Jueves 26-01-2012 Debate Económico: Déficit y Unión Europea

Desconocido

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Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 00

Y hoy me acompaña don Roberto Centeno, el ya famoso catedrático de Economía de la Universidad Politécnica, entre otras cosas, y don Antonio García Trevijano. Hoy teníamos previsto la incorporación a la tertulia de don Miguel Ancho, un profesor titular de la Universidad de Santiago de Compostela. ...profesor de políticas públicas... ...y además... ...gran experto en la... ...escuela austríaca de economía... ...pero estamos... ...con pequeños problemas telefónicos... ...y se incorporará... ...durante la tertulia... ...de cualquier forma... ...queríamos hoy continuar... ...con el debate ya iniciado... ...el pasado martes... ...al respecto de las solicitudes... ...por parte de los gobiernos europeos... a el gobierno económico europeo llamado por la clase política gobernanza con la solicitud de que aumenten el techo de gasto y hagan más fácil o se prolongue durante más tiempo el proceso de ajuste tan necesario en términos económicos. Yo le quiero comentar que me gustaría debatir sobre este asunto con el profesor Centeno respecto a que si hay una lógica económica que se puede imponer a la lógica política de los estados o no. O si esto incluso sería conveniente, don Roberto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver. Cada país es un poco diferente. La situación no es la misma en España que en Francia, que en Grecia, que en Portugal. Y en el caso concreto de España, el que se prolongue el techo de gasto, que además viene alimentado artificialmente por la barra libre del BC, es un puro disparate. Vamos absolutamente de cabeza al desastre de una manera cada vez más acelerada. Me explico. En el caso concreto de España... Como ayer decía en Davos, Xavier Vidal, un conocido economista español, que es de las personas que manejan todo el tema de Davos, Davos, señoras y señores, es la reunión de todos los grandes financieros y los grandes responsables económicos de todo el mundo. Es una localidad suiza y todos los años tiene lugar esta reunión que es muy importante. Bien, hoy la inaugura, creo, la señora Merkel. Y lo que decía este economista español es que lo que todos sabemos, pero que en su boca de alguna forma tiene una mayor trascendencia. Y es decir, España está en bancarrota. Y no ha suspendido pagos solo y exclusivamente por la barra libre del BCE. Bien, el problema está en que esta barra libre del BCE se está dando, y esto es un disparate en este caso europeo, al contrario que las ayudas del FMI se está dando sin ningún tipo de control y sin ningún tipo de contrapartida. Bien, ¿qué pasa con España? Bien, España tendría que haber, o hubiera quebrado sin esta línea hace aproximadamente dos, tres meses, y que, sin embargo, como consecuencia de ello, lo que está haciendo el gobierno es que está colocando, como ven ustedes, con toda facilidad, cantidades ingentes de dinero porque este mes vamos a colocar casi 15 mil millones de euros al mes entre vencimientos de deuda y deuda nueva y con este dinero a su vez se los está dando a las comunidades autónomas también sin ningún tipo de control para que sigan financiando la juzga no se está dando este dinero para que paguen a los proveedores no se está dando este dinero para que, digamos, realicen inversiones. No, no, se está dando simplemente para que sigan pagando a los sueldos de los cientos y cientos y cientos de miles de familiares, amigos y correligionarios que han colocado en las comunidades autónomas y en los ayuntamientos. Bien, ¿esto qué nos lleva? Pues esto nos lleva, como decía Rubini, otro de los grandes gurús, refiriéndose a España, que cada vez estamos cavando una tumba más profunda. La situación de España es cada vez más grave por la sencilla razón de que nuestra deuda es cada vez mayor, los tipos de interés que tenemos, bueno, el montante total de intereses es cada vez mayor y estamos yendo en un camino absolutamente de perdición sin ningún tipo de control. Don Miguel.

Locutor 01

Don Miguel, buenos días. Escuche, el presidente hoy tiene... Tiene razón en lo que está diciendo, es la barra libre bancaria lo que está salvando al país de la quiebra. Pero no solo para las comunidades autónomas, hay que decirlo también para los ayuntamientos que acaban de refinanciar los 10 años más la deuda. Y también para el gasto corriente del Estado español. Lo que pasa es que son las autonomías las culpables. Es decir, los culpables son todos. No hay unos más culpables que otros. Perdón, Jorge. Perdón, Jorge.

Locutor 00

Dígame, don Antonio.

Locutor 01

Quiero intervenir. Sí que no... Dígame, dígame, don Antonio. Que quiero intervenir. Que no se me oye. Estamos imitando las nefastas políticas de... Don Miguel, un momentito, por favor.

Locutor 00

Don Antonio, dígame.

Locutor 02

Antes de que continúe, don Miguel, primero saludarlo. Somos personas educadas. Estás encantado de que estés en este radio. Y quería hacerle la primera pregunta. ¿Por qué se llama... Políticas públicas, lo que usted está al frente de algo que se llama políticas públicas, o no al frente, o en un departamento, y yo no sé que existan políticas privadas. ¿Me lo quiere explicar?

Locutor 01

Bueno, políticas públicas es un nombre genérico, se llama a las intervenciones que hace el Estado en la vida social, en todos los ámbitos, en la economía, en la educación, en la sanidad. en la cultura, entonces se entiende que son aquellas políticas en las que hay poder, digamos, poder estatal involucrado. Puede haber políticas de empresa, por ejemplo. Y no son públicas. Ah, que puede haber política empresarial. Dentro de la propia empresa.

Locutor 02

Muy bien, ahora lo he comprendido.

Locutor 01

Es que es una forma de hablar.

Locutor 02

Sí, pero es que me parecía que era una forma impropia si solamente se refería a la política del Estado, a la política de los gobiernos.

Locutor 01

Porque hay animales también, los zoologos lo estudian. Hay antropólogos muy buenos que estudian incluso la política de los chimpancés.

Locutor 02

Sí, bueno, muy bien, llamarle política a eso es muy bien que le llamen. Bueno, nada más que eso, era preguntarle eso.

Locutor 00

La cuestión sobre la que realmente queríamos que nos pudiesen ilustrar era realmente si la lógica económica es conveniente o deseable, o es un deber que se imponga a la lógica política, porque parece que lo que está en disputa es esta circunstancia. Hay una gobernanza así llamada, como hemos reiterado, por la clase...

Locutor 01

...política... ...que entiende que debe de imponerse... ...a los gobiernos nacionales... ...pero realmente esto es deseable o no lo es... ...para mí... ...esto es deseable, es que es casi un imperativo... ...había un economista austriaco... ...que me gusta a mí... ...que decía que el poder no puede derrotar nunca la ley económica... ...igual que el poder no puede derrotar la ley física... ...y no puede cambiar la ley de la gravedad... ...o la ley de la gravitación... ...o la ley de la electrodinámica... el poder no puede derrotar a la ley económica. Y al final se acaba imponiendo. Entonces, al final, es que es casi imposible decir esto. Puedes retrasar el problema, pero no lo evitas.

Locutor 00

Pero entonces, don Roberto, ¿el ajuste llegará en función de este comentario de don Miguel?

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, el ajuste tiene que llegar necesariamente porque no podemos estar gastando dinero indefinidamente. El problema es que al retrasar de una manera tan enorme el ajuste, ...lo que estamos haciendo... ...es lo que he dicho antes... ...estamos convirtiendo el problema... ...en muchísimo mayor y muchísimo más complejo... ...ahora mismo es absolutamente dudoso... ...que España en un momento determinado... ...y mucho más las comunidades autónomas... ...y los ayuntamientos... ...puedan realmente devolver... ...el gigantesco montante de deuda... ...que están tomando... Y bien, entonces, ¿qué eso tendrá que ocurrir? Pues en algún momento, no sé cuándo, pero vamos, clarísimamente en el momento en que el BCE no pueda seguir ya financiando más tiempo esta juerga. El tema además, con las medidas tan drásticas y tan necesarias que tomó el gobierno ayer en los temas de la justicia, se hace más incomprensible y más insostenible porque lo que ha demostrado el gobierno es que si quiere puede, es decir, tiene una mayoría más que suficiente para cumplir su programa, para cumplir con lo que le han encargado sus votantes y por lo tanto puede hacer cambios verdaderamente serios y verdaderamente radicales. Lo cierto y verdad es que esto que ha hecho en la justicia no lo está haciendo en la economía, sino todo lo contrario. Y esto es lo que no se comprende en absoluto y sobre todo no se comprende cuando han sucedido dos cosas. Cuando por un lado nos han aplastado con impuestos, nos han llevado... a unos impuestos de la renta y sobre el ahorro que son ya los mayores de Europa, y cuando el Estado, lo que es lo poco que le queda al Estado, porque claro, lo que la gente tiene que saber es que comunidades autónomas y ayuntamientos, si les contamos la seguridad social, pues gastan el 70%, son los responsables del 70% del gasto de la nación. Y el Estado se ha quedado absolutamente en los huesos. Ayer supimos también algo que están ocultando y es que los ministerios... del gobierno es decir España y las instituciones es que no tienen dinero y no lo van a tener es que no tienen un céntimo y no lo van a tener hasta final de marzo cuando el gobierno una vez terminadas las elecciones andaluzas se digne hacer un presupuesto Entonces, es que España está paralizada. Pero no solamente España está paralizada, es que el señor Rajoy, aparte de habernos subido los impuestos, los únicos recortes que ha hecho son recortes de un Estado moribundo. Ahora mismo, pues, el Ministerio de Fomento no tiene ya dinero para infraestructuras. El Ministerio de Defensa no tiene dinero para mantener operativas las Fuerzas Armadas de España, que ya no lo son. El Ministerio del Interior ha tenido que desmantelar, por ejemplo, entre otras cosas, la unidad operativa contra el crimen organizado y otras muchas cosas más. Y en general todas las instituciones del Estado están trabajando bajo mínimos. El otro día que estuve en Málaga dando una conferencia, me decía uno de los responsables de la justicia malagueña, que en los temas de tipo económico, los temas de tipo mercantil, tendrían que tener nueve juzgados funcionando y solamente funcionan dos. Y lo que yo le decía, dice, dése usted con un canto en los dientes de que tenga usted dos funcionando y no le vayan a quitar uno. Es decir... España está reducida a un nivel absolutamente de mínimos en esto no estoy de acuerdo con nuestro amigo el problema está en las comunidades autónomas que siguen despilfarrando absolutamente sin freno en las cosas más peregrinas y en las cosas más increíbles y no están dispuestos a ningún precio a recortar sobre todo los cientos y cientos de miles de personas que han sido colocadas a dedos ahí y que son simplemente familiares, amigos y correligionarios de la casta política

Locutor 00

Yo, Miguel y don Roberto, quiero poner sobre la mesa una pregunta. Quizá la imposibilidad o la poca voluntad del Estado para frenar el gasto se deba quizás a que la legitimidad del Estado está en el gasto, es decir, el Estado... haría suyo el lema gasto luego existo porque lo cierto es que el problema del déficit y de la poca voluntad para renunciar a él no solamente es español sino ahí está Grecia con un ministro al actual ministro de fomento que aspira a liderar el PASOK que dice que el plan de estabilidad que el plan de rescate ofrecido por Europa ni siquiera le leyó en su momento concretamente en el año 2010 es decir es un problema europeo ¿Es un problema de legitimidad del Estado que necesita gastar para justificarse?

Locutor 01

No necesita esto. El Estado se legitimó mucho tiempo con otro tipo de medidas. Lo que sí que necesita el gasto es un Estado social moderno, no es el Estado. ¿Perdón?

Locutor 00

Lo oímos, lo oímos, don Miguel.

Locutor 01

Lo que necesita para legitimarse es el Estado social, no es el Estado en sí. El Estado moderno es una especie de Estado... hiperintervencionista, hipertrofiado, etc., para legitimarse sí que necesita hacer cosas. Necesita incurrir en actuaciones que antes no incurrían. El Estado, bueno, está centrado hasta los años 30, está centrado en la defensa, en la justicia, en hacer unas cuantas obras públicas menos y mantener más o menos el orden interno y externo. Y ahora quiere hacer de todo, regular donde se fuma, tiene incluso empresas públicas y, sobre todo, gasta mucho, gasta mucho. O sea, el Estado, o sea, las autonomías, el gasto actual es en pensiones, en sanidad y en educación, básicamente. Y el gasto en defensa, el gasto en policías, es un gasto porcentualmente residual. Entonces, en ese aspecto el Estado no necesita el gasto. Pero lo que sí es cierto es que el Estado sí que tiene legitimidad para recortar el gasto. Y no solo el impuesto, es que un poco del profesor Centeno... Cuando recortó el gasto en funcionarios el zapatero, lo hizo para todos, para las autonomías incluidas. O sea, el marco regulador aún lo conserva el Estado. Las autonomías lo que gastan es la cosa que más... Los gastos que traen son los más dispendiosos. Sobre todo las autonomías tienen transferidas la educación y la sanidad, que es lo que más cuesta. Que haya hipertrofia ahí no lo niego. Porque también hay que decir que son ellas las que gastan en ese tipo de cosas. Es lo normal. Y en cuanto al ajuste que se hablaba antes, es decir, que no... Se va a dar. Se va a dar por las bravas. Si no ajusta por las buenas, se hace por las bravas. Lo van a hacer por la inflación. Es lo que me temo yo. Y la inflación es una gigantesca redistribución de riqueza. Es un gigantesco empobrecimiento de la población.

Locutor 00

En este sentido, don Miguel plantea un tema interesante que es el ajuste público... que se tiene que hacer a las bravas, como bien indica, y en este sentido, ¿cómo valoran la reforma laboral, entre comillas, pactada entre la patronal y los sindicatos el pasado lunes? En este sentido... ...sería bueno explicar brevemente cuáles fueron los términos... ...del acuerdo pactado entre patronal y sindicatos. Concretamente queremos recordar a los oyentes que consiste esencialmente... ...en una subida salarial para este año 2012 del 0,5%... ...y del 0,6% para los siguientes dos años, hasta el año 2014. Al mismo tiempo no se plantea una descentralización de la negociación colectiva... Y lo que sí se prevé son acuerdos de descuelgue para empresas en dificultades y flexibilidad interna dentro de la empresa. Esa flexibilidad sí estará sujeta a la posibilidad de que los juzgados moderen o revisen esas medidas de flexibilidad empresarial. En este sentido, ¿consideran que puede ser interesante un factor útil para el ajuste privado este acuerdo entre patronal y sindicatos, don Roberto?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver, me parece una tomadura de pelo absoluta. Es decir, yo espero que el señor Rajoy haga lo que tiene que hacer y no siga adelante con esta burla que los sindicatos, UGT, comisiones, porque hay algunos que no están ahí, como es uso... que es el único sindicato de tipo europeo que tenemos, y la COE sigan por más tiempo espoleando a este país. Lo que quieren estos tíos, básicamente, que no representan, dicho sea entre paréntesis, más allá del 10% de los trabajadores en el caso de UGT y comisiones y del 10% de las empresas en el caso de la COE, Lo que quieren es seguir chupando del bote. Estos tíos reciben unas subvenciones gigantescas de todo tipo, y no solamente las subvenciones que se entienden como tales en forma directa, sino que, por ejemplo, el señor Zapatero les dio las políticas activas de empleo, donde se llevan 2.500 millones de euros todos los años por hacer un, supuestamente, porque probablemente no hacen ni la cuarta parte de lo que tendrían que hacer, Pero sobre todo por hacer un trabajo que lo podrían hacer funcionarios de los que sobran a cientos de miles. Por lo tanto, lo primero que tendría que hacer el señor Rajoy es decir, miren ustedes, aquí como en Alemania, las centrales sindicales y la patronal viven de sus cuotas y no se llevan un duro del presupuesto del Estado. Pero ni en un céntimo, porque es que eso no ocurre en ningún sitio del mundo civilizado. La segunda cuestión... Es esencial. Es decir, aquí estos señores manejan los convenios colectivos a nivel nacional, a nivel sectorial o a nivel regional, y les da lo mismo que pactan unas cosas que para unas empresas les pueden ir bien y para otras simplemente las laminan. Entonces, eso se ha terminado, señoras y señores. Lo que tiene que hacer el señor Rajoy es decir, mire usted, los convenios de empresa... son los que prevalecen por encima de los convenios sectoriales y por encima de los convenios regionales, porque son las empresas y sus trabajadores las que saben lo que tienen que hacer para poder sobrevivir. Debido precisamente a este sistema que viene del franquismo, porque UGT y comisiones han seguido en el machito del franquismo, es decir, se han quedado con todas las enormes ventajas que tenían los trabajadores y las centrales sindicales del franquismo, y con ninguno de los inconvenientes. Entonces, esto ya no puede seguir así. Y lo que tiene que hacer el señor Rajoy, y no lo está haciendo, porque dijo que les daba de plazo hasta el día 10 de este mes, y hoy es 25-26, y no... ha hecho nada es empezar a legislar y empezar a gobernar y dejarse de historias porque si no esto es un fracaso total y absoluto Hombre, que salgan diciendo el señor Méndez que el gobierno no tiene, y perdón, ni puta idea de lo que tiene que hacer, pues no sé si tendrá idea o no, pero vosotros que estáis hundiendo a España, estáis hundiendo a la clase trabajadora y sois unas auténticas sanguijuelas de este país, sois los menos adecuados para poder seguir al frente de esta historia. Por lo tanto... que el gobierno gobierne y que haga una reforma sindical que nos lleve a los niveles europeos en todos los estamentos, empezando por acabar con las subvenciones de esta losa, de estas sanguijuelas que tenemos encima de UGT, Comisiones y la COE, que ya no representan a nadie.

Locutor 02

Roberto, quiero recordarte cosas que he vivido durante el tiempo de la Junta Democrática, de la Plata Junta, en los momentos... anteriores a la muerte de Franco y posterior tuve las dos evidencias una que UGT tenía una malísima representación sindical así como comisiones obreras Tenía gente formada porque venía de los sindicatos verticales donde se infiltraron. UGT, que no había seguido la técnica de formación de comisiones obreras a través de la experiencia del sindicato vertical franquista, UGT no tenía prácticamente cuadro ni ninguno dirigente. Y tuve la oportunidad... de conocer íntimamente al dirigente Manuel Zaguirre de USO y ahí ratifico tu opinión que ya entonces había sentado a las bases USO para hacer un sindicato mucho más moderno y mejor tanto de Comisión Obrera y de UGT porque ya en aquella época recuerdo conversaciones en mi despacho con Zaguirre bastante delicadas, profundas y sinceras donde estábamos de acuerdo que el sindicato de oficios que fue el primero el anarquista sucedió luego el derrama de industria que es el que el comunismo favoreció su desarrollo pero que en la época actual ya después de que una sola fábrica reunía por ejemplo los automóviles reunían su fábrica en la empresa en una empresa Reunía todo el tipo de industria y de oficios, no solo las chapas, sino las pinturas, tapicería, cuero, que ya no tenía sentido más que sindicatos de empresas. Con lo cual quiero abonar lo que acabas de decir, Roberto, lo que tú acabas de decir. que hay unos fundamentos muy históricos, muy fuertes, a favor de que la evolución ha terminado por consagrar que la única vida real y positiva para la clase obrera es el sindicato de empresa. Y por eso Uso se distingue de los demás, porque es más europeo por eso. Nada más.

Locutor 00

Don Miguel.

Locutor 01

Ya no puedo dejarles hablar, el señor Centeno y el señor Trevijano, antes porque si no ya no me pisan lo que voy a decir. Más o menos concuerdo... ...casi todo lo que... ...prácticamente todo lo que dicen... ...estoy de acuerdo básicamente con ellos... ...vamos a ver... ...el sistema de negociación colectiva... ...no es franquista, es antifranquismo... ...ya es corporativista... ...ya los tiempos de Ribera se llama algo parecido... ...parece que es de aquel fascista romano... ...que se llamaba Mano Ilesco... ...que era el de la... ...bueno, de los teóricos... ...de ese tipo de cosas... Pero efectivamente es una especie de vergüenza que un gobierno con mayoría absoluta, que como se ve tiene voluntad política para lo que le conviene, que ceda la negociación. Además, parece un poco ridículo, pidiendo por favor a los sindicatos que le den una solución, pidiendo por favor a Rajoy que le den una solución, ¿para qué se legisla? Como delincuente no se le pacta, que no es una comparación a lo mejor adecuada, ¿no? Es decir, el legislador tiene que hacer la ley, no pactar con la persona regulada en este caso, ¿para qué se votó? Además, claro, lo que se ve cuando se hacen este tipo de pactos o de enjuagues, lo que se hace es aguar una reforma buena, es hacer una reforma mala combinando cosas dispersas. Y ya se ve el resultado. El resultado no va a valer para nada lo que estoy viendo. Si hubiera salarial 0,5, como bien dice el profesor Centeno, en algunos sectores puede ser muy baja, en otros sectores puede ser demasiado alta. Lo que hay que hacer es negociación de empresa o incluso más que empresa, negociación a nivel individual. No hay por qué ir al sindicato de empresa. Las demás cosas. No se toca la desnegociación colectiva, efectivamente. Eso es vital. El problema de todo esto es la negociación colectiva. Que se haga una negociación centralizada en un sitio para todo un sector o para todos los sectores a la vez, como 0,5, sin diferenciar los sectores. Ese es el problema principal, la negociación colectiva. Y ahí no se quiere entrar por un motivo, claro. Si se quita la negociación colectiva, los sindicatos resisten.

Locutor 00

Pero, don Miguel, en ese sentido quería comentarle un detalle y los pongo para que lo puedan debatir. Quizás el Estado, dentro de esa lógica política contraria al interés económico, no es posible que intente evitar que las relaciones laborales... Queden sometidas a la lógica empresarial por un motivo político. En este sentido, los sindicatos horizontales quizás garantizan, los sindicatos horizontales que son evidentemente comisiones obreras y UGT, ¿Garantizan la paz social de una manera más intensa que unos sindicatos, unas relaciones laborales llevadas al ámbito de la empresa? Porque sabemos estas huelgas que, por ejemplo, en Francia los sindicatos profesionales han llevado a los servicios públicos. Es decir, ¿neutralizan a la sociedad de una forma más completa y más beneficiosa para el Estado un sindicato profesional ...horizontal que un sindicato de empresa... ...esto se lo... ...me gustaría que lo analizasen para que valorásemos... ...que quizás sea este el motivo fundamental.

Locutor 02

Pero yo quiero antes... ...recordarle a nuestro amigo... ...con una habla gallega... ...tan pronunciada... ...pero que es maravilloso, a mí me encantan esos sonidos... ...quería precisarle... ...que el invento... ...del convenio colectivo... ...el invento de la legislación... ...obligatoria... para todos los sindicados, todos los obreros, aunque no estén sindicados, lo que se llama la negociación colectiva, con fuerza de ley, eso no fue un invento español, ni tampoco muy anterior, desde luego a Franco, pero incluso muy anterior a Primo de Rivera. Eso fue... Ese invento fue en Italia de Mussolini en el año 25 y fue debido a Nitti. Nitti fue un gran personaje fascista que inventó el convenio que le dio, en virtud del cual por primera vez en la historia se le daba poder normativo, poder de dictar leyes a una minoría de la clase obrera, puesto que los sindicatos no representaban a toda la clase obrera, eran sindicatos minoritarios. Y por primera vez en la historia se le dio el poder de ser legisladores.

Locutor 00

Pero eso, don Miguel, es lo que les preguntaba. ¿Quizá contribuye a que el Estado pueda neutralizar mejor a la sociedad con ese tipo de sindicatos?

Locutor 01

No, es al revés. Primero, no podemos decir que pacificamos a quien es el culpable de la inestabilidad. Quien es culpable de las huelgas políticas en muchos casos, como las huelgas generales o huelgas políticas. Yo veo huelgas generales a lo mejor en el metal. A lo mejor un patrón que se porta bien, que trabaja bien con sus trabajadores, tiene que ir a la huelga porque sí, porque lo pacta su sector. Yo creo que lo vimos aquí en Galicia, en Vigo, hace poco. Tener que parar todo el metal cuando hay trabajadores perfectamente integrados, con sus convenios cumplidos, con todas las cosas así, simplemente porque un sindicato decretaba que había una huelga general. Y la huelga general es lo mismo. A lo mejor autónomos. Personas que están trabajando mejor bien en sus empresas tienen que parar porque lo deciden estos señores. De garantizar la paz, nada. Es suceder a un chantaje que hacen ellos, que es muy distinto. Pero al gobierno le conviene, porque así el gobierno controla la política laboral. Si no hay negociación y la negociación es general de empresa, ¿qué poder tiene el Estado sobre la política laboral? Don Roberto. ¿Qué poder tiene de influencia?

Antonio garcía-trevijano

Sí, no sabía, señor, esto que me hubiera dicho. Un momento, Miguel. Yo protejo a los trabajadores, lo cual es una falacia, ¿no?

Locutor 01

Yo protejo al trabajador, yo con mis leyes, y si no fuera por las leyes que yo hice, dice el Estado, ¿no?, pues el patrón gustaría en condiciones de la media, una cosa por el estilo, ¿no?, cuando eso no es cierto.

Antonio garcía-trevijano

Don Roberto. Precisamente... Perdona, Don Miguel, Don Roberto. Sí. No, que decía Antonio que esto de la negociación colectiva que viene del fascismo de Mussolini, pues tiene mucha gracia, y yo no lo sabía, y oye, lo voy a contar por ahí, porque la verdad es que merece la pena conocerlo. No, no, no, si esto es del año 25, hombre, por Dios.

Locutor 01

Pero los fascistas romanos son de aquellos años. Pero no estaba el fascismo primero. Pero yo no hablo de teoría.

Locutor 02

Pero yo no estoy hablando de teoría, estoy hablando de ley.

Locutor 01

Ah, de leyes, sí.

Locutor 02

Estoy hablando de ley. La ley que le da al sindicato el poder de dictar leyes, la hace Nitti, con doble T, en Italia, antes del año 27, que fue cuando entró Primo de Rivera en España. a gobernar.

Antonio garcía-trevijano

Don Roberto. No, te preguntar, Antonio, ¿Nitti qué era exactamente dentro del fascismo italiano? El ministro de trabajo.

Locutor 02

Pero muy inteligente, un hombre cultísimo. Nunca ha habido un ministro de trabajo en todo el mundo de la categoría intelectual de Nitti. Porque Mussolini tuvo hombres importantísimos desde el punto de vista intelectual. El principal de todos fue Gentile. Gentile era un discípulo de Hegel, pero que tuvo una gran personalidad y que tiene un puesto ganado en la historia de la inteligencia y de la filosofía. Yo estoy en contra de él porque su doctrina se llamó el actualismo. Y claro, el actualismo es sacrificar el futuro. Figúrate lo que significaría el actualismo hoy, que es lo que hay hoy. Hoy hay un predominio de la filosofía fascista, de gentiles, que es el actualismo, que sacrifica las generaciones futuras. Eso es lo que está pasando hoy en España y en Europa. Y Nietzsche fue también una gran personalidad intelectual. Su obra es importante, pero equivocada, fascista, totalitaria, como Gentile. Gentile tomó de Hegel la idea de que lo existente es racional. y que lo racional es existente. Esa locura de Hegel, de la izquierda hegeliana, se derivó hacia Mussolini en los años primeros del siglo XIX, en 1905 y 1906, en la escuela cuando era la lupa, precisamente en esa escuela en la que creó frases que luego fueron copiadas, literalmente en España, por José Antonio y Primo de Rivera, como si fueran originales, por ejemplo. ¿Recordáis la frase del falangista mitad monje mitad soldado? Esa es una frase extraída de la lupa de una revista que estuvo de mucho ajo en Italia, del grupo socialista de Mussolini, que había heredado las doctrinas sindicalistas de Sorel. Es decir, el sindicalismo revolucionario de Sorel, mezclado. con la necesidad de que el Estado intervenga y con el autoritarismo, lo que produjo la doctrina fascista, la que llevó a grandes personalidades intelectuales como Nitti y como Gentile. Roberto, te digo esto porque me encantaría que lo divulgaras.

Locutor 00

Don Roberto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver. Me estabas preguntando si realmente garantizan comisiones y UGT la política del Estado. No la garantizan para nada. Al contrario, son unos chantajistas que lo que están haciendo es precisamente chantajear al Estado, y valga la redundancia. Porque estos señores, hoy por no tener, no tienen poder siquiera de convocatoria. Hace años probablemente estos señores podrían paralizar las calles, tomar las calles, pero es que ahora no. Ahora cuando han convocado algunas últimas manifestaciones... La verdad es que han sacado a la calle cifras tan ridículas como 15, 20 mil personas, que aún ni siquiera los afiliados de Carnet de Madrid, estoy hablando de Madrid, pero venían de otras provincias, pues son tan pocos, son muchísimos más. Es decir, en este momento, vamos a ver, lo que hay que hacer, de todas formas, dentro de una reforma laboral hay que hacer varias cosas. Pero las dos principales son, la primera, tenemos que tener unos interlocutores sociales europeos. Interlocutores sociales europeos significa que ellos se tienen que pagar con las cuotas de sus miembros el coste del funcionamiento de sus estructuras y que no pueden estar enchufadas a la teta del Estado y llevarse como se están llevando miles de millones. Por eso, aunque el señor Rosel pueda estar en desacuerdo con algunas cosas de lo que están absolutamente haciendo piña... con los sindicalistas de Pesebre es en que tiene que seguir el sistema y que ellos tienen que seguir chupando eso está por encima de todo y para seguir chupando necesitan precisamente lo que han hecho es decir el límite se va a subir el 0,5% ¿pero cómo que el 0,5%? ¿por qué? ¿a santo de qué? porque lo digan unos tíos que no son representativos de nadie Es decir, yo no sé si don Mariano, y me temo, porque el otro, anteayer concretamente, dijo unas cosas que me dejó horrorizado. Y es que esperaba que los representantes sociales, lo cual es increíble, porque estos señores no son los representantes sociales, sino los representantes de una casta sindical a extinguir, ¿eh?, Bueno, arreglen las cosas. A usted le han nombrado precisamente para que lo arregle, no para otra cosa. Y ya que lo ha hecho de una manera brillantísima en el tema de la justicia, pues hágalo en el resto de los temas. Porque qué miedo le dan a usted comisiones y UGT. Lo mejor que podría hacer cualquier gobernante era eliminar del mapa de una manera definitiva a UGT y comisiones. Y la manera de eliminar del mapa... A esta casta parasitaria, a estos parásitos sociales, es lo que he dicho, que funcionen y se financien como en el resto de Europa y que los convenios de empresa prevalezcan sobre lo demás. Lo otro es que no tiene ningún sentido, porque lo que me estás diciendo, en definitiva, equivaldría a decir... Hacer rehén al gobierno de unos señores que no representan nada. Y decir, bueno, es que estos señores, si yo les doy dinero, si yo les sigo mimando, me van a mantener la paz social. Que es mentira. Porque luego al final harán lo que les dé la gana. Y estos señores, es evidente que lo que les interesaría es echar al PP del gobierno y volver otra vez a las andadas de la izquierda más rancia y más sectaria de toda la Unión Europea. Por lo tanto, lo que hay que hacer con estos sindicatos es acabar con ellos. Y ahora mismo, por primera vez en la historia de la democracia, el señor Rajoy lo tiene en su mano. Y si no lo hace, que Dios se lo demande.

Locutor 02

pero que no lo haga Roberto que tú has dicho brillantísimo la manera que ha resuelto de la justicia porque no es el tema tuyo porque no es tu vida no es tu formación de economista nos ha afectado ese tema pero yo que sigue en mi vida te digo que de brillantísimo nada que la administración de justicia ha habido una pequeña reforma que ha sido volver a como era antes pero antes no había independencia de la justicia y hoy tampoco va a haber independencia y va a seguir igual es verdad que es mejor que los partidos no intervengan directamente, pero lo van a hacer indirectamente a través de las asociaciones profesionales, igual que pasaba antes de la reforma de Felipe González. Mientras la justicia no sea independiente, y además para los que no saben, no son juristas, y no han estudiado y no conocen la Constitución, les diré que bajo el título de independencia del Poder Judicial, en la constitución no se describe ni hay ningún artículo que hable de ese tema que diga cuál es la independencia del poder judicial frente a la injerencia del poder legislativo y el poder ejecutivo que esa es la independencia, no, no, no los artículos que hay debajo hablan de todo en plural jueces, magistrados juicios, sentencias en plural, y le llama poder judicial a la independencia que tiene cada juez en su tribunal para dictar en conciencia la sentencia. A eso le llama poder judicial. A partir de ahí, ya se comprende que la administración de los jueces, el gobierno de los jueces, está tan mal concebido y tan corrompido como el resto de todo el Estado. Y esta reforma de Gallardón no arregla sustancialmente nada. Vuelve a una situación donde era menos visible la corrupción del partido. Menos visible, pero no menos fuerte ni menos existente. Solo que era... Antes más disimulada. Con el PSOE lo que ha hecho es hacerlo descaradamente. Ahora seguirá haciéndose lo mismo, pero disimuladamente.

Locutor 00

Queremos retomar el debate económico y le queríamos preguntar a don Miguel si no considera, en función del comentario de don Roberto respecto al control estatal de las finanzas de los agentes sociales, si precisamente no considera que a través de esta financiación presupuestaria de los agentes sociales el Estado les controla, don Miguel.

Locutor 01

No, les controla y les legitima al mismo tiempo. Ese es el aspecto que la puta persona no es importante, pero no es el único. Uno de los problemas centrales también es la negociación colectiva. ¿En qué medida el Estado legitima a los actores para negociar, tomar decisiones en materia económica? ¿Por qué no les da esa legitimidad? Ese es el problema. Controlando, no creo que los controle exactamente, más bien intenta que formen parte del apartado del Estado, no tanto del fascismo, insisto en lo de antes, porque aquí no legisla el poder sindical, legisla el Estado. El Estado lo que hace es legitimar a los actores a los que le echan la culpa o a los que delegan las decisiones en esa materia, pero no creo que los controle de esta forma. Porque, repito, los sindicatos alemanes y los sindicatos de los países también tienen mucha fuerza y también hacen huelgas y también, no tanto como aquí, pero sí que hacen daño. Y solo quería hacer un inciso, lo que dijo, muy interesante, que no hay reforma judicial. Sí, efectivamente, no hay reforma judicial ninguna. No hay forma de jurisprudencia ninguna porque los jueces no son un poder autónomo. No son un poder autónomo en la medida en que son funcionarios del Estado. Hay un libro muy bonito de un señor que se llama Jolie, que se llama El gran infierno entre Maquiavelo y Montesquieu. Sí, pero no es bueno. Es un libro muy... Y el libro explica muy bien que una vez más las justicias del Estado pueden hacer que los jueces sean funcionarios del Estado. Miguel, un momentito, por favor. Submetidos a jubilaciones o a desplazamientos o simplemente a cambios de la planta judicial. Una justicia independiente solo puede ser cuando es una... Fuerza independiente del Estado. Por ejemplo, santos como eran los musulmanes, o en otros sitios, o sacerdotes, o la litocracia.

Locutor 00

Don Miguel, un momentito. Don Antonio, por favor, quería la palabra.

Locutor 02

Quiero decirle a Don Miguel que el libro de Jolí es un libro ligero, superficial y banal. No, ya lo sé, que lo ha citado como algo bueno y digo que algo muy malo. No, en respeto a los jueces. Sí, pues en respeto a los jueces no sabe lo que habla, ni sabe lo que es la independencia judicial. Son libros que adquieren fama justamente porque hay pensamiento débil, pero no tienen nada que hacer ante el pensamiento filosófico fuerte y tradicional. Nada que hacer. Jolín no vale en nada, ni sirve para nada.

Locutor 01

No, no estoy diciendo nada, no lo estoy citando como pensamiento fuerte. Estoy citando en el sentido que el juez no puede ser independiente. Porque es funcionario del Estado.

Locutor 02

Pero eso lo dice todo.

Locutor 01

Las justicias verdaderamente independientes, por ejemplo, eran la gente británica, que eran aristócratas, que no dependían del Estado. Simplemente prestaban justicia por respeto a la tradición que suscitaba. No tenían ninguna delegación de aparatos, tal, tal. O, por ejemplo, los carís, por ejemplo, musulmanes, que no eran aparatos, tal, tal, sino que eran personas respetadas. El juez está sujeto a ascenso. Miren cómo en Hungría los jubilan si se molestan. A esos funcionarios no son verdaderamente independientes. Usted tenía razón. Don Antonio, que no se puede discutir con una persona que no escucha.

Locutor 02

Quiero decir que los jueces, desde que los señores feudales... Aristócratas dejaron de ejercer la justicia en los feudos donde estaban encastillados para defender a los agricultores y pasó a ser una justicia. Incluso en Inglaterra, con su independencia, son funcionarios estatales. Quieran o no quieran. En Estados Unidos y en todas partes. Ahora, claro. Y eso no tiene nada que ver para que sea independiente. Porque siendo funcionarios estatales, si tienen un presupuesto independiente, El mundo judicial elige al gobierno de los jueces independientemente. Si su presupuesto no está intervenido por los demás, por los partidos, sino que todo eso es posible y muy fácil, concebible, y está estudiado y descrito por mí en mi libro, Teoría Pura de la República, entonces ya se comprende que es claro que los jueces son funcionarios del Estado, pero pueden ser independientes. Y no hay que retrotraerse y volver a la edad media para darle a los jueces una independencia imposible.

Locutor 00

Señores, lo siento, pero se nos ha acabado el tiempo. Queríamos dar la bienvenida y nuestro agradecimiento a don Miguel. Esperamos contar con él las próximas semanas. Buenos días, don Antonio. Muchas gracias, don Miguel. Y muchas gracias, don Roberto. Hasta la próxima semana.