Martes 31-01-2012 Debate económico:

Locutor 03

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Desconocido

Buenos días, les habla Jorge Sánchez de Castro y damos comienzo al debate económico de hoy martes 31 de enero.

Locutor 01

Dado que la crisis económica no da signos de que se esté extinguiendo y dado que se trata de un fenómeno que trasciende las fronteras nacionales, hoy vamos a analizar esencialmente los acuerdos adoptados en la Cumbre Europea celebrada ayer lunes. Y para ello, para evaluar las decisiones adoptadas, nos van a acompañar hoy don Luis Zayas. Buenos días, don Luis. Buenos días, Jorge. Don Miguel Ancho, en Santiago de Compostela, profesor titular de Políticas Públicas en la Unidad de Santiago de Compostela. Buenos días, don Miguel.

Locutor 00

Buenos días, Jorge.

Locutor 01

Y don Antonio García Trevijano.

Locutor 00

¿Qué hay, amigos?

Locutor 01

Buenos días.

Locutor 00

Antes de nada, mi extrañeza de que se llame, no tiene culpa como el natural Ancho, mi extrañeza de que se llame una asignatura Políticas Públicas, en plural. Políticas, que no entiendo cómo se emplea el plural. En fin.

Locutor 03

Es el nombre que... ¿Puedo hablarlo?

Locutor 01

Claro, claro.

Locutor 03

Es el nombre que se le puso en la denominación. Se entiende que se estudia en todo el ámbito de todas las políticas que adota el Estado. Puede haber políticas, por ejemplo, dentro de una...

Locutor 00

dentro de una empresa, por ejemplo una política retributiva eso ya es una extensión es una forma genérica es una extensión de la palabra política que no es la usual el gobierno tiene una política y política pública claro que sobra la palabra pública porque la política es pública es un anglicismo exactamente y eso es lo que yo quiero denunciar igual que denuncio que se diga familia y empresa son anglicismos En España no hay crédito a familias. Eso es de Estados Unidos, que son los estudiantes, que sus familias se hipotecan para mandarlos a las universidades. Eso, primero, en España no tiene sentido.

Locutor 01

Les propongo, para empezar, que comencemos analizando el texto aprobado ayer y que se quiere ratificar en el próximo Consejo Europeo del 1 y 2 de marzo. en el cual la finalidad es aprobar el nuevo tratado respecto a la consolidación fiscal. Lo que pretende, al fin y al apostre, es dos medidas esenciales. La primera es la regla de oro fiscal, en la cual no se permita a ningún Estado intervenir o asumir un déficit estructural superior al 0,5% del PIB, y en segundo lugar, las sanciones automáticas en el caso de que ese déficit estructural sea superior al 3%. Don Luis, nos gustaría que...

Locutor 00

También antes quisiera hacer otra observación del lenguaje. Una cosa es que los catedráticos, los especialistas, los abogados, comprendamos el lenguaje de la fiscal y de la hacienda pública, y otra cosa es pretender que la economía sea comprendida por las grandes masas que son los que lo sufren, las consecuencias de las depresiones y de las crisis... si utilizamos palabras fiscal para designar los tributos y la política de presupuestos yo procuro reservar lo fiscal para los presupuestos perdón para los tributos, para la tributación y reservo a los presupuestos la palabra presupuesto que ha sido la clásica ya sé que hay una tradición enorme de llamarle fiscal también a la política presupuestaria porque se alimenta del fisco no puede ser por otra cosa

Locutor 01

Haciendo gala, respetando la terminología que nos comenta don Antonio, la regla de oro que se pretende obligar a los estados es que el déficit del presupuesto nunca sea superior al 0,5% del PIB de cada país.

Locutor 00

Eso lo comprende todo el mundo. Y se dice, si se dice en la política fiscal, la gente lo cree que es los tributos, la tributación.

Locutor 01

El impuesto de la renta, el impuesto de sociedades... ¿Cómo valora esta constitucionalización de esta regla presupuestaria, don Luis?

Locutor 02

Hombre, a mí, como medida económica, me parece muy interesante. En el programa anterior ya comentábamos la idea de que yo, o por lo menos lo explicaba, no creo en el gasto público como impulsor de la economía, Creo que cuando una economía gasta más de lo que ingresa, pues al final lo que acaba generando es deuda, la deuda hay que pagarla entre todos, y acaba siendo un problema para el desarrollo económico futuro de la nación. Y en muchos casos supone además un ahogo del futuro económico. Entonces, a mí que se adopte esta medida, que de hecho va muy en la línea, y en ese sentido España lo está diciendo claramente, de lo que es el proyecto de ley de estabilidad presupuestaria, de estabilidad económica, que se ha aprobado en el último Consejo de Ministros para enviar al Parlamento. Yo creo que es adecuado. Y aquí yo creo que todos nuestros oyentes están de acuerdo. Es decir, hay que aplicar a la economía, vamos a llamar nacional o macroeconómica, los mismos principios que utilizamos en la economía micro, en la familia o en una empresa. Y no debemos gastar más de lo que tenemos. Y menos cuando además ese dinero pasa a ser utilizado por servidores públicos o por políticos que muchas veces al estar muy lejos del origen de ese dinero... pues no lo gastan con la suficiente eficiencia y despilfarro. Entonces me parece muy interesante y me parece también muy bueno que pueda dar lugar a sanciones económicas en el caso de que esto se incumpla. A mí donde me surge la duda es en si esto al final va a ser eficaz o no. Porque no hay que olvidar que en Maastricht ya se aprobaron en su momento una serie de criterios para de alguna manera tratar de controlar el déficit público, que era la famosa regla del 3%. Y en principio, bueno, pues hasta los años 2003-2004, pues en general se vino cumpliendo razonablemente. ¿Y luego qué pasó? Pues que los dos grandes de la zona euro, Alemania y Francia, cuando decidieron que por su situación económica no les convenía cumplir esa norma, fueron los primeros que se la saltaron. Y a partir de ahí ha habido una riada de que todos los países nacionales se las han ido rompiendo. saltando porque entendían que su situación macroeconómica no les permitía cumplir el déficit del 3%. Entonces, la idea, brillante. El que tenga más peso todavía legal, incluyéndola en las constituciones nacionales, fenomenal. Lo que yo no sé es si habrá voluntad política real para cumplirla. Y luego hay una cosa que a mí me gustaría preguntar a Miguel Fernández. Porque hay una terminología que a mí me da un poco miedo, ¿no? Porque se habla siempre de el déficit estructural. Entonces uno va a los libros y dice, ¿qué es el déficit estructural? Claro, dice, el déficit estructural es aquel déficit o diferencia entre ingresos y gastos en situaciones de desempleo. Entonces dices, bueno, en situaciones de pleno empleo, perdón. Entonces, bueno, ¿eso cómo se mide?

Locutor 00

Yo creo que quiere decir estructural permanente y coyuntural pasajero. Lo aplican mal, pero eso es lo que quieren decir.

Locutor 02

Claro, pero entonces, ¿cómo ponemos el límite? Porque el pasajero, ¿cuál va a ser? El transitorio. ¿Y cuánto nos van a dejar? O sea, ¿vamos a poder justificar que un año tengo el 4% pasajeramente y que luego vuelvo al 5% y luego vuelvo a tener un 4%?

Locutor 00

Pero eso es lo que están pensando. La palabra estructural implica la discusión plural, a la fuerza. Don Miguel.

Locutor 03

Sí, estoy de acuerdo. Vamos a ver, yo primero no soy tan optimista como el profesor Zayas. Vamos a ver. Primero, hay una cierta contradicción en el momento de tomar la decisión, en el sentido de que se aprueba una regla de gastos del 0,5% en el mismo momento que se pide que se flexibilice el 4,4% que tenemos este año. Segundo, el excedente no gastado de los fondos estructurales europeos, en vez de usarlo para reducir el déficit y para amortizar deuda, quieren hacer un nuevo plan E. Entonces no veo yo la voluntad política de esto. Como bien se apuntó antes, ya hay el experimento de Maastricht que no se cumplió. Ya se busca la excusa en la constitucionalización. Eso del estructural y coyuntural ya se busca. Bueno, que es algo que es caso normal. ¿Y quién decide cuándo es un caso normal y cuándo es un caso excepcional? ¿Cuándo es un caso catastrófico? Porque la palabra catastrófico, creo que la reforma constitucional incluye o deja implícito la idea de una catástrofe económica, no una catástrofe bélica ni nada así por el estilo. ¿Y quién define una catástrofe económica? ¿Quién define un mal momento económico? Y después, no soy optimista en otro aspecto. A mí no me gusta eso del déficit, de que el límite sea de déficit. El límite debía ser, de hecho, total de gasto, no de déficit. El equilibrio propuestal puede darse al 40% del gasto público, al 50% del gasto público respecto al PIB, al 60%, al 70%, al 80%. Puede no haber déficit a cualquiera de esos niveles. Simplemente con que ingreses es lo mismo que gastas. Pero se puede darse a cualquier nivel de gasto. Quiero decir, sí, que cuando, por ejemplo, hay una situación expansiva, el presupuesto podría aumentar sin problema ninguno. En vez de usarse ese presupuesto para amortizar la deuda, que fue el gran error de Zapatero, que cuando hubo un incremento de la recaudación fiscal, en vez de usarlo para amortizar la deuda, lo que hizo fue... buscando nuevos gastos que colocar, cheques bebés y todo tipo de medidas populistas que se le ocurrieron, a medida que iban incrementando el gasto, pensando que ese gasto, que ese incremento de la recaudación fiscal, era sostenida, cuando se vio que era coyuntural, entonces se topó con una serie de gastos consolidados que no podía atender. No soy tan optimista como lo están viendo, yo prefería un techo total de...

Locutor 02

No, yo aquí, la verdad que Miguel, o sea, estoy de acuerdo contigo. A mí lo que me parecía interesante de la medida, fundamentalmente, es que, bueno, por lo menos parece que nos va metiendo en una dinámica que trata de reflejar que el no gastar o que el déficit no es algo bueno, ¿no? Muy importantes, ¿no? Es decir, bueno, vamos a limitar el déficit, pero por favor este año déjenme no cumplir el objetivo. Y en vez de, como tú dices, de destinar lo que se ahorra a reducir deuda, pues me lo quiero gastar en otra cosa, que demuestran que la voluntad política no está ahí. Y sí, sí me ha parecido muy interesante, y yo creo que tienes toda la razón, que habría que caminar más hacia un techo de gasto. Porque es verdad que en la medida en que hablamos de déficit sobre o en función del volumen de PIB, pues eso permite un crecimiento en las épocas de bonanza brutal del Estado y del gasto público que luego a la hora que vienen mal dadas es muy difícil de reconducir. Y que además le hemos permitido al Estado en esas épocas de bonanza ir acaparando ámbitos propios de la iniciativa privada que no debería haber cogido. Y yo te comentaría también, a mí hay un tema que me parece interesante que es el techo de deuda. Yo no sé si también... Por lo que yo sigo la actualidad americana, en América existe un volumen de deuda fijado y que en un momento dado, si se quiere superar y se quiere emitir nueva deuda, es necesario que el Congreso, creo que son las dos cámaras, Senado y Congreso, cámaras representantes... ...autoricen al gobierno a endeudar más al país. Entonces, igual que en lo que es ahora la ley de estabilidad económica... ...que ha lanzado el gobierno, se establece un límite de deuda del 60% sobre el PIB... ...pues yo creo que para evitar trampas en el solitario... ...que es a veces lo que me da la sensación que hay detrás de todo este lenguaje... ...hay una buena idea, pero con muchas trampas que nos permiten escaparnos de ella... Yo creo que sería bueno también caminar en la idea de decir, oiga, este país no admite más deuda por encima de este límite. Y si hay que pasar de ahí, bueno, pues usted tendrá que pasar por las cámaras y con una mayoría muy cualificada que le autoricen a endeudar el país.

Locutor 01

Les quiero comentar un pequeño detalle respecto al comentario de don Miguel respecto a que quién pondría el cascabel al gato o quién decidiría sobre las sanciones. Le quiero comentar solamente un hecho. El tratado prevé quien no recoja en su legislación la regla de oro del equilibrio presupuestario con esa limitación del déficit del 0,5% del PIB, podrá ser denunciado ante el Tribunal de la Unión Europea por cualquier socio comunitario. Esto es importante. Es decir, cualquier socio podrá denunciar a aquel que no cumpla. Y al mismo tiempo, ese socio podrá solicitar la sanción financiera correspondiente, que en ningún caso sería superior a una multa, máxima del 0,1% del PIB. Es decir, lo que se plantea es que cada país, en teoría, puede denunciar a otro, pero realmente esto parece que es obvio que solamente los grandes denunciarán a los pequeños por una cuestión de poder. Esta es una cuestión importante que lo que realmente plantea es la situación de poder en la Comunidad Europea. Don Miguel.

Locutor 03

Sí, está claro. La denuncia la hará un miembro, pero ¿quién decide? ¿Quién es el soberano? ¿Quién decide, como decía Carlos Smith, quién gestiona el estado de excepción? ¿Quién define algo como estado de excepción? ¿Quién es el que va a decidir si se le sanciona o no se le sanciona? Alemania y Francia cumplen con el déficit sistemáticamente. Ahora las multas son para otros. Pero ellos, cuando lo incumplen ellos, ¿quién les pone la multa?

Locutor 01

Don Antonio.

Locutor 00

Digo que decide quién tiene el poder constituyente. Pero a propósito de lo que estáis discutiendo, yo quiero... Como yo he estudiado... el derecho constitucional, creo que es un error que las constituciones contengan estas normas. Porque eso no va más que en desprestigio de la constitución. Los mismos fines se pueden conseguir mediante una ley orgánica que requiera dos tercios para cualquier reforma. En cambio, en la constitución se desprestigia cada vez que hay algo que es imposible de cumplir o que no se cumple. La constitución no puede... Tengo el ejemplo de Estados Unidos. Además... hay un autor del año 30 de los años 30 o incluso antes no me acuerdo bien el nombre que publicó un libro traducido en argentino al español que se llama la interpretación económica de la constitución de Estados Unidos y ahí están las palabras literales maravillosas de los fundadores de Estados Unidos Hamilton sobre todo porque era secretario del tesoro que se daba cuenta de los problemas cuando fracasó la confederación y se hundía, y la deuda pública fue la crisis económica espantosa, y los acreedores sabían que lo iban a cobrar, y se constituyó la orden de Cincinnati, que eran los antiguos soldados veteranos de la guerra. esos fueron decisivos para hacer una constitución nueva que fue la federal, la que sustituyó a la confederal y en esa constitución no se metió no se puso como norma ninguno de los preceptos económicos que hoy purulan por Europa y eso es un ejemplo maravilloso si es que quieren el déficit muy bien, se puede garantizar plenamente con una ley orgánica, no hace falta que esté en la constitución, eso es un

Locutor 03

¿San Miguel? Sí, no, estoy totalmente de acuerdo. Habla usted de Bear, ¿no? Que no lo escuché bien.

Locutor 00

Sí, sí, Bear.

Locutor 03

Sí, sí, sí, es un libro, sí, sí. Es muy bueno. Las construcciones, efectivamente, cuanto más simples sean esos aspectos, mejor, porque eso no se puede cumplir. Es mejor... Que los políticos no quieran gastar. Don José Chegaray hablaba de aquello del santo temor al déficit. Cuando hablaba en las cortes decía que lo que limitaba es el santo temor al déficit. Pero es un temor que no hace falta que esté en la Constitución, no hace falta que esté en los textos legales. Tiene que ser parte del buen hacer del gobernante. No entrar en ese tipo de medidas. Además, la constitucionalización, primero, por constitucionalizar cosas, por cosas, digamos, que aparte que son incumplidas, que son... ...que son, digamos, menos valores... ...que no forman parte del núcleo del poder político... ...sino que forman parte del poder político... ...también desprestigia la Constitución... ...dice que se puede cambiar para cualquier cosa... ...le quita peso al texto constitucional... ...si se cambia por esto, después de mañana... ...perdían cualquier otro tipo de cambio... ...por cualquier otro tipo de medidas... La propia cláusula constitucional incluye cláusulas arbitrarias, es decir, de fácil interpretación, porque creo que introduce la catástrofe y la catástrofe económica. ¿Cómo se define una condición económica irregular o de crisis? ¿A partir de cuánto paro es crisis? ¿A partir de cuánto déficit hay crisis? ¿A partir de cuánta caída de PIB se llama crisis?

Locutor 02

Don Luis. No, por eso, aquí, un poco, la verdad que el comentario de Antonio era muy interesante. Aquí quizá esto lo que viene a reflejar es que de alguna manera parece que lo que falta es voluntad política. Y entonces esa falta de voluntad política se trata de enmascarar como diciendo, bueno, es que fíjense, lo hemos puesto en la Constitución y lo hemos puesto no sé dónde ya, pero...

Locutor 00

Tienes toda la razón. Esa es la intención.

Locutor 02

Pero al final, como decía Miguel, aquí lo que se trata es de que el gobernante, por concepto y por actitud, sea úspero y entonces no hacen falta reglas.

Locutor 00

No, pero es una ley orgánica bien.

Locutor 02

Exacto, una ley orgánica perfecta.

Locutor 00

La ley orgánica requiere su modificación dos tercios. Eso en los regímenes europeos es imposible.

Locutor 01

De cualquier forma, les quiero que opinen sobre... La decisión alemana que ha introducido en la cumbre a través del ministro Philip Rosler de que se proponga por la comisión un funcionario europeo nombrado por el Eurogrupo para vetar las decisiones gubernamentales de países en este caso como Grecia. para que supervise la aplicación de las medidas europeas de contención del gasto y equilibrio presupuestario. En principio la propuesta alemana no ha sido aprobada, entre otras cosas porque Francia se ha opuesto, pero en relación a lo que estaban hablando parece que el poder constituyente europeo no está decidido y Alemania parece que tiene intención de asumirle. Don Luis.

Locutor 02

Bueno, a mí este es un tema que me da miedo. Porque yo veo que a través de esta situación de crisis económica y de esto que se habla de la consolidación fiscal, consolidación presupuestaria, yo veo que hay un intento claro por parte de las instituciones europeas de pasar por encima de la soberanía nacional. Entonces a mí esta idea de que usted pueda poner un comisario en un país que vaya fiscalizando qué decisiones toma el gobierno o no y en función de eso le vaya corrigiendo... No me parece bien. A mí me parece que aquí se puede estar aprovechando este momento para que las instituciones europeas, que en muchos casos, o en casi todos, no somos capaces de elegir democráticamente, se arroguen un poder por encima de la soberanía nacional que creo que es incorrecto. Yo puedo entender que, como la Unión Europea dice, le estamos dejando dinero a Grecia, bueno, pues a Grecia lo que hay que pedirle es un plan. Y si no lo cumple, se corta el grifo. Pero a mí esto de poner comisarios me parece que no es la medida. Don Miguel...

Locutor 03

Bueno, esto lo saben más los justicionalistas, saben don Antonio y sabe... Tengo una idea muy precisa sobre eso, ya lo diré luego. Porque es un tema... Pero yo lo que sí que estoy viendo, efectivamente, son las tensiones de nacimiento de algo nuevo. Parece ese tipo de debates que a lo mejor no nos estamos dando cuenta o lo estamos realizando así... a corto plazo, como una medida constitucional, son ese tipo de decisiones que después constituyen cómo va a constituirse el nuevo ente político. Son decisiones, por ejemplo, si prima más la federación o la soberanía de los estados. Yo recuerdo debates parecidos cuando de ahí vino la guerra de secesión, debates sobre la nulificación de los actos del Estado... central sobre los estados confederados y cosas, debates de este estilo. O sea, debates que van configurando poco a poco el nuevo estado. ¿Quién va a mandar? ¿Quién se va a imponer? ¿El comisario europeo o la soberanía nacional? Ese tipo de debates. No me parece ni bien ni mal porque, repito, no sé exactamente cuáles son las implicaciones de lo que estamos viendo. Por un lado me parece bien, obviamente, porque estamos recortando... Hay un Estado que claramente incumple con lo jurado, con lo pactado en el momento de construcción, o lo pactado en el momento de entrar en Maastricht, y que está poniéndolo en riesgo a los demás, y que hay una medida de control, y por otro lado, claro, está especificada por fallas de la soberanía nacional. No tengo postura al respecto.

Locutor 01

Don Antonio.

Locutor 00

Bien. Desde luego es una temeridad y una monstruosidad el nombramiento de comisarios que recuerdan a la Revolución Francesa a los enviados en visión. que ya recordaréis los que habéis estudiado ese tema el horror que fue pero aún así yo estoy abierto en las constituciones yo no estoy un hombre cerrado a las que las constituciones tienen que obedecer al modelo creado por Estados Unidos esa es la base porque hasta ahora no hay otra pero eso puede ser perfeccionado como yo en mi propio libro de la teoría de la república constitucional ya lo hago pero también puede ser más abierto porque el concepto de soberanía que es el tema donde casi los que no lo han estudiado a fondo, el derecho constitucional y la política, no lo conocen, y que fue Carl Smith el primero que abrió el camino, y que yo he seguido por ahí andando muy lejos, es que la soberanía nunca ha sido nacional, eso no existe. La soberanía la tiene el poder constituyente. Quien tenga el poder constituyente es el soberano. Y el poder constituyente en Europa hoy lo tiene Alemania. y todo lo más con Francia pero incluso ni eso porque Sarkozy está en una situación de subordinación con Alemania y cuando está metiendo la tasa Tobin y tal es para hacer unos gallitos pero que no, que no van por ahí y le va a costar muy caro en Francia la subordinación a Merkel que no es Merkel tampoco es la banca alemana la financia alemana y la industria alemana y la economía alemana entonces esto en la constitución La soberanía, digo, pertenece, no hay soberanía nacional, ni hay soberanía del pueblo. Esas son palabras, eso nunca ha existido. Y las personas que conocemos de verdad la constitución y la política y la historia, eso sabemos que no es realidad. La realidad es que España tiene que ceder a la fuerza competencias estatales a la Unión Europea o a los Estados Unidos de Europa, que es lo que yo defiendo.

Locutor 01

Pero entonces, don Luis, ¿la salida a la crisis en Europa será una salida siguiendo el modelo alemán?

Locutor 02

Hombre, depende de qué entendamos por modelo alemán. Si lo que está transmitiendo Merkel, por lo que se lee en los periódicos, es la idea de que hay que reducir déficit y recortar gasto, si ese es el modelo, sí. Yo creo que por ahí, sí. Y efectivamente yo, en ese aspecto, alabo... por lo menos en las declaraciones, el rigor de Merkel, en el sentido de decir, oiga, el grifo se tiene que cortar, no podemos estar dando constantemente dinero al resto de países para que lo gasten y se endeuden más, y lo que hay que hacer es cortar gastos. Desde ese punto de vista, creo que ese es el modelo. A mí la idea, aunque estoy de acuerdo que al final la soberanía reside en el que tiene el poder, pero que la idea para salir de la crisis es que Merkel nos va a decir a todos lo que tenemos que hacer, hasta el último detalle, yo por ahí creo que no salimos. Don Miguel.

Locutor 03

Sí, pero además no tiene interés tampoco en decirle a todos lo último. A ella lo que interesa es que se pague la deuda, que el euro esté consolidado, esté sano, que no esté oscilando, porque los alemanes tienen un pavor enorme y razonable a la inflación. Pero la salida alemana no es sólo recortar el gasto, no es sólo recortar el gasto y el déficit, que eso no lo miramos. La salida alemana es también la reforma laboral que hizo el Rueder, y eso hay que felicitarlo, porque no es un demócrata, obviamente. Lo que hizo en su momento. La reforma laboral que permite que ahora, aún en recesión, porque Alemania no está, económicamente no está bien, está estable, está sin crecimiento, incluso en vida central en recesión, que haya pleno empleo en Alemania. Porque eso es lo que mantienen las cuentas públicas en orden. Sin que España se creara un millón de empleos, un millón y medio de empleos, este problema de deuda así no existiría en estos momentos. Bajo ningún concepto. Y eso es lo que no quiere entrar el gobierno. en cambios de este estilo, de este calado. El modelo alemán no es sólo recortar, es también crear empleo. Para crear empleo, tiene que flexibilizarse el empleo. Tiene que posibilitarse el descuelgue de convenio y tiene que abaratarse el despido y tiene que hacerse medidas de este estilo que flexibilicen el empleo. Si crean dos millones de empleos, el problema ya se acabó. Porque dos millones de personas que no están cobrando o ocasionando gastos al Estado pasaría inmediatamente a cotizar y a contribuir. Porque ahora en estos momentos estamos al extremo de que los presupuestos generales del Estado tienen que cubrir parte del déficit de la Seguridad Social. Para más daño aún.

Locutor 02

Hombre, ahí hay un punto que hay que ver si efectivamente lo cumple. Creo que Rajoy, ayer en lo que fue la rueda de prensa, comentó que para febrero estaría la reforma laboral. A mí lo que me parece muy interesante del comentario de Miguel, y yo creo que da en el clavo, es que cuando salga esa reforma laboral, yo creo que todos nuestros oyentes pueden tener dos elementos fundamentales para valorar si eso efectivamente es una reforma útil o no. Uno, yo creo que es romper el sistema actual de negociación colectiva. y que yo creo que es fundamental que quepa esa flexibilidad de que trabajadores de una empresa y empresario puedan llegar a acuerdos para las condiciones laborales en esa empresa. Es decir, no podemos vivir aquí de esa idea de que las grandes superestructuras de sindicatos y patronales, que además tampoco acabamos de saber muy bien a quién representan, y en cualquier caso no a la mayoría, pues al final nos fijan unas condiciones que luego a la empresa de Abadiano, pues mire, ni le van ni le vienen y no le... ...no les resultan útiles... ...y luego yo creo que hay un tema que hay que abordar... ...y que es claro... ...que es que hay que flexibilizar el mercado laboral... ...y eso pasa en cierta medida... ...o en mucha medida... ...porque el despido en España sea más barato... ...y que de alguna manera eso agilice... ...si esos dos puntos se tocan... ...pues yo creo que podemos estar en la senda... ...de que esto poco a poco empiece a caminar... ...San Miguel... ...yo quisiera recordar... ...repecto a Merkel y Alemania...

Locutor 00

que se dejó sin terminar, por lo menos yo quería añadir, que me parece muy bien la política exterior dentro de la unidad europea de Merkel. Pero ¿por qué entonces el Deutsche Bank y el Commerzbank han estado y están a punto de ser nacionalizados? Luego señal de que en Alemania continúa un espíritu imperialista que dentro no se nota. Algo hay, algo pasa en Alemania. Y por eso yo no sigo ciegamente a la señora Merkel. Porque puede ser que esté haciendo un acto, una política imperialista dentro de Europa. Y para eso no me amparo en el antecedente del imperialismo alemán, ni de Guillermo, ni de Hitler. No, no, es un hecho que yo observo. Que los bancos alemanes tienen unos problemas tan graves que por qué la señora Merkel lo toma como ejemplo para el resto.

Locutor 01

Pero, don Antonio, siguiendo esta línea que ha comentado, ¿puede entender que entonces, o al menos entiendo yo, que lo que sugiere es que el euro puede ser uno de los instrumentos de la política exterior alemana?

Locutor 00

Sí.

Locutor 02

Sí, hombre, eso sí parece, un poco lo que se comenta en general en el ámbito económico, que no cabe duda que una o la más beneficiada del euro, y no digamos por un carácter caprichoso, sino porque lo han sabido aprovechar, son los alemanes, que tienen una industria y una actividad económica muy exportadora, y que no cabe duda que con el euro se han abierto a un mercado muy amplio, evitando lo que es toda la incertidumbre del riesgo de cambio. Hombre, yo creo que lo que comenta don Antonio está claro. Al final tampoco vamos a pensar que Merkel únicamente vela por los intereses comunes, sino que en gran parte de lo que hace... Aunque puede haber cosas que son aplicables a todos, en el caso de Grecia yo creo que es bastante claro que al final a Grecia no se le acaba de dejar caer porque es un tema que a los bancos, tanto alemanes como franceses, no interesa. Entonces, hombre, siempre hay unos intereses ahí nacionales que yo creo que también son legítimos. Lo que pasa que, como tú dices, pues lo que hay que es saber que están ahí y poderlo valorar. Don Miguel.

Locutor 03

El euro es una moneda totalmente fiduciaria. Es una de las primeras monedas que ya desde su origen es totalmente fiduciaria. Creo que no sé si hay otro ejemplo de una gran moneda que desde su principio aparece así, sin ningún tipo de respaldo metálico, ningún tipo de respaldo real. O sea, es una moneda que se basa totalmente en la confianza que merecen los mercados.

Locutor 01

Don Miguel, don Antonio, por favor.

Locutor 00

Nos digo que el dólar nació como moneda fiduciaria. el nombre se tomó de Suecia, pero hablo de Estados Unidos. una transformación del tal del austriaco fue cuando se creó el banco de los Estados Unidos que fue anterior como lo sabéis a los Estados Unidos porque fue bajo el gobierno federal y luego y duró y luego ya se crearon el FED nacional que era emisor pero eso es posterior pero al principio el dólar fue fiduciario pero me refiero al sentido de que estaba ligado al oro eso es evidente

Locutor 03

Sí, pero es que el euro no está ligado a nada.

Locutor 00

Sí, estaba ligado al dólar cuando salió, sí.

Locutor 03

Pero el dólar estaba ligado al oro. El dólar era una moneda de origen europeo que se llamaba Taller y que después pasó a Estados Unidos con otra cosa, o con las monedas, los doblones españoles de oro. Es decir, que eran monedas que circulaban por todo el mundo porque era oro, era oro puro. Pero digo que el dólar, cuando aparece, aparece con base en oro. O sea, tenía un referente al oro. Obviamente siempre hubo algo de fiduciario en la moneda, pero no totalmente. Digo que el euro es de las primeras monedas que aparecen totalmente fiduciarias, como una medida de decisión política.

Locutor 01

¿Y esta concepción del euro como moneda fiduciaria, qué consecuencias políticas y económicas provocan?

Locutor 03

La fe que se tiene en ella depende de la fe que se tenga en las instituciones políticas que la sustentan.

Locutor 00

entonces por eso hay que manifestar la credibilidad y hay que salvar los bancos para no tener ningún tipo de reserva digamos real os recuerdo que no se llevó a cabo pero Mendes France quiso justamente crear una moneda que no llegó pero si hay un estudio para que el franco francés dependiera su valor del conjunto de las mercancías internas francesas no del oro pero estaba muy avanzado aquel estudio no llegó a aplicarse porque era dificilísimo

Locutor 03

Sí, más o menos el euro depende de su valor, de hecho depende de su valor, de la credibilidad que tenga la política monetaria y de facto por el valor de las mercancías que tenga el país más o menos es el valor que tiene el euro. Pero los bancos alemanes, como antes se comentaba, no son distintos de los bancos europeos. No son distintos del resto de los bancos europeos, son bancos de reserva fraccionaria, con una reserva del 2% y con todos los mismos defectos que tienen los demás bancos. No son bancos más saneados que los demás bancos porque todos hacen lo mismo. De hecho, lo que estamos viendo ahora, como esta barra libre bancaria, todos están haciendo lo mismo, están comprando, pidiendo prestado de euros baratos. para comprar deuda que se la paga más cara, y depositándola después en sus activos, y toda la barra de liquidez que tienen, la tienen guardada, no están sacándola al mercado. Menos mal es que no la están sacando.

Locutor 00

Pero en Alemania sí prestan, aquí no. ¿Cómo? En Alemania los bancos sí están prestando a las empresas.

Locutor 01

Les quiero sugerir que comentemos brevemente cuál ha sido la agenda española en la cumbre.

Locutor 03

Muy bien.

Locutor 01

En principio, el presidente Rajoy llevó a la cumbre el intento de que la eurozona permita a España aumentar su techo de gasto para reducir de una forma no tan intensa como pretenden hasta ahora ajustar su presupuesto. Dado que los indicadores económicos tanto del Banco de España como del FMI plantean una situación española de franca recesión, lo que se ha solicitado es que ese déficit ya estimado del 8% obligue a que el ajuste sea no tan intenso. El presidente de la comisión, el portugués Duro Barroso, parece que va a consentir esta modificación, esta relajación del ajuste. ¿Qué opina, don Luis?

Locutor 02

Bueno, a mí esto me produce una impresión ambivalente. Por un lado, por ver el lado positivo desde el punto de vista de política exterior, pues me parece interesante que el gobierno español no haga un seguidismo con orejeras de lo que se dice desde Europa y simplemente trate de ponerse con ellos y decir, oiga, yo lo veo así, vamos a hablar, no pretendan que yo sea así un señor que responde al mando y obedezco. Entonces, desde ese punto de vista me parece bien. Desde el punto de vista económico me parece un error. Es decir, yo creo que lo que hay que demostrar es que el gobierno tiene voluntad real de reducir el gasto. Y yo comprendo que es un poco el problema que planteaba Miguel antes. Claro, como ahora el PIB baja, el porcentaje sobre el PIB es menor, con lo cual el déficit en términos absolutos es más bajo y tengo que reducir más. Pero señores, es que aquí hay muchísimo dinero que recortar. Entonces yo creo que no viene mucho a cuento esto de estar pidiendo sopitas. Oiga, baje todo lo que pueda... Oiga, y si no llega, pues ya lo explicaré, pero... A mí no me gusta esta mentalidad. Yo creo que todos somos conscientes que si miramos comunidades autónomas, ayuntamientos y Estado, se puede ahorrar mucho más de 100.000 millones de euros. Comentábamos en el programa anterior ejemplos de artículos que han salido en presa proponiendo medidas. Entonces, claro, a mí lo que no me gusta es el de lo que aquí quiere hablar, que es darme más flexibilidad. Que no, que no. Que esto, junto con la reforma laboral, es la clave. Don Antonio.

Locutor 00

Yo estoy preparando... dentro de mi teoría pura de la república ya dedico, pero muy brevemente nada más la idea de que hay que suprimir en un solo acto en un minuto, todas las subvenciones a los partidos políticos, a los sindicatos a las patronales, a la ONG al arte la investigación, no lo que es arte, cultura, todo eso cuando está financiado es falso no puede ser estatal todo lo que es estatal no es societario no viene de la sociedad Y eso, los cálculos los encargué a dos economistas, uno de ellos bastante especializado en el tema, y ya lo tenía muy avanzado, está sin terminar, y ya me dijo que sobrepasaba de 100.000 millones, incluyendo la mitad de los municipios, que tienen que agruparse, luego la duplicidad de gastos que hay... producido con la autonomía luego la supresión de toda la autonomía menos las que están justificadas porque como Cataluña, País Vasco y Galicia tienen un idioma que defender y nadie mejor que ellos para defenderlo su cultura y su idioma pero sabiendo siempre que la cultura es universal que si pretende ser autonómica eso es folclore por esa razón yo sé que se puede

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suprimir un gasto superior a 100.000 millones Don Miguel Bueno, sí que se puede reducir como decía antes citaba un estudio de Rayo y Llamas que hicieron un estudio sobre cómo recortar el gasto y efectivamente un presupuesto de 450.000 millones de euros se puede recortar perfectamente 45.000, 50.000 que porcentualmente son el 10 o el 15% no es mucho, sí que se puede hacer pero el problema es que no hay voluntad política lo que estamos viendo Respecto Podemos discrepar sobre lo que cortar o recortar. Lo que se puede recortar es seguro, pero no hay voluntad política de recortar. Lo que hacen es todo lo contrario, lo peor. Como hay el éxito, quitarle más dinero a los ciudadanos, quitarle más dinero a los emprendedores, quitarle más dinero, o sea, transformar gastos de inversión, gastos que podría crear empresas, a construir fábricas, a... a comprar tractores nuevos, a comprar turbinas, lo estamos transformando de gasto de capital en gasto corriente. Estamos transformando el ahorro y la inversión, lo que es el futuro, lo que es la creación de empresas, lo que es la creación de capital, estamos transformando en gasto corriente. Simplemente el gasto que se consume y se gasta en el año. Y eso es un desastre, es un desastre que es impariativo en todos los aspectos. Además, mientras no se reduzca todo ese tipo de déficit, Porque para financiar eso estamos emitiendo una deuda que compite ventajosamente con cualquier otro tipo de inversión. No hay inversión que compita con la deuda. Estamos expulsando todo el ahorro que puede asalar la economía, crear nuevas industrias, crear nuevas empresas. Lo estamos llevando a gasto corriente. Y eso es lo que es un desastre. Y un pequeño matiz a lo que decía el señor Trevijano antes. Sí que los bancos alemanes le prestan a las empresas, porque lo estamos financiando todos. Todo el ahorro europeo está depositado en Alemania. Por lo tanto, los bancos tienen mucho dinero para prestarle a las empresas. Pero los bancos en general no tienen los mismos problemas que tienen los demás bancos europeos.

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Una de las conclusiones de la cumbre ha sido la disposición a favor de España de un paquete de 4.000 millones de euros, en principio para financiar programas destinados a paliar el paro juvenil. Había un presupuesto no utilizado de 10.000 millones y 4.000 van a ser utilizados con destino a España. Don Luis.

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Yo, honestamente, eso no lo veo. Yo creo que lo que necesita realmente... La situación española para crear empleo es la reforma laboral y la civilización del mercado. Por otro lado, se gasta en España tanto dinero en formación que solo con que cogiéramos una parte de eso y se utilizara eficientemente, podríamos primero ahorrar una gran parte de lo que nos estamos costando y como comentaba el profesor Miguel al principio del programa, pues todo eso destinarlo a reducir deuda e ir saneando la economía. ese tipo de medidas, yo creo que es una vez más un brindis al sol de decirnos que están haciendo algo y el drama es que hacen algo que no sirve para nada y en general con nuestro dinero.

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Yo estoy en contra de que el Estado subvencione juveniles ni puestos de trabajo. Tienen que crear trabajo aquellos que saben crearlos, que son los empresarios, no hay otros. Bien sean personas individuales, autónomos, o sean colectivos, o sean empresarios, Antiguo o nuevo. Pero destinar dinero para paliar el paro juvenil, el dinero estatal, eso no sirve para nada. Eso es engañarse.

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Don Miguel. Pues tiene toda la razón. Es así. Es otro plan en curso. Es un conjunto de medidas dedicadas a subvencionar, no se sabe lo que, subvencionar planes de trabajo ficticios como aquello que decía Kenner de... enterrar botellas llenas de billetes en el suelo, a ver si así se creaba trabajo con ellas, o políticas arbitristas. Para mí parece un arbitrio nuevo esto. En vez de reducir la deuda... Es ahí donde se ve la vocación de lo que estábamos diciendo. Estamos hablando de reducir el déficit, estamos hablando de reducir el enorme peso de las estaciones, y ese dinero que sobra, en vez de decir vamos a amortizar deuda con él, no, vamos a armarlo también. Hasta que se gaste. Pero además gastarlo en cosas absurdas. ¿Qué empresas ficticias se pueden crear con eso? Son empresas sin base real, son empresas que no pueden ser sostenidas. Y cuando falta el apoyo público, esas empresas desaparecerán otra vez, como pasó con el Plan E.

Locutor 02

Yo es que me temo que al final lo que le pasa a nuestros políticos es que no se creen que primero, que la clave en la economía es la iniciativa privada.

Locutor 00

No, no lo creen.

Locutor 02

Y segundo, que el gobierno lo más que puede hacer es no estorbar. Y en cambio ellos se quieren convertir en ser los grandes protagonistas. Y al final no quieren dejar ese papel. Y ese es el gran problema.

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Luis, es el pensamiento de la socialdemocracia. La socialdemocracia hoy en Europa es tanto la derecha popular como los partidos socialistas. Son exactamente iguales. Son socialdemócratas todos.

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En ese sentido, don Antonio, un pequeño comentario. El presupuesto europeo, esta ayuda de 4.000 millones de euros a España, va vinculado a que ese dinero se emplee en lo que acuerde un convenio que tiene que firmar el gobierno, sindicatos y patronal, con una delegación europea que vendrá a determinar en qué tiene que gastar ese dinero.

Locutor 00

¡Qué horror! ¡Qué horror! ¡Qué horror aún! ¡Qué horror aún!

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ya el colmo pues ponemos por hoy fin a la tertulia económica muchas gracias don Miguel muchas gracias don Luis y muy buenos días don Antonio muy agradecido a las dos intervenciones que han sido muy buenas me han gustado mucho muchas gracias bueno y la tuya Jorge por supuesto siempre muy amable don Antonio buenos días