Martes 24-01-2012 Debate Político Separar los dos poderes

Antonio garcía-trevijano

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Las 9 y 3 minutos de la mañana continuamos en Libertad Constituyente y abrimos aquí el debate político. Hoy con el lema Separar los dos poderes. Y la participación de don Antonio García Trevijano que continúa con nosotros. Muy buenos días. Sí, sigo aquí.

Antonio garcía-trevijano

Los oyentes ya saben que estoy aquí.

Locutor 01

Saludamos también a don Pedro López Arriba, muy buenos días. Muy buenos días. Y saludamos también a don Jerónimo Molina. Muy buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Lo primero que tengo que advertir es que para mí es una sorpresa que no haya nadie en el estudio, que sea por teléfono. Porque la conducción de cualquier debate, si no hay en el estudio una de las personas que participa en el debate conduciéndolo, es defectuoso. Es defectuoso porque estando ahí se puede ver cuando alguien quiere pedir la palabra. Cuando otro termina se puede. Pero por teléfono eso no se puede percibir. Y se producen situaciones de superposición de palabras y de falta de control del debate. Por esto, es por lo que yo le dije a Pedro López Arriba... Perdona, perdona, no he terminado. Esto es uno de los defectos de no estar ahí. Porque si estuviera ahí no me interrumpiría porque sabía que... Pero por teléfono, claro, ya lo sé, ya sé, pero yo dije cuando iban los lunes, ya sé, te dije que vendrían los, que tú también vendrías los martes, yo no sabía, ahora ya lo sé, que es por teléfono. Y bueno, y aunque es apreciable tu aportación por teléfono, es indispensable que haya alguien que esté especialista del tema que tratar, que esté en el estudio, nada más. Y lo más, ya entiendo que no puedes, pues no puedes.

Locutor 03

Gracias, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Nada más. Bueno, pues seguimos ya, damos paso. Bueno, ya aprovecho para decir uno, comunicar a los oyentes, uno, que ha sido un notable éxito el que hemos obtenido en el programa de debate económico, puesto que no hemos disminuido las entradas y hemos tenido que afrontar un problema inesperado, como era el de sustituir en dos días, en tres días, todo un equipo muy bueno, que era el que teníamos antes dirigido por Juan Carlos Barba, A quien, como todo el mundo sabe, hemos dicho, yo estaba encantado con él, con todo el equipo, jamás le dijimos que se fuera, y fue él el que me sorprendió a mí, llamándome diciendo que se iban, pero sin darme más motivo, ninguna realidad, motivo ninguno. Nada más que consideran que querían tener otra oportunidad aparte para desarrollar, según dijo él, mi libro de teoría pública de la República, para desarrollar mis ideas políticas. Y yo lo acepté con educación, no levanté un dedo para criticar nada, al contrario. solamente, como se me lo dijo Isibe inmediatamente, le dijo, bueno, necesito dos, tres días para buscar otra y hacer otro equipo en tu lugar. Bien, con eso doy la explicación a muchas personas que preguntan y hablan sin saber ni conocer nada, y lo primero es decir, claro, lo primero que se le ocurre, el dictador de Trevijano ha expulsado al equipo de Juan Carlos. Mentira, eso no es verdad, la verdad es la contraria. Hemos sido abandonados y hemos tenido la suerte de poder reconstituir un nuevo equipo que afortunadamente no solo no ha perdido lectores, oyentes, sino que los ha ganado respecto a la situación anterior. Segundo, a la vista de que se consolida y se trazan unas magníficas perspectivas para los debates económicos, Y por supuesto que ya parece consolidada los resultados de la iniciativa que he tenido de ser yo quien comentara personalmente los informativos, esos dos debates están aumentando progresivamente el número de oyentes, me obliga a replantearnos también el programa de debates políticos para reforzarlos. Por ejemplo, una de las cosas que someto a vuestra consideración, a ver lo que opináis, sería, como hay un día dedicado a la reforma electoral, a la necesidad de cambiar la ley electoral, y otro, el de hoy, separar los dos poderes políticos, tal vez podría resumirse en uno solo, que fuera cambiar la Constitución, donde habláramos tanto de la ley electoral, puesto que la Constitución obliga a que dice que sea del sistema proporcional, Ahí hablamos de la inseparación de poderes, de las necesidades de una nueva constitución a la luz de las noticias de cada día. Con lo cual nos permitiría ganar un día e introducir un debate nuevo de un interés enorme, puesto que es donde nos estamos jugando el futuro, que es el de la unidad europea. Es decir, tener una información ya semanal un día dedicado, íntegro, a la información sobre lo que está sucediendo en Europa actualmente. Con relación a España y con relación a los miembros de la Unidad Europea. Y eso quería someterlo a la consideración de todos los que participan para que, si os parece bien, reestructuremos en ese sentido el programa de debate político.

Locutor 03

Pues a mí me parece una magnífica iniciativa porque probablemente el debate fragmentado sobre la reforma electoral y la separación de los poderes del Estado efectivamente es quizás darle un nivel de detalle a las necesidades de reforma constitucional excesivo y sobre todo habiendo ese campo que estás mencionando del tema de la Unión Europea que no deja de ser uno de los grandes temas de la política nacional española en estos últimos años y en el presente.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, te lo agradezco, tu opinión favorable, pero vamos a consultar a todos los que intervienen en el debate, que son unas 15 personas. Yo las llamaré por teléfono y preguntaré a todos, porque quiero hacerlo de acuerdo con vosotros. ¿Y tú qué opinas, Jerónimo?

Locutor 02

También a mí me parece muy bien, porque en realidad condensar los asuntos creo que se le da como una mayor dignidad, o se le puede dar por lo menos una mayor altura, y al final estamos hablando de una cuestión esencial que es

Antonio garcía-trevijano

la reforma de la constitución yo digo cambio porque reforma no hay nada porque es dificilísimo yo no sé porque es dificilísimo que se pueda conservar un solo artículo de la barbaridad que existe de la oligarquía de partidos que se ha formado en España a través de esta constitución es inevitable cuando la constitución se convierte en el juego de los comisarios de los partidos que van a ver lo que pueden obtener exactamente

Locutor 02

Bueno, pues, para terminar con mi acuerdo, por supuesto, a lo que había propuesto. Por un lado se le da la dignidad suficiente a lo que sería el problema de la mutación constitucional y además también se plantea casi, digamos, en un afán sistemático otro de los grandes asuntos que nos afectan indudablemente que es la situación en Europa. O sea que por mi parte me parece una buena idea.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien, pasemos ya vosotros a ver qué tema de hoy que parece que podemos comentar hoy. Tú, Pedro... Pedro, a ver qué se te ocurre a ti y a Jerónimo, a ver qué vamos a discutir hoy.

Locutor 03

Y aparte de alguna indicación de las que nos ha hecho Juan en la comunicación que nos ha dirigido sobre el tema de la reforma laboral, el tema que yo creo que deberíamos tocar y sería importante... ¿Reforma laboral? La reforma laboral en España.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué tiene que ver la reforma laboral con la separación de poderes?

Locutor 03

fundamentalmente porque estamos en un caso, a mi juicio, en el que hace falta una reforma legislativa de envergadura que se está demorando, se viene demorando, se hizo el año pasado algún ensayo parcial Pero se viene demorando en función de intereses derivados del propio Ejecutivo en su contacto directo con esos denominados agentes sociales, patronales y sindicatos que no terminan de ponerse de acuerdo en yo creo que nada de lo que habría que ponerse de acuerdo y están impidiendo que en el Parlamento se legisle ninguna o se tome ninguna iniciativa legislativa que ponga orden en un sistema laboral que está generando permanentemente desempleo y que a lo que se ve va a seguir generando desempleo a cifras por encima de los 5 millones de parados en estos próximos meses. El tema empieza a ser realmente preocupante. Hay toda una línea de frenada de la posibilidad de que se aborde en el Parlamento la necesidad de la reforma legislativa.

Antonio garcía-trevijano

Si lo que yo pregunto es qué tiene que ver eso con la separación de poderes, es que no tiene absolutamente nada que ver. Pero nada que ver. Y es que Juan Ignacio no tiene competencia para proponer temas. No tiene nada que ver con la separación de poderes. Y además de no tener nada que ver. Además de eso, ya ha sido tratado justamente la reforma del mercado laboral en el último debate de economía, que ha sido extraordinario porque nos ha situado en el primer lugar del audio nuestro por delante de otros audios especializados. ¿Cómo? Ya hemos debatido. Yo no creo que ese sea el debate de hoy. A ver qué podemos debatir, pero no importa.

Locutor 03

Había visto ayer una noticia que me llamó la atención y aunque efectivamente a mi juicio sí tiene menos que ver, pero sí quería dejar constancia de ella y es el caso del despido, entre comillas. de una periodista Pilar Eire, metada en Telecinco, que era donde trabajaba, por el libro que ha publicado sobre la vida, la soledad de la reina.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pero Pedro, si es que eso qué tiene que ver con los separativos, es que no tiene nada que ver, me parece muy bien. No tenemos tiempo, no tenemos tiempo de descender a minucias, eso es injusto, lo que quiera, pero no es el tema que estamos tratando, que es separación del poder ejecutivo y el legislativo. Vamos a ver otro tema, a ver qué hay para discutir.

Locutor 02

Antonio, si me permite, yo no sé si es por buscarle una línea oblicua de ataque a lo que había señalado Pedro. Claro, es que directamente la reforma laboral no tiene que ver con la separación de poderes. Pero si nos plantamos delante del asunto y vemos el lenguaje que utiliza la clase política y la clase periodística para hablar de ese asunto, al final... se está presumiendo que si los llamados actores sociales no se ponen de acuerdo, al final será el gobierno el que tendrá que legislar.

Antonio garcía-trevijano

Y se dice de esa forma.

Locutor 02

Entonces, claro, ahí hay como una perversión del lenguaje, porque parece que se le estaría atribuyendo al Ejecutivo la capacidad casi usurpadora de las funciones del Legislativo. Y no sé si yo lo he entendido mal, pero yo tengo la impresión de que don Pedro iba por ahí, no lo sé.

Locutor 03

Hombre, inicialmente el tema es efectivamente cómo estamos viendo una situación que se va deteriorando, que se va deteriorando, que va a ir a peor inevitablemente, y la absoluta parálisis forzada de todos los órganos del Estado a la espera de, no se sabe muy bien qué godot que vaya a aparecer con una solución en la mano, con una... Un bloqueo dictado directamente desde el Ejecutivo y con una situación de absoluto colapso a medio plazo del mercado de la boda en España. Son los grandes temas con un gobierno que amenaza... deben traer los llamados agentes sociales, no termina de comparecer en público como la solución al problema. Yo ahí sí que veo, y la verdad es que va a ser probablemente uno de los grandes temas de este trimestre en la vida parlamentaria española, esa demora permanente, con incidencia además probablemente también en la posición de España en respecto a lo que se está exigiendo por parte de estos mercados y de estas instituciones de la Unión Europea de reformas de cierta urgencia en el caso español que probablemente deberían haberse emprendido por el poder legislativo.

Antonio garcía-trevijano

Tenemos que dar un ejemplo de precisión, concreción, de no divagar. el tema que estamos tratando hoy tenía que ser separación de poderes. Y tiene razón Jerónimo, nada más en que es verdad que tenemos que criticar aquí todas las palabras que pronuncian la prensa, los medios, el gobierno, diciendo que si no hay un acuerdo entre sindicato y patronal, el gobierno tiene que legislar. Esa frase de el gobierno tiene que legislar es un ataque directo a la democracia. Como no hay democracia, no es ataque directo a la situación española. Pero es un ataque directo a la separación de poderes. Eso sí, Jerónimo, es verdad. Pero vamos a desarrollarlo entonces. Dejámonos de la importancia que puede tener el despido para este tema de una periodista excelente, por lo menos, yo no la conozco, de televisión. Eso es un asunto que no tenía que haberse traído aquí porque nos ha hecho perder ya cinco minutos.

Locutor 02

Antonio, en esta línea que usted hable, yo casi le preguntaría por qué... Como yo sé que a usted le gusta llevar los problemas aparentemente periodísticos al terreno de los conceptos, porque creo que eso responde más a su propia vocación intelectual y a la idea de esta radio y del periódico... Y de conocer la verdad. La cuestión de fondo sería si no hay que revisar una cierta idea de la reserva legislativa, de si realmente es al poder legislativo al que le corresponde regular esa situación, o si por contra... ¿Cuál es esa situación?

Antonio garcía-trevijano

¿Cuál?

Locutor 02

La situación, por ejemplo, del mercado laboral. Si es una competencia realmente atribuible al legislativo o podría pensarse que también el Ejecutivo tiene ahí algo que decir. Entre otras razones porque, sobre todo por la situación española, el paz y los obstáculos que se ponen a la reforma del mercado laboral tienen mucho que ver, no con un juicio sereno, razonado, reposado sobre la situación, sino con lo que Smith diría que es un asalto de los poderes indirectos a la gobernación del Estado. Y esos poderes indirectos, indudablemente, son en este momento sindicatos y patrones.

Antonio garcía-trevijano

Entiendo bien la duda intelectual que puedas tener, pero que, traducido al terreno político, desaparece toda la duda, desde el momento en que es imposible que se regule nada, de manera que afecte a los españoles o a sectores generales sin que sea una ley la que diste esa regulación, la que ordene esa regulación. Y por tanto, es indiferente que el gobierno o los diputados, que el Poder Ejecutivo o el Legislativo tengan la iniciativa, porque la tienen ambos. El gobierno puede tener la iniciativa de proponer una ley a la Asamblea Legislativa para que regule el mercado laboral y cualquier diputado puede elevar en una democracia, no ahora, no con los partidos. No en el estado de partido, no en el parlamento de partido, donde no hay representación ni hay verdadera iniciativa por parte de la sociedad civil, puesto que todas las iniciativas políticas parten de partidos estatales. No es una situación ideal que es la democrática. Es indiferente que el tema de la regulación del mercado laboral parta de una iniciativa legislativa del gobierno que propone la ley que él cree oportuna, justa, a la Asamblea o de cualquier diputado de la Asamblea que propone a la Asamblea esa misma medida. Eso ya está ahí muy bien. Por tanto, el contexto responde a la realidad de la separación de poderes cuando cualquiera de los dos poderes puede tener en su mano la iniciativa legislativa. Bien, vamos, seguimos. Sí, no, pero a ver qué asuntos hay de separación o este mismo, llevarlo más lejos, el del análisis de que por qué Sí, por ejemplo, todos los periódicos y todos los discursos de Rajoy, desde el día que tomó presión, empiezan diciendo, haré tal cosa, haré tal ley, dictaré tal ley, pero es que lo repite cada día, y todo el partido gobernante, dictaremos, haremos, pero ¿cómo dictaremos? ¿Qué leyes puedes hacer si tú eres gobierno o nada más? Eso, o bien, legislas mediante decreto. Claro. O bien tienes que pedirle al Parlamento que apruebe las leyes que tú pides. Pero claro, ya hablas tú en nombre personal porque sabes que en el Parlamento está dominado por tu partido y que tú eres jefe del gobierno y del Parlamento también.

Locutor 02

Sí, pero curiosamente, don Antonio, dándose esa circunstancia que es la antítesis de la verdadera democracia porque el Parlamento está gobernado por el partido del gobierno, resulta que aparentemente... Nos encontramos con la paradoja de que se puede considerar que hay que legislar o hay que ordenar una materia, pero el gobierno, que tiene mayoría también en el Parlamento, no lo hace. ¿Por qué? Porque temen la respuesta de estos actores sociales.

Antonio garcía-trevijano

No solamente eso. Sí, no solo eso. Hay más motivos. El primero es la comodidad. Así, lo que puede obtener con facilidad, ¿por qué va a obtenerlo con dificultad? Y entonces está la facilidad, tienen el poder, tienen el gobierno, hacen un decreto para qué molestarse. en enfrentar, pues tienen que ir a las cortes, hacer discursos, todo eso, es un trabajo, ¿para qué? Y en segundo lugar, que están amparados, en el Parlamento tienen también una impunidad, no hay separación de poderes, las comisiones de control... Están hechas a la inversa, es decir, controla a la mayoría, al gobierno, la misma mayoría que está en el gobierno, lo cual es absurdo, es todo ridículo, y eso es lo que hay que acabar. Hay que acabar con los poderes que no estén separados. Un partido, el problema ese termina si se sustituye también la ley electoral. Por eso decía que cambiar la constitución, o como tú dices muy bien, mutar la constitución, Eso resuelve el tema de verdad de la ley electoral, puesto que el sistema proporcional hay que eliminarlo por completo y acudir al único sistema electoral que es representativo del elector y de la sociedad, es decir, de los votantes, que es el sistema mayoritario de distrito, como en Francia. Por cierto, que en Francia el discurso de Holanda, lo he leído, es bastante bueno. Y dentro de la mediocridad de la clase política europea, Es bastante mejor este discurso que los de Sarkozy y Merkel, puesto que al menos en este, no negando la necesidad de una política dura de ajustes, sin embargo, abre una esperanza a las posibilidades de apertura. y de optimismo o de menor pesimismo en la manera de afrontar la crisis económica europea lo digo esto porque en Francia los poderes están separados y aunque no hay democracia porque el poder ejecutivo, a decir Sarkozy necesita que su equipo de gobierno y su programa sea aprobado por la asamblea y por eso no hay separación pero hay una separación de las elecciones Unas separadas en las distintas fuentes y en las distintas organizaciones y en distintos momentos, distintos tiempos. Una cosa son las elecciones de diputados legislativas y otra cosa son las elecciones presidenciales. Y lo cuento como un ejemplo de cómo cuando las elecciones, los poderes están separados, hay más posibilidades reales de que cambia mejor una situación triste que viene siendo arrastrada desde hace bastante tiempo, como pasa en Francia. Que la separación de poderes ofrece oportunidades de mejora a la sociedad, en este caso la española, que no ofrece el sistema de unión de poderes como se produce en el sistema actual español. A ver, Pedro, ¿qué quieres?

Locutor 03

No, yo la verdad es que no tengo nada que añadir al respecto. Me parece que efectivamente el asunto está muy bien planteado y esa es la cuestión de fondo. A fin de cuentas, el problema terrible es que, y un poco también es el corolario con el que yo me planteaba este tema de la reforma laboral, es que ante un problema realmente de envergadura como es este de la reforma laboral, funcionamiento del sistema diseñado en la vigente constitución con su partitocracia su confusión de poderes en todo en el ejecutivo hace que al final nos encontremos con que tocar un problema de cierta envergadura no solo en este caso aunque en este caso en el momento presente lo podemos ver probablemente con mayor nitidez porque es uno de los grandes problemas que afectan a la sociedad española en este momento pero también en otros muchos problemas ocurre que lleva a una auténtica parálisis y bloqueo de la necesidad de resolver esos problemas por la propia sistemática de confusión de poderes en las que nos montamos cuando justamente y es paradójico debería ser al revés al haber concentrado los poderes de esa manera en el ejecutivo que realmente disfruta de una cuasi dictadura efectivamente aquí no hay democracia pues nos encontramos con que lejos de encontrar una facilidad para resolver los problemas al tener las manos más libres lo que se encuentra es mucho más bloqueado El juego institucional que ofrecería la libertad seguramente puede que sea más complejo, haga trabajar un poco más en la línea de lo que estaba marcando don Antonio, de que haya que ir a comisiones y a debates, etcétera, etcétera, pero también asegura un dinamismo y una atención a los problemas que esa concentración de poderes en el fondo lo que está planteando es una auténtica situación de parálisis, ¿no?

Desconocido

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Yo propongo entonces que también... cuando se habla de separación de poderes, nosotros mientras no cambiemos en una mejor organización este debate concreto, sí que tenemos que decir que tampoco hay separación ninguna entre el poder ejecutivo y la corona. De manera que el rey no tiene poder, no gobierna, sino que solamente reina. Pero es que sería posible la corrupción del rey si no fuera un poder fáctico impresionante, el primero de España... ¿Es que ese poder no tiene que estar separado por completo de todos los poderes? ¿Es que un dargarín se puede permitir pasearse por España pasando el cepillo a empresas de fútbol, a las comunidades, a autonomías? ¿Se podría, si no tuviera la conciencia de ser un poder real, en el sentido de R con mayúscula y R con minúscula? ¿Es que eso se puede permitir que no haya una separación absoluta de la corona? ...respecto de todos los asuntos... ...que corresponden al ejecutivo... ...sea de comunidades autónomas... ...sea de ayuntamientos o sea del gobierno central... ...pues no, hay una confusión... ...hay tal unión de poderes... ...que la corona no necesita... ...ni siquiera ejercerlo... ...se lo ofrecen... ...antes de que él lo pida ya le están dando... ...dinero, honores, lo que sea... ...a él y a su familia... ...y eso es otra fuente inmensa de corrupción... ...y donde está corrompido el rey... ...está corrompido el pueblo... Esa es la drama de la situación española. Y es gana ya de emplear eufemismos. Lo digo con pleno conocimiento de causa. Sé lo que estoy diciendo. Es gravísimo. La situación económica española de hundimiento es inseparable de la corrupción que se ha apoderado de España, de la clase dirigente española, contagiada y empezada esa corrupción por el propio titular de la corona, que Urdangarín no ha hecho más que seguir el ejemplo que ha recibido de su suegro, del rey. Por eso, cuando él ha dicho sobre Adrín, ¿por qué yo no voy a hacer lo que hacen los demás? Está diciendo la verdad. Es un cínico, es un hombre que no tiene idea de la moralidad, que no sabe ni siquiera lo que es los asuntos públicos, no lo distingue de los privados, pero en eso no ha hecho más que seguir los pasos, la huella y el ritmo marcado por Juan Carlos, rey de España.

Locutor 03

Ciertamente, Chisca. es que esa confusión de poderes es la que está determinando esa pésima influencia en la situación de quiebra económica de España. Es un país... También el tema sale relativamente tratado en un observatorio que no será conocido por mis contertulios, Transparencia Internacional.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo lo conozco muy bien. Y lo cito muchas veces en mi libro, los índices de transparencia internacional, que no es... Muy desfiar, es bueno como tendencia, pero yo tengo una crítica que hacerle, porque está basado en encuestas y esas encuestas no son libres del todo, están hechas en un sector determinado. Conozco el procedimiento, no es objetivo, pero es bastante desfiar desde el punto de vista comparativo con otras naciones. Porque aunque se haga mal, se hace mal de igual manera en todas partes.

Locutor 03

De manera que sí, efectivamente, consigue una cierta objetividad y España no ha hecho más que perder posiciones, desde luego en los últimos siete años, pero también en los últimos años del gobierno, de anterior experiencia del gobierno del Partido Popular, ya había empezado a retroceder. Nunca ha estado en una posición muy digna, pero justamente es el tema que está comentando Antonio. en político español nacido en la transición de esa situación inicial de corrupción que un poco en los momentos actuales de crisis económica termina de estragar totalmente las posibilidades del país.

Antonio garcía-trevijano

La corrupción se instaura en España desde el momento en que el Partido Comunista acepta la monarquía y renuncia a 30 años de lucha por las libertades a cambio de que la legalice. Esa corrupción moral y política abre de par en par las puertas a la corrupción económica. Porque la corrupción económica siempre es a posteriori. Primero se da la corrupción moral y es la que abre la conciencia al robo y al crimen. Pero sin corrupción moral no es concebible lo que está pasando en España. Y esa corrupción moral la produce el consenso, el pacto de la transición. en la sucesión de Franco, con franquistas, diciéndonos lo que es la democracia. Ah, de manera que el jefe de la falange, Suárez, era el que tenía que decirnos en qué consiste la libertad. Y nos explica lo que es la libertad.

Locutor 03

Bueno, y Fray Carrillo en el Clusilo XXI, cuando los dos, en cierto modo, festejaban, si es que era para festejar, la derrota que habían padecido ambos dos en el resultado de la transición, a la que tanto ambos dos habían colaborado en este... de corrupción, primero moral y política, que llevó después a una corrupción económica de la que probablemente ellos dos muchos no se han beneficiado, pero que otros sí que han beneficiado.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo que no se han beneficiado?

Locutor 03

Sí, un poquito también, ¿verdad?

Antonio garcía-trevijano

No, no, yo desde el punto de vista de dinero personal no lo sospecho siquiera, pero el beneficio de Carrillo y de Fraga cuando eran los dos perdedores y exactamente hace muy bien en recordar que cuando Fraga presenta a Santiago Guerrillo en el Club Siglo XXI es un perdedor que presenta a otro perdedor Esos dos perdedores que, sin embargo, se convierten en ganadores políticamente. Porque los dos ganaron un estatus político, una responsabilidad, una fama, un prestigio que no se merecen. Porque Santiago Guerrillo tiene fama merecida y prestigio cuando luchó contra Franco. cuando se expuso tanto la vida de tantos comunistas ejemplares, que yo recuerdo muchísimos de ellos que estuvieron conmigo en la cárcel, y que hoy me escriben e-mail los que estuvieron conmigo en la cárcel, animándome y diciendo, don Antonio, es usted el único que representa la dignidad que teníamos en la cárcel los que estábamos contra Franco, porque saben que han sido traicionados por su partido, por Santiago Carrillo. Y Fraga, no digamos, Fraga, primero... ha traicionado a los franquistas, claro, como Juan Carlos. Juan Carlos el rey no es que traicionó a su padre para ser rey, es que luego traicionó a Franco. Entonces, admitiendo la legalización del Partido Comunista, y la autonomía, y la separatismo, es decir, él ha presidido un régimen que ha traicionado el 90% de las ambiciones de Franco. Pero, claro, el... El tema de Santiago Carrillo y de Fraga indica por dónde ha transcurrido la degeneración moral de España. Se dice, ah, que Fraga ha unido la derecha. ¿En qué ha unido a la derecha? ¿En la inmoralidad? ¿En qué la ha unido? ¿En qué derecha esta se diferencia de la que Gil Robles no pudo ir? Que aquella derecha de Gil Robles, desde el punto de vista moral, no había ningún reproche que hacerle. Podría ser políticamente. poco inteligente, poco avanzada, pero moralmente aquella derecha de Gil Robles era gente honrada, honesta. No hablo de la extrema derecha, eso es otra cosa. igual pasa con fracas ¿a qué ha unido? no ha unido a nada porque los intereses de la derecha no están representados los verdaderos no están representados por Rajoy ni por el Partido Popular esto es la derecha de la oligarquía pero en una democracia ¿pero qué tienen que hacer estos individuos en una democracia si no duran ni lo que es un pastel en la esquina de un colegio con libertad pues si estos no son nada si estos son funcionarios del Estado Con libertad no pueden aspirar a nada. Bien, perdonar que hable tanto es que al no tener el tema indicado, a ver Jerónimo, si tú me ayudas.

Locutor 02

Sí, no, es que además se trata de un grupo, de un sector intelectual que hace mucho tiempo, si es que alguna vez creyeron en algo, hace mucho tiempo dejaron de creer en lo que representan, digamos, sus bases sociales o lo que es su propia tradición intelectual. Entonces, el gran problema que hay en lo que hoy se llama el partido, entre comillas, que ha unido a la derecha, es que hace cinco años han abierto o han declarado una huida que no tiene, aunque ellos creen otra cosa, ninguna meta. ...que llegara al centro... ...pero claro, el centro no está en ningún sitio... ...y si el centro es algo será el Estado... ...pero no es desde luego... ...un lugar al que se pueda encaminar un partido... ...salvo que el partido se quiera convertir... ...en un partido único... ...un partido hegemónico... ...y yo creo que esa es la gran tala... ...de la derecha que complica además todo... ...es la tala de pensar que como no ganamos las elecciones... ...y como hemos fracasado... ...vamos a intentar centrarnos... ...para ganarnos el perdón de la izquierda... ...y vamos a jurar... ...de todos nuestros principios... Con los que uno puede estar más o menos en desacuerdo, pueden ser criticados, y de eso se trata en la lucha, en la arena política, pero claro, cuando ya el partido que dice representar a la derecha abjura de toda su propia tradición intelectual, abraza tradiciones intelectuales ajenas, pues apaga y vámonos. A ningún sitio llegamos, desde luego.

Antonio garcía-trevijano

Yo quería aprovechar estas palabras tuyas, no sólo para apoyarlas, que es evidente, sino para recordar a los audientes... que en realidad no existe centro político. No puede haber un partido de centro político. No hay ninguna idea que sea que se llame de centro. Eso no es verdad. No existe más que la derecha y la izquierda. ¿Por qué no hay centro? Porque el centro es siempre una táctica para gobernar, para mantener un equilibrio entre personalidades o sectores sociales de la misma cuerda, pero que uno está más a la derecha y otro más a la izquierda. Por ejemplo, Franco era de centro, porque si no, Franco no podría gobernar si no hubiera sido de centro. Pero es que Stalin era de centro. Si no, no podía gobernar si no tenía a su izquierda y a su derecha a otro. Hitler era de centro. Amigos, es que hay que conocer lo que es la política para no engañar más a los ciudadanos. El centro es una táctica de gobierno, una necesidad de mantener el equilibrio entre dos extremos, de gobierno y entonces se hace. Es verdad que se gobierna desde el centro, eso es cierto, pero no se gobierna desde el centro porque exista una ideología de centro, ni un partido de centro, sino porque es el equilibrio central. dentro de un partido entre las personas que son más progresistas y las que son más conservadoras el partido conserva su equilibrio y si está en el gobierno puede gobernar si el jefe del gobierno representa el equilibrio entre esos extremos el partido de Obama Obama era el centro es el centro, Obama no es un revolucionario es el centro del partido demócrata y si ahora estamos viendo que Gingrich que es de extrema derecha hasta ahora. No cambia de ideología y no se va más hacia el centro. ...dentro del partido republicano... ...no podrá gobernar... ...pierde las elecciones... ...porque para ganar las elecciones... ...tiene que presentarse desde una postura de centro... ...dentro de su partido... ...no porque exista un centro ideológico... ...eso no existe... ...existe lo que es innecesario y permanente... ...es que siempre existe... ...un centro gubernamental... ...que es muy diferente.

Locutor 02

Acaba usted de denunciar una especie de ley... ...de hierro de la sociología política... ...yo creo que en la época... en la que el Estado, en la forma política que predomina, pues al final impone sus propias condiciones. Y la condición en la época estatal para gobernar o para mandar es efectivamente conquistar el centro, que efectivamente no es una posición ideológica, doctrinal, sino que es simplemente el lugar al que obliga la regla de la política estatal. No sé si se me ha entendido muy bien, es un poco complejo, pero vaya.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, también te he entendido. Que quiero recordar también a ti, claro que lo sabes, pero a los oyentes y a Pedro también lo sabes, que cuando la República de Weimar, que es cuando extiende por Europa sus redes la socialdemocracia, que es lo que hay hoy, el partido más fuerte de Alemania se llamaba Zentrum. Y era la derecha. Y nada menos que se llamaba el partido Zentrum. Estoy seguro de lo que digo y que conozco muy bien la sociología política y la historia política. No hay ni puede haber nunca un partido de centro. El Partido Socialista y el Partido Popular, por eso lo he calificado a ambos, que son partidos, los dos, partidos socialdemócratas. Y los dos, la diferencia es que la demagogia que utiliza el Partido Popular es una demagogia antigua que va dirigida más bien al orden y a la eficacia, como se puso de manifiesto Aznar con su imperialismo, como aliado de Bush, y mientras que el PSOE, la demagogia que utiliza es social, y entonces parece que es avanzado, socialista no tiene nada, pero lo que hay es socialdemócrata. Los dos son socialdemócrata, que consiste, la socialdemocracia lo que tiene de común es el odio, la antipatía a lo excelente. ...y destruir todo lo que sea superior... ...para igualar por abajo... ...entonces... ...ya que no pueden hacer... ...no quieren hacer una revolución... ...porque le tienen miedo a las revoluciones... ...le tienen miedo, pánico... ...pues por lo menos... ...lo que quieren que la sociedad... ...nadie destaque... ...porque es excelente... ...y quieren nivelar a toda la sociedad... ...a todas las profesiones... ...por abajo... ...por eso... ...a los veterinarios... ...no les llaman médicos de caballos... ...de casualidad... Porque lo que empiezan es cambiando los nombres. Le llaman ingeniero al último de los técnicos. Y no sé si le llamarán pronto a las criadas, le llamarán a las asesoras. de movimientos domésticos. Es que la socialdemocracia no para de estar haciendo demagogia permanentemente. Y esa demagogia la hace tanto el PP como el PSOE. Es más, Izquierda Unida, que no llega a integrarse por completo en la demagogia, lo que dice que no es demagogia es de risa. Porque es utópico hablar, por ejemplo, como estaba hablando de República Federal o de o de república siendo un partido comunista monárquico porque lleva 30 años defendiendo la monarquía viviendo de la monarquía y es una vergüenza que no tengan ya ni el temor siquiera de utilizar las palabras que la palabra república no os pertenece en vuestra boca hablo de izquierda unida la palabra república está manchada manchada por el deshonor y la república tiene que estar representada por hombres y mujeres de honor como son los repúblicos No los republicanos pasivos, que dicen que son republicanos porque no les comprometa nada. Venga, comprometedlos con la República. A ver si os atrevéis. Ninguno.

Locutor 01

Pues queridos repúblicos, se nos ha acabado el tiempo del debate. Una conclusión fantástica. Les despido. Don Pedro López Arriba, muchísimas gracias por estar hoy aquí. Y don Jerónimo Molina, muchísimas gracias también por estar hoy aquí.

Locutor 02

Muy agradecido de su llamada. Un saludo muy cordial.

Locutor 01

Un saludo y don Antonio García Trevijano que se mantiene con nosotros para el debate económico.

Antonio garcía-trevijano

Os agradezco las dos aportaciones que habéis hecho en favor de cambiar un poco la estructura de nuestro debate para hacerlo más ágil y más fuerte y desde luego lo que no podremos hacer es que se celebre el debate sin que exista uno de los miembros a debatir que esté ahí en el estudio. Eso no tenemos más remedio.

Locutor 01

Pues iremos corrigiéndolo, vamos a ir un momentito a publicidad y continuamos con el debate económico.

Locutor 02

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.