Debate económico dirigido y conducido por Don Adrián Perales con la participación de Don Antonio García-Trevijano, Don Lepoldo Gonzalo, Don Saturnino Aguado y Don MIguel Ángel Alonso Neira. Hoy se debate sobre la subida de impuestos y su repercusión en otros aspectos económicos como el ahorro, el consumo o la deuda pública.
Miércoles 01-02-2012 Debate Economico: La subida de impuestos
Locutor 00
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
Desconocido
Son las 9 y 48, sintonizan el 107.0 de la FM y va a dar comienzo el debate político. Hoy tratamos la subida de impuestos. ¡Gracias!
Locutor 01
Debate económico, no debate político. Va a dar comienzo el debate económico. La macroeconomía del capital concluye que el crecimiento económico viene motivado por la inversión. Una subida de impuestos implica sacrificar ahorro, que es el sustento de la inversión. Sacrificar ahorro por consumo. La subida de impuestos, concluye esta teoría, es un lastre para el crecimiento, porque grava proyectos empresariales que madurarían en un largo plazo. En definitiva, minoran los bienes de capital disponible. El presidente del gobierno se comprometió a no subir los impuestos. Cambia de criterio quien ante las mismas circunstancias opina lo contrario a lo que sostuvo hasta el día anterior. El destino que la clase política da a los fondos públicos no es impedimento para que anunciaran esta subida. Muy al contrario, pretende ser su justificación. ¿A qué nos conduce la subida de impuestos? Hoy está con nosotros Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED, y que estuvo con nosotros el lunes de la semana pasada, con mucho éxito. Buenos días, Leopoldo. También está con nosotros don Saturnino Aguado, doctor en Economía, profesor de Fundamentos de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá de Henares. Buenos días, don Saturnino, bienvenido. y don Miguel Ángel Alonso Neira, doctor en Economía, profesor de la Universidad Rey Juan Carlos, y también nos acompañó el miércoles pasado. Un placer tenerle con nosotros. Buenos días. Buenos días.
Locutor 05
Bienvenido a Saturnino, que es la primera vez que viene, ¿no?
Locutor 01
Bienvenido a Saturnino, sí, que es el primer día que está con nosotros, acompañándonos en este debate. Buenos días, don Antonio, que sigue con nosotros al teléfono.
Locutor 05
Sí, que está en la Universidad de Alcalá de Henares. No oímos, ¿eh?
Locutor 01
Ah, no se oye. Pues tenemos un pequeño problema con los auriculares y no le oyen. Solo le oigo yo, don Antonio, y los oyentes, que los oyentes sí le están oyendo.
Locutor 05
Pero a ellos los auriculares suyos no.
Locutor 01
Los auriculares suyos no, pero ahora ya lo hemos solucionado.
Locutor 05
Le decía la bienvenida a Saturnino, que está en la Universidad de Alcalá de Henares, y quería preguntarle antes de nada cómo va esa idea del manifiesto que me comunicó tu compañero.
Locutor 04
Buenos días, don Antonio. Muchísimas gracias por invitarme a haceros una odisea. Venimos por la A2 a estas horas de la mañana.
Locutor 05
Pero encontraste el parking pronto y bien.
Locutor 04
Sí, sí, pero lo malo ha sido la A2, evidentemente. Sí, sí, estáis en ello, ¿verdad? Esto del manifiesto por este no senado, digamos, ¿no? Pero si continúa. Sí, creo que sí.
Locutor 05
Ya me avisaré, claro, para darle toda la publicidad aquí en la radio continuamente.
Locutor 04
Efectivamente. Muchas gracias por invitarme, Antonio. Venga.
Locutor 01
Bueno, pues lanzo la pregunta a la mesa de debate, que es ¿a qué nos conduce esta subida de impuestos? ¿Quién de ustedes quiere empezar?
Locutor 02
¿Leopoldo? Bueno, si te parece, encantado. Somos demasiados universitarios aquí.
Locutor 05
No, no, no.
Locutor 02
Quiero decir que nuestras opiniones pretenden que sean objetivas, ¿no? Pero a lo mejor son un poco parciales y especulativas, ¿no?
Locutor 05
No, no, yo soy un hombre práctico y aquí estoy, no, no, no.
Locutor 02
La subida de impuestos que nos ha sorprendido a todos, porque no la esperábamos, bueno, en definitiva se ha justificado por el imperativo de reducir el déficit público. Bueno, y eso porque es necesario desde el punto de vista de la evolución futura que esperamos de la economía nacional, a ver si se endereza de una vez por todas. Y después porque pertenecemos a esto como suele decirse un club, la Unión Económica y Monetaria, en donde se nos impone esa disciplina, eso que esperantemente llamamos la consolidación fiscal. Bueno, hasta que nosotros nos incorporamos a la eurozona, pues la forma de cubrir el déficit era muy prosaica y muy veterana. Sencillamente emisión de deuda pública ad libitum, según nos pareciera, y en todo caso la monetización del déficit público mediante la operación al Banco de España. Es decir, la creación de liquidez, nueva liquidez, ¿no? Con todos los riesgos que eso suponía. Ahora no es así. ¿Cómo se puede reducir el déficit público para cumplir con esos deberes que nos impone la Unión Económica y Monetaria? Pues ahí casi da sonrojo recordarlo porque es propio de la economía doméstica, ¿no? Una de dos. Entonces elevamos los ingresos o reducimos los gastos o hacemos las dos cosas a la vez de manera conveniente para coincidir en esa dirección de lograr ese 4.4% del PIB que parece que va a ser algo más porque parece que el presidente del gobierno ha logrado una moratoria como otros presidentes de otros países de la Unión en Bruselas para que no se establezcan unos límites tan rígidos, ¿verdad?,
Locutor 05
Pero todavía no está lograda, ¿no?
Locutor 02
No, todavía no está formalizada, pero no sé yo, me parece que las informaciones van en esa dirección, ¿no? De relajar un poco la cuestión y buscar otras políticas también alternativas que permitan crecer la economía de la zona. Bueno, en definitiva, la sorpresa ha sido que el gobierno ha procedido a una elevación de la presión fiscal, ¿no? Y es verdad que la presión fiscal, si se quiere tomar ese pretexto en España, está por debajo de la media de los países de la Unión. Está seis puntos por debajo de la presión tributaria que llamamos bruta media de los países de la Unión. Estamos en un 33.3%, un tercio del PIB, mientras que la media de los países de la Unión está, como digo, seis puntos por encima. Pero al indicador que habría que atender con todos sus defectos y todas las críticas que pueda ser objeto, No es a la presión fiscal bruta, sino a lo que llamamos el esfuerzo fiscal, al índice de Frank. Y en ese sentido ya las cosas cambian notablemente, ¿verdad? Porque en ese caso nos encontramos con que, si yo tengo por aquí las cifras adecuadas, Pues nosotros, España está sensiblemente por debajo. La media es un poco alta por el tirón de los países nórdicos, ¿no? Pero nosotros estamos en una posición de muy poca ventaja con respecto a otros países, ¿no? El esfuerzo fiscal en España es importante. Si dividimos el índice de presión fiscal bruta por el PIB per cápita y multiplicamos por 10, pues nos encontramos con que varía esa ratio notablemente, ¿no?
Locutor 06
Bueno, y entonces se plantea el problema... Que varía a peor. ¿Perdón? Varía a peor.
Locutor 02
Sí, varía porque estamos en un esfuerzo fiscal que únicamente estamos por debajo de Bélgica, Alemania, algo más, ¿no? Eso, eso, eso. Estamos a la cabeza de esfuerzo fiscal, ¿no? Porque nuestro Producto Interior Bruto per cápita es más modesto que la media europea, ¿no? Bien, entonces se plantea esta alternativa. Como no se quiere reducir el gasto público, porque no se ha querido decididamente y seriamente proceder a un recorte efectivo del gasto, se ha empezado, y muy modestamente nos vamos por el lado del incremento de la presión fiscal. Y ahí la alternativa es, ¿qué hacemos? ¿Incrementamos la presión directa o la indirecta? Impuesto sobre la renta o impuesto, el gran impuesto, gran impuesto recaudador, que es el impuesto sobre el valor añadido. Y ambas fórmulas tienen sus inconvenientes. Yo tengo un amigo que dice, de manera muy graciosa, España es un país que tiene sus desventajas. Y sus inconvenientes, ¿no? Bueno, pues en este caso se vuelve a cumplir. Las dos fórmulas tienen inconvenientes. Yo diría más bien inconvenientes porque no es deseable el incremento de la presión fiscal por razones obvias. Bien, el impuesto sobre la renta dice con toda razón el ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, que el impuesto sobre la renta no lo pagan las familias que están en los escalones inferiores de la escala de renta. Bueno, pues en ese sentido, aparte de que es un impuesto personal que adapta la carga fiscal a las circunstancias personales y familiares de los objetos pasivos, pues es más justo, ¿no? Sin embargo, si optamos por el incremento del IVA, esas familias que se encuentran en los niveles inferiores de renta sí pagan mucho IVA porque prácticamente consumen toda su renta, ¿no? La alternativa es el IVA. Bueno, tiene un inconveniente el incremento de la presión fiscal por la vía del impuesto sobre la renta, y es que el impuesto sobre la renta actual, en realidad, es lo que antes llamábamos, antes de la reforma del 78, el IRTP, es decir, el impuesto sobre la renta del trabajo personal, porque el 85% de la base imponible integrada del impuesto sobre la renta son rentas de trabajo, de manera que soportan las rentas de trabajo, lo que históricamente se llamaban las rentas inmediatamente ganadas, el peso de las tributaciones. El impuesto sobre la renta reduce la renta disponible, reduce el consumo y es algo que no nos conviene porque nuestro PIB se compone en un 60% aproximadamente de consumo. Y eso puede gastar el crecimiento económico cuando ya el propio consumo está demostrando una tonía clara. Ahora, la alternativa, impuesto sobre el valor añadido, es que es muy tentadora. Un punto más de IVA supone un incremento de la recaudación de unos 2.500 euros, millones de euros, millones de euros. De manera que con una elevación de 2-3 puntos obtenemos los 5.300 euros que quiere el gobierno obtener por la vía del impuesto sobre la renta. Es tentador, sin duda. Aparte de que con los impuestos indirectos ocurre aquello de que ojos que no ven, corazón que no siente. Van en los precios y no se es consciente ciertamente de que se pagan, ¿no? Ahora bien, además el impuesto sobre valor añadido también tiene un aspecto atractivo y es que no lesiona al ahorro. Desde el punto de vista no tiene un impacto importante sobre el ahorro y tampoco sobre la creación de riqueza. Además penaliza las importaciones y no influye significativamente sobre las exportaciones porque existe la desgrabación fiscal a la exportación que llamábamos antes que es la devolución del IVA por exportación. En definitiva... Es atractiva la elevación del IVA y es lo que defiende muchos, pero a mi juicio, a mi modesto juicio, y eso lo digo como fiscalista, hay una jerarquía en los principios de la imposición, hay uno muy importante que es el principio de Quirá, y los impuestos indirectos son regresivos, es decir, distribuyen la carga fiscal de forma inversamente proporcional a la capacidad de pago. Y en definitiva, pues eso me parece que merece una mala nota. Además, el impuesto solo ha añadido, como decía, reduce el consumo y es un poco lo que nos hace falta cuando demuestra esa poca pulsación ahora mismo como variable dentro del punto interior bruto. Bueno, a esto hay que sumar además esa subida del IBI, ese mantenimiento del impuesto sobre el patrimonio, que lo hemos resucitado, lo hemos aplicado boca a boca y ha aparecido otra vez para dos ejercicios fiscales consecutivos.
Locutor 05
lo cual pues muestra un panorama desde el punto de vista de la presión fiscal que era como digo inesperado y probablemente no demasiado conveniente muy bien Saturnino Aguado muchas gracias bueno poco más que añadir a lo que ha dicho yo creo que podemos interrumpirnos con frases muy breves para que no sean clases lo único que yo añadiría para que se hable con espontaneidad con frases muy breves para que el que está hablando no se le interrumpa la idea pero si se le puede hacer una observación
Locutor 04
la observación Antonio que yo le haría a todo lo que ha planteado Leopoldo es y en relación con la pregunta de Adrián al principio a que nos conduce pues hombre se nos ha olvidado una cosa muy importante que es la recesión la gran recesión, la depresión a la que nos conduce esta política fiscal consistente en subir impuestos y aunque Leopoldo decía que no es para tanto yo pienso que si en bajar el gasto público ¿Por qué? Bueno, como decía ayer Krugman en su último artículo, esto, cualquier estudiante de economía, decía él ayer en su último artículo, que haya estudiado, por supuesto, el Samuelson, porque en los últimos manuales de moda no se estudia de la misma manera, sabe que eso es recesivo, esa política fiscal contractiva contrae la economía, porque evidentemente, como bien ha explicado Leopoldo, por la parte de los impuestos ocurre todo lo que ha dicho él, pero por la parte del gasto, fijaros, tengo aquí delante... El último informe del Banco de España prevé que para este año en el que estamos, 2012, la tasa de crecimiento del consumo público en España sea un menos 6,3. El año siguiente, 2013, prevén el Banco de España un menos 3,3. Bueno, eso explica en gran parte que la tasa de crecimiento de la economía española para este año en el que estamos sea... un menos 1,7% por supuesto que hay muchas más razones el consumo privado afectado por los impuestos como decía Leopoldo por supuesto la inversión que este año va a bajar un 9,2% y el sector exterior pero en cualquier caso ya para acabar la pregunta de Adrián que no se nos olvide que a qué conduce esta política fiscal contractiva del Partido Popular pues conduce efectivamente a la contracción de la actividad económica a este nivel del menos 1,1 perdón, menos 1,5 menos 1,7 o veremos a ver si llegamos al menos 2,0% a la recesión llamémosle gran O llamémosle ya depresión, como ya Cristín Lagarde empieza a hablar. Es decir, últimamente hemos aprendido cuatro términos en economía, o hemos recuperado. Recesión, eso no es nada, comparado con lo que tenemos. Gran recesión, eso tampoco es nada, porque eso era hasta ahora. Y ahora ya empiezan a hablar los expertos, no ya de gran depresión, que sería el colmo, volver al 29, pero sí hablamos ya de depresión.
Locutor 05
Y por el criterio contable de los dos últimos trimestres es artificial.
Locutor 04
Bueno, pero así es, Antonio, como los economistas manejamos estos temas. En Estados Unidos, por ejemplo, el National Bureau of Economic Research es el que ha decidido que hay que esperar a dos trimestres consecutivos. Nosotros ya tenemos el último del pasado año. Este parece que, lógicamente, va a confirmar que estamos en una recesión. Lo que pasa es que, como decía antes, esto no ya es una mini recesión. Ni siquiera es una gran recesión. Esto ya se asemeja bastante a una depresión. Claro, yo es lo que creo. Miguel Ángel.
Locutor 03
Sí, yo poco tendría que añadir a lo que han comentado muy acertadamente tanto Saturnino como Leopoldo, ellos yo creo que más bien como fiscalistas.
Locutor 05
¿Cuál es tu especialidad? ¿Cuál es?
Locutor 03
Yo soy macroeconomista, es decir, que en definitiva soy economista de general.
Locutor 05
¿Pero eres keynesiano? ¿Que inventó esto?
Locutor 03
Evidentemente no, y además tendría muchas cosas que decir que seguramente superarían el tiempo de este programa en contra de Keynes.
Locutor 05
Pero yo le tengo mucha admiración a Keynes como talento excepcional, no solo para la economía, sino para muchas cosas, entre otras las matemáticas.
Locutor 03
No olvidemos que muchas de las medidas que se están adoptando en el ámbito fiscal siguen respondiendo a ese arcaico modelo keynesiano que todavía está tan presente en nuestros libros de texto. Yo la visión que quisiera dar es, por tanto, la de un economista que desee finalmente mi preparación y ver... ¿Cómo hemos llegado a esta situación? Es decir, digamos un mensaje ya tal vez muy utilizado, pero que conviene tener presente. Es decir, ¿cómo hemos llegado a la situación presente? Que mis contraturios no lo han planteado, digamos, de esta forma, pues, digamos seguramente por su sesgo más hacia el tema de impuestos, ¿no? Luego quedaría por discutir, y en ese sentido pues también se podría añadir más adelante cuál es efectivamente el impacto de esos impuestos que es claramente recesivo. La economía que hereda el presente gobierno es una economía que yo diría que vive ya en un estado de recesión permanente, con ligeros repuntes positivos, yo diría ligeros, ligerísimos, de manera que, como todos sabemos, hemos vuelto a entrar en recesión siguiendo los criterios técnicos del National Bureau of Economic Research.
Locutor 05
¿Cuánto tiempo hemos estado fuera de recesión?
Locutor 03
Pues yo diría que muy poquito tiempo, es decir, unos trimestres.
Locutor 04
6-7 trimestres.
Locutor 03
Sí, y además, bueno, pues la salida de esa recesión en todo caso se puede decir que ha sido simplemente testimonial, es decir, han sido tasas de crecimiento que jamás, jamás han llegado, bueno, ya hubiésemos querido llegar al 1%. Claro. Teniendo en cuenta el problema estructural que tiene este país, según el cual no podemos generar empleo si no crecemos al 2,5%, pues... o entre 2 y 2,5%, podemos decir, pues podemos tener una idea del calado del problema que se nos presenta. Es decir, que no solamente no crecemos, sino que deberíamos crecer, dadas las rigideces estructurales que tenemos actualmente a tasas superiores al 2%. Por tanto, efectivamente vivimos en una situación recesiva. El tema de los dos trimestres del National Bureau of Economic Research es anecdótico, porque no hay dos sin tres. Es decir, que tendremos un segundo trimestre con tasas negativas y seguramente el tercero y el cuarto. Por tanto, digamos que esta forma de definir una recesión es tan solo técnica y testimonial. Nos encontramos con una tasa de paro superior al 21%. Un tejido empresarial que yo diría que está completamente destrozado. Un tejido empresarial que no olvidemos, y esto es un mensaje que debe calar entre la población, nuestro tejido empresarial no está basado en grandes empresarios, en grandes multinacionales. Nuestro tejido empresarial es mayoritariamente pequeña y mediana empresa y los autónomos. Y tenemos que todo ese tejido basado en pequeña, mediana empresa y autónomos está hoy bastante tocado. Tenemos un mercado laboral que es muy rígido, que es incapaz de dar salida a una tasa de paro del 21% si no es con nuevos ajustes vía cantidad y no vía precios. Es decir, que en definitiva el mercado laboral ante cualquier problema siempre busca la expulsión de nuevos trabajadores, lo cual hace necesaria imperiosamente esa reforma del mercado laboral que efectivamente con buen acierto y espero que con buen criterio llevará a cabo el presente gobierno. Tenemos un sector financiero que todavía no ha finalizado una reforma que se hizo de manera muy tímida, temerosa, y que es incapaz en estos momentos de generar el suficiente crédito que necesitan esos pequeños y medianos empresarios que están completamente ahogados. Consecuencia de la crisis y del ajuste que está viviendo la economía, hemos vivido como en los últimos años, y esto lo explica perfectamente Carmen Reinhart en... un libro reciente, bueno, relativamente reciente. ¿Es española? Sí, efectivamente, ella trabaja en el banco, bueno, en español, perdón, es latinoamericana, no sé exactamente.
Locutor 04
¿El apellido alemán? Pero es estadounidense.
Locutor 03
Estadounidense, sí, bueno, de origen latinoamericano, efectivamente, ella ha estado trabajando habitualmente en los organismos internacionales, Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial, etcétera. Bien, en un libro reciente lo que nos dice Reinhardt es que en periodos recesivos tiende a incrementarse el déficit, y esto es normal, como consecuencia del aumento del gasto social, vivimos una etapa recesiva, hay que aumentar los subsidios de desempleo, etcétera, etcétera. Por otro lado, las ayudas al sector financiero, si tenemos en cuenta que la recesión que vimos es también el resultado de una crisis financiera previa, que se ha trasladado al sector real de las economías, y tenemos, por otro lado, el resultado también de las políticas rabiosamente keynesianas adoptadas por los gobiernos en los últimos años. Pero cuando digo rabiosamente keynesianas, me refiero al hecho de que nuestros gobiernos se han dedicado a crear zanjas y a taparlas, que es, en definitiva, el mensaje que trasladaba Keynes en su momento. Es decir, hemos visto, no solamente en nuestro país, como se han construido aeropuertos donde no hay pasajeros... Te interrumpo un segundo, solo para contar algo...
Locutor 05
conocido por todos los que conocen bien la literatura de Dostoyevsky en sus memorias en el libro de memorias cuenta que el peor sufrimiento que él ha tenido en todos los sufrimientos que tuvo a lo largo de su vida el peor fue cuando estaba desterrado en Siberia un castigo que consistía nada más que en trasladar montones de arena de un sitio a otro y una vez terminado el montón volver al mismo sitio eso quiero decir que me ha acordado el símil por lo que acabas de decir de arreglar acera y volver a... Efectivamente, ese es el mensaje, ¿no?
Locutor 03
Y además, bueno, pues el mensaje que Inés ya no es simplemente justifiquemos que al trabajador se le pague cierto billete para que ese billete circule y hemos solucionado el problema. Por lo tanto, pues bueno, la forma de justificar que se le entregue a un trabajador su billete es simplemente ponerle a hacer trabajos completamente artificiales. Ya digo, aeropuertos que no han servido para nada... Y bueno, si nos vamos a Estados Unidos, pues la situación es exactamente la misma. Hemos visto a un gobierno Obama que hasta ha creado con cargo a los fondos públicos anticrisis, en el famoso plan Obama, hasta rutas ecológicas para tortugas. Nos encontramos, por tanto, y ya voy concluyendo, con un déficit que nuestro actual gobierno se sorprende al observar que es superior al 8%, seguramente va a ser, según los datos. Con un fuerte protagonismo además de las comunidades autónomas.
Locutor 02
Se habla del 9 ya casi, no del 8-2.
Locutor 03
Imaginemos que si el ajuste era duro, el que se debía de hacer, ¿cuál va a ser entonces el que se nos va viniendo encima?
Locutor 06
Habláis de la cifra de déficit. Sí. ¿Superarían al 8? No, el FMI... Déficit del sector público. El sector público. El FMI calcula un menos 8. El global.
Locutor 03
Sí, el déficit global, efectivamente, de las administraciones públicas. Ahora bien, lo que sí estoy planteando es que las comunidades autónomas han jugado un papel muy importante. La deuda pública, donde también las comunidades autónomas han jugado un papel muy relevante, está por encima de los límites establecidos por el Pacto de Estabilidad. Estamos bastante por encima del 65% en estos momentos. Además, el problema es que, no siendo un nivel todavía muy alto, no olvidemos que Estados Unidos está por encima del 100% en cuanto a acumulación de deuda pública en relación a su Producto Interior Bruto, sí presentaba el problema de que crecía muy rápido y, además, en una economía sin capacidad de crecer y, por tanto, de generar ingresos. Eso es en definitiva lo que nos ha ido pasando factura en los mercados financieros internacionales cuando nuestra prima de riesgo crecía. Es decir, un endeudamiento que crece muy deprisa y sin capacidad la economía de generar ingresos. Por otro lado, ese creciente endeudamiento público ha llevado, como todos sabemos, a una situación de crowding out, es decir, a una situación de efecto de expulsión sobre la inversión privada, puesto que a las entidades bancarias hoy por hoy les resulta mucho más atractivo invertir en deuda pública, que ya no solamente tiene la garantía del Estado, sino que implícitamente va teniendo la garantía de la Unión Europea, que prestar a empresarios que, bueno, pues no se sabe muy bien cómo van a acabar y, por lo tanto, si van a ser capaces de devolver el importe de esos préstamos. Por lo tanto, efecto crónico. Todo eso, en definitiva, reclama una reducción importante del déficit público. Eso es evidente. Y el déficit público, como bien decía Leopoldo, y ya concluyo, que se puede reducir de diferentes formas. Bien rebajando el gasto público, bien elevando los impuestos, o bien, pues, actuando de las dos formas. Nuestro pasado gobierno manejaba muy bien eso de los multiplicadores keynesianos cuando consideraba que el multiplicador del gasto público finalmente tiene un efecto expansivo mucho mayor que si me dedico a rebajar los impuestos. Por lo tanto, lo que sabemos que hizo el gobierno Zapatero fue aumentar el gasto público, rebajar la deducción de los 400 euros, eliminar la deducción de vivienda, etcétera, etcétera. Pero claro, lo que debería tener presente el anterior gobierno, que yo creo que nuestro gobierno actual sí lo va a tener presente, es que el multiplicador de los impuestos keynesiano funciona cuando en una economía hay suficiente ahorro. Y yo creo que ahora mismo el problema de la economía española es de ahorro. Por tanto, los multiplicadores keynesianos no funcionan en estos momentos. lo que se está haciendo es dañar con esta política impositiva claramente el ahorro cuando debemos ir justo en la dirección contraria.
Locutor 02
Yo quería añadir un dato muy expresivo que quizá a los oyentes les interese, porque hablamos del déficit público, hablamos de la deuda pública, en términos ese 64 y pico por ciento del PIB, el endeudamiento de la economía española en su conjunto. frente al exterior, alcanza el 394%, casi cuatro veces el valor final de toda la producción de servicios de un año de la economía española.
Locutor 01
Era sumando las empresas privadas.
Locutor 02
Sí, sí, todo, familias, empresas privadas y sector público, todas las administraciones públicas, lo cual es realmente un dato para reflexionar sobre él. Efectivamente, bueno, decíamos, para reducir el déficit público hay una alternativa al incremento de la presión fiscal, que es la reducción del gasto. Eso es lo que yo creo que habría que ser en esto prudente por una razón, y es que esas medidas pasan por la generación. Tenemos un sector público que tiene 3.200.000 empleados públicos. Sí, Antonio, dime. Sí, que es una locura. Eso es una locura. Sí, una verdadera locura. Eso es la autonomía. Entonces, yo lo que pienso, porque ahora yo establecería... En el mes de mayo pasado presentamos a los medios un libro que coordinó Juan Berardi, que se puede hacer con urgencia, que cuando colaborábamos 32 economistas, ¿no? Y yo, como el tema era libre, pues le dije a Juan si podía abordar el tema del déficit, ¿no? Y ahí hago un inventario, me tomé la molestia de ver las posibles... Estoy hablando del verano de 2010, ¿eh? Ahora se habla del tema de la necesidad de la liposucción del sector público, que es verdad. Tenemos un sector público glotón que ha adquirido una masa corporal impresionante y que es preciso reducir si queremos salir adelante. Porque es que no se trata tanto de reducir el gasto del Estado como reducir al Estado mismo. que se ha arrogado unas competencias de intervención que exceden de lo que hoy todos sabemos los economistas aconsejan o sugieren universalmente aceptado que es suplir los fallos del mercado y no incurrir en sus propios fallos como señala la public choice tratar de obviar sus propias disfunciones pero claro, resulta que nos encontramos con un sector público que nos quiere decir cómo tenemos que hablar cómo tenemos que hablar, qué lengua tenemos que utilizar Un sector público que nos quiere inocular o embutir una moral determinada, que es bueno, que es malo, en materia de igualdad, en materia...
Locutor 05
Esa es mi especialidad. Claro, Antonio, pero fíjate que todo esto supone gasto público.
Locutor 02
Sin duda. Y además improductivo. Exactamente. Miguel Ángel señalaba que ciertamente se ha producido un sobredimensionamiento en estas políticas demagógicas, clientelistas desde el punto de vista electoral, etc. Y hemos llegado a una situación verdaderamente disparatada. Simplemente repasar. la nómina de los organismos en términos institucionales del Estado que son absolutamente innecesarios y eso por no entrar en la estructura del propio Estado aberrante algunos lo escribimos hace ya bastantes años y bueno pues entonces decir estas cosas pues ya correr el riesgo de que se le protejara uno de reaccionario de conservador de unitarista de en fin Ahora lo dice todo el mundo, la estructura del Estado es aberrante, esos 17 comunidades autónomas que han pretendido de manera excesiva clonar a la Administración General del Estado, de un Estado unitario, para convertirlo en 17 estadictos. Perdona, digo, hay 17 mini-Estados centrales. Claro, exactamente, unitarios dentro de sí mismos.
Locutor 05
Es que no han resuelto, no han agravado todo.
Locutor 02
Fíjate que esta mañana le oía yo en radio al portavoz del Partido Socialista en el Congreso de los Diputados, al hablar del tema de Álvarez Cascos, que decía, es que, bueno, pretendía aprobar unos presupuestos generales del Estado... Y se le ha ido esa palabra, ¿no? Hablando del presupuesto del principal Asturias, lo ha llamado del Estado. Lo cual ha resultado muy ilustrativo, ¿no?
Locutor 05
También quiero, como siempre puedo, ilustrar a los economistas con reflexiones de filósofos políticos. Por ejemplo, Tom Kevil, uno de los grandes líderes en el pensamiento sobre la división de poderes. Sin embargo... Cuando habla de los poderes locales, que es lo que llaman aquí la autonomía, dice que son más insoportables ese poder que los poderes centrales. Dice por una razón sencilla, dice porque el gobernado tolera menos el poder cercano que el lejano. Es que no consiguen nada.
Locutor 02
Yo creo que si me permites un minuto nada más, porque va en la dirección adecuada del recorte del gasto, que es lo que yo pretendería. Antes, es evidente, antes que subir la presión fiscal existe la posibilidad. Lo que pasa es que políticamente yo también entiendo que es muy difícil hacerlo de manera inmediata. La supresión de esto que llamamos el sector público empresarial, que totaliza más de 4.000 entidades de una tipología también muy variada, fundaciones, empresas públicas, sociedades limitadas, en fin, de este tipo de organismos supondría realmente, si se suprimen de hoy para mañana, pues...
Locutor 05
el despido verdaderamente de mucha gente no, que eso tiene que ir compensado es que eso tiene que ir compensado con una política de signo contrario para paliar los efectos de choque nada más, pero paliativos
Locutor 02
Pero el gobierno, tímidamente, pues ha comprometido a reducir un 20% las subvenciones a las centrales sindicales y a las organizaciones empresariales, ¿no? Pero bueno, hay ahí todo ese mundo de la cultura con K, que llamo yo, ¿verdad? Habría que revisar eso de tener una industria cinematográfica colgada de los presupuestos generales del Estado. Alguien decía que los españoles somos productores cinematográficos, como contribuyentes, porque financiamos una industria absolutamente ruinosa. Las televisiones públicas, las embajadas, que tanto se habla ahora de ellos, yo lo recogía en ese artículo, la ayuda al desarrollo, más bien al subdesarrollo. En fin, hay una larga nómina de posibilidades de recorte en los presupuestos, por no hablar de la... ...inutilidad del Tribunal Constitucional, por ejemplo.
Locutor 05
Y la izquierda social... ...la que reclama este gasto del Estado... ...en el arte, en la cultura, en el cine... ...ignora las reflexiones de Granchi... ...contrarias radicalmente... ...a toda subvención del Estado a la cultura.
Locutor 04
Saturnino. Bueno, yo no sé si lo siento o no lo siento... ...pero discrepo bastante... ...sobre todo de las cosas que ha dicho Miguel Ángel... Claro, tenemos muy poco tiempo. Básicamente, yo ahora mismo, sinceramente, has hablado de que es un modelo arcaico el keynesiano. Yo ahora mismo me siento completamente un economista keynesiano. Antes he hablado de Paul Krugman. Krugman es uno de mis profesores en el MIT en Estados Unidos. Krugman es uno de mis modelos como profesor de economía internacional en la Universidad de Alcalá, su libro lo utilizo en clase continuamente, y Krugman quizá en Estados Unidos es, junto con Stiglitz y algunos otros más, Rogoff, has mencionado Carmen Reijard, también Kenneth Rogoff, Jeffrey Sachs, Jeffrey Frankel, una playa de buenísimos premios Nobel de economía, economistas, que dicen básicamente lo contrario de lo que hemos oído aquí esta mañana. Estamos en una trampa a la liquidez keynesiana, Los tipos de interés en Estados Unidos están al 0%, en Europa están todavía demasiado altos bajo mi punto de vista, están al 1% y deberían bajar como en Estados Unidos. ¿Para qué? Pues evidentemente para conseguir lo que ha conseguido Obama en estos últimos tiempos, bajar la tasa de paro, crecer al 1,8%, según veo aquí los últimos datos del FMI. Mientras que en Europa, desgraciadamente, se ha impuesto la opinión de que esto no es una trampa a la liquidez, de que esto es otra cosa, de que lo que hay que hacer es reducir el déficit, provocar esta tremenda contracción del gasto público que he comentado antes en España, del menos 8% o menos 6,3%. Por cierto, queridos colegas funcionarios, los tres que estamos aquí somos parte de esos tres millones y pico de empleados públicos, los tres trabajamos en universidades públicas, Ya empezamos a notar, al menos en la mía, desde hace un tiempo, que no tenemos ni para tóner, que no tenemos ni para calefacción, que no tenemos ni para luz, que el rectorado nos está quitando lo poco que teníamos conseguido en estos últimos años, aparte del tema salarial, por supuesto, etcétera, etcétera, por supuesto.
Locutor 02
Es que probablemente no teníamos que ser 70 y tantas universidades en el país. Bueno, pero es otro problema.
Locutor 04
Y ya termino. Hay muy poco de dónde bajar el gasto público. Hay poquísimo. Y a las pruebas me remito de nosotros tres en nuestras tres universidades públicas, ¿qué más nos van a recortar? Si ya nos han recortado la luz, el gas, el tóner, las fotocopias, ¿qué más nos van a recortar?
Locutor 05
Entonces, cuidado.
Locutor 04
Volviendo al tema de Estados Unidos y volviendo a hablar de Krugman, Krugman recientemente ha hecho un comentario muy bueno respecto al sector público en Estados Unidos que a mí me parece muy interesante. Él dice que el sector público en Estados Unidos es un seguro médico más un ejército. Y para indicar que en Estados Unidos hay muy poco de donde Obama o el próximo presidente sea el que sea pueda recortar. En España pasa algo muy parecido. Ya sé, estoy de acuerdo contigo, lo opongo, que hay infinidad de manirrotos en empresas públicas, en ayuntamientos, en comunidades, y eso no es austeridad, eso es eficiencia. Lo que hay que hacer es que esas cosas, en los años de vacas gordas y en los años de vacas blancas, no ocurran. Esa construcción de aeropuertos sin aviones, etc. Pero por ejemplo, la universidad pública a la cual pertenecemos los tres de nosotros, por favor... potenciemos la universidad pública porque nos cargamos el futuro de este país.
Locutor 05
Pero es que lo que tú dices es una utopía. Son buenas intenciones, son buenos deseos.
Locutor 04
No, eso es dinero, Antonio. Eso es dinero bien gastado, bien administrado. Esos son recursos que la Comunidad de Madrid, por ejemplo, cada vez frena a la universidad pública.
Locutor 05
Es que no me has dejado terminar. Termina, termina. Es una utopía que con esta constitución y en una partidocrática, en un régimen partidocrático, se pueda conseguir lo que tú estás diciendo. Eso es imposible. La corrupción no se podrá impedir nunca con esta constitución y este sistema. El despilfarro tampoco se podrá conseguir nunca. La manía de grandeza acompaña a todos los nacionalismos. Eso es imposible de corregir sin un cambio radical de la constitución y sin una introducción a la democracia. Y un abandono del estado de partidos. Esa es la realidad. Y por tanto, muy bien, los economistas que hablan de lo que entienden. Yo hablo de lo que yo entiendo. Y eso que estáis diciendo vosotros es incorregible sin un cambio de la constitución. Miguel Ángel.
Locutor 03
Sí, yo quería responder algunos comentarios, por un lado, de Leopoldo y responder igualmente a Saturnino, por alusiones.
Locutor 01
Simplemente les pido brevedad, porque nos quedan siete minutos y me gustaría que hiciésemos una vuelta aún al debate.
Locutor 03
Bueno, en primer lugar, yo sí creo que el keynesialismo que se ha venido practicando en los últimos años es relativamente, yo diría, relativamente estéril. Es decir, las expansiones monetarias y el incremento del gasto público llevan a Estados Unidos a estar en niveles del 8-9% de tasa de paro. Eso ha sido Bush, no ha sido Obama. Partiendo de que antes de la aplicación de estas medidas estábamos jugando a niveles del 10% de tasa de paro, la reducción de la tasa de paro es realmente baja para el esfuerzo que se ha pedido a la economía norteamericana.
Locutor 04
Yo me apunto a eso en España, a bajar la tasa de paro me apunto.
Locutor 03
No olvidemos que Estados Unidos tiene un 100% de endeudamiento público y que solamente es sostenible porque Estados Unidos sigue jugando su papel de país de moneda de reserva y que, en definitiva, en los mercados internacionales todavía se confía en que la Reserva Federal dará la maquinita de hacer dinero para cubrir esa deuda. Por tanto, tiene un problema de endeudamiento público. Si tuviésemos nosotros ahora mismo un 100% de endeudamiento público en España, estábamos seguro que muchísimo peor de lo que estamos ahora. 102%, exactamente, en Estados Unidos. Sí, pues es un nivel realmente, yo diría que alarmante.
Locutor 04
30 puntos más que nosotros.
Locutor 03
Por otro lado, no olvidemos que también keynesianismos son expansiones monetarias y tipos de interés ridículamente bajos, que es lo que ha venido manteniendo la Reserva Federal en los últimos años. Estados Unidos ahora mismo tiene un problema de acumulación de reservas bancarias. en el balance de la Reserva Federal, que si todo eso aflorase al mercado de golpe generaría un proceso hiperinflacionario en Estados Unidos. A lo mejor sin ser tan exagerado, pero sí por lo menos como mínimo tasas de inflación superiores al 10%, lo cual ya sería escandaloso en un país como Estados Unidos. Y todo eso para haber rebajado la tasa de paro en un 1% como mucho. En España nos encontramos exactamente en la misma situación. Es decir, fuerte crecimiento del gasto público, con fuertes problemas de déficit, de endeudamiento, expansiones monetarias llevadas a cabo por la Reserva Federal y nuestra tasa de paro entre el 21 y el 22%. Por lo tanto, parece ser que el keynesianismo no ha logrado ni estimular la actividad económica ni rebajar la tasa de desempleo. Y no creo que este sea un problema... de que si no se hubiese intervenido estaríamos ahora en un 40% de tasa de paro, como me decía un contertulio en unas ponencias que hacía en la Universidad de Georgetown hace unos meses. Es decir, no es un problema de que el ajuste hubiese sido más duro en ausencia del keynesianismo. Yo creo que el mercado, pese a que empecé lentamente y con muchas barreras, muchos obstáculos y zancadillas por parte de los gobiernos, están haciendo ese ajuste que se hubiese producido desde el principio si se lo hubiese dejado. Leopoldo.
Locutor 02
Yo quería un poco retomar el tema al planteamiento inicial del programa que monográficamente debía de referirse, porque tenemos una endemoniada ciencia, en la que todo está en todo y todo depende de todo. Yo quiero volver al tema de la subida de los impuestos. ¿Qué consecuencias puede tener en la situación actual esa opción por incrementar la presión fiscal frente a la que debía, y yo espero que se haga con más seriedad, consistente en la reducción del gasto público, en el recorte razonable para hacerlo por lo menos más eficiente y hacerlo menor? Bueno, ciertamente el acudir al incremento importante, sustancial, del impuesto sobre la renta de las personas físicas, junto con la revitalización o la resurrección que yo llamo del impuesto sobre el patrimonio, pues nos va a situar de nuevo otra vez en el límite de la confiscatoriedad tributaria, que es un efecto inconstitucional. El 31 de la Constitución postula la interdicción de la confiscatoriedad tributaria. Pero después es que la opción por incrementar la presión fiscal directa por la vía de la renta supone una disminución de la renta disponible y se ha calculado que puede traducirse en una reducción de 20.000 millones de euros en la renta disponible, lo cual efectivamente va a afectar inevitablemente al consumo, ¿no? Los cálculos son que la renta disponible por hogar en el año 2012 va a sufrir una merma de 1.538 euros. Hay 13 millones de hogares en España. Fácilmente se deduce el efecto que puede tener sobre la demanda de consumo. Después, además, hay una cosa que a mí me parece que merece francamente censura. Al elevar... La imposición sobre la renta de las personas físicas se ha optado por progresivizar todavía más la fiscalidad del ahorro, que ya tiene tres tipos. Llega al 27% incluso, cuando rebasan las rentas del ahorro los 24.000 millones de euros. Y esto es aberrante, ciertamente es desincentivador de lo que hace falsa, que es ahorrar para poder invertir, etc. Y después, claro, esa... Nos queda un minuto y medio. Les pido brevedad, por favor. Sí, bueno, pues termino nada más para señalar una cuestión importante. Las medidas probablemente no alcanzarán los resultados apetecibles en términos de incremento de la recaudación. Tendrá otros efectos perniciosos. Va a suponer una caída del PIB. va a suponer o estimular un aumento del fraude y sobre todo las economías de opción fiscal con lo cual todo se reduce al final a una menor recaudación muy probablemente me atrevo a pronosticar y también una expansión de su alternativa, que es la deuda pública, con el efecto Claudinal, etcétera, que señalaba Miguel Ángel hace un momento, etcétera.
Locutor 01
Leopoldo, quiero el último minuto, simplemente una breve intervención de Saturnino y de Miguel Ángel. Saturnino, por favor.
Locutor 04
Bueno, brevísimamente. ¿A qué nos conduce, nos preguntaba Adrián, esta política fiscal contractiva del gobierno del Partido Popular? Pues nos conduce, siento decirlo, a una tremenda contracción. El BFMI calcula que este año casi vamos a decaer un 2%, el que viene un 0,3%. Me apunto, como decía antes, a políticas fiscales distintas y monetarias distintas, como las que ha hecho el presidente Obama. Yo me apunto a bajar la tasa de paro, aunque sea un 1%, y me apunto a crecer al 2%, como va a crecer la economía norteamericana este año. Una última frase, Miguel Ángel, porque tengo que despedir a los siguientes.
Locutor 03
Señora, que bajo el gobierno zapatero, con las continuas expansiones del sector público, ese crecimiento que hablábamos, monstruoso del sector público, España ha rebajado su posición en el índice de libertad económica desde el puesto 21 hasta el 54. Es decir, que España hoy por hoy es menos libre de lo que era.
Locutor 01
Pues muchas gracias por el debate. El tiempo y la radio es así. Les invito a que sigan mañana a las 8 en Libertad Constituyente. Yo me despido de ustedes hasta el lunes. Un saludo, queridos oyentes.
Locutor 00
Y a ustedes, queridos repúblicos, hasta mañana, donde continuará Libertad Constituyente con esta trayectoria que hemos emprendido hacia la instrucción, la libertad, la lealtad y la verdad. Les dejamos ahora con los servicios informativos de Radio Libertad. Hasta mañana, repúblicos.