Miércoles 25-01-2012 Debate Económico - Crisis económica y crisis fiunanciera

Desconocido

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Locutor 00

Buenos días, soy Adrián Peral Espina, están sintonizando el 107.0 de la frecuencia modulada y esto es Libertad Constituyente.

Desconocido

Son las 9 y 45 de la mañana y va a dar comienzo el debate económico.

Locutor 00

Las dificultades que nos encontramos para alcanzar explicaciones plausibles a toda cuestión no nos puede desanimar a seguir persiguiendo su búsqueda. Me rebelo contra lo que le dice Lotte a Werder en la famosa novela de Goethe. El ardor que pones en todo va a ser tu perdición. No, no lo será aquí. Busco una teoría científica que ayude a desvelar las causas que originan las crisis en las economías modernas. Por eso, el título del programa de hoy es Crisis Económica y Crisis Financiera. Propongo que identifiquemos hoy por qué una economía se ve sometida a ciclos expansivos y regresivos. Lo ambicioso del objetivo del programa de hoy, si no lo encuentran justificado en el ardor que ponemos en todo, encuéntrenlo en la presencia de los economistas que hoy nos acompañan. Su preparación no nos permite un tema menor, sino uno como este. Don Félix Fernando Muñoz Pérez, doctor en ciencias económicas y empresariales por la Universidad Autónoma de Madrid, máster en filosofía por la Francisco de Vitoria, profesor de teoría económica del Departamento de Análisis Económico de la Universidad Autónoma de Madrid. Profesor, buenos días. Y también contamos con Miguel Ángel Alonso, neira, doctor en economía, profundo conocedor de las teorías del ciclo económico de las distintas escuelas económicas y autor del libro Teoría Económica de las crisis monetarias y financieras y de los controles de capital del 2004. ...de plena vigencia para comprender la crisis económica que sufre Occidente desde 2008... ...y que ya vaticinaba en sus páginas el profesor. Actualmente da clases en la Universidad Rey Juan Carlos en el Departamento de Economía Aplicada. Buenos días. Buenos días. Muy bien, pues planteado el asunto y tenemos a don Antonio al teléfono.

Locutor 04

Asustado por estar en presencia de tantos y tantísimos conocimientos en dos personas... respetable, aunque no los conozco personalmente, pero como habéis sido recomendados, Fernando nada menos que de Urquía, y Alonso por otro íntimo amigo, pues estoy emocionado, os doy la bienvenida, ya anuncié vuestra participación el lunes, y os deseo muchísimo éxito que lo vayáis a tener, de las personas que intervienen, sino por los objetivos y las ambiciones nobles que nos empujan a mantener este programa.

Locutor 00

Muy bien, pues la pregunta que quiero lanzar a la tertulia es ¿cuáles han sido las distintas explicaciones que han dado los economistas más célebres, las distintas escuelas de pensamiento económico, para explicar las causas de las crisis, de los ciclos expansivos y regresivos de la economía y qué hay rescatable de todo ello para poder entender las causas de la crisis actual que padecemos? Miguel Ángel Alonso, cuéntenos.

Locutor 03

Bueno, si nos remontamos a la década de los 70 u 80, desde ese momento comienzan a surgir en la literatura académica varias explicaciones acerca de las crisis monetarias y financieras. ...curiosamente Krugman, Paul Krugman es uno de los primeros... ...quien en el año 79 escribe un modelo de crisis de balanza de pagos... ...desarrolla un modelo para hablar de las crisis monetarias... ...guiadas por las expansiones monetarias fundamentalmente... ...es decir, expansiones monetarias destinadas a cubrir los problemas... ...de déficit o de deuda pública de los estados nacionales... ...posteriormente será la crisis del 92... ...la que haga ver al mundo desarrollado... ...que las crisis de los 80, aquellas que se habían desarrollado... ...sobre todo en Latinoamérica, la famosa década perdida... se producen también en el mundo desarrollado. De repente nos levantamos sobresaltados. Los países desarrollados, financieramente desarrollados, también pueden padecer crisis. Es la crisis del sistema monetario europeo del año 92, que afecta a España, Italia, Reino Unido, etc. Ahí surge un modelo diferente al que había propuesto Krugman en el año 79. al que se llamaría modelo de primera generación. Curiosamente surgen unos segundos modelos a los que se llaman modelos de segunda generación o de profecías autocumplidas, guiadas por las expectativas autocumplidas. Es una historia muy diferente en la que no podemos profundizar por el tiempo, pero distinta ya a lo que Krugman planteaba en su trabajo del 79. Después de la crisis del 92 vendrá la del peso mexicano y la crisis asiática del 97. Y es ahí donde de repente también nos encontramos con que los modelos de segunda generación ya no sirven demasiado para explicar, por ejemplo, lo que le había sucedido a la economía mexicana. Es decir, el hecho de que, como se explicaba en los modelos de segunda generación, hubiese crisis fundamentadas en problemas de incompatibilidad de objetivos internos y externos de la política económica. México era un alumno aventajado del FMI en el año 94, y así se decía desde el propio fondo, sin embargo tenía un problema bancario. y un problema de inestabilidad financiera interna importante que se acabó trasladando a su sector cambiario, perdón, o a su tipo de cambio, dando lugar a lo que se llamarían las crisis gemelas, es decir, crisis bancaria y crisis monetaria al mismo tiempo. ¿Y la crisis actual? Y la crisis actual, fíjese que los modelos de crisis gemelas serían una tercera generación. Es decir, que vamos avanzando de generación en generación, según van avanzando las crisis se van cambiando en cuanto dimensión y posiblemente en características, aunque no en todas. Siempre yo diría que hay un elemento común. ...existe una crisis... ...que se puede explicar como una combinación... ...de los modelos anteriores... ...o lo que yo diría más importante... ...hay una teoría, la teoría austríaca del ciclo económico... ...que permitiría justificar perfectamente... ...lo que ha ocurrido en el mundo desarrollado... ...desde el año 2007... ...¿estamos ante una nueva generación... ...que deberíamos tener en cuenta?...

Locutor 04

...esa es mi pregunta... ...muy bien, pues don Félix... ...no sé qué teoría cree usted que puede explicar... ...yo resumo, perdón... ...yo resumo la intervención de Miguel Alonso... para que los oyentes entiendan lo que he explicado, aparte de que ha sido clarísimo, como si en genética estuviésemos ahora diagnosticando, tratando de saber qué pasa a unos bisnietos cuyos bisabuelos, abuelos y padres han generado la crisis actual heredando Ciertos de los caracteres de las anteriores, pero lo que hay que saber es cuáles son los determinantes o si son los nuevos factores las que lo originan. Perdón por la interrupción, pero era para comprender algo donde estamos.

Locutor 02

Muy bien. Bueno, desde mi punto de vista, pues comentábamos antes of the record, ¿no? Dice Miguel Ángel, bueno... qué explicaciones hay de las crisis y qué soluciones se ocurren, etcétera, etcétera. Yo he de anticipar aquí que yo no tengo ni la más remota idea. Me explico. Si uno examina personajes como los que se han aducido aquí, el señor Paul Krugman, medalla Nobel, porque claro, no hay premios Nobel de Economía, es un invento que circula por ahí, son unas medallas, Memorial Prize que da el Banco Central Sueco y que, bueno, pues por abuso del lenguaje se confunde con los premios Nobel, que da la Fundación Nobel, que es otra cosa, pues claro, estos señores cada vez nos dan o nos ofrecen un tipo de explicación. Bien, un tipo de explicación normalmente ad hoc y normalmente para sacarnos de la crisis, de una crisis que Yo no digo que haya sido causada por ciertos modelos o ciertas recetas de tipo de política económica o macroeconómica, como por ejemplo la que se aplicó en el caso de México o las que se están tratando de aplicar hoy en día. Yo no digo que sea eso. Pero lo que quiero decir, lo que quiero significar, es que en parte nos están tratando de funcionar como bomberos gente que en buena parte con sus teorías, sus doctrinas, modernas pero desde el punto de vista del calendario pues tampoco son muy modernas desde el punto de vista intelectual pues algunas son más bien reminiscencia del marxismo o del evolucionismo pero que siendo relativamente actuales alimentan las crisis alimentan las crisis. En el caso de la crisis actual, podríamos decir, usando el lenguaje, que es una crisis sistémica. A saber qué significa esta palabra hoy día, porque claro, ya se emplea tanto que está vacía de contenido casi.

Locutor 04

En filosofía se sabe muy bien.

Locutor 02

Sí, en filosofía se sabe muy bien, sobre todo en filosofía alemana, me imagino. No, en la filosofía del sistema, sí. Claro, pero en el caso actual es una crisis de todo el sistema. De todo el sistema, en parte, por causas por las que preguntaba don Antonio... que son propias del propio modo de funcionar del sistema capitalista que está basado en la libre iniciativa empresarial y en la que se producen, por casualidad, innovaciones tecnológicas, cambios de paradigmas técnico-económicos, etc. Esto de por sí hace que estructuras económicas que en determinados periodos han funcionado relativamente bien, ante un cambio tecnológico que trae aparejado o viene de la mano muchas veces de un cambio económico, social, de todo tipo. En el caso actual, pues, los tipos de... Utilizando una terminología cuasi marxista, ¿no? El modo de producción asociado a las nuevas tecnologías, pues claro, están cambiando las formas de relacionarse, los costes de la comunicación, de la información, etcétera, etcétera, y que hace que de suyo, de suyo, el sistema anterior venga relativamente atrasado y... recetas de política económica o recomendaciones que funcionaban relativamente bien, pues dejen de funcionar. Pero sencillamente porque ha habido un cambio estructural. Y esto no se termina de entender.

Locutor 00

Repasando las distintas teorías económicas es difícil que una se ajuste a la explicación de las crisis que podemos sufrir o ver. Entonces yo quería preguntarle al profesor Miguel Ángel Alonso si Keynes o los neoclásicos o Arras daban alguna explicación de por qué había ciclos regresivos. Y si se puede recuperar algo de esas teorías.

Locutor 04

Antes de responder, ¿por qué no aclaráis algo que sí está muy extendido? Y es que hay muchas opiniones que creen que está en Europa sucediendo lo que es en Japón. Y no habéis hablado, creerabas que dijera en un minuto, para completar las referencias que habéis hecho a las crisis anteriores.

Locutor 03

Bien, para que no se me olvide este último comentario, precisamente, que considero que es muy importante, efectivamente, yo creo que el mundo desarrollado, Estados Unidos también, ¿por qué no?, es decir, no solamente Europa, están avanzando hacia una japonización de sus economías. Y simplemente lo único que tenemos que hacer es comparar la forma en la que Japón intentó salir de la crisis iniciada en los años 90 y la forma en la que está intentando salir Europa, y sobre todo yo diría Estados Unidos, porque Europa parece como que ya está en retirada gracias a que existe una canciller Angela Merkel que nos está poniendo contra las cuerdas en lo que se refiere al gasto público, gracias a Angela Merkel. Sin embargo, Obama sigue todavía montado en sus políticas keynesianas de expansión del gasto público sin límite, no importa el endeudamiento, no olvidemos que Estados Unidos ya está por encima del 100% de endeudamiento público en términos de su PIB. expansiones monetarias tipos de interés cercanos al 0% esa es la forma en la que Japón intentó salir de su crisis en los años 90 y esa es precisamente la forma en la que Japón ha evitado que el mercado hiciese un ajuste muy saludable en los errores que se habían cometido en la etapa de burbuja previa similar a la etapa de burbuja que ha vivido Europa y que vivió Estados Unidos y por lo tanto esta forma de actuar que evita los ajustes de la estructura productiva de la economía que evita que esa estructura productiva se ajuste a las preferencias de los agentes, a los mercados, en definitiva, es lo que está haciendo que se inquisten los problemas, problemas que sabemos que están inquistados en Japón desde hace muchísimos años.

Locutor 00

La falta de disciplina, no haya disciplinación del gasto en toda la organización.

Locutor 03

Exactamente, pero más que eso, que también es importante, es el hecho de que las expansiones monetarias y fiscales están impidiendo... que la estructura productiva que fue distorsionada por años de expansión monetaria brutal por parte de los bancos centrales retorne hacia un nivel compatible y consistente con los recursos reales que hay en la economía y sobre todo, lo que es más importante, con las preferencias de los agentes económicos.

Locutor 00

Muy bien. No sé si Don Félix quería añadir algo a esta parte.

Locutor 02

Bueno, sí. En el caso de Japón... El tema es bastante complejo y muchas veces no nos lo terminamos de entender. Yo he tenido un doctorando, que es el doctor del año pasado, japonés, y claro, es muy ilustrativo hablar con gente. Este señor se dedica a hacer análisis de mercados por todo el planeta y trabaja para el tercer conglomerado más importante de Japón. Y claro, las perspectivas que te dan desde Japón muchas veces son muy distintas de las que nosotros leemos, filtradas a través de revistas inglesas o periódicos norteamericanos. Es tan importante tu opinión. Claro. Entonces, en el caso de Japón, que yo creo que se parece relativamente al de España, hay varios factores. Siempre las explicaciones de las crisis yo creo que son multifactor. En todo caso, podemos buscar un factor, por ejemplo, de tema política monetaria, fiscal, como yo entendería como agravante de la crisis en la medida en que no permite o retrasa el ajuste final que hay que producir en la economía y que tiene que ver con lo que decía antes, con los cambios estructurales que, bueno, pues con el devenir de las cosas, pues se van produciendo. En el caso de Japón, ellos no tienen una moneda de reserva mundial, como en el caso de Estados Unidos. En Estados Unidos se pueden deudar con todo el planeta, todo lo que quiera, con tal de que imprima más papel para pagar con papelitos. Si los chinos se queden con estos papeles, o los japoneses, o quien sea, pues les sale relativamente gratis. Y siempre tienen la posibilidad, como potencia mundial, de ejercer la amenaza de que cualquier día o cambian la moneda, o la devalúan brutalmente o lo que sea, dejando al personal colgado de la perchaza.

Locutor 04

¿Y por qué está Obama tan preocupado del hundimiento del euro? A pesar de esa ventaja del dólar de ser moneda de reserva. ¿Por qué? ¿Por qué la prensa y la opinión económica especialista de Estados Unidos, que yo las procuro seguir muy atentos, está pendiente de lo que suceda en Europa como un factor determinante para la reelección de Obama? ¿Por qué?

Locutor 03

Bueno, yo creo que hay una serie de factores, todos ellos complejos. Es decir, probablemente no podríamos tratar todos aquí. Uno de los factores a tener en cuenta es que no solamente la banca europea invierte en la deuda soberana de estados, sobre todo de estados periféricos. Estoy hablando de los estados fundamentalmente del Mediterráneo, que son los que plantean ahora mismo problemas. también invierte en ellos la banca norteamericana. Entonces, un desplome del euro evidentemente implicaría un problema por el lado de los activos de la banca norteamericana que ha invertido también en deuda de estados periféricos. Otro elemento también importante yo diría tener en cuenta es que un desplome del euro dejaría hoy por hoy al dólar como moneda indiscutible en el ámbito financiero internacional. Afortunadamente hoy por hoy digamos todavía se reparten las cargas de la inversión internacional entre estas dos monedas. El hecho de que Europa se convirtiese en la única moneda clave ...probablemente implicaría... ...que el dólar experimentaría... ...una apreciación importantísima... ...dañando a su sector exportador igualmente.

Locutor 04

Ese es el principal problema, creo yo. Sí.

Locutor 02

Y por cerrar el tema de Japón... ...había dos cosas que quería añadir... ...que es información japonesa... ...y que decía que se parece a España... ...hay dos factores que... ...aparentemente... ...desde el punto de vista del análisis macroeconómico-financiero... ...no se terminan de ver... porque en realidad son consecuencias. Una es una terrible crisis demográfica, Japón es una sociedad que va a implosionar demográficamente, una estructura de población terriblemente envejecida, probablemente la que más del planeta, y por otro lado, un cambio en los valores de la sociedad japonesa, sobre todo en particular en la juventud, en el que el consumismo ha devenido un valor fundamental. Si uno se tiene que desarrollar sus proyectos de inversión en una sociedad en la que el ahorro, el trabajo duro, el esfuerzo continuado, etc., Pues está, es un valor a la baja.

Locutor 04

Incluida la lealtad a la empresa. También está a la baja. Era un valor tradicional muy fuerte.

Locutor 02

Incluido todo eso, claro. Aquí se veía el espectáculo, para nosotros, insólito de un directivo japonés que arruinando una empresa se suicidaba.

Locutor 00

Exacto.

Locutor 02

Así monta otra empresa. Claro. O sale la televisión.

Locutor 00

Eso está en crisis en Japón. Es impensable el suicidio del administrador o del director.

Locutor 02

Pero el suicidio demográfico de Japón es un factor no menor. Y claro, la salida a eso en otros países, como es Estados Unidos, es una política monetaria muy expansiva. Bueno, pues no tenemos capacidad de... financiar estos consumos por el lado del ahorro, pues incrementemos la masa monetaria. Mientras los papeles no nos reclamen...

Locutor 00

por ejemplo en el año 29 el crack del 29 no se sabe si fue causa o efecto lo que estamos hablando es decir, primero la conclusión que sacó Keynes fue que era un problema de demanda y que lo que había que hacer era inyectar vía gasto público la inversión y con ello conseguir recaudar los recursos ociosos que había en la economía y los ahorros forzosos esa explicación fue la que Sirvió en esos años, pero luego se puso de manifiesto años después, en los años 70, que no era suficiente para explicar las crisis. Miguel Ángel nos conoce muy bien el pensamiento de Keynes y quería que me ilustrara.

Locutor 04

Los conductores del programa tienen que ser los defensores, abogados de los oyentes. No del tema que se está hablando. Lo hacen muy bien, pero tú tienes que pensar más que nada en el oyente. ¿Para qué? Para cortar cuando parece que no se entiende o que es excesivo. Para dar el paso, para ordenar, pero pensando siempre... en el oyente, no en terceros porque para eso están ellos dos y yo no intervengo más que cuando veo un problema que se va a ir y que es muy conocido en la opinión pública como Japón lo digo pero lo hago por eso, no para intervenir en la discusión bien, yo quería que Miguel Ángel, dar paso a Miguel Ángel para que... yo quisiera hacer un pequeño chiste acerca de lo que comentaba mi contertulio

Locutor 03

En Japón, cuando una empresa quiebra, el empresario de repente tiene, por lo menos, la tentación de suicidarse. Tiene el sable en la mano. Es decir, hacerse el harakiri, ¿no? Eso es. En el mundo desarrollado de Europa, y yo diría que en Estados Unidos también, porque estamos hablando de dos mundos similares, los empresarios, en lugar de hacerse el harakiri, piden ayudas al Estado, piden el rescate del Estado. Eso es la diferencia de culturas, ¿no? Bueno, en cuanto a la cuestión de Keynes yo creo que es muy relevante, porque Keynes, a mí siempre cuando les explico a mis alumnos la contrastación del enfoque keynesiano con el enfoque, por ejemplo, austriaco, siempre digo que Keynes vio una película, o empezó a ver una película ya comenzada, es decir, en la parte intermedia, no vio el principio. Lo que vio Keynes fue un desplome de la demanda agregada, efectivamente. No por el lado del consumo, porque dentro del keynesianismo la idea es que el consumo se mantiene relativamente estable y que por lo tanto lo que provoca los desplomes o de repente auges de la demanda agregada es la inversión privada, movida por los espíritus animales, por comportamientos irracionales, etc. Sin embargo, lo que Keynes no vio es que el desplome que se produce en la bolsa neoyorquina es resultado de una burbuja previa creada por una expansión monetaria importantísima llevada a cabo por la Reserva Federal desde su creación en el año 1913. Es decir, no olvidemos que en 1913 es cuando se crea la Reserva Federal Americana y que 16 años después, 1929, es cuando estalla una burbuja inducida monetariamente en Wall Street. Por tanto... La historia es muy diferente. Los autores austriacos, que precisamente ahora, igualmente, nos hablan de que la crisis actual deriva de los excesos monetarios, tanto de la Reserva Federal como del Banco Central Europeo, especialmente a partir del año 99, esa historia se aplica también, o es equivalente a la del año 29. Keynes nos habla de una película comenzada. Los autores de la escuela austriaca la vieron desde el principio, y por lo tanto sus soluciones son muy diferentes.

Locutor 02

Sí, tienes toda la razón. A ver, en el caso de Keynes, como decimos nosotros, Keynes, como se diga en inglés, en el caso de Keynes, él sin embargo vio también algunas cosas fundamentales a las que ha aducido en el caso, cuando hablábamos del caso de Japón, como cambios en los valores, y él achacaba el movimiento al alza o a la baja de la economía, nosotros decimos ciclos, pero bueno, quizás sea un abuso del lenguaje, ¿no? Él achacaba los movimientos cíclicos a una pérdida de los valores empresariales. Eso es, en definitiva, el argumento fundamental de Keynes.

Locutor 04

¿No he entendido bien? ¿Una pérdida de...?

Locutor 02

De valores. En el capítulo 12 de la teoría general... ¿De valores económicos? De los valores de la sociedad en general.

Locutor 04

En el sentido de Machel, de los valores.

Locutor 02

Sí, sí, de valores. En el capítulo 12, la teoría general... Que no lo recuerdo. Sí, sí, el capítulo 12 es fundamental. Hay que repasarlo constantemente. Sobre las expectativas a largo plazo. Que en el fondo es lo que dice él que regula los movimientos a la baja, en el caso de la depresión, la depresión de una economía. En uno de los pasajes de ese capítulo dice que efectivamente la economía capitalista que él conoce se ha convertido en una economía de casino. Esa es la expresión que utiliza.

Locutor 04

Recuerdo algo ahora.

Locutor 02

Es una economía de casino, donde la gente entra y sale en la bolsa, especulando, pero sin comprometer su capital, su esfuerzo y su patrimonio en inversiones a largo plazo, que son las que en última instancia transforman las economías y ponen el ejemplo de... ¿Qué cálculo hace un empresario antiguo, de los de antes, cuando quiere montar una línea transatlántica o una línea ferroviaria en la India? Dice, ningún tipo de cálculo financiero, contable o lo que sea, le aconsejaría jamás esa inversión. Pero es justamente su espíritu empresarial el que le impulsa a hacer eso. Y eso es lo que termina transformando las comunicaciones, modernizando la economía, etc. Dice, estos capitalistas se han convertido hoy en día, pues esos jugadores de un casino. Y cuando eso es así, pues claro, cualquier cambio en los estados de opinión, aquel otro día se aducía en esta tertulia, decía Mises que la economía la gobernaba la opinión pública hoy en día, cualquier cambio en las expectativas de corto plazo hace que los empresarios retraigan inmediatamente su inversión. Y al hacerlo así, produce unos movimientos muy bruscos por todo el mecanismo multiplicador, del gasto, etcétera, etcétera, porque ahí los consumidores simplemente aplican una regla. Ahí es tanto de renta por tal porcentaje, se aplica consumo y el resto ahorro y se acabó. Son unos números reactivos.

Locutor 04

A propósito de Keynes, quiero contaros una anécdota que la he contado ya hace poco, pero como no estoy vosotros y el público va cambiando, porque afortunadamente estamos incrementando la audiencia a una velocidad enorme... Pues la voy a repetir. A mí me invitaron el Colegio de Economistas de Madrid, cuando estaba presidido por Valentín Landré, en una aula que había 700, 800, cerca de mil personas, a que diera una conferencia sobre Maastricht a la semana siguiente de aprobarlo. Creo que fue la primera que se dio en Europa. Y junto con el embajador de México, que tenía una conferencia sobre el tratado que se planteó. Bueno, dio el embajador la suya con una anécdota graciosa que me la salto, para ir nada más que derecho a la que quiero hoy recordar de Keynes, y empecé yo la mía, bueno, la interrumpió bien gracioso, la termino, y luego después de los dos conferenciantes había una sesión, no de preguntas, sino de que economistas... Subían al púlpito, no a la mesa, al pupitre levantado con luz en la esquina y hacían su peronata o su piscina. Y el primero que se levantó fue Montoro, el que hoy es ministro nombrado de Hacienda. Y este empezó haciendo un elogio mío grande. Y como tengo la costumbre, porque he sido también profesor universitario, aunque muy poco tiempo, para mí afortunadamente, y también para la universidad, creo, porque yo no me figuro yo en la universidad lo que hubiera hecho. Pero... interviene Montoro y después de hacer un elogio enorme cada vez que a mí me hace un elogio durante el franquismo eso ya para siempre cada vez que soy elegido en público me preparo no me meto la mano en el bolsillo porque no me van a robar pero me la meto en el corazón para disparar en cuanto pueda porque sé que el elogio va precedido de un insulto eso es una costumbre española de la mala educación española que se creen muy finos porque te adulan y luego dicen pero y ahí ya está Entonces, en el pero, Montoro dijo, pero es peligroso que una persona que no es economista se base en Keynes, porque Keynes es un autor muy difícil, es dificilísimo conocer para una historia. Y cuando dijo es muy difícil, yo como tenía el micrófono en la boca, le digo, será para ti. Luego, yo digo a vosotros, para mí, de toda la literatura económica, el libro más brillante que he leído en mi vida es la teoría general de Keynes. El más fácil y el más brillantemente escrito. Es una anécdota para que no os caiga este personaje pedante, tonto, idiota, que se cree muy importante porque leyó e entendió, por lo visto, a Keynes. Supongo que sí porque es muy fácil. Se ve que no ha conocido ni sabe lo que es Husserl, ni la escuela de Hegel, ni la interpreta, quien entiende eso sí que es difícil, pero eso claro, eso no está al alcance de los montoros.

Locutor 02

Bueno, a ver, es un autor, yo creo que es un autor muy difícil, lo que pasa es que es un autor que escribe muy bien. Es brillantísimo. En inglés, ¿eh? Ojo con las traducciones que han pasado por el Fondo de Cultura Económica, son incomprensibles.

Locutor 04

No, yo tuve una traducción maravillosa.

Locutor 02

Hay una traducción bastante reciente en Aos Tradiciones, eh... No recuerdo ahora quién la ha hecho.

Locutor 04

Bueno, yo no lo considero difícil. Mira, será difícil en comparación con... Hombre, si excluimos la literatura basada en la matemática, la de Barrar, Gibbon, etc., yo estoy habituado a conocer los grandes maestros. Y a los grandes maestros, desde Contillac hasta Keine, lo considero lo mismo. No me parece más difícil que a ellos.

Locutor 02

Pero tiene una dificultad especial Keynes. La teoría general no es su mejor libro. Seguramente su tratado sobre el dinero es mucho más profundo. Pero en el caso de la teoría general, claro, el problema de Keynes es que tiene varios mensajes contradictorios en parte y que va cambiando a lo largo del tiempo. Esa es donde yo creo que está la dificultad. No sé si a eso se refería.

Locutor 04

Ella pensaba que uno que no era neoclítico no entiende un libro de economía. Dijo Keynes, como podría haber dicho Adam Smith.

Locutor 02

El mensaje de Keynes se entiende muy bien cuando, a partir de ese capítulo al que decía referencia antes, se dice, bueno, y para evitar estos movimientos que generan desempleo masivo y tal, ¿qué cabe hacer? Es donde pones la solución, que algunos sí la han entendido muy bien y han utilizado esto como justificación. Es socializar la inversión. Socializar la inversión. Socializar la inversión a través del gasto público. Claro, esto en principio, que él veía que funcionaba bien en Alemania y en Italia, y de hecho en los prefacios a la edición italiana y alemana, y creo que a la japonesa también, hacía un especial elogio velado a la política Hitler, la política de expansión del gasto militarista. Bueno, esto, en principio, que el Estado asuma parte de la inversión que no se produciría, a lo mejor por la causa que la aduce, no estaría mal. Uno de los problemas que sí que está en la crisis actual es qué tipo de gasto, porque cuando hablamos de gasto hablamos de cifras, pero ¿y la estructura del gasto? Claro, no es lo mismo gastar... 100 millones más en televisiones que 100 millones más en un laboratorio que a lo mejor en educación o en justicia es que este es el asunto que no hay estructura pero bueno, le doy la palabra a mi colega yo como se nos permite discrepar no considero desde luego que Inés sea el autor que haya ni marcado mi vida ni el autor más brillante

Locutor 03

desde luego si hay algo que realmente me cambió la forma de concebir la economía fue la lectura de la acción humana de Mises o la lectura, ya no solamente de Mises, sino de otros autores dentro del mundo, vamos a llamar de los primeros austriacos.

Locutor 04

Hay aquí compañía.

Locutor 03

Efectivamente. Keynes tiene muchos aspectos criticables. En cuanto a la ejecución de las políticas de demanda expansivas durante periodos de crisis, estamos viendo ahora mismo, ahí sí que no voy a entrar en teorías, sino simplemente en la palpable realidad y en hechos objetivos, La economía mundial, pongámonos en el gran gigante norteamericano, está hoy por hoy al borde de tensiones inflacionarias que rayan o podrían rayar la hiperinflación. Si toda la acumulación de reservas que la banca comercial tiene dentro de la suba federal entrase ahora mismo en el mercado, la tasa de inflación en Estados Unidos llegaría a estar por encima del 10%. Y con un endeudamiento público que se sitúa en el 100% del PIB y sigue aumentando. Por lo tanto, Estados Unidos tiene un problema importante. Si por ahora no lo padece es porque todavía se sigue concibiendo al dólar como moneda de reserva. Pero si España muestra ahora mismo las cifras de Estados Unidos, España estaría, bueno, pues probablemente mucho peor todavía de lo que está ahora. Sin embargo, la economía real en Estados Unidos no veo que repunte de una manera significativa. Las tasas de paro siguen jugando entre el 8-9% mínimamente, es decir, mínimamente para el esfuerzo brutal que ha hecho el Estado y el Banco Central de Estados Unidos. Entonces, no creo que las políticas de demanda hoy ya agotadas nos puedan sacar de donde estamos. Es necesario incidir por el lado de las reformas, esas reformas estructurales de las que tantos hablamos los economistas y que hasta ahora tampoco caso nos han hecho.

Locutor 04

Porque no depende de vosotros. Claro, efectivamente. Es un problema político.

Locutor 03

Efectivamente, es decir, estamos planteando la idea de que políticos y economistas jugamos en campos diferentes y guiados por objetivos diferentes.

Locutor 04

Afortunadamente.

Locutor 03

Afortunadamente. Otro aspecto importante también es, acerca precisamente del papel de la especulación en los mercados, dentro de la teoría general, esos espíritus animales, esos comportamientos irracionales de los inversores, que llevan finalmente a tildar la inversión de especulativa, pero de especulativa en sentido peyorativo. Es decir, hoy por hoy se habla de especulador en sentido peyorativo, Cuando cualquier inversor, nosotros mismos, cuando emprendemos una acción de inversión, lo que intentamos es comprar bajo para luego vender alto. Eso es especular, simplemente. Y yo creo que es algo completamente legítimo. Es decir, que el inversor que en tiempos de bonanza, que hace eso, es bienvenido en un país en tiempos de crisis es el especulador al que hay que derribar. Y de ahí afloran de repente las figuras como la tasa Tobin famosa. Es decir, no olvidemos que la tasa Tobin es una construcción keynesiana que aflora en la propia teoría general. El impuesto sobre las transacciones de valores en Wall Street. Está de plena actualidad ahora. Está de plena actualidad. No olvidemos que la tasa Tobin tiene su prolongación en la obra de Stiglitz, de Larry Summers, etc. Pero que en el año 72 en Princeton, que luego se publicará en el año 74, es cuando un señor llamado James Tobin, un discípulo predilecto de Keynes, lo que hace es trasladar la idea keynesiana del impuesto al mercado de divisas.

Locutor 04

¿Pristigle no lo propuso en general para Sudamérica?

Locutor 03

Stiglitz lo plantea en trabajos desarrollados a finales de los 80, más o menos, hacia el año 89 creo que es, cuando Stiglitz habla del Securities Transaction Tax. Tobin lo plantea mucho antes, evidentemente. Es decir, que en realidad se puede decir que dentro de los autores keynesianos existe una línea continuista respecto a lo que planteó Keynes en su teoría general, que es grabar las transacciones en los mercados de valores, Pero lo que hace Tobin es sacar ese impuesto aplicado o planteado por Keynes al mercado de valores al mercado de divisas. Eso es lo que se conoce hoy como tasa Tobin.

Locutor 04

¿Es cierto que la finalidad primordial de la tasa Tobin no es tanto recaudatoria como disuasoria?

Locutor 03

Tobin precisamente se quejaba amargamente de que se utilizase su figura como un elemento recaudatorio. Lo que planteaba realmente Tobin era un impuesto que grabase a los especuladores, que se consideraba desestabilizadores en la pura línea keynesiana, y que con su comportamiento iban a inducir a una creciente volatilidad en los mercados de divisas, considerando que esa volatilidad afectaría el riesgo de las inversiones.

Locutor 04

Eso es importante para el oyente, porque como se va a imponer, y España se está hablando, es importante lo que estás diciendo, insisto, y interrumpo para que se ponga atención en lo que dices.

Locutor 03

Pero ahí la cuestión está en que, y yo acabo de terminar un estudio muy reciente acerca de la tasa Tobin en los impuestos sobre las transacciones financieras, es que en la literatura académica los economistas ni mucho menos mostramos el acuerdo que parece existir en la clase política. Es decir, los especuladores... A veces se estabilizan, otras veces se desestabilizan. Y yo diría que los bancos centrales juegan un papel muy importante en los errores de inversión o en los aciertos de inversión.

Locutor 04

Como que pertenecen a la clase política, hombre.

Locutor 03

Efectivamente. Entonces, la cuestión es que desconocemos si los especuladores estabilizan o desestabilizan. Si existe un exceso de volatilidad o no en los mercados financieros. Y por lo tanto, no está garantizado que la tasa de dobing cumpla con sus objetivos. Un minutito más, porque creo que es importante también esto. Es decir, si no está garantizado que la tasa Tobin pueda reducir la volatilidad en los mercados y es más, pueda incluso llegar a dañar la eficiencia en el funcionamiento de los mercados, solamente podría justificarse una tasa Tobin desde la clase política en el momento presente como un elemento puramente recaudatorio para cubrir los elementos... Es que yo creo que es lo que está pasando.

Locutor 04

Efectivamente, es decir, para cubrir... Es que creo que es la intención de los gobiernos.

Locutor 03

Entonces, resulta muy curioso precisamente que gobiernos conservadores defiendan una figura recaudatoria puramente keynesiana y por lo tanto más bien yo diría propia de formaciones políticas progresistas es muy curioso que nuestro gobierno esté defendiendo la adopción de una tasa Tobin y solamente yo podría imaginar que esa defensa se produzca como consecuencia de el reciente viaje de Sarkozy a España donde probablemente Sarkozy ha pedido a nuestro presidente el apoyo a la tasa Tobin a cambio de todo lo que sucedió le ofrecieron ese caramelo a él, a Sarkozy

Locutor 02

¿La ha pedido o no? Como diría nuestro querido presidente. Bueno. Gallego. Sí, sí, sí. Sí, efectivamente. Pero al hilo de estas intervenciones últimas, es muy interesante lo siguiente, y que antes cuando yo me refería a que las causas de las crisis son múltiples, hay que buscarlas por muchos lados, una de las causas a las que quizá no prestamos suficiente atención, por lo menos los que ahora nos dicen académicos o profesores universitarios o lo que sea, es justamente a qué tráfico de ideas, teorías, fundamentos hay detrás de todas estas recomendaciones. Muchas veces, y en el caso de los economistas formados más recientemente, es directamente porque no han leído las fuentes. Es fundamentalmente por eso, porque no tienen ni idea. Hablar de la casa de Satovino, de Keynes, o de Mises, o de quien sea, sin haber tocado un libro de estas cosas, ¿no? Entonces, claro, en el caso de la tasa Tobin, efectivamente, en su presidencial address para la Sociedad Económica del Este de Estados Unidos, del 78, James Tobin lo que insiste es en eso. Es un artículo que ha transmitido por estas vías, por Twitter, Carlos Rodríguez Brown, recientemente, precisamente para que la gente diga, bueno, dé elementos de juicio para ver de qué están hablando. Y Tobin dice, mire, usted, hay... Dos soluciones que se me ocurren, que es un poco la tesitura a la que está Europa. Una de ellas es, o vamos a una especie de armonización fiscal, monetaria, etc., a nivel planetario, y entonces, bueno, que circule libremente los capitales o lo que sea, o hay que, de alguna forma, pegar, sujetar ciertos movimientos financieros que, por ser muy rápidos y altamente especulativos, pueden distorsionar el funcionamiento real de una economía. Y lo que se le ocurre es poner una barrera de entrada, eso. Pero no, es un mecanismo de recaudación fiscal. Pero vuelvo a lo de Keynes de antes, claro. socialicemos el gasto público, pongamos una barrera a estos movimientos especulativos. Todo esto al político, al político profesional, como los que tenemos en España, le suena a una justificación científica de una especie de medidas taumatúrgicas que a través del Boletín Oficial del Estado, o lo que sea, se traduce en que arreglan la economía. Pero arreglan la economía primero arreglando la hacienda pública a costa del contribuyente, eso desde luego. Pero después se erigen ensalvadores. En teorías científicas que tienen sus limitaciones, que es muy importante conocer bien. Es muy importante conocer bien. Cuando Keynes habla de la socialización, de la inversión, ¿de qué está hablando realmente? Claro, en esto no se profundiza. Pero suena muy bien al político que dice, mire usted, el Ministerio de Economía, bueno, no digo al político del gobierno central, digo al autonómico, al del ayuntamiento, lo que sea. Es que yo puedo gastar pólvora de rey, la que convenga, por el bien de los ciudadanos. Y entonces, claro, lo que hace esto es, en un cambio estructural, como decía al principio, es alimentar la crisis. Es alimentar la crisis. Y si a esto se añade ahora que puede tender su brazo, su mano larga, al Banco Central... Pues claro, la alimentación de la crisis viene por el lado del endeudamiento, pero también por el lado de la creación masiva de medios de pago para tapar precisamente las vergüenzas...

Locutor 04

La propaganda oficial. Claro. Para que se gaste ha sido de tal naturaleza durante los últimos años que solamente es comparable a la propaganda de que se gaste en comprar cultura. Es decir, los alcaldes se resisten a los interesados y listillos que van a proponerle esculturas falsas o grandes, lo que sea, monumentos. Pero basta que le digan al último alcalde de un pueblo, no, es que esto es cultura. Ah, y si es cultura, perfecto, venga, ¿cuánto vale? No importa. Y entonces compran cultura.

Locutor 02

Un calculillo demagógico, por mi parte. Si uno ve las obras de arte expuestas en las glorietas... Eso es falso, tú por Dios. ...de las poblaciones españolas... ...y el precio que se han pagado... ...y en aeropuertos que no funcionan... ...en el botero y compañía... ...y ve los recortes que se aplican ahora mismo... ...a la I+.D. en España... ...es que hay una desproporción... ...alucinante... ...pero se le exige al contribuyente el esfuerzo... ...de mantener... las exposiciones estas de glorietas y reducir el esfuerzo en I+.D. que investí en otros. Esto es un drama nacional. Y tiene que ver con lo que decía antes, con la estructura del gasto, con la estructura de las cosas que se están imponiendo. No son cosas neutrales. Esto es fundamental. La política monetaria no es neutral. La política fiscal en absoluto. Ninguna política económica es neutral. Y sobre todo cuando está montada sobre bases intelectuales tomadas acríticamente y por un lado que me conviene. Desde luego. Así estamos.

Locutor 04

No sabes cómo me ha gustado muchísimo, porque son dudas que los que no somos economistas y no estamos dedicados permanentemente a pensar sobre esos temas, pero que seguimos atentamente la realidad política y tenemos una cultura económica buena. estamos siempre preocupados con este sistema, con el otro, con estos gobiernos, y la verdad es que vuestra exposición de hoy, a mí personalmente, me ha aclarado muchísimo el tema de la tasa Tobin, por ejemplo, mucho. Ya lo sospechaba, por eso pregunté si era disuasoria, como yo creo, o creía, o recaudatoria. Ya lo he visto con más claridad. Y luego todos los temas que había abordado, Os lo agradezco infinitamente. El oyente culto estará encantado y el inculto sabrá por dónde están los tiros, por dónde van los gobiernos.

Locutor 00

Muy bien, nos quedan todavía dos minutos. Miguel Ángel quería añadir algo.

Locutor 03

Sí, yo quería puntualizar un poco más esta última cuestión que me parece muy, muy relevante. Por un lado, el crecimiento del gasto público sin límite y sin sentido. Para cubrir, decía mi contertulio, obras de arte, efectivamente, subvenciones miles sin sentido. No olvidemos que todavía siguen pendientes las subvenciones a sindicatos, a partidos políticos, a organizaciones empresariales. Y que eso, pues no existe un espíritu, vemos por el momento de eliminarlo. Es decir, esa reducción ridícula del 20% carece de sentido, teniendo en cuenta lo que pueden aportar a la riqueza nacional los partidos políticos, una organización burocrática llamada COE o los sindicatos.

Locutor 04

Porque son sindicatos estatales y partidos estatales, que eso es lo que es absurdo. Los partidos tienen que ser societarios y los sindicatos societarios y vivir de sus cuotas nada más.

Locutor 03

Entonces, a esto añadir el hecho de que finalmente nos adentremos en un mundo de creciente gasto público injustificado. creciente endeudamiento injustificado y finalmente esa deuda debe ser cubierta por los bancos centrales, como estamos viendo. Es decir, el endeudamiento de los países periféricos con una deuda que se ha ido degradando progresivamente con el tiempo les convierte en bonos cada vez más deteriorados, cada vez más degradados y finalmente es el banco central el que se ve en la obligación de comprar esa basura o minibasura a costa de expandir las magnitudes monetarias. A medida que se expanden las magnitudes monetarias se crea un exceso de oferta de moneda, se va degradando esa moneda y no olvidemos también que no solamente es la sobreoferta de moneda lo que la degrada, sino que también los activos de los bancos centrales cada vez más inmersos en activos basura, cada vez con un mayor componente de bonos basura de países periféricos, Con esos activos se tiene que respaldar al pasivo llamado moneda. Por lo tanto, hablamos de que las políticas de los gobiernos están poco a poco, además, degradando las monedas nacionales con tal de sacarnos, a su forma de ver las cosas, de una crisis sin fin.

Locutor 00

Pues muy bien, nos hemos quedado sin tiempo, ha sido muy instructivo el debate de hoy, espero que lo hayan disfrutado como lo he disfrutado yo y solo me queda tiempo para despedir a los contertulios. Muchas gracias Miguel Ángel, muchas gracias don Félix y muchas gracias don Antonio. Nos vemos el lunes y sigan, me despido de ustedes hasta el lunes y sigan escuchando Libertad Constituyente mañana a las 8 de la mañana. Muchas gracias.