primer Roosevelt cuando la Cuba y cuando la guerra con Marruecos por una señora el imperialismo empieza con Teodoro por eso era su enemigo brutal es que hablo de él porque yo recuerdo que él fue uno de los primeros críticos de Rubén y en eso me era simpático porque la política de Rubén era un aventurero pero esa frase que dice compararlo con la dialéctica del amo y el esclavo está entendida de una manera tan superficial Porque no se trata de que el amo se acostumbra al servicio del esclavo como el aristócrata al servicio del valet. Eso de ninguna manera. Y eso es lo que traduce esta frase. Un aristócrata acostumbrado al servicio del valet, lo hemos visto en las películas, como el último sirviente, no me acuerdo, una muy buena de Igbo Gardes, que era eso. Era una maravilla hacerlo.

Locutor 01

De Servant, de Joseph Losey.

Antonio garcía-trevijano

Ah, esa es fantástica. Bueno, ahí claro, el señor depende tanto del esclavo, del sirviente, que termina la relación a la inversa.

Locutor 01

Sí, y Losey lo que hace es literalmente una traslación de Hegel. Exacto, y por eso me acuerdo. Es literal.

Antonio garcía-trevijano

Es literal, sí, por eso yo me acuerdo que ese es el esclavo, esa película, no esto que dice. Porque esto de plutócrata es otra cosa y muchedumbre. Utiliza conceptos técnicos muy conocidos en la filosofía política como plutócrata y términos indeterminados no usados en la política como el de muchedumbre. Por tanto, es falso. Y sigo diciendo lo mismo. Y mira, me alegro muchísimo que esté aquí hoy Gabriel porque ha permitido corroborar que el señor y el esclavo de Hegel es lo que late en el fondo malentendido en esta falsa filosofía es un hombre brillante pero no es un filósofo no es un pensador aunque es un político muy brillante y que además sabía estar en contacto con los hombres importantes de su tiempo porque de luego Tolstoy Trotsky y Mark Twain son más importantes que la inmensa mayoría de los políticos de su época.

Locutor 02

¿Y sabe de quién era admirador? Nada más y nada menos, admirador y conocedor de Miguel de Unamuno.

Antonio garcía-trevijano

Tampoco extraña, sí.

Locutor 02

Una persona muy cultivada, al margen de que tenga usted sus diferencias, pero una persona muy...

Antonio garcía-trevijano

Las diferencias que tengo no son diferencias conceptuales. Es que no lo considero un hombre importante que haya que leer, nada más. Prefiero leer una novela A este hombre. Es una gran novela, sí, que enseña. Esto a mí no me enseña nada. Sé que todos sus pensamientos los puedo reducir al absurdo. Pues ya está. En fin, de acuerdo, Pedro, gracias por tu ayuda. Gracias a vosotros. Y a Gabrielo, digamos.

Locutor 01

Pues nada, muchas gracias a todos y hasta la próxima.

Locutor 03

Finalizamos, queridos oyentes. Les emplazamos al programa de mañana. Que pasen un buen día.