RLC (2016-01-17) Encuesta de Metroscopia. Respuestas a las preguntas de los oyentes

2016-01-17 MCRC 1h 37m iVoox ↗

Comenzamos el programa de hoy valorando la encuesta elaborada por Metroscopia, publicada en el diario El País.

En la segunda Don Antonio responde a las preguntas formuladas por nuestros oyentes.

Han intervenido Helena Bazán y Don Antonio García-Trevijano, con la colaboración técnica de David López.

Locutor 02

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Locutor 04

Muy buenos días queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 17 de enero de 2016. Nos acompaña en el estudio Elena Bazán. Muy buenos días.

Locutor 03

Buenos días David.

Locutor 04

Y por supuesto don Antonio García Trevijano. Muy buenos días don Antonio. Buenos días amigos. Muy bien. Hoy vamos a comenzar con la encuesta de Metroscopia que publica el diario El País. Y en la segunda parte, don Antonio continuará respondiendo a las preguntas que ustedes, queridos oyentes, han venido formulando los últimos días. En portada del diario El País, leemos. Primera encuesta de Metroscopia tras las elecciones del 20 de diciembre. El PSOE es el único que pierde votos si se repiten las elecciones. El 61% de los ciudadanos prefiere que los partidos pacten un gobierno y eviten volver a las urnas. Un 43% de votantes del PP no quiere que Rajoy siga. En páginas interiores, concretamente en la página 17, encontramos ya la encuesta. que está basada en 1.200 entrevistas telefónicas por todo el territorio nacional, con un margen de error del 2,9%. Y los resultados son... El PP, en las elecciones del 20 de diciembre, obtuvo un 28,7% de los votos, como ustedes ya saben. Y según esta encuesta, sube ligeramente... Tres décimas a un 29% y se mantiene en primera posición. El Partido Socialista Obrero Español obtuvo en las anteriores elecciones un 22% de los votos. Y es el único partido que baja nueve décimas a un 21,1% de los votos.

Antonio garcía-trevijano

Casi un 1% menos, que es bastante.

Locutor 04

Y se ve superado por Podemos. Podemos, que fue tercera fuerza en las elecciones con un 20,7% de los votos, subiría, según esta encuesta, hasta un 22,5% de los votos, situándose como segunda fuerza. Con lo que podemos deducir que a Podemos le interesaría mucho que se repitiesen las elecciones.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso es un elemento más que lo hablaremos luego en los comentarios. De momento vamos a tenernos los datos. De acuerdo.

Locutor 04

Y Ciudadanos obtuvo un 13,9% en las anteriores elecciones y también subiría hasta un 16,6%, pero se mantendría como cuarta fuerza. Y el titular de la página, 17, a cuatro columnas, dice El 61% de los españoles quiere que los partidos pacten y eviten elecciones. Y... Don Antonio, leo la valoración de los líderes.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, alguna variación. No, están igual. Pero bueno, sí, léelo.

Locutor 04

Albert Rivera es el jefe de partido más valorado con 12 puntos positivos. Y a partir de ahí todo negativo. Bueno, Alberto Garzón en esta encuesta ha obtenido 6 puntos positivos. No.

Antonio garcía-trevijano

No.

Locutor 04

Negativos, ¿no? No, no, positivos, positivos. Según esta encuesta, a lo mejor hay una errata, pero tiene seis puntos positivos. ¿Y qué pone ahí?

Locutor 00

¿Por qué pone ahí?

Locutor 04

Menos ocho. No lo sé, pero el saldo aquí es positivo.

Locutor 00

Pues he equivocado, porque aquí pone más once que Albert Rivera. Pone resultados...

Locutor 04

Ah, esto es en el anterior sondeo del 13 de diciembre. Obtuvo menos 8 y ahora en este el saldo es positivo. Pablo Iglesias tiene 17 puntos negativos, Pedro Sánchez tiene 20 puntos negativos y Mariano Rajoy es el peor valorado con 29 puntos negativos. Y yo creo que no hay nada más relevante, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, vamos a comentarlo. En primer lugar, yo no me creo las encuestas del país, las de Metroscopia. Han sido tan escandalosos en el pasado las encuestas que publicaba, tan absolutamente falsas en apariencia y en la realidad, que esto hay que desconfiar de ellas. Pero aún así, desconfiando, los partidos se dejan seducir, aún sabiendo que están sujetas a la... de la prensa, de los periódicos que las encargan, los partidos quedan fascinados con las encuestas. Es más, las estrategias electorales y los mítines y las declaraciones que hacen, más del 50% están dictadas en función de los resultados que arrojan preventivamente las encuestas. Es algo ridículo, pero es un hecho. Todos van a leer con una atención inmensa estas encuestas, para ver en el caso, como es mucho más que posible, es incluso probable que se celebren unas nuevas elecciones, pues están pendientes de ver quién debe luchar al máximo para evitarla y quién debe hacer lo posible para que se haga. Según estas encuestas, en realidad, salvo el PSOE, Si a todos favorece el resultado, prácticamente es que desearían todos que hubiera una segunda oportunidad, unas segundas elecciones. Y sin embargo, sabemos que no. La realidad es que la desesperación de Sánchez para obtener a toda costa un pacto de gobierno, no solo con... con los separatistas, sino también con Podemos, que ya es separatista, amigo, cuidado, ¿eh? Es verdad que él ha dicho que el derecho a decidir, a diferencia de la autodeterminación, significa derecho a decidir, derecho a la autodeterminación, pero no quiere decir, él quiere seguir unido con España. Pero lo que no sabe este aficionado, este aprendiz de brujos de Pablo Iglesias, Lo que no sabe es que el sonido de derecho a decidir está equiparado en la opinión pública, sobre todo en la masa ignorante que puede afectar a más del 80% de la población que no saben ni lo que es el derecho de autodeterminación, ni su origen, ni las consecuencias. Esos no saben la diferencia que hay entre decidir la independencia o derecho a decidir la independencia. Eso no lo saben. Entonces, el que está a favor del derecho a decidir, como también lo están los separatistas, todos, la Asamblea de Cataluña, la Generalitat, pues, para Pablo Iglesias, aunque él especifique Que él quiere seguir en España y que el derecho a decidir no significa independencia, sino derecho a la independencia, y que él utiliza ese derecho para decir no a la independencia, eso no lo entiende prácticamente ni el 2% o mucho menos todavía de la población, quizás ni el 1%. ¿Qué quiere decir eso? Que su fórmula de derecho a decidir significa independencia, no derecho a la independencia. Claro que en el referéndum no proclama la independencia, si gana la independencia dice sí, ha ganado el derecho a irse, a separarse, al separatismo. En este caso, quiero decir que el resultado de esta encuesta no es muy revelador ni va a influir en las conductas actuales, salvo de los jefes de partido, salvo en la conducta de Sánchez, no de los varones del partido. que temen más que a una bala verde que este Sánchez pueda seguir un día y un minuto más al frente del partido cada segundo que pasa le da terror de lo que es capaz de hacer un hombre desesperado agarrado a los faldones de Podemos a los faldones incluso del separatismo para ver si le ofreciéndole el Estado Federal consigue es la desesperación la locura en la que ha entrado en el cuerpo de Pedro Sánchez, el diablo del poder. Él no aspira más, tiene más insistencia en el poder que Arturo Mas, la tuvo hasta el último segundo en mantenerse al frente de la Generalitat. No hay más comentarios que hacer. Yo creo que a partir de ahora podemos ya dedicar todo el día de hoy a responder a las preguntas para acercarme ya a ponerme casi al día.

Locutor 04

Muy bien, don Antonio, hacemos una pequeña pausa, queridos oyentes, y comenzamos con las preguntas.

Desconocido

Pues vamos a comenzar con la pregunta de Rock and Roll y que la hizo el sábado día 9 de enero de 2016.

Locutor 03

Dice, quiero realizar un par de preguntas a don Antonio, si es posible por este canal. La primera es sobre un libro escrito por Patricia Esberlo, Un rey golpe a golpe, biografía no autorizada. En él se cuenta que reunida la plata junta en el despacho de don Antonio García Trevijano el 29 de marzo de 1976... Representantes de todos los grupos, comisiones obreras, movimiento comunista, partido carlista, partido socialista obrero español, comisiones obreras, etc. No aparece ningún partido nacionalista. Arreglón seguido se puede leer. Y al finalizar, entregaron un documento a la prensa que se podía resumir en una idea básica. Coordinación democrática se opone a la continuidad del régimen. Solicitaba la inmediata puesta en libertad de los presos políticos, el regreso de los exiliados, la plena libertad sindical y lo que me parece más extraño, libertades políticas de las diversas nacionalidades. Esa es la primera pregunta.

Locutor 00

Ahí termina, voy a responder.

Antonio garcía-trevijano

Me acuerdo muy bien, como sigo teniendo muy buena memoria, la autora de ese libro está equivocada en la fecha. Porque el día 29 de marzo es la reunión donde me detuvieron junto con los demás. Era el día que sí, para presentar a la prensa, pero no llegó a... a celebrarse dicha reunión con la prensa para presentar el programa de la Junta de la Plata Junta porque la policía intervino y me detuvo junto con Raúl Morodo y Javier Solana por un lado y por otro lado Nazario Aguado y Don Ronsoro estas personas tuvimos un tratamiento desigual lo he contado muchas veces no lo voy a repetir solo que esta información en cuanto a la fecha está equivocada pero es verdad que entregamos a la prensa ya sin ruedas de prensa entregamos el documento de la fundación de la Plata Junta y es cierto que en ella se dicen todas esas cosas que nombra pero no es verdad que se dijera libertad política de las diversas nacionalidades. Eso no es verdad, eso no figura en absoluto. Otra pregunta que hace ella.

Locutor 03

La segunda pregunta que hace es, ¿qué le parece los 40 de Ayete? Aparece un nombre que me resulta muy curioso por su fama de revolucionario e intelectual anarquista, en contra del franquismo, José Luis San Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé qué relación tiene José Luis San Pedro con los 40 Dayete. Los 40 Dayete me suena a algo del franquismo. Pero yo conocí personalmente a José Luis San Pedro y antes que nada era una buena persona. Y era un competente economista, profesor de economía. Pero políticamente un ingenuo. No contaba su opinión, no tenía interés ninguno para nadie. Y la verdad es que La opinión que tengo de él era buena como persona, buen economista, pero un ingenuo, casi un utópico soñador respecto a la política. Y desde luego, como tradujo al español el libro de los indignados, de... francés que motivó luego el 15M, aquí ha sido elevado luego a una figura que no tuvo ese peso de ninguna manera, durante el franquismo no tuvo ninguna personalidad política, pero yo tenía muy buena opinión porque era muy buena persona José Luis San Pedro.

Locutor 03

Bien, otra pregunta la hace Lino, el sábado día 9 de enero. Dice, más que una pregunta concreta, me gustaría que me contestara los comentarios que tengo que hacerle. Tengo que aclarar primero que estoy de acuerdo 100% con lo fundamental de su discurso, aunque no soy asociado del MCRC. Como dijo Mars, jamás formaría parte de un club que me aceptase como socio. Yo nunca he votado.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso de Mars, debe ser los hermanos Mars, ¿no?

Locutor 03

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Supongo yo, ¿no? Pero porque dice que sí, ¿lo pone o no?

Locutor 03

Lo pone, sí, sí, es el... ¿Cómo que lo pone? El inicio de su pregunta, la introducción a sus comentarios. ¿Quiere repetir? Dice, tengo que aclarar primero que estoy de acuerdo 100% con lo fundamental de su discurso.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, lo de Marx.

Locutor 03

Como dijo Marx... ¿Qué Marx? Es lo único que pone, como dijo Marx.

Antonio garcía-trevijano

Entonces te pregunto, te estoy preguntando si se refiere a los hermanos Marx, a los cómicos, a los payasos.

Locutor 03

Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero lo crees tú, ¿no? Como yo.

Locutor 03

Es que conozco esa frase, por eso sé que se refiere a los hermanos Marx.

Antonio garcía-trevijano

Ah, ¿y qué decía la frase que dice?

Locutor 03

Aproximadamente eso, si quieres lo busco en internet, jamás formaría parte de un club que me aceptase como socio.

Antonio garcía-trevijano

Ay, tiene gracia, yo no la conocía, tiene mucha gracia. Venga.

Locutor 03

Bien, yo nunca he votado, tengo 42 años y me dejó alucinado toparme con su discurso, que ponía palabras concretas a los sentimientos que me despierta el hecho de ir a votar bajo estas condiciones. Sin embargo, desde la mayor admiración hay algunos matices que resultan contraproducentes en la táctica del MCRC, desde mi punto de vista. Ha mostrado estar en contra de los indignados del 15M y no termina de ser una incongruencia. Usted pide abstención y gente en la calle enfrentándose al sistema. Eso fue el 15M. La definición del diccionario de indignados se aplica de forma bastante ajustada al cansancio de los que participaron y seguramente habría tenido resultados increíbles de haberse mantenido en la plaza indefinidamente hasta que cayera el sistema. Por último, el lema no nos representan. Es un grito que usted mismo afirma cada día en su programa como la primera condición de democracia. En el caso de que un término fuese incorrecto, lo importante es que varían con el tiempo y se emplean de forma distinta. Ejemplo, el giro a la palabra revolución como usted lo explica en la revolución francesa. Otra cosa que quería comentarle es la insistencia que, aun siendo muy sabia, que tienen de despreciar el idealismo y la utopía en la política, ya que es muy frustrante y desanima vivir sin ese rasgo tan humano. Pregunto, ¿no es también utópico e idealista el propósito de MCRC de ser efectivo en una mayoría del 60-70% del censo teniendo tan poca expansión pública lo digo desde luego desde el pesimismo más absoluto no creo que tengamos salvación no hay educación ni base económica para que este país remonte y parece que el cambio vendrá solo cuando un 70% de la población lo empiece a pasar realmente mal y ya está bien es un es un hombre que hace esta pregunta

Antonio garcía-trevijano

que al mismo reconozco que es un pesimista que no cree en la posibilidad de nada, y a una persona así es difícil de responderle, pero voy a tratar de su complejo interrogatorio, lo voy a responder. En primer lugar, no hay la menor contradicción, no contraproducente, no hay la menor contradicción en la táctica, Las tácticas, podrá haber contradicciones, no contraproducentes. Porque contraproducentes querría decir que la táctica conduce a un resultado distinto del perseguido. O lo impide, impide que triunfe. Eso no es donde está. Y pone como ejemplo el 15M. Yo condeno el 15M. No me gustó desde el primer día, el primer segundo. Pero soy un científico de la política. Yo no soy una persona que se deje guiar por impresiones primeras y tuve la paciencia y el rigor de destacar a varios miembros conocidos del MCRC y todos en contacto directo conmigo para que se descendieran al sol a las manifestaciones del 15M y a las marchas desde toda España al 15M del 15M aquí hacia la plaza de Neptuno en Madrid, incluso uno de nuestros afiliados al MCRC acompañó en la marcha desde Valencia. Así nos metimos a fondo, pero no porque estuviéramos a favor. sino porque queríamos saber si eran permeables, si era gente que buscaba la verdad, o si eran ya gente que creían que tenían la solución en la mano, que era contraria por completo a la nuestra, al MCRC. Pero antes queríamos saber si eran permeables, si eran susceptibles de ser captados, de ser conquistados por la libertad política verdadera. Entonces no fue una decisión espontánea. Bien, resultado. Y nos presentamos en la plaza de Neptuno con la mejor y más grande cartel que ponía libertad constituyente. Eso somos nosotros. Estuvimos en Neptuno para ver si entendían. No entendieron una sola palabra. nos rechazaron, no querían que estuviera la pancarta, el 15M, hubo batallas para que no dejarnos paso, el 15M era enemigo de nuestro movimiento, porque ellos no decían igual que nosotros, sino lo opuesto, cuando decían, no nos representan, claro, nosotros también decimos que no nos representan, ¿Por qué? Porque las listas no representan al votante y ellos no nos representan. Que lo he elegido y los partidos no representan a la masa que hoy sí está representada por Podemos. El sistema de listas lo siguen aceptando. El sistema proporcional también acepta. Una ley electoral que no permite la representación del que vota. No tiene nada que ver con nosotros. A mí y a nosotros, al MCRC, no nos representa nadie porque rechazamos de golpe, total, lista, cerrada o abierta, no da lo mismo. Rechazamos el sistema proporcional que está en la Constitución. Y el 15M se manifiesta en favor del sistema proporcional. ¿Ha entendido? Primero, ellos, las palabras, creen que no, las palabras eran, creen que no, que significaban lo mismo y por eso fuimos a ver qué eran. Cuando vimos lo que eran, nos dio verdaderamente desprecio de que estuvieran triturando, machacando, anulando el concepto de la libertad política y de la democracia. ¡Son enemigos! Y así lo vi yo desde el primer momento. Pero tuve que la paciencia. Y hoy lo tenemos aquí. Si Podemos viene del 15M. Es que no veis qué enemigo de la democracia es quién. Podemos. Es que Podemos quiere representación directa de distritos, diputados. No. Quiere representación de partidos. Listas de partidos. Exactamente igual que lo que hay. ¿Qué incongruencia? ¿De qué está hablando? Incongruencia. Vamos, luego. Los indignados. El indignado es que lo he repetido un millón de veces. El indignado está indignado porque no espera lo que sucede y le indignan. Porque no le indignan si lo que sucede es lo que espera. El indignado no conoce las causas que producen los efectos que le indignan. No son sabios. No son estudiosos. No tienen intuición. de los fenómenos que condenan. ¿Condenan la corrupción? ¿Dicen que no representan quién? Pues naturalmente que no representan. ¿Cómo van las listas de partido? ¿Cómo van a representar al votante? ¿Representan al jefe de partido? ¿Qué hacen las listas? ¿Acaso el 15M proponía, como nosotros le pedíamos y discutíamos a ver si aceptaban y no aceptaron? Aquellos los rechazados, querían democracia asamblearia. Bueno, pues ya lo ha realizado Podemos. ¿En qué han quedado los círculos de Podemos? En la prehistoria, ¿verdad? ¿Qué saldría del 15M que no fuera igual que lo que sucede con Podemos? No acaba de irse de Málaga, dimitido el secretario general, porque Podemos ya es un partido clásico como los demás. Pero es que no estáis viendo que ya mentira todo. Que Pablo Iglesias no pretende hacer ninguna democracia directa ni asamblearia. ni siquiera representativa que lo que quiere es ser igual que los demás partidos un lugar en el sol que reparte premios y dinero ¿cómo? ¿contradicción? no, yo vi el primer segundo que del 15M no podría salir nada positivo para la libertad política y me aparté, lo estudié yo no fui ¿cómo voy yo a perder el tiempo? ¿a aprender qué? De esa masa ignorante a la Puerta del Sol. Pero fueron muchos. De los que estaban cercanos a mí. Me informaron, vi lo que era. Y se acabó. Y no se pierde ni un segundo más. Fuera. 15M, fuera. No tiene nada que ver con la democracia. Y de ahí los resultados. ¿O acaso no es el resultado lo que estamos viendo? Eso en cuanto a la primera visión que dice de la incongruencia. Pero es que además de eso... Habla usted también de la utopía y del idealismo y dice cosas falsas. Usted dice cosas o tú dices cosas falsas. Porque usted dice que el 15M fue una protesta callejera para que se consiguiera la... Pues no es verdad. Era para conseguir a qué. Para que los nuevos, el populacho que arrastró a millones de personas inocentes, clase media, que no tienen ni idea de política, pero se dejaron arrastrar por la protesta colectiva y general contra el sistema. Y yo ahí estoy. Yo estoy igual. Yo protesto contra el sistema completo. Y no lo quiero. Y quiero destruirlo. ¿Acaso eso es lo que quería el 15M? No. El 15M lo que quería era ocupar la plaza de los partidos políticos. Tenía envidia de lo que había. ¿Y qué es lo que ha hecho? Sí, ya sé que las palabras al principio es perder tiempo y hora y hora y hora para ver qué reglamento, quién vota, quién no vota, quién habla. Pero eso es inútil. Eso en la democracia moderna es imposible. Eso no fue posible ni siquiera en la democracia griega. que era la directa. Así que le respondo, uno, no admito de ninguna manera que diga que, además, si usted está al 90%, o el 100% de acuerdo con el SMRD... con el MCRC... ¿por qué no se asocia a él? ¿por qué usted es un pesimista... redondo que tiene el 100%? bueno, pues pégase usted un tiro... si usted no tiene esperanza ninguna de vivir... una ilusión en la vida... que conduzca a la libertad política... porque no es ilusa... sino que es esperanza... entonces usted no puede vivir... y si vive será un desgraciado toda su vida... aquí... yo no garantizo a nadie... de los afiliados, ni el MCRC, ni el tiempo, ni cuándo, ni cómo se va a alcanzar la libertad política. Lo que sí, parto de una base segura. Uno, es inmoral, indecente, votar a una partidocracia que es la fuente de la corrupción sistémica. Por lo tanto, el que vota, a sabienda de lo que está pasando, no tiene moralidad. Se puede ser todo lo pesimista que se quiera, pero hay que tener moral, congruencia personal. Y una persona honesta, honrada, no vota, es imposible que tome parte en el sistema. Ah, usted no cree en ello. De acuerdo. Y es pesimista porque no cree en nada. Bueno, ¿y qué quiere que yo le haga? ¿Y por qué me escribe a mí? ¿Por qué me pregunta nada? No me pregunte. Yo no soy pesimista. ¿Cómo puedo estar de acuerdo con mi discurso diciendo que usted es pesimista porque no cree en nada? Pues tampoco cree en mí. No crea, no. Si tengo 80 años de vida dedicado a la lucha por la libertad política. No me crea. Y usted siga siendo pesimista, tiene derecho a ello, tiene derecho, quiero decir, que está dentro del campo de sus posibilidades vitales, está en no creer en nada. Pues siga así. Pero no me pregunte a mí, porque yo creo en la libertad política colectiva, que es la que usted no sabe lo que es. Y por eso no, la libertad política colectiva, a diferencia de las libertades individuales, que son productos de derechos, si se llaman libertades individuales para engañar, si las libertades son esas individuales de reunión, de expresión, de prensa, si todo eso son facultades, no son libertades. Si la libertad es aquello que permite actuar de tal manera que no haya derechos, No contra el derecho, sino que la libertad implica que no hay derecho. Que la libertad crea el derecho, no es la inversa. No es el derecho quien crea las libertades, como dice el 99,99% de los sabios filósofos del mundo entero. No es verdad. Yo soy jurista, no abogado. Por supuesto que ejerzo, pero soy jurista de pensamiento. Una libertad. política colectiva, ese es el único fundamento de las libertades y de los derechos. Digo, la libertad crea el derecho, no a la inversa. ¿Qué libertad en España y en Europa? ha creado el derecho político europeo. ¿Qué libertad fundadora? ¿Quién? ¿No fue el ejército americano en París, el general Eisenhower y Marshall, los que distribuyeron y crearon las libertades? ¿Dónde? ¿Qué libertad europea creó el derecho político europeo? ¿Las constituciones europeas? Ninguna. Con eso he contestado al señor Lino.

Locutor 03

Bien, otra pregunta la hace Miguel Batalla el día 13 de enero de 2015. Dice, me gustaría plantearle al señor Trevijano la siguiente cuestión. No es posible comprender el momento actual sin conocer al menos una serie de hechos históricos. Por ejemplo, la Revolución Francesa y la República de Weimar para la historia del mundo o la Guerra de Independencia y la Segunda República para nuestra historia nacional. ¿Qué momentos estelares cree que le son imprescindibles estudiar a un ciudadano que sin ánimo de erudición pretende entender la época que le ha tocado?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que usted es muy exigente. No es necesario conocer todo lo que ha mencionado para poder ser un ciudadano consciente de lo que vota, de lo que opina, de lo que hace en política. No es necesario tanto. Eso hay que escribirlo a las universidades, a los periódicos. a los órganos de expresión cultural, esos sí tienen que conocer los fenómenos principales, y no los conocen, o lo han olvidado o no lo han estudiado nunca. Pero el que vota no necesita tener tantos conocimientos. Es la intuición y la decencia, el decoro, lo primero que el que vota tiene que ir a votar sin taparse las narices. El que vota para elegir el mal menor, mejor es que no vaya a votar, que no vote, que se abstenga, Que no sea cómplice de lo malo que es votar con este sistema de partidos. Pero en fin, ya que usted de la revolución francesa basta con que se sepa masivamente que fue un fracaso. Que allí no triunfó ni la libertad, ni la igualdad, ni la fraternidad. Que de los tres dogmas, los tres estandartes de la revolución, el primero en fracasar fue la fraternidad. Que se acabó Enseguida, cuando regresó el rey Luis XVI, regresó o no, cuando lo sorprendieron en la frontera cerca de Barennes, y el general Lafayette reprimió en el campo de Marte una mesa de madera y unas sillas donde se estaba firmando la regencia o la república. En la república había dos personas nada más que la firmaron. Sin embargo, ese hecho hay que conocerlo. Hay que conocer lo que la monarquía traicionó a la Revolución Francesa pactando con el enemigo de Francia que era Austria el emperador, la invasión de Francia para derrotar a su propia patria. Y eso es lo que motivó primero el fracaso de la monarquía. Luego, ¿por qué fracasó la Revolución Francesa? Porque la Revolución Francesa no introdujo de golpe la libertad. La monarquía francesa introdujo La revolución introdujo lo que muy posteriormente, casi mucho tiempo después, se constituyó teóricamente como monarquía constitucional, donde el rey Luis XVI nombraba al gobierno libremente y el pueblo elegía a los diputados. Y eso fracasó primero la fraternidad, porque Lafayette fusiló a los hermanos fraternos que ante la huida del rey para que Austria, el hermano de María Antonieta, invadiera Francia, Lafayette, el héroe de los dos mundos, ese falso militar y falso héroe, fusilara en la Plaza de Marte Acerca de 80 franceses. Ahí acabó, ya no volvió jamás la fraternidad a asomar la cabeza. Y el único momento donde pudo la fraternidad haber cristalizado en algo concreto y también se disolvió fue en la fiesta, en el aniversario del 14 de julio. cuando se fueron cantando la Marselleza los obreros y los ciudadanos de Marsella a la fiesta de la Federación para conmemorar el 14 de julio la Bastille en el primer aniversario. Eso ahí, sí, cantando la Marselleza, ahí se produjo una fraternidad Pero esa fraternidad duró muy poco porque enseguida empezaron las traiciones y las ambiciones y acabaron enseguida. La libertad en realidad no existió nunca. No digamos la igualdad, eso es imposible, eso es que ni aspiraron siquiera, porque lo que se considera la igualdad fue el periodo de Robespierre, y la igualdad, ¿qué fue la igualdad? Que en una época tremenda, de terror tremenda, y con escasez de trigo, el gobierno de Robespierre puso unos precios máximos a los alimentos. ¿Eso fue la igualdad? ¿Ese fue el socialismo? Pues eso fue, esa fue en realidad. La revolución francesa fue un inmenso fracaso, pero en cambio, La revolución francesa fue un inmenso éxito en lo que no fue. Lo que de verdad triunfó y conmocionó a Francia y al mundo fue el hecho de que hubiera algo que se llamó revolución francesa. Eso lo dice Kant. Lo más importante de la revolución, dice Kant, no son los acontecimientos. Y eso no tiene importancia. Es la repercusión mundial que tuvo en aquella época, que no había televisión, donde corrió como la pólvora una revolución en Francia que guillotina a su rey. Esa fue la revolución francesa y el éxito popular. Pero luego en las instituciones un fracaso absoluto. de la Revolución Francesa, parte, termina el directorio de la corrupción. Bueno, para que os imaginéis un poco lo que fue el directorio después de la muerte de Robespierre, de ser guillotinado Robespierre, el directorio de Barras y el que aupó a Napoleón, Ese directorio, la corrupción no es que fuera, como hoy es, sistémica, que se llama para hacer un grado más de lo sistemático, que es lo sistémico, que ya se llenó. La corrupción en España es sistémica, no sistemática, sino que es el sistema que obliga a la corrupción. Bien, pues el directorio fue un grado más. El directorio fue, en definición del propio Barrás, y el que dude, que lea sus memorias, La corrupción era un expediente de gobierno. La palabra expediente está utilizada mil veces en la época por todos los... Y especialmente ahí lo tenéis en barras. Un expediente. Eso era la corrupción. Que favorecía a todos, entre ellos a Napoleón. Bien. No sé qué otra pregunta me ha hecho... Así, claro, la República de Weimar, sí, hay que saber que la República de Weimar, eso sí hay que saberlo, pero no con detalle histórico, sino ideológico, conceptual, que la República de Weimar es la primera que introduce el sistema de votación en listas de partidos, es decir, proporcional. derogando el sistema tradicional que es el de representación. Y la República de Weimar inaugura las listas de partidos. Y la República de Weimar, sin disparar un solo tiro, lleva a Hitler al poder con ese sistema. Como Mussolini, antes de Hitler, en el año 22, reforma la ley electoral para aceptar también ese sistema proporcional que fue antes de la República. La República Weimar fue el 19, el siguiente paso fue Mussolini, que la copió. Y también, después de la marcha sobre Roma, coge el poder sin pegar un tiro. Y esos dos dictadores máximos son dictadores gracias, entre otras razones, a la ley electoral que inaugura Weimar. Luego, la guerra de la independencia de Estados Unidos es anterior. Pero eso sí, tampoco es necesario conocer la guerra, pero hay que conocer, por lo menos tienen que saber que en Estados Unidos hay una cosa que se llama democracia formal o política. Las reglas de juego en Estados Unidos son democracia. ¿Que tienen imperfecciones? Sí, sobre todo por el transcurso del tiempo, ya que no es lo mismo los Estados Unidos... cuando se independizaron de Inglaterra tras una guerra civil, que Estados Unidos hoy. Entonces, el sistema electoral y el sistema de financiación de los partidos es completamente anacrónico. Y eso cualquier persona mínimamente prudente y sabia tiene que cambiarlo, porque eso ya es anacrónico. Y la Segunda República Española, Pues también, eso sí, está más cerca de nosotros y eso sí conviene recordar, uno, que el artículo primero define a España como una república de trabajadores. ¿Hay alguien en España hoy que se atreva a decir que la monarquía es una monarquía de trabajadores? ¿Y qué diferencia hay entre la monarquía? ¿Es que acaso los clientes o los súbditos ¿Es que el trabajador es el único sujeto que tiene derechos políticos en la república? ¿Y el que no es trabajador? ¿Y el ocioso? ¿Y el que vive de su renta y no trabaja nada? ¿Es que ese no es republicano? ¿No tiene derechos ni obligaciones en la república? No. Todo eso es claro que hay que conocer el fracaso de la Segunda República. Eso es una obligación de reconocerlo. ¿Cómo no va a conocer usted nadie el origen de la guerra civil española? Es que creen que si hubiera habido un sistema constitucional Sí, sí, escuchadme bien la palabra. Una separación de poderes, una constitución correcta en el año 1931, en abril. ¿Habría habido guerra civil? De ninguna manera. Eso no es una hipótesis ni un futurible. Si la República Española II hubiera sido presidencialista, hubiera sido imposible la guerra civil. ¿Futurible? Eso es conocimiento. ...de cuáles son los resultados... ...en las poblaciones... ...de las instituciones políticas que las gobiernen... ...es imposible que hubiera habido... ...un levantamiento del ejército... ...con un presidente jefe del ejército... ...y un presidente elegido por votación popular... ...por sufragio universal directo... ...no hubiera habido guerra civil... ...y eso es lo que hay que ir... ...eso es lo que yo propongo... ...me camino en ese sentido... ...eso sí hay que conocerlo... ...en cambio... También, a la vez que eso, también es una obligación conocer qué pasó cuando terminó la guerra mundial. No el origen, eso ya se sabe. No, qué pasó en París cuando Eisenhower, vencedor del ejército, que vencieron a las potencias del eje, ¿Qué pasó cuando él, por un lado, y por otra parte, otro general de Estados Unidos, Marshall, que estaba en... que había fracasado previamente en su intento de contener el comunismo en China. Truman lo manda a Europa. Y los dos generales estaban en sus cuarteras generales en París. Leer la memoria de Spak, primer secretario general de la OTAN. La Guerra Fría comienza por la negativa de... Eisenhower, a que Rusia, la Unión Soviética de Stalin, solicita también acogerse al plan Marshall y a la ayuda de la reconstrucción europea, ya que había sido de los vencedores del nazismo y del fascismo el que más daño y más víctimas había tenido. Se le negó injustamente esa ayuda y fue el comienzo de la Guerra Fría. Quien no conoce esto no sabe nada. Claro que hay que saber que quien designa jefes de Alemania, a de Nauwer, a de Gasperi de Italia, y le da el poder a Robert Schuman, tres, por hombre, no, tres dirigentes fracasados de la democracia cristiana. Hitler y Mussolini acabaron con ellos. Acabaron con sus partidos. Ellos eran secundones, nada, no tenían... no tenían ninguna personalidad política durante todo el tiempo de totalitarismo, pero fueron los que quedaron vivos o los que supervivieron. Y cuando los generales mexicanos están en París y tienen que reconstruir Europa y distribuir el Plan Marshall, no tienen a quién encargarle que haga ese trabajo administrativo de distribuir la riqueza que les llega de Estados Unidos. Y llaman a los que superviven de la clase política derrotada por Hitler y Mussolini, lo repito, sin desesperar un tiro, a los fracasados Adenauer, de Gasperi y Schumann, todos de la democracia cristiana, ningunos hombres de carácter, de firmeza, que se opusieron ni fueron héroes de ninguna manera contra el totalitarismo. Bueno, por eso, como no había otros, los americanos los llaman. Ellos mismos eran conscientes que no tenían poder ni seguidores, eran nada. Pero a los americanos les recuerdan la República de Weimar. Y dicen, bueno, hacer lo que es la República de Weimar. ¿Y qué es la República? Restaurar lo que había antes de la Guerra Mundial. Es decir, lo que produjo la Guerra Mundial es lo que le aconsejan los vendedores militares de Estados Unidos en París a Adenauer, de Gasper y Schumann para que vuelvan a ponerlo en vigor. ¿Para qué? Sí, sí, para que introduzcan el sistema de elección por listas de partido. Con lo cual, el que haga la lista, es decir, Adenauer, De Gasper y Schumann, en un día, en un minuto, son los jefes de Alemania, Italia y Francia, apoyados por los americanos. Eso sí hay que saberlo, desde luego, porque ese es el origen de nuestras desgracias, de la europea y de la española. No veis que Europa no es nada, no veis que está Europa desapareciendo. Como España no digamos, pero España está más avanzada que Europa en el proceso de descomposición. Eso claro que hay que conocerlo, y para de contar, no hay más, con eso es suficiente. Pero se puede decir, esto no puede ser. Y en cambio, mirar cómo De Gaulle ha salvado a Francia, por un golpe de Estado, que introdujo, suprimió las listas de partido, de un plumazo. fuera, e introdujo que el sistema normal, el único que existe en el mundo, que es real, que no es una mentira, que los diputados representan en un distrito aquellos que los han votado personalmente, uninominalmente, no en listas de partidos, como personas individuales. Eso es lo que hace De Gaulle, como en Estados Unidos y como en Inglaterra. Eso sí que hay que conocerlo. Y nada más, lo demás sobra.

Locutor 03

A ver, otra pregunta. La siguiente pregunta la hace Rompetechos el día 14 de enero de 2016. Dice, no soy jurista, pero creo que sería interesante distinguir entre legalidad y derecho. Tal vez don Antonio García Trevijano tenga bien y considere oportuno explicar si está de acuerdo y cree que es así la distinción entre estos dos conceptos.

Antonio garcía-trevijano

que es así, que se puede distinguir entre legalidad y derecho es evidente. Y antes de los juristas anteriores al siglo XX, no podían comprender que se redujera el derecho a la ley como ahora, ni siquiera a una forma. No, no, la ley era la expresión de un precepto procedente, bien sea de las costumbres, bien sea de las prácticas mercantiles, o bien sea de un producto del poder político, que es el origen de las leyes, o provienen de las tradiciones, de los usos o costumbres, o del poder político. Pero la confusión entre ley y derecho es una de las razones fundamentales de la decadencia de Occidente. De la decadencia de Occidente me refiero a Europa, no a Estados Unidos, que desde el punto de vista nuestro es Occidente. Pero la decadencia europea está ocasionada por una de las causas fundamentales del de la caída de Europa a ser nada, políticamente ni... Es la confusión actual entre legalidad y derecho. Ley y derecho no es lo mismo. Confundir ley y derecho es confundir la justicia legal con el positivismo. El positivismo es el derecho positivo, el derecho expresado en forma de ley. Reducir la ciencia del derecho a un proceso formal, que es la teoría pura del derecho de Kelsen, eso es un error monstruoso. Eso es acabar con toda idea de la influencia que tiene la moral, la noción natural de la justicia en el derecho, en las tradiciones y en las costumbres. Kelsen es uno de los grandes culpables de la decadencia jurídica en Europa. La ley es producto, la ley es el derecho, que se puede llamar así, la ley es el derecho artificial. La costumbre, las tradiciones son el derecho habitual, lo que está habituado. Y queda todavía una tercera fuente que se llama derecho natural, que ese derecho natural no solamente... es válido para el creyente que procede el derecho natural de una conciencia que nos viene de arriba y de Dios, que es los derechos naturales, sino también para el ateo. Yo soy ateo y creo en el derecho natural, porque hay una naturalidad que está de acuerdo con la naturaleza que hace que la convivencia humana esté regida por normas de respeto de unos a otros. Yo creo en el derecho natural y para eso no necesito creer ni en la revelación divina ni en que viene de Dios. Un derecho natural es aquel que está fundado en la naturaleza humana, en la naturaleza común, pero en los mejores de sus ejemplos, en el altruismo y no en el egoísmo. Es cierto que no es lo mismo la distinción entre derecho y norma que entre ley y derecho. Ni tampoco, como después veré, creo que hay otra pregunta, según me has dicho, parecida, pero la voy a contestar aparte, que es legitimidad y legalidad. Esa es otra cuestión. Y eso sí que es directamente de significado político. Ahora estoy todavía sin salirme de la esfera del derecho. El derecho positivo, el derecho normativo, requiere una expresión de la norma en forma de ley. Y olvida la importancia de la tradición y la costumbre. Por eso hay todavía, como igual el derecho común, hay dos tipos de derecho común. Para que sepamos la diferencia tan profunda que existe entre Inglaterra, o mejor dicho, entre Gran Bretaña y el continente. El common law, el derecho común, procede de la Edad Media. Bajo Carlos Magno se puede decir que no ha habido otra época mayor de igualdad de leyes y derechos y de costumbres y de creencias, porque había una sola lengua, el latín, un solo derecho, el común, el romano, y un solo emperador, Carlos Magno, antes de repartirlo con sus hijos. Nunca en la época en Europa ha habido una unidad semejante. Luego, el idioma, todo, las religiones, el sisma del protestantismo, todo eso lo hay dividido, pero el derecho común en Inglaterra se ha mezclado con el valor y el respeto que la tradición inglesa daba a la costumbre y de ahí nació... una teoría del derecho opuesta a la continental. En el derecho inglés, el de la common law, el derecho común, la norma fundamental es el precedente. empezó siendo como el derecho de la Europa continental. El derecho común era el derecho medieval procedente del derecho romano. Y hubo una recepción importante que hoy se olvida, bajo Adriano, del derecho romano que llegó hasta Edimburgo. La recepción del derecho romano en Inglaterra fue importante, pero prevaleció, sobre esa residual influencia del derecho romano, prevaleció la costumbre, la tradición. El amor a las costumbres y a las tradiciones son los que mantienen unidos a los pueblos. Y eso lo tiene en un grado sumo el pueblo inglés. Entonces, prevaleció, estaba diciendo que en ese derecho, en esa concepción del sistema jurídico inglés, prevalece el precedente judicial. En cambio, en el derecho continental, el precedente judicial no obliga al juez a repetir con la misma sentencia un precedente. como sucede en Inglaterra y en Estados Unidos, que importó el derecho, como es natural, el derecho del precedente judicial procedente de la metrópoli. En cambio, en España, en toda Europa, lo que prevalece no es el precedente judicial, sino lo que se llama la jurisprudencia, que es Una repetición, una constante doctrina que recoge la interpretación de un solo código legal. El derecho en Europa está codificado. La codificación no la empieza Napoleón. María Teresa de Austria comienza antes con un código y Federico II de Prusia y Napoleón viene después, claro. Y España copia el código civil de Napoleón. Pero es que después le siguen todos los códigos y todos los procedimientos. Esa es la diferencia entre... Inglaterra no tiene códigos. Tiene colecciones de precedentes judiciales. Volviendo a la pregunta de rompetechos. Interesantísima pregunta. La legalidad, sin ella, ni en Inglaterra ni en Europa se podría vivir. Inglaterra conoce también el mismo concepto de legalidad que en el continente. Y la legalidad no solo incluye las normas publicadas como generales en los respectivos boletines o publicadas mediante sanción de los reyes, no, no, también incluye lo que se llama decretos del gobierno. Pero eso ya no son leyes, amigo, eso es otra cosa. Entonces hay que distinguir entonces entre el derecho legal, que es lo que llaman legalidad, Y los decretos, ya hablaremos luego, antes de ser decretos leyes, son simplemente medidas obligatorias dictadas por el Ejecutivo. Eso no son leyes, ni tienen el carácter de normas legales. El decreto es una ukase, es como los rusos, el zar, la orden del emperador, del zar, eso es un decreto. Pero, como se sabe que es de muy rango inferior el decreto, como también los reglamentos de la ley, tampoco son leyes. La interpretación de un reglamento no puede hacerse con las mismas normas hermenéuticas que la interpretación de una ley, porque un reglamento es para aplicar una ley. Por tanto, el criterio para su interpretación viene dictado por la finalidad de la ley. En cambio, la interpretación o el hermeneusis de una ley no tiene nada por encima que lo impida la hermeneusis, a condición de que la hermeneusis nunca puede ser de una ley, nunca puede ser creadora. Amigos, aquí está la diferencia entre un genio del derecho como Emilio Betti y los discípulos del mundo de Husserl, del filósofo de la fenomenología, como Gadamer o Riker. Estos discípulos de la fenomenología, también siguiendo algo Martín Greidegger, pero sobre todo a Edmundo Husserl, crearon el concepto de hermeneusis creadora. Y eso es un imposible, porque una interpretación nunca puede ser creadora, porque ya dejaría de ser creadora. Hermeneusis dejaría de ser interpretación, y es Emilio Betti el que destroza toda la teoría filosófica de la hermeneusis. También es como la doctrina de la hermeneusis para el descubrimiento de lo que significa de verdad una ley, tiene antecedentes muy lejanos, donde que llegan en el Renacimiento incluso a Pico de la Mirandola, tiene la fama que tiene por su interpretación de la Cábala Hebrea. Es más, hay unas teorías que atribuyen a la enorme capacidad intelectual que tienen los sabios judíos, hebreos, como Freud o como Marx o como Einstein, tantísimos, a la costumbre de la enseñanza hebrea de los niños que aprenden desde muy pequeños la interpretación de los libros sagrados. Y que esa interpretación, esa hermeneusis, y de la cabra incluida todo, es tan profunda, tan constante, que despierta y desarrolla los cerebros, el cerebro del infante, y es capaz de producir genio con mayor probabilidad que en las distintas enseñanzas de las religiones. Yo no suscribo esa tesis, pero la menciono por la importancia tan grande que tiene la hermenéutica para el conocimiento de los conceptos que ahora... Rompe techos me pregunta, rompe techos, entre la diferencia entre legalidad y derecho. Lo que importa es el derecho. Lo importante es el derecho. La legalidad una vez puede cambiar, el derecho no cambia. El derecho es... una concepción moralista y justa de la vida colectiva que debe ser manifestado en forma de costumbres, tradiciones, usos y leyes. Y dentro de las leyes, que es donde he hecho esa divagación de la hermenéutica, Hay que distinguir, aparte del decreto que he dicho que lo aparto por su carácter subordinado, porque no es una ley, ni pertenece en realidad a la esfera del derecho. El decreto es un asunto administrativo, del ejecutivo, del que puede decretar, del orden y mando. Pero Napoleón III inventó el decreto ley. Amigo, eso es otra cuestión. El decreto ley es la negación del derecho. Y claro que es legal, claro que hay legalidad. La expresión de la legalidad incluye los decretos leyes, pero es la negación del derecho. Porque no hay razón alguna de urgencia, no existe una razón de urgencia que impida transformar en ley lo que una urgencia determina necesario para normalizar y normativizar situaciones imprevistas. En un día se puede hacer una ley, Se necesitan años para reparar los perjuicios que han causado a la humanidad civilizada los decretos leyes. Con esto creo que es suficiente para saber quizás que la definición... El derecho es un concepto universal, la legalidad es un concepto nacional. No se puede interpretar la ley fuera del ámbito donde la aplican los jueces de un determinado Estado. En cambio, el derecho es un concepto universal que está en la conciencia de todo el mundo, de toda persona normal, que se confunde... Bueno, yo critico el concepto de Kant del imperativo categórico, porque la norma de Kant, de obra, como si tu criterio de conducta pudiera servir de ejemplo o de ley universal, eso es una concepción aristocrática de la propia... Concepción de tu propia moral. Es como si dijera, haz una ley diciendo que lo que tú sientes, como bueno, sea universal. Eso no se puede hacer. Eso es imposible. porque eso es solamente para quien habrá personas de un escrúpulo enorme que puedan tener una moralidad intachable, pero en ese caso, ¿dónde se pone el límite al puritanismo? También hay que ser flexibles en la convivencia para no exagerar ni en un sentido ni en otro. Pero en cambio, el concepto de derecho natural que tanto incluyó en los redactores de la Constitución de Estados Unidos. Sí, sí. En el derecho positivo de Estados Unidos, el político, influyó muchísimo las concesiones del derecho natural procedente de Europa. No solo de Púfeto, la de Hugo Grocio en particular. Con esto creo que he contestado algo, porque esto es un tema... Y no he querido abusar de mis conocimientos jurídicos para explicarla, porque he querido hacerlo con lenguaje común y no con el de especialista en el derecho.

Locutor 03

Muy bien, la siguiente pregunta la hace Imanol. Dice, a mí también me interesa esa distinción y añadiría legitimidad y legislación. Don Antonio se ha pronunciado alguna vez que en época de Franco era una maravilla no cumplir la legalidad. Claro que con este régimen se puede argumentar que ocurre lo mismo. Para este Estado no hay peor bicho que el abstencionista y el defraudador. Lo primero es legal y lo practicamos para desestabilizar el régimen. ¿Y lo segundo es legítimo?

Antonio garcía-trevijano

Es verdad que esta pregunta parece hecha a continuación de la anterior. Claro, lo he leído y está bien, es normal. Entonces, sí, es verdad que estaba conja la anterior y la distinción entre legitimidad y legalidad es de otra naturaleza. Por lo pronto, ya está situada dentro de la ley, no dentro de la esfera del derecho. Hemos apartado en esta segunda los problemas de uso y costumbres Derecho comparado, influencia de la ley extranjera, no, esto no se lo hemos retirado para quedarnos entonces en una sola cuestión de origen romano, pero no de derecho romano, sino de autoridad política romana, que es la distinción entre el concepto de autoritas y potestas. Esto, cuyo origen es también religioso, se extendió tanto durante la civilización romana antigua, del cibes, del ciudadano, que dio origen a esta distinción tan importante que ha llegado hasta nuestros días. Autoridad, la autoritas viene del verbo augere, en latín, que significa crecer. Y tiene autoritas aquel que ve crecer la hierba, que es capaz de estar, el autor. El autor es el que tiene autoridad. Ese es el origen de la palabra autoridad maravillosa. La autoridad es el del autor. ¿Y quién es el autor? El que ve crecer la hierba. ¿Qué capacidad de observación, de estudio, de meditación para con ese símil? No es símil ninguno. El origen etimológico de la palabra augere Significa examinar tan cerca algo que ve crecer la hierba. Se pone como ejemplo en la etimología, en los latinistas y en los primeros lingüistas que yo estudié el concepto. En concreto en Benveniste. Que es maravilloso. Ver crecer la hierba. Ese tiene autoridad. Ese sabe lo que dice, lo que hace. Tiene autoridad. En cambio, otros tienen poder. Es raro que una misma persona tenga autoridad y poder. Más raro aún es que el poder le venga a consecuencia de la autoridad que tiene. Porque la autoridad es moral y el poder es político. Y como la política no tiene, desde Maquiavelo está clarísimo que se equivocó Aristóteles. y que la moral no tiene cabida en la política como finalidad de la política, porque solamente es la conquista del poder, otra cosa distinta será la influencia que la moral pueda tener o la inmoralidad en la conquista del poder. Esa es otra cuestión. La esencia de la política es el poder, no la moral. Bien, entonces, ahora ya sí, con esta breve introducción, Sí puede responder ahora que la distinción entre legitimidad y legalidad es esta que acabo de decir, que es, por un lado, ¿qué pasa entonces el ejemplo que ha puesto con el abstencionista y el defraudador? Pues lo siguiente, mientras que la legitimidad es la autoridad moral, que ha de tener todo poder. La legalidad es la forma, el aparato, el instrumento, la organización que da poder. Entonces, para que dé poder tiene que ser legal. Ese aparato, ese instrumento pues si es un ejército nómada, como Hege Kahn, tiene un aparato y da ucases, órdenes, pero esa es la legalidad. Y en un Estado se hace fijo, se hace estable sobre un territorio y aparece el concepto de ley o de legalidad como poder. Y la legalidad no puede ser obedecida pacíficamente si al poder de dictar leyes no se le une La autoridad moral que se incorpora, no al que la tiene, a la ley, al que la hace la ley. Tiene que estar la legitimidad incorporada a ella. ¿Acaso son legítimas? ¿Es legítima la constitución española? No, rotundamente no. Le falta legitimidad. ¿Es legal? Por supuesto. ¿Por qué? Porque el Estado tiene poder para aplicarla y sancionar al que no la cumple. Pero no, la Constitución Española no es legítima. ¿Y por qué dirán? ¿Por qué no es legítima? Porque carece de autoridad moral. Porque esa Constitución, para que tenga autoridad moral en el mundo moderno, se inventó, o mejor dicho, no se inventó, se aplicó en el mundo moderno una tradición muy antigua que desde que descubrió la representación un gran... jurista, aunque no era entonces esa la palabra adecuada desde que se descubrió la representación con Marsilio de Padua pues la descubrió no porque él en su cabeza descubriera de repente o inventara el mecanismo en virtud del cual una persona puede representar a otra cosa que era inconcebible no solo en Grecia sino en el derecho romano lo he explicado muchas veces y lo repetiré La representación de una persona por otra estaba prohibida en los pueblos primitivos, donde les parecía inconcebible que una persona pudiera estar desplazada en el alma de otra para que la representara. Eso era imposible. Y por eso ni Iglesia ni Roma lo admite. Hasta tal punto, Roma, que es el legado romano, que es el derecho procedente de la voluntad, a diferencia del legado griego, que es lo que nos lega es la razón, procedente procedente del intelecto pues en el derecho romano el legado de la voluntad no permite tampoco la representación de una persona porque es profanar a la persona representada sería un acto de profanación y que hace Roma como es imposible prescindir del mecanismo de la representación de una persona por otra pues Roma el derecho romano inventa algo genial Y es que, como no se puede representar una persona por otra, se va a representar el representante. En un pleito un procurador no va a representar a la persona, sino al propietario de, por ejemplo, de un fondo, de una casa o de un latifundio. El procurador representa la cosa. Y indirectamente, claro que resulta representado el propietario de la cosa, pero como estaba prohibida la representación personal, el procurador, que se llamaba así, y se llama la procuracio in ren suam. Una procuración en la cosa suya, ese era el equivalente a la representación de la persona, del propietario. Ese círculo, ese ingenio, fue producto del derecho romano. Pero ya a partir de, como he dicho, del gran Marsilio de Padua, por influencia del derecho canónico, se introduce en la conciencia europea la posibilidad de representar una persona por otra. Eso viene del derecho canónico, del derecho eclesiástico. Y Marsilio de Padua lo consagra. Pues bien, a partir de Marsilio de Padua, la gran innovación que produce en el derecho actual en el derecho político actual y en las constituciones la gran innovación es que la costumbre de los monasterios medievales de los abades, de los priores que eran elegidos tenían la representación del monasterio. Eso ya fue sensacional. Cuando llega la Revolución Francesa, no antes, la americana, y en la abadía, incluida en Inglaterra, ya era una costumbre que parecía de derecho natural que un colectivo fuera representado por las personas que lo elegían. Y así nace la representación en Estados Unidos. En cambio, Y eso es lo que dura hasta hoy. Pertenece a esa especie de derecho natural que un colectivo de personas pueden designar a una persona individual para que lo represente. Y eso sería la elección de distrito uninominal. Veremos ahora o luego, porque esto sí que hablaremos después. Pero ahora, para terminar esta segunda parte, voy a responder a la segunda pregunta el paréntesis que me ha puesto, dice entonces, si el abstencionista, la pregunta es, ¿qué diferencia hay entre el abstencionista y el defraudador? Pues, introducida el voto para refrendar la autoridad de los gobiernos, de los personajes políticos, hay que ver si esa le transmite autoridad o solamente poder. Porque todo poder de representación está basado en un doble, en una doble vertiente. Es más, el gran jurista francés Lavant construye la representación sobre un triángulo, donde uno de los ángulos es un se relaciona con el otro en virtud de un mandato interno secreto privado de uno que da poder y otro que lo recibe y la relación es solamente entre dos personas si lo mantienen en secreto ¿cuál es el resultado? que lo que haga el apoderado verbal no obliga al tercero a respetarlo ante el mandante porque es desconocido Cuando se le da publicidad, amigo, ahí aparece ya el triángulo, y es donde aparece la representación, y por tanto la representación política. Pero si se olvida que el origen triangular está descansando sobre una base del mandato, ya se pierde por completo la noción de lo que es la representación política. Tiene que haber un mandato, y el mandato es bilateral, no trilateral. El mandato es bilateral. Y si no cumple el mandatario las instrucciones del mandante, tiene poder para revocarlo, retirárselo. Y si lo hace público, ya aparece la representación, el triángulo. Consecuencia para la representación y la legalidad política. Enorme. El diputado de distrito obedece a todas estas normas. Y para ser perfecto y mejor que en Estados Unidos y mejor que en Francia, Sí, es necesario. La doble vuelta, por supuesto. Cosa que no sucede ni en Estados Unidos ni en Inglaterra. La elección de los diputados de distrito y en Inglaterra en el Congreso son elecciones por mayoría. Y el que saca la mayoría ha ganado. Pero en Francia la doble vuelta es más justa porque evita la paradoja de Arrop. Y es que donde no hay tres opciones no hay posibilidad de elección, no hay democracia. Porque es que estás como ante una especie... El que vota en Inglaterra y pierde... El que vota a una persona distinta del que ha salido vencedor, su voto lo ha tirado a la papeleta. No vale para nada. Es lo mismo que si no hubiera ido. Ese no está representado. Pero en la costumbre inglesa lo consagra y es válido. Y es el voto de mayoría simple donde se produce la paradoja de Arrop. que no es elección democrática como no lo es en Inglaterra, Reino Unido, no hay democracia. Una de las razones es justamente no tener doble vuelta, porque no hay representación. Y una de las condiciones para que haya democracia es la representación. ¿Por qué en Francia sí se produce representación y el que vota? a favor de un diputado que pierde y no es elegido, sin embargo, sí que está representado por el que vence, aunque él lo haya votado en contra, no lo haya votado. ¿Por qué? Por una regla elemental que es así, procede de lo que se llama derecho natural o la lógica de la representación espontánea. Y es la siguiente regla. Cuando Varias personas quieren decidir un asunto y no acudir a los armas diciendo vamos a someter la votación. El que gana la votación pues ya tiene elegido el camino. Si esa doble vuelta, siempre, siempre hay una segunda oportunidad. Se dice en Francia que primero se vota con el sentimiento y en la segunda vuelta se vota con la cabeza. No hace falta llegar a esas distinciones psicológicas. Basta con la distinción jurídica. Y es que en la primera vuelta se elecciona a los dos primeros situados en un distrito. Y en la segunda vuelta, entre esa selección, se elige a uno de ellos. Al estar seleccionados para la segunda vuelta los dos primeros, y al ser la segunda vuelta exclusivamente una elección entre dos, es evidente que los que votan al perdedor han aceptado de antemano que se someten a que el resultado decida quién de los dos va. Luego está representado porque ha aceptado ese procedimiento. Está aceptado porque ha convenido antes de conocer el resultado, dicho sí. Ese es mi candidato. Venga, yo confrontarme con los otros y el que gane representa al distrito. Luego esa es la diferencia brutal y de carácter moral. En lo que hay, en cambio, en las listas de partidos es que no hay representación ninguna. No existe. Y quien lo dude, que se lea, que estudie. que pregunte que han los creadores inventores los presidentes de los tribunales constitucionales donde existen listas de partidos a ver que dicen Gerhard Leifholz que dice siendo presidente del tribunal constitucional de Bonn alemán dice literalmente dice que en el sistema de listas de partidos El actual, en Alemania, aunque allí en Alemania ahora han introducido unas modificaciones para combinarlo también con elecciones de distrito, de uninominales. Pero bien, lo que dice Leipold es, en la elección proporcional... de sistema proporcional o de listas de partidos, ha desaparecido todo elemento de representación. Toda la prensa española, todos los partidos españoles, todos los periodistas, los periódicos, todos mienten. El fundador no, el creador. La mayor justificación científica de lo que significa... La elección proporcional es Lightfall. Y lo dice, han desaparecido todo elemento de representación y ha sido sustituido por el principio de integración de las masas en el Estado, es decir, lo que pretendían Hitler, Mussolini y Franco y Salazar en Portugal. ¿Está claro esto? Eso es lo que hay en Europa. Por eso Europa no tiene prestigio ni va a levantar la cabeza nunca, mientras no derroque, derroque, derroque, sí, también de derrocar, el sistema de elección proporcional. Esa es la base de la partitocracia. No existiría la partitocracia sin ese sistema. Hay que odiarlo porque es el engaño y la fuente de la corrupción, el engaño político de creerse la gente inocente, ignorante, no los cínicos que conocen perfectamente lo que estoy hablando. Esos saben de verdad, esa oligarquía sabe que se está aprovechando de la ignorancia de un pueblo dominado durante cerca de 40 años por un dictador. Por eso lo que hay aquí en España hoy, lo vuelvo a repetir, es la continuación de la guerra civil para otros medios. Eso es lo que tenemos en España hoy. Pues eso es la diferencia que me preguntaba, que con esto es natural que nos abstengamos. Es natural que las personas que conocemos esto y sabemos que no hay representación, que no nos representan, pero no, como decía Podemos, Podemos claro que representa lo que ellos quieren. Representan al partido, al de ellos, por eso ellos no nos representan a esa masa. Hoy sí, 15M está representado, ¿por quién? Por Pablo Iglesias. Naturalmente ya tienen su representación. Que digan ahora, no nos representa. Pues yo digo, Pablo Iglesias no representa a nadie más que a sí mismo. y a sus pocos partidarios directos que están en el organigrama de dirección por supuesto que hay millones que lo votan pero esos no están representados no representan a nada distinto de Pablo Iglesias Pablo Iglesias está apoyado en una representación de lista de partidos que no es representación pero continúo, ¿qué diferencia hay? la abstención por tanto es obligatoria desde el punto de vista moral y político Moralmente para no ser cómplices de un fraude electoral. ¿Qué engañar? ¿No hay representación? No voto. Quiero que haya representación y voto. Nosotros queremos votar. No somos anarquistas. Queremos votar. Pero no podemos. ¿Por qué? Porque no nos dan oportunidad de elegir. No elegimos. ¿Ratificamos qué? Unas listas de partidos. ¿Para qué? Para que en el Parlamento, hasta votando con los pies, se apoye 100 veces sobre 100 lo que dicta el jefe de partido. Los dictatorzuelos, jefes de partido, son los amos del Parlamento. Se puede suprimir de un plumazo el Parlamento, que se presenten a las elecciones los jefecillos de partido, y con eso es suficiente. Que con las cuotas que saque cada uno, que designen a sus secuaces, a sus lacayos, que lo hagan, no hace falta el Parlamento para nada con este sistema. Pero ahora vamos a ver. La abstención está clarísima. Quien no la haga, haya con su conciencia. Pero es que ni siquiera hay que tener conciencia política para abstenerse. Hay que ser simplemente no idiota, no un bobo y una persona verdaderamente decente. O un ignorante. Si son millones los ignorantes que votan, Pues también hay una culpabilidad en tanta ignorancia. ¿Se puede estar ignorante un año, dos, tres, treinta, cuarenta años de ignorancia y de corrupción? No. Ahí hay culpabilidad en el que vota. Sois culpables los que votáis. Entonces, ¿qué diferencia hay entre abstencionistas? Nosotros tampoco somos abstencionistas. Nos llamamos abstencionarios. para que no se nos confundan con los pasotas, o con los ignorantes, o con los enfermos que no pueden acudir, esa especie de abstención técnica, que está cercana a un 8%, nosotros no somos así, sabemos lo que hacemos, queremos que nuestro movimiento patrocine, divulgue y dirija un movimiento activo de abstencionarios, para poder, ¿qué?, acabar con ese sistema por vía pacífica, ¿Y en qué nos diferenciamos del defraudador? Esa es otra cuestión que no afecta a la representación. La obligación de pagar impuestos es universal y lógica, pero yo siempre recuerdo, porque lo dije bajo Franco, y también ahora tiene fundamento, pero pero lo tenía con Franco, aunque Roberto Centeno si me oye dirá, uy, pues seguro que tiene fundamento ahora también. Y es que un teólogo canadiense, Charles de Koenig, tiene una teoría excelente y en la que trata, entre otras muchas cuestiones de orden político, de las obligaciones fiscales. Y en ella sostiene que en todo sistema o régimen político donde el contribuyente no tiene posibilidad ninguna de fiscalizar el empleo que hacen de sus impuestos, pues es legítimo que se defienda ocultando o pagando o huyendo. Y luego ya hubo, aparte de eso, hubo un movimiento tradicional en Estados Unidos que, donde un personaje amigo de Emerson que se reunía en aquella célebre club o círculo de amigos que se reunían en Condorcet que era la ciudad donde vivía Emerson en las montañas azules de Vermont pues ahí hubo uno que es Toro, que fue encarcelado porque hizo una campaña de abstención fiscal. Y yo no excluyo, no lo he excluido nunca, que en el momento decisivo cuando la abstención ya haya alcanzado una entidad cualitativa, que la consagre con prestigio, de que es algo legítimo, antes de que venga, antes de que sea una arrolladora y que retire la legitimidad al sistema constitucional. Antes de eso, todavía no excluyo la posibilidad de que en su momento hagamos una campaña de abstención fiscal. Porque es que es intolerable. ¿Sabéis lo que está? Si las cifras que Roberto Centeno... ¿Por qué están conmigo tan cercanos, Roberto? ¿Por qué es el único que dice la verdad en cifras económicas? Si el endeudamiento de España con los billetes que fabrica gratis el Banco Central Europeo Y con esos billetes gratis que recibe España, está endeudando a tres generaciones, según los cálculos hechos de verdad por Roberto, con rigor. Entonces, ¿cómo se va a consentir a arruinar a hijos, nietos y bisnietos por no tener un acto de valentía? Es decir, fuera, esto se ha terminado. No solo la corrupción política y el robo, sino también la sanción fiscal. No puede continuar esto así. Y es posible que también haya en su momento la necesidad de acudir a un llamamiento de abstención fiscal. ¿que crees que no? ¿que esto es inúbito? no señor al principio de la revolución francesa cuando el tercer estado estaba reunido en la sala de juego y no quisieron acudir a la reunión estaba el tercer estado pero no quisieron a esa reunión el estado de la nobleza y del Y el rey Sieye, el abate Sieye, lanzó una amenaza, diciendo, si no vienen a reunirse con el tercer estado, Los otros dos órdenes, los otros dos estados, nobleza y clero, en una sola asamblea. Y en esa asamblea cada uno vota por cabeza y no por órdenes, como está entonces. Nosotros vamos a declarar desde aquí mismo, como somos tercer estado, nos constituimos en asamblea nacional. Figuraros qué osadía, qué imaginación, prescindiendo de la nobleza y del clero. El tercer estado se declaraba asamblea nacional. Y el decreto que pedía es, ordenaba abstención fiscal, no pagar nada de atributos. Y como el problema de la Revolución Francesa motivó, fue que el rey tuvo que llamar a un banquero financiero, Necker, el padre de Madame Stael, para que resolviera el problema del presupuesto y de los impuestos, figuraron la... el incendio que provocaron y el miedo, esas palabras, esas amenazas de Labates y Ayes. Vinieron corriendo de pie y cabeza todos y el primero que les dijo, iro, iro, iro, iro, fue el rey Luis XVI. Esto hay que conocer todos estos antecedentes. Están en la historia más gloriosa. Bien, con eso creo también haber contestado, por lo menos a gran parte, no todo, porque son temas difíciles, Otra pregunta.

Locutor 03

Sí, la última pregunta que vamos a responder es de Marcos Jiménez, también el 14 de enero de 2016. Dice, dos preguntas generales para el señor Trevijano. Los distritos uninominales que propone nunca tendrían el mismo censo. ¿Sería justo que un representante de un distrito tuviera el mismo peso en una votación que otro de un distrito más grande y que por tanto representa a un mayor número de ciudadanos? Y por otro lado, ¿los ciudadanos de un distrito que votasen a un candidato a parlamentario que fuese distinto al elegido, estarían también representados por el parlamentario elegido?

Antonio garcía-trevijano

Bien, a la última pregunta ya he respondido. He dicho antes que cuando hay segunda vuelta, el que vota a un diputado que pierde, que no ha elegido, está representado, porque ha aceptado la decisión colectiva afectará a uno y a otro, y lo han aceptado todo el que vota. Lo que no puede decir luego que tú has ido a votar a sabiendas de que el que gane representa a todos. Así que eso está contestado. Vamos a la primera. La primera parte de una falsedad respecto a lo que es la doctrina que yo he creado. Si leyera, y hubiera leído mi libro Teoría Pura de la República, ahí, y hubiera leído el concepto de monada electoral o distrito electoral, ahí se daría cuenta que su pregunta carece de sentido. Parece que no está dirigida a mí. Porque los distritos serán iguales. No admito la posibilidad que sean desiguales. Que necesitan que haya 500 o 1000, me da igual. El distrito tiene que ser igual. Si no, falta la condición primordial para que sea una representación auténtica. Eso, por tanto, todo lo demás que dice es que sobra. Pero le voy a decir por qué. ¿Por qué he elegido, he puesto como prototipo un distrito electoral de 100.000 habitantes. Porque en 100.000 habitantes sueles... Derecho de voto, derechos mayores de edad, y los que no estén enfermos, impedidos, incapacitados, pues serían alrededor de 70.000 o 75.000 personas las que formarían el censo electoral de ese distrito. Y quiero el mismo número para todos. Elegí el número de 100... por una similitud con un fenómeno que me llamó muchísimo la atención. Yo he dedicado mucho tiempo de mi vida a estudiar los fenómenos lingüísticos. No solo el origen, sino por qué unas lenguas desaparecen y otras duran más. Bueno, y ahí la ciencia lingüística sí que tiene demostrado que cuando los parlantes de una lengua llegan a un umbral cercano un poco superior o inferior cercano a los 100.000 parlantes desaparece entonces para que haya de ahí saqué no es que es igual pero he visto que habría una especie de motor aglutinante en la lengua que es parecido se puede comparar con los motores aglutinantes que producen la soberanía de un solo país o los distritos electorales el que vota y por eso cogí una cifra parecida no porque tenga una relación directa con la lengua, pero sí que la tiene con el espíritu. Es decir, el distrito, una lengua desaparece cuando no responde a las necesidades que cumple esa lengua para las funciones lingüísticas tradicionales. Lo mismo puede pasar, o yo pienso que pasa con la política. Un distrito menor no tendría sentido, y mayor ya no representaría... ya no representaría el conocimiento del elector, sino que tendría que ser sustituido por los medios de propaganda. Si un distrito es muy grande, la propaganda sustituye a la verdad. Si es menor, no se puede prescindir de la propaganda, pero la verdad es más fácil de estar representada. Por eso elegí esa cifra. con lo cual creo que he contestado a los dos tipos de preguntas que me hace. Uno, primero digo que lo que usted dice no es verdad, porque los distritos tienen que ser iguales, y sí, me queda un aspecto que quizás no lo he especificado, por escrito no, pero quizás en mi libro no recuerdo. Vamos, el aspecto es el siguiente. Cuando una civilización es homogénea, en su modo de vida económica, por ejemplo, la civilización agrícola, pues todos los distritos, si son iguales en tamaño, de habitantes también son iguales en concepción del mundo, porque tienen una concepción del mundo dictado por la agricultura. Los ciclos naturales, la paciencia, la espera a las cosechas, todo eso forma una mentalidad completamente distinta de la que tienen las civilizaciones industriales o las grandes ciudades. Bien, pensando en todo esto, en esta igualdad o desigualdad de los distritos según el modo de producción de cada distrito. Porque es verdad, no es que todo el mundo piense según la riqueza que tenga, eso es una simpleza. Pero es verdad que todo el mundo está habituado a pensar según el modo en que esté insertado en la producción, en su actividad, en su trabajo. Eso sí que es cierto, que los funcionarios... Por ejemplo, de grandes bancos, grandes compañías, esas fábricas de farmacia que he visitado en Suiza, que hay 130.000 personas viviendo dentro de la fábrica. Ahí hay un distrito entero en una fábrica. Más, es normal que tengan un modo de pensar muy parecido. Pero si vas, en vez de ser una fábrica de medicina, vas a Almería, a la producción agrícola de invernaderos, pues claro que hay más de 100.000 distritos, pero la mentalidad es distinta. Entonces, con esto quiero decir que la demarcación de las circunscripciones electorales tiene que estar hecha sabiamente no voy a explicarlo ahora eso requiere un trabajo científico muy duro pero muy sistemático y con unas direcciones muy claras las circunscripciones electorales tienen que ser iguales no solo en números sino aproximadamente en una proporción semejante de individuos dedicados a la agricultura, a la pesca, si hay mal, a la agricultura, para que el modo de producción sea o distribución y dividido de manera muy parecida. Y eso se da hoy en Europa. Europa y España también hoy pueden tener distritos hechos de tal manera que no solamente agrupen a un número parecido de personas, serían 100.000, digo 100.000, lo mismo puede ser 105, que 95, que 110 o 90. Bueno, pues tienen que estar distribuidos de manera que la población adulta conozca y viva en distintos modos de producción parecidos al que se produzca en la globalidad de la nación. Y eso habrá que tenerlo en cuenta científicamente para hacer circunscripciones correctas y que sea ideal la elección y que los representantes elegidos representen un mismo tipo de pensamiento, de deseos, de necesidades, un mismo tipo de anhelos, incluso un mismo tipo de ilusiones, Porque la ilusión de un pescador no es la misma que la ilusión de un buscador de oro, de que esté en las minas trabajando, o en las minas de carbón. Bien, con eso creo que he terminado. No sé qué tiempo llevamos.

Locutor 04

Llevamos más de una hora y media, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien.

Locutor 04

Muy bien, finalizamos el programa, queridos oyentes. Muchas gracias, Elena, por tu ayuda. Y muchas gracias, don Antonio. Hoy ha sido publicada una entrevista a don Antonio en el diario El Español, de Pedro J. Que dirige Pedro J. Pedro J. Ramírez. Y podemos leer en el titular unas declaraciones de don Antonio, entre comilladas. En los partidos solo creen los aprovechados y los tontos. Les animamos a que la lean.

Antonio garcía-trevijano

Se entiende ahí, aunque no lo diga, que me refiero a los partidos estatales. A los partidos políticos estatales. Porque aclaro que los partidos políticos son absolutamente indispensables. No puede haber democracia sin partidos políticos. Y también no puede haber democracia con partidos estatales. Que es lo que hay en España. Partidos estatales. Y los que creen eso son aprovechados o tontos. Muy bien.

Locutor 04

Les animamos a que la lean, queridos oyentes. Y lo compartan. Esperamos que hayan disfrutado con la emisión y también que compartan el audio al máximo número de personas posibles. Si les ha complacido, denle a me gusta. Hasta mañana, queridos oyentes.

Locutor 02