RLC (2016-01-31) Don Antonio responde a las preguntas de los oyentes

2016-01-31 MCRC 1h 24m iVoox ↗

En el programa de hoy respondemos a las preguntas formuladas por nuestros oyentes.

Han intervenido Helena Bazán y Don Antonio García-Trevijano, con la presentación de Daniel Fernández y la colaboración técnica de David López.

Locutor 01

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Locutor 03

Buenos días oyentes, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Les habla Daniel, hoy 31 de enero de 2016. Me acompañan en el estudio de Somos Aguas, David en la técnica, Elena que nos va a ayudar con el programa de hoy en las preguntas y don Antonio. Buenos días don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días a todos.

Locutor 03

Hoy vamos a contestar las preguntas, vamos a seguir contestando preguntas de los oyentes y vamos a comenzar con el día 16. Elena nos va a ayudar, Elena.

Locutor 02

Sí, la primera pregunta del día 16 la hace Imanol. Dice, en un sistema representativo como el francés, los partidos y los representantes de distrito son pagados por el Estado. ¿No dejan por ello de representar a los ciudadanos? ¿No tendría que estar reflejada en una constitución democrática la forma de financiación de los representantes de distrito y partidos políticos? ¿Cómo sería la financiación del Ejecutivo, es decir, presidente y gobierno, y la de la Cámara de Representantes de la Nación? Esa es la pregunta.

Antonio garcía-trevijano

Son muchas preguntas en una sola. Y sabéis que no, pero conozco el tiempo que lleva Ismael que es el que hace esta pregunta. Voy a responder porque se merece por el esfuerzo que hacen de seguirnos. Pero su pregunta está francamente mal planteada. En primer lugar, ¿cómo me puede preguntar cosas que ya están dichas hasta la saciedad y claridad y con muchas páginas en la teoría pura de la república? Lee el libro y verás la contestación. La única que es original y que voy a contestarte, aunque diré una referencia a todas, la única que es original es la de Francia. En efecto, es un contrasentido que la representación auténtica de los ciudadanos franceses por los diputados de distrito a doble vuelta es una contradicción que eso sea financiado por el Estado. En el origen no estaba, pero una ley posterior no recuerdo ahora, en el origen después de la reforma que hizo, de la fundación de la V República que hizo el general De Gaulle, no recuerdo la fecha, pero fue posterior la financiación de los partidos por el contribuyente, por el Estado. Eso yo radicalmente me parece absurdo, me parece que es una enajenación de la libertad y que el fundamento de la partidocracia no solo es el sistema proporcional que es la base, sino también la financiación estatal de los partidos. Eso no hay derecho, eso es una imposición del Estado. ¿Cómo van a pagar los contribuyentes a partidos de distinta ideología obligatoriamente? Eso es una barbaridad desde el punto de vista moral, político y también jurídico y financiero. Un partido tiene que financiarse a sí mismo. Es más, en la teoría pura de la República defiendo la tesis original, pero yo creo que no tiene nadie una fórmula mejor, que sea el distrito, es decir, los votantes, el distrito, el que pague los gastos de una oficina que esté en el distrito para elegir a un diputado de distrito con un suplente y que todos esos gastos no los pague más que el propio distrito. De esa manera se elude dos peligros. Uno, el estatalismo actual, que los partidos son órganos del Estado. Pues no, vamos a combatirlo no solo en la forma de elección del diputado por la sociedad civil, sino porque también sea la sociedad civil quien lo elige la que lo pague. la oficina y el suplente y el todo. Otra cosa es que una vez elegido y formando parte de la Asamblea, el Estado se haga cargo, estará en los presupuestos, los sueldos de los diputados que estén en la Asamblea, nada más. Otra cosa también distinta son las cuestiones que plantea, que son, en primer lugar, lo de Francia, ya digo que es una ley posterior y está mal, En segundo lugar, la pregunta que hace, los demás son cosas que ya he contestado, la pregunta es, ¿no por ello dejan de representar? Pues sí, dejan de representar porque la representación tiene que estar basada en la libertad de representación. ¿Cómo va a ser libre un diputado elegido por el distrito y, por tanto, originalmente representante, si le paga la representación el Estado? Sí, la ley al final se impone que quien paga manda. Por tanto, estoy en contra de que el Estado pague a ningún diputado antes. No, ningún candidato que pague a los diputados una vez elegidos. Muy bien, porque está en los presupuestos. En fin, lo demás no merece la pena que conteste. A ver, otra pregunta.

Locutor 02

Bien, la siguiente pregunta la hace Álvaro. Dice, si bien don Antonio contestó que considera que Suiza no es una democracia, pero quisiera que ahondara en el sistema político constitucional suizo, ¿qué piensa del sistema federal cantonal suizo, del ejecutivo colegiado y de los mecanismos de consulta a nivel federal, cantonal y municipal, la democracia directa suiza? ¿Qué aspectos le parecen destacables y cuáles cuestionables?

Antonio garcía-trevijano

No soy experto en... analizar al pormenor y en detalles las constituciones extranjeras. Pero claro que conozco el origen y el desarrollo de la constitución suiza, que procede de Napoleón, de la República Helmética. Pero claro que hay aspectos agradables, deseables y muy positivos, como son las consultas, la frecuencia... de las consultas populares mediante referéndum en los cantones. Eso me parece muy bien. Es democrático. Lo que no me parece democrático es que el régimen sea parlamentario y no presidencialista. No hay separación de poderes. No lo hay. Y eso me parece condenable. Porque es igual que en España, que en Italia, que en Alemania. Está bien Administración política cantonal y mal la central. Hoy empezó siendo Suiza una confederación. Hoy es prácticamente, aunque se llame, es una federación. Aunque se llame todavía la bandera, no, sino una confederación. Sí, merece la pena que explique la diferencia entre confederación y federación. porque esta confusión afecta también a la situación española. Y no olvidéis que mi única preocupación de verdad es España. En segundo lugar, la Unión Europea y Suiza está afuera. Está lejos de mis preocupaciones, aunque naturalmente que conozco, creo que bien, la Constitución y el significado que la Constitución Suiza puede tener respecto a la democracia. La diferencia entre un sistema confederal y otro federal consiste únicamente en un solo artículo. Aquel que diga lo que no está expresado en esta Constitución, en la Constitución, lo que no está expresado, las competencias que no estén dichas ¿A quién le corresponden? Si a las naciones federadas, confederadas, si al Estado único o a los Estados que han pactado la Unión, único artículo que diga a quién pertenece lo que no está dicho, si pertenece lo que no está dicho al Estado central, eso se llama federación. Es una federación. Aunque digan lo que digan las constituciones, aunque digan confederación, no lo es. se llama la cláusula residual lo que no esté dicho pertenece a los estados es una confederación pertenece a la unidad federada es una federación esa es la única diferencia que merece la pena reseñar luego naturalmente que me parece bien la política de frecuencia de referéndum en los cantones pero me parece mal el sistema parlamentario no lo apoyo

Locutor 02

Otra pregunta. La siguiente pregunta la hace Miguel Pérez. Dice, tengo una cuestión que hacer que inevitablemente debo formular en varias preguntas para que sea expuesta de una forma completa debido a que no se ha tratado esta cuestión aquí, que yo recuerde. En cuanto a los distritos electorales, su naturaleza es claramente distinta a la de las provincias, municipios, etc. Las fronteras de las provincias o municipios no tienen por qué variar debido a la variación de la población de estos. En cambio, el criterio de la creación de un distrito depende de la cantidad de población. Si no recuerdo mal, usted dijo que lo ideal sería que la población de cada distrito tuviera una cantidad similar y que fuera aproximada a 100.000 habitantes. Mis dudas son... ¿cómo se puede distribuir el país con distritos de una forma permanente y sostenible si la población de los municipios varía rápidamente? ¿habría que crear más distritos con sus escaños correspondientes cada vez que se hicieran nuevas elecciones legislativas para poder representar a los nuevos electores? ¿habría distritos que en unas elecciones compartirían ciertos municipios pequeños y en otras elecciones estarían compuestos por otros municipios distintos debido al criterio poblacional y no geográfico? No sé cómo funciona esto en Francia o Estados Unidos, pero por ejemplo en Francia la Asamblea Nacional tiene 577 escaños, que salen a unos 116.000 habitantes por escaño. En Estados Unidos, sin embargo, solo hay 435 congresistas y salen a 726.000 habitantes por distrito. ¿Tienen mejor representación? Bien, usted hace muchísimas preguntas en una sola. Y digo que eso me molesta, porque está perjudicando a los demás. Pero voy a responderle, como siempre lo hago, con buena fe y con paciencia. La cuestión del distrito electoral es una cuestión importantísima.

Antonio garcía-trevijano

pero que no debe estar jamás en las constituciones, justamente por lo que usted ha dicho, porque no son permanentes la distribución de los distritos y una constitución es una norma permanente. Los distritos electorales o circunscripciones deben estar fijados de antemano, pero durante periodos relativamente cortos, tienen que estar revisados de manera continua. Es verdad que los criterios para fijar la dimensión de un distrito no lo da solo el número de habitantes. La historia explica por qué en Estados Unidos se exigen tantos sufragios para designar un representante y a diferencia de Francia, que es lo que usted cita, que son muchos menos, 114.000 habitantes de un distrito. Pero si usted leyera, y los que me preguntan leyeran la teoría pura de la República o consultaran antes de preguntarme, allí verían que prácticamente el 90% de lo que usted pregunta está tratado exhaustivamente en mi libro Teoría Pura de la República. Porque un distrito electoral, que repito, no debe figurar nunca en la Constitución, un distrito electoral... no solo depende de la cantidad de votantes que permita o que abarque el distrito, sino también hay que tener en cuenta la calidad. ¿Cómo introducir la cuestión de calidad? Sí, no del votante, no de la persona, sino la calidad de sus conocimientos. ¿Y cómo se sabe? Pues por la distribución de los sistemas productivos en cada distrito. porque hay distritos que pueden ser eminentemente agrarios, otros eminentemente industriales, otros pesqueros, otros de comercio, es que el modo de producción configura el modo de pensamiento, no de una manera determinista, no es como pensaba el marxismo vulgar, que determina que el pensamiento político está configurado, está hecho por el encadenamiento del individuo al modo de producción social. Por eso dice, no piensa lo mismo políticamente el obrero de una fábrica de producción individual que de producción en cadena. pero cuando digo individual quiero decir de un producto acabado, a producción en cadena. Bien, esto no está por Carlos Marx nunca tratado del modo como el marxismo vulgar lo ha hecho después. Porque la conciencia de clase, que es lo que de verdad Carlos Marx quería favorecer, y todo el marxismo también, la conciencia de clase sí que proviene de la incorporación del modo de producción de una persona en la categoría o clase social que tienen un modo de producción semejante o igual al suyo. Es otra cuestión, que es la conciencia de clase. Ahí el marxismo fracasó porque no pudo, porque las divisiones sociales, no las productivas, se han mostrado a través de la historia que marcan el pensamiento y los sentimientos de una manera más permanente que la de insertarse, el modo de insertarse en las cadenas de producción. Por eso la conciencia de clase ha desaparecido casi, no del todo, a manos de qué, del modo de consumo. ¿No os dais cuenta de la enorme transformación que implica para el concepto tradicional de la izquierda? Que sea el consumo más que la producción la que determina la conciencia, esta vez ya no puede ser de clase, tiene que ser de categoría social. Hay que revivar el concepto de categoría. A costa del concepto de clase, no porque haya desaparecido el concepto de clase social, sino porque ha disminuido en importancia y porque el número de individuos determinados por su clase va cada día disminuyendo. Con eso vuelvo a decir por qué yo he fijado una cifra tipo y he dicho que un distrito debe ser el ideal patrón 100.000 habitantes. Eso es la cantidad. En cambio, la calidad es que también he dicho que tiene que estar el distrito hecho de tal manera que sea lo más parecido la distribución de esos 100.000 habitantes. en el sistema productivo y de consumo del distrito, sea lo más parecido al nacional, para que la cultura, no la cultura de estudio, no, no, no, el modo de vivir colectivo, que es la mejor definición que puede haber de la cultura, modo de vivir colectivo, en cada distrito sea parecido. De esa manera, cuando los representantes de cada distrito se reúnan en la Asamblea Nacional, podrá haber un pensamiento homogéneo, algo parecido, semejante, análogo, que permita deducir de ahí una conciencia nacional y no solamente una conciencia de pertenencia al distrito. Y eso va a servir porque, como la Asamblea reunida en individuos que provienen de un distrito tienen que elegir al presidente de la Asamblea para que tenga la representación nacional, es fundamental que los que acudan a la Asamblea Nacional provenientes del distrito vengan de demarcaciones de distrito muy parecidas en el modo de producción o de consumo. ¿Eso es tan difícil de comprender? No. Es simplemente que es novedoso que nadie nunca habla de estas cosas ni ha hablado. ¿Queréis saber por qué? mi modo de pensamiento, no es que parezca, es original, porque yo no soy un filósofo político, ni un solo pensador político, porque he sido, sobre todo, un hombre de acción política, que he estado cerca, cerca del poder. Entonces, no solo es que conozco la teoría, eso lo he estudiado después, y la teoría política que hay en mi cabeza no la he deducido ni de Montesquieu, ni de Carlos Marx, ni siquiera de los federalistas americanos. Claro que conozco y tengo un bagaje intelectual y de estudios muy completo, pero mi teoría política deriva de mi propia experiencia de la acción que he tenido. Yo he sabido universalizar, abstraer, elevar a un grado distinto de imaginación creadora mi propia experiencia. He visto, he vivido como un dictador antes de morir se provoca ya la sucesión oligárquica. Puedo designar en nombre de persona y apellido como a la muerte de Franco se produce lo que hay hoy. Eso yo lo sabía, que si no había una acción política inteligente, decidida, audaz, leal al pueblo y leal a la libertad, que sorprendiera por la audacia y la novedad, de la ruptura democrática para instalar después de la dictadura la democracia. ¿Pero por qué creéis que yo me convertí en el blanco, en que deseaban todos mi muerte? Porque yo defendía la democracia. Y lo normal, lo natural, es que después de una dictadura lo que triunfe sea una oligarquía y nunca la democracia. Era Aristóteles y Polivio los que tenían razón. Yo me equivoqué porque solo yo no podía traer la democracia. Mi error fue creer que un partido comunista podría acompañarme en las luchas por la libertad contra la dictadura franquista. Eso es la obra de Carlos Marx. No me puede tampoco hacer que me equivoque en la manera de configurar los distritos populares para que se produzca por encima de la conciencia de clase. Y por encima... ...de la conciencia de categoría social... ...una semilla, un incipiente en el distrito... ...aunque no sea consciente... ...del comienzo o del átomo de la conciencia nacional... ...sin producir nacionalismo... ...ese es el secreto... ...y creo... ...que yo eso lo he tenido presente en toda... ...la construcción de mi teoría pura de la república... ...de esta manera puedo volver a la pregunta que me hace... ...el distrito... 100.000 habitantes, en la cantidad lo fijé, lo he dicho alguna vez, porque para mí me impresionó muchísimo cuando aprendí que de las miles de lenguas que había en Europa hace tiempo, solamente quedan apenas 200. Y hay una ley de la conservación de las lenguas, una ley lingüística, que cuando una lengua deja de ser hablada por menos de ciento y pico mil personas, de 150 mil, desaparece. Eso fue lo que me dio a mí el criterio, aunque esté equivocado, es un criterio, de que un distrito no debía ser superior a 110, 115 de población, que lo cual produciría unos electores de 80, 90, cercanos a 100. Y me inclino por más pequeño, que es mejor que Estados Unidos, porque lo de Estados Unidos es otra historia. que está marcada por su origen, y como Estados Unidos nació en la Constitución Federal como una democracia, y no estaba habitado, Estados Unidos estaba deshabitado, Es normal que luego se haya convertido el sistema de elección tanto del presidente como de los gobernadores como de los diputados en unos distritos muy numerosos. Pero eso no puede servir de criterio para nosotros. Cada país, cada nación está marcado por su geografía, por sus orígenes. Yo lo que me importa es conseguir la mejor representación política posible. Y de eso lo he encontrado en la cantidad. Y en la calidad, lo tengo tratado también en mi teoría pura de la República, es la homogeneidad en la conciencia. Es decir, que las personas destinadas al sector servicio, al sector industrial, o al sector obrero, o al sector patronal, o al sector turístico, pues aproximadamente sean muy parecidas. para que no haya grandes diferencias de sentimientos políticos en los distritos. Porque para que haya diferencia en el pensamiento, previamente se producen diferencias en los sentimientos. Bien, con eso creo que está contestada. Quizás me falte para terminar con añadir que evidentemente no puede figurar en la Constitución las circunscripciones de distritos electorales, Eso tiene que hacerse por leyes especiales revisables permanentemente porque tiene que haber, claro que sí, según va variando la evolución de las poblaciones urbanas y también las agrícolas que va disminuyendo, pues tienen que ir adaptándose poco a poco los distritos a la cantidad y calidad y homogénida, como acabo de decir, y eso tiene que ser, tiene que haber un cuerpo casi científico permanente que haga ese trabajo, que no, perdón, el estornudo no puede faltar. Bien, con eso sí pasemos a otro.

Locutor 02

La siguiente pregunta la hace Javier Guajardo. Dice, pregunta para don Antonio. Costa Rica, Panamá e Islandia no tienen ejército. ¿Cree usted que España podría carecer de ejército?

Antonio garcía-trevijano

La pregunta esta ha sido muchas veces contestada o al menos ha inquietado a muchos intelectuales. En los países, sobre todo latino de América y incluido España y Portugal, Y la frecuencia de dictaduras, sobre todo en Estados Unidos, en América del Sur, la frecuencia de golpes dictatoriales, si es aconsejable que no haya ejército. Bueno, eso es como el chiste que siempre cuento yo de Otto y Fritz, que le consulta un amigo al otro, le dice que ha descubierto que su mujer lo engaña. El amigo le pregunta dónde y dice, pues en el sofá de mi propia casa. Pues yo pensaré y te contestaré. Y lo repito porque algunos no lo conocerán. Entonces, al día siguiente le pregunta ansioso, ¿qué me aconseja? Dice, pues que vendas el sofá. Bueno, pues con el ejército pasa igual. Donde no hay ejército, hay policía. Hay fuerza armada. Y la definición de Max Weber sigue siendo vigente. Quien tenga el monopolio legal de la violencia, es decir, de la fuerza armada, tiene la soberanía del Estado. Que sea ejército, policía o tontón macut, me da igual. Quiere decir que no hay diferencia para adivinar cuál puede ser el futuro, pacífico, guerrero, dictadura, no hay diferencia entre un ejército y una policía armada. Por tanto, la pregunta está contestada.

Locutor 02

Carlos Domínguez Casado hace la siguiente pregunta. Una pregunta para don Antonio. En caso de que se instaurara el voto obligatorio en España, ¿cómo debería actuar el MCRC?

Antonio garcía-trevijano

Pues exactamente igual que ahora, pero con una ventaja inmensa. Que al declarar las leyes el voto obligatorio, están diciendo no creemos ni queremos la libertad ciudadana. Por lo tanto, para el MCRC sería la lotería. Y que nadie tenga miedo a que si es el voto obligatorio ya se requieren héroes. De ninguna manera. En Italia, Bélgica, otros sitios no hay héroes. El voto es obligatorio y la abstención es igual que en España. Eso nada. Luego, he conocido, he vivido bajo Franco. Yo no he votado en mi vida una sola vez. Era obligatorio. A mí no me han puesto jamás una multa y mira que era significada mi vida. Jamás me multaron, ni me hicieron, ni me persiguieron. Eso del voto obligatorio es una teoría. Y como teoría es maravillosa porque indica que allí no hay libertad. Ni siquiera en teoría. Eso, por tanto, está contestado. El voto sería una lotería que nos tocará, ojalá, declararan el voto obligatorio, porque sería la admisión de que en España no hay libertad política, porque no hay libertad de voto. El voto obligatorio impide que sean libres. Dice, hombre, no, porque puede elegir entre dos amos, entre tres amos, eso es libertad. No, si hay voto obligatorio es señal de que en ese país está prohibida la libertad política. Otra pregunta.

Locutor 02

Lino dice, don Antonio, a ver si logro formular bien la pregunta. Necesito que alguien como usted, que ha conocido a gente tan importante, me explique cómo es posible que gente tan visiblemente mediocre llegue a conseguir tanto poder. No me refiero al proceso de engañar a votantes con pocas luces. Me refiero a cómo es posible que llegue a subir hasta la cima un personaje por poner un ejemplo entre muchos posibles como Rajoy, que claramente le cuesta construir una frase coherente. No sé si me entiende.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, lo entiendo perfectamente. Y la contestación es muy sencilla. El poder, del mismo modo que la democracia verdadera, la auténtica, la que no hay en España, pero hay en Estados Unidos y en Francia casi, porque le falta un poquito, esa democracia verdadera, no el poder de esa democracia no quiere decir que por ser de origen democrático sea realizado, ejercido por personas ni muy inteligentes, ni las mejores, ni los más conocedores. Porque la democracia no es, incluso esa, la buena, la mejor, no es una condición que seleccione a los mejores de calidad intelectual o mental. Selecciona a la gente más honrada, menos corrupta, más dedicada al servir al prójimo, es decir, más altruista, pero no quiere decir que sea la más inteligente. Eso en teoría, porque en la práctica, como yo he conocido, me pregunta de verdad, yo no he conocido en Francia, por ejemplo, ni en Italia, a personas en el poder o en los gobiernos, en los partidos, que sean mucho más inteligentes o mejores que los españoles, que sus colegas españoles. El nivel es muy parecido. Pero en España estamos asistiendo, y en Europa, y en Europa también. Es que la diferencia con el Reino Unido es abismal. El nivel mental de Estados Unidos es muchísimo más elevado. son más inteligentes lo cual no quiere decir que sean más estudiosos ni más conocedores de teoría ni de libro ni de historia no, no, no es que son más inteligentes porque son más sinceros porque están educados en un pueblo que ama la sinceridad en cambio el pueblo mediterráneo Italia, España aman la mentira el simulacro la disimulación la hipocresía sí, sí, es verdad que Inglaterra puede ser más cínica. Pero lo importante de la pregunta no es esa. Es por qué la gente mediocre llega al poder. Incluso, la pregunta sería mejor, ¿por qué los más inteligentes, los más cultos, los más honestos, no llegan al poder? Pues justamente porque son más cultos que los demás. Y conocen las debilidades de la política. Conocen las vanidades de la política. Y normalmente las personas, cuanto más cultas, más estudiosos son, más han formado su carácter admirando la honestidad, la decencia, el decoro, la cultura, y el ejercicio de la política no lo favorece. Churchill, por ejemplo, era muy inteligente. Yo he leído sus memorias. Era un escritor extraordinario. De Gaulle era muy inteligente. No hablo de los Estados Unidos, de los padres fundadores, que eso fue el colmo. Ahí sí que se unió la inteligencia, la honradez, la cultura, la admiración, pero la verdad, se unió con la ambición de poder. Ah, he ahí dado la palabra clave. Porque la ambición de poder no la tiene todo el mundo, ni va unida a la ambición cultural. La ambición de poder puede prosperar en climas mediocres. Normalmente, cuanto más mediocre es el ambiente social donde crecen los políticos, menos nivel mental tienen y más duran en los cargos. España, Italia, Grecia, son países desgraciados. En ellos, el Estado ha sido para ellos la gloria. Ser funcionario, ese era el ideal. Parecía que todos hubieran conocido a Hegel. a la filosofía del derecho, donde Hegel dice que el funcionario del Estado es el hombre más feliz del mundo porque realiza a la vez las dos ambiciones de su vida. Por un lado, un sueldo para alimentarse él y su familia y por otro lado, el servicio al bien público, el colmo, la felicidad. Pues en España y en Italia y en Grecia y en toda la corrupción derivada de la envidia, cuando se convierte en motor del arribismo social, la envidia, se transmite de padre e hijo en los países miserables, porque se disputan el puesto de los funcionarios del Estado. Todos quieren ser correo de correo, de telégrafo, repartidor, sereno. ...guardias municipales... ...y la envidia... ...es el método que utilizan las familias... ...para eliminar la competencia... ...hablando mal de otros pues no llegan a ser serenos... ...ni... ...ni guardias de la porra... ...cuando eran muy pocos los habitantes... ...y cuando los ayuntamientos sabían y conocían a los vecinos... ...todo esto ha desaparecido... ...con el desarrollo... ...pero no ha desaparecido... ...en el origen de las vocaciones... ...y la vocación política desgraciadamente... ...está mucho más extendida y más fácil... en la misma medida en que va descendiendo el nivel cultural y de moralidad. Unas personas muy, muy honestas casi les repugna la política, porque no han conocido más que la mediocridad política, tanto intelectual como moral. En mi caso es distinto. Porque desde que tengo uso de razón, desde los 16 años, no ceso de pensar en la libertad política y me he preparado conscientemente. Mientras que los demás dormían por las noches, yo siendo un abogado triunfador, en el sentido que mi despacho era de los primeros de Europa, sin embargo, al llegar a las 12 de la noche... Yo dejaba todos los asuntos, dejaba de pensar en todo, y no me dedicaba nada más que a estudiar, estudiar, estudiar, a los grandes libros de historia, de política, para estar preparado en la lucha contra Franco. Para no ser un arribista ni un oportunista, porque yo no he perseguido otra cosa en mi vida que la libertad de los demás, a sabiendas de que si los demás eran libres, yo sería libre. pero también sabía que mi libertad no consistía en el poder, en que yo fuera ministro o presidente del gobierno. Siempre me repugnó la idea de que asignara mi nombre a una ambición de presidente de la República. no porque no fuera digno ser presidente de la República, sino porque eso nunca ha estado en mis preocupaciones. Es más, os digo de verdad, yo cuando me figuro, la gente me lo preguntaba, yo siempre le digo a los que me conocen, vosotros me veíais a mí, o ahora o entonces, con un sombrero de copa, con un chaqué por la calle al mediodía, no con un frac, porque sé distinguir entre lo que es un chaqué y un frac. Rompiendo cintas o besando niños. ¿Me veis alguien así? Pues eso, cuando yo tenía ya 18 años, ya lo pensaba. Yo era incapaz, yo estaba en la política, pero me repugnaban los cargos políticos. Yo no he luchado para eso. Yo he luchado para conquistar la libertad política colectiva para los españoles. Ese es mi orgullo. Si no lo consigo, nadie podrá decir que no he dejado de intentarlo toda mi vida. La gente es mediocre. en la política, porque para llegar al poder hay que ser mediocre, hay que ser como los demás. Pero ¿no veis ahora en España que lo que triunfa son los políticos como Rivera? ¿Por qué? Porque es como los demás. Es decir, un pobre hombre, no sabe nada, pero es como los demás. Y Rajoy, ¿cómo que Rajoy no? Rajoy sabe hablar. Eso no es su defecto. Su defecto es que no tiene carácter, pero tiene una ambición superior a su carácter. Él ha soñado bajo Franco con ser caudillo. Y en ese sueño se hizo registrador y por tanto sabe hablar. Si no, no hubiera podido ganar las oposiciones. Sabe hablar. Sabe hacer un discurso. Lo que no tiene es coraje, valor, para enfrentarse con ninguno de los problemas grandes y graves con los que se enfrenta el gobierno. Ni frente a Cataluña, ni frente a la clase obrera, ni frente a la situación económica, tiene que seguir lo que le dictan. ¿Otros jefes de él? No, él se sabe inferior a casi todo el mundo en coraje, entonces el más osado que está a su lado le empuja, se llama Riola o se llama Santa María, le empujan, el valor de los demás le empuja, él no tiene valor, él es un cobarde, por eso ha pasado lo de Cataluña, él es un cobarde, por eso acepta los sobres de Bárcenas, él es un cobarde, por eso no puede gobernar bien. Él no puede depurar a su partido porque no tiene para eso ni coraje, ni carácter, ni valor. Su mediocridad le viene de la moral, no de su cabeza. Su cabeza no es mediocre. Lo que es mediocre no, lo que es bajo es su moral, su honestidad. No tiene honestidad. Claro que la tendrá para su vida personal. Y cuando le llaman indecente se subleva. En la televisión, ¿recordáis cuando le dijo Sánchez indecente? Sí, sí, se subleva. Pero no sabe ni irse, no tiene coraje. Y tan sublevado está con alguien que le llama indecente, que luego lo recibe la Moncloa y le aprieta la mano durante un minuto o dos, el tiempo que le hagan mil fotografías. Esa persona carece de dignidad. No tiene orgullo. Y un político sin orgullo no podrá transmitir jamás al país al que pretende dirigir el orgullo nacional. Y un país sin orgullo está perdido. España no tiene orgullo. Los españoles carecen de orgullo. Los que triunfan tienen soberbia, pero no orgullo. La soberbia es uno de los vicios más despreciables. Y el orgullo es una virtud de dioses. O de diablos, de Satán. Orgullo, sí, ser como Dios es, el orgullo, no la soberbia. Por eso se explica que gente mediocre llega al poder, porque no es ni la inteligencia ni la moral excelente la que le va a producir el arribismo, es todo lo contrario. ¿Se sube al poder? ¿Cómo se sube si no eres un dictador? Pues dando la cova al superior, dando pedazos al inferior, colándote, metiéndote, haciéndote presente, gustándote que salga en la foto, que se hable de ti en la prensa, que se hable bien, procurándolo. Eso, para mí, implica ya un carácter despreciable, porque él se ha despreciado a sí mismo para llegar a ese camino. En fin, otra pregunta.

Locutor 02

Daniel pregunta, buenos días, repúblicos. Mi pregunta es la siguiente. ¿Qué ganaba Juan Carlos con teatralizar un golpe de Estado si ya estaba rendido Suárez, al haber anunciado por televisión su renuncia y estando en trámite su sustitución con el apoyo de la gran mayoría de los políticos del momento?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, esta pregunta es completamente absurda. Me dice que ¿qué tenía que ganar Juan Carlos dando un golpe de Estado después de que Suárez estaba ya rendido? ...que no oísteis la televisión... ...pero cómo... ...si es que porque estaba rendido... ...Suárez... ...es por lo que se produce el golpe de estado... ...si no hubiera estado rendido... ...no habría habido 23 de febrero... ...vaya pregunta... ...esto es un círculo vicioso... ...en el que se ha metido... ...cómo... ...Juan Carlos... ...prepara un golpe de estado... ...militar... ...llama a Suárez... ...lo mete en un despacho... ...con capitanes generales... ...y si se ponen los de acuerdo... Y se va. Y lo llaman. Estamos de acuerdo. Y el acuerdo suárez dimite. Y da paso a un gobierno militar con armada. Pero cómo puede preguntar esta persona que qué tenía que ganar Juan Carlos cuando ya Suárez estaba... Pero cómo que Suárez estaba rendido por el golpe de Estado. Si no dijo Suárez que dimitía para que no hubiera otro golpe de Estado, para que no fuera una dictadura entre dos paréntesis. Punto. No contesto más a una pregunta idiota.

Locutor 02

Javier pregunta, buenos días, me gustaría hacer esta pregunta a don Antonio García Trevijano o incluso mejor a don Antonio y a don Dalmacio Negro juntos. ¿Cómo se desarrolló históricamente la constitución material de España? En consecuencia, si la materialidad de España ha sido un éxito, ¿por qué el Estado es un fracaso?

Antonio garcía-trevijano

No pretenderá usted que para que yo le diga... cómo se constituye materialmente España, sin resumirle, quizás para estar bien dicho, por lo menos en dos años, sin parar de hablar, la historia de España. ¿Cómo voy a hablarles de la constitución material de España, que por la propia definición de la palabra material no implica nada formal, sino la relación de estructuras entre distintos pueblos, regiones, invasores, extranjeros, que determina la historia de España hasta el punto que llega a ser un solo Estado unitario que en el Renacimiento se define ya con los Reyes Católicos? Otra pregunta.

Locutor 02

Kevin dice, ¿qué es lo que ganaba el PSOE exactamente legalizándose antes que los demás partidos? ¿Por qué no siguieron con la plata junta? ¿Por el dinero que ganarían siendo un órgano del Estado nada más? Esta traición es lo que nunca he tenido claro.

Antonio garcía-trevijano

Pues porque usted no conoce lo que es la política. La pregunta es la misma que dirá, ¿qué ganaba el PSOE destruyendo la plata junta? ¿Qué es lo que hizo? Ganaba ser primero, el líder, el número uno absoluto, el monopolio absoluto de la izquierda. Si se legalizaba el PSOE, ¿por qué no le pregunta al Partido Comunista, a los seguidores de Santiago Carrillo, por qué para Santiago Carrillo era una obsesión seguir exactamente los mismos pasos que Felipe González? Pregúntaselo. Él sí sabía lo que usted no sabe. Eso no tiene nada que ver con el dinero, ni con órganos del Estado, no tiene nada que ver con el poder. Todo partido sabe que si él se legaliza antes que los demás, lleva una ventaja considerable. Y es que lo han votado, los que votarían al Partido Comunista se hubieran sido no, los que votarían también al PSOE también votarían así los comunistas que no tenían a quien votar porque no había sido legalizado el partido comunista o toda la izquierda aunque no fueran ni socialistas podían ser radicales, liberales Demócratas radicales. Eso es lo que tienen que ganar. Y si usted no lo sabe, es muy difícil que yo se lo explique. Porque usted entonces desconoce lo que es la ambición política. Ni cómo reaccionan las masas incultas ante la legalidad de un partido colocado en la legalidad antes que los demás partidos. ¿Por qué votaban a la falange, a los sindicatos, al municipio bajo Franco? Si es la misma pregunta. Porque la gente teme y obedece a la ley. Y si el PSOE se legaliza antes que los demás, la gente cree que es que es mejor. Y la gente es lo inculto. Los que no saben nada de política. Y de luego usted está aprendiendo y me alegro muchísimo de enseñarle. Pero es que son cosas elementales, que son cosas que se aprenden por instinto. ¿Por qué cree que Felipe González quería ser legalizado con Carlos Arias, con Fraga, con la falange? ¿Por qué lo cree? ¿Cree que era por el dinero del Estado? No. Pero sí que sabía que Alemania y la socialdemocracia muy rica le apoyaba y le daba dinero y le pagaba la propaganda. Pues claro que todo eso influye. ¿Cómo va a ser la misma actitud un partido que sabe que si se legaliza tiene garantizada la propaganda del partido por la socialdemocracia alemana? ¿Y un partido comunista que no tenía financiación? Si además de eso no lo legalizan, bueno, ya la arbitrariedad y el colmo le están regalando el poder al PSOE. ¿Quién se lo regala? El franquismo. Otra pregunta.

Locutor 02

La siguiente pregunta la hace Pedro Durán. Dice, ¿puede hacernos una lista con los principales historiadores que según usted merece la pena dedicarle tiempo en estudiarlos o leerlos?

Antonio garcía-trevijano

Bien, no tengo tiempo de una pregunta así, como sabéis todos, que improviso. Claro que tengo en la cabeza, pero ¿cómo lo ordeno? En primer lugar, no hay ningún historiador, ninguno, que sea creíble o que impresione o que sea respetable por una historia universal. La historia hay que reducirla, ya bastante difícil es ser historiador. Hay que reducirla a épocas determinadas. Son mejor conocidas las historias de los pueblos primitivos que de los de ayer. Y luego hay que dividirlas por naciones y por sectores, por ejemplo. Yo creo que no se ha escrito nunca más cantidad de libros sobre la Revolución Francesa, y sin embargo yo he escrito una pequeña introducción en mi teoría pura de la República, que es original, yo creo que es la auténtica, pero claro, si no, no lo hubiera escrito. Y yo he leído todas las obras grandes de la Revolución Francesa. Tengo todas las historias de Francia y de España, las grandes, pero eso sería interminable. Pero como historiador científico moderno, porque está la historia de Roma, pues está Monsen, hay monumentos, está Gibbons para la decadencia de Roma. Es que sin conocer los libros esenciales que son aquellas historias de los momentos cumbres o estelares de la humanidad, como puede ser esa la caída de Roma, o la Revolución Francesa, o la Guerra de Independencia de Estados Unidos, o las guerras civiles de la gloriosa en Inglaterra, que son de donde han surgido los grandes pensamientos de la filosofía política. No se comprendería el pensamiento inglés sin la historia inglesa. En cambio, en España no. En España no hay intelectuales que hayan interpretado la historia de España. Es verdad que tanto, por un lado, Menéndez Pidal, es un hombre muy respetable, y sus disputas con Sánchez Albornoz para conocer si en España predomina la cultura o la influencia musulmana o la cristiana, pues sí, es fundamental conocer la obra de Claudio Sánchez Albornoz y Valle Inclán, pero también Marcelino Menéndez Pelayo, pero en realidad, en el fondo, yo tengo una... En mi teoría de la novela, publicada como prólogo del libro de García Viñó, del país, el periódico, como negocio cultural, sostengo la tesis, y cada día estoy más seguro de ella, de que las grandes causas de la historia, de los fenómenos históricos, de los grandes fenómenos históricos, se aprenden mejor leyendo la gran novela que no a los grandes historiadores. La razón que doy es que los historiadores conocen los rastros que ha dejado, no la historia, que ha dejado la vida de las épocas pasadas para el recuerdo o para constancia de las futuras generaciones. En cambio, el novelista, como tiene que crear mundos, si no, no es un gran novelista. Cuando hablo de novelista estoy hablando de los genios. Estoy hablando de Dostoyevsky, de Goethe, de Stendhal, de Flaubert. Estoy hablando de los genios. Ahí, en la teoría de la novela, desarrollo esta tesis. Que las causas de la historia no las descubren los historiadores. Que los mejores, como los que he citado, y no digamos Rankin, el que es el que el más científico de los historiadores modernos, el alemán Rankin. Y Toynbee también, que son grandes historiadores. Pero ellos no descubren las causas de los fenómenos. Saben, conocen los fenómenos, porque las causas no están inscritas en el registro, ni en el recuerdo de la gente. Para ver las causas hay que ser algo más péspicaz y más profundo de vista que lo que perciben los contemporáneos, los que padecen la historia, los que la viven padeciéndola, no la ven, no la comprenden, como ahora. ¿Quién va a reflejar bien en el futuro? ¿Qué historiador va a reflejar la profunda mediocridad y el origen de la corrupción española, de los políticos? En cambio, en España no hay una gran novela que descubra las causas de la corrupción española, de la mediocridad, de la pregunta anterior que me hicieron sobre por qué los políticos son tan mediocres. Pues porque los novelistas, como tienen que crear, repito, como tienen que crear un mundo, si no, no son grandes novelistas, porque la función del novelista grande no es como la del cuento. Puede ser un genial, Cuentistas, sí, cuentos geniales y ser fracaso como novelista. Porque el cuento no es una novela reducida. Es como si fuera la diferencia entre una monografía y un tratado. El cuento puede reducir el ámbito, los personajes, a una acción limitada en el tiempo. Porque las causas interesan poco. Lo que interesa es lo llamativo que narra el cuento, la narración. En cambio, los novelistas, cuando son geniales, como Dostoyevsky, como Goethe o como Stendhal, no estoy hablando de los dramaturgos, no es que me olvide Shakespeare, es que el dramaturgo consigue otras finalidades desde el punto de vista artístico más profunda o desde el punto de vista estético, pero desde el punto de vista histórico menos verosímiles. Shakespeare copia la historia italiana o de Ricardo de otros historiadores y él dramatiza. Con eso no hace mejor la historia de la que copia. En cambio, el novelista analiza las causas de los fenómenos de una manera que el propio novelista no se da cuenta, no lo sabe y está describiéndonos cómo se forma un mundo. Ejemplo, empezar por ejemplo con Stendhal. límites de Napoleón. Luego se pasa a mirar, después de Napoleón, a la monarquía de Julio. Pero el tránsito de la sociedad que describe Stendhal, desde la cartuja de Parma, a través luego del rojo y el negro, hasta Lucien Febvre, que es la última obra y la mejor, la más profunda, se ha transformado delante de él el mundo francés. Ningún historiador ha descrito la causa de ese cambio como lo describe Stendhal en su última obra. Porque ahí está describiendo, viendo poco a poco la cosa, cómo se está transformando la sociedad, la cultura borbónica, la de Borbón primero a Napoleón y después de Napoleón, cómo la falsa aristocracia creada por Napoleón va convirtiéndose en la nueva clase burguesa que explica y se entiende la novela Lucian Febrell. pero mucho más claro todavía es en Goethe, en el Meister de Goethe, en su autobiografía, porque sabéis que Goethe escribía las novelas, las obras de teatro que él mismo, como director ambulante, iba representando por Alemania, y su vida era muy parecida en este sentido a Shakespeare, pero con una diferencia, que mientras Shakespeare tomó el drama histórico, el antiguo, La tomaba bien de la historia, no del momento presente. En cambio Goethe describe en su itinario, en su peregrinar por las ciudades alemanas donde representaban las comedias que él escribía, las obras de teatro, él iba viviendo invitado. por aristócratas y títulos en sus castillos y describe cómo en esos castillos la aristocracia allí mismo estaba poniéndole fábricas de telares y cómo va apareciendo la burguesía como una transformación de la sociedad feudal y aristocrática. Esas son las causas. Ningún historiador ha visto eso como un creador Por eso hay que leer las dos cosas. Hay que conocer los historiadores para conocer los efectos que producen las causas que transforman las naciones, la sociedad y el mundo. Y luego, la gran novela, que es la que va a descubrir las causas. Hasta tal punto lo que digo es cierto, que nada menos que el gran Schiller, el gran Schiller, estaba estudiando filosofía. Y cuando lee la obra de Goethe, y en concreto el Meister, este que acabo de citar, le pone una carta diciendo que ha descubierto que lo más grande, lo más creador, no es la filosofía, que es la literatura. Y el autor de Los bandidos y de Don Carlos se convierte en el gran Schiller porque descubre que se llega más lejos. que el verdadero creador y descubridor de la verdad histórica es el dramaturgo o el novelista antes que el filósofo o el historiador. Por eso yo no puedo dar una lista, si me dice, deme para conocer la historia de tal época a tal época, no hay, si en Inglaterra, en Francia, en Alemania o en España o en Estados Unidos se lo puedo hacer, pero en general no tengo ni tiempo ni usted tiene tiempo de leer yo claro que sé pero no puedo la historia en Francia en general de todos los historiadores hoy los que más me gustan los más fiables los que están más cercanos a la verdad son los ingleses los ingleses sí que descubro una pasión de verdad que falta en otros pero hay determinados periodos, como el de la Revolución Francesa, donde prácticamente yo he leído todo lo importante que se ha escrito sobre ella, donde en ese momento sí hay genio que se identifica nadie como Michelé, porque Michelé, por ejemplo, es el más famoso de todos los historiadores de la Revolución Francesa. Yo tengo toda su obra completa, que además de eso tiene la historia de Francia entera también. Bueno, pues Michelé era un místico que hace suya la revolución francesa. ¿Cómo lo vamos a creer? Es que se enamora, se identifica con la revolución y la vive, contándola la está viviendo. Entonces es emocionante como un poeta, pero está lleno de parcialidades. En fin, yo me extendería muchísimo sobre el tema que usted plantea, pero me parece un poco honesto de mi parte si yo respondo a su pregunta dando una lista de historiadores.

Locutor 02

Javier pregunta, don Antonio, ¿ha tenido alguna vez un sueño lúcido o algún sueño que le haya marcado?

Antonio garcía-trevijano

Sí, varias veces, pero que me haya marcado ninguno. Lúcido, sí. Entiendo por sueño lúcido algo que al despertar y en el sueño, recuerdo que el sueño ha resuelto algunos de los problemas que no tenía yo resuelto antes del sueño. Pero eso me ha sucedido siempre con temas jurídicos. En temas jurídicos, sí, me ha pasado varias veces. Que el enfoque jurídico de una solución, bien teórica o bien de un pleito, soñando, la encontré la solución. No recuerdo si me ha pasado, no muchas veces, pero de luego más de tres veces seguro. Y menos de seis seguro también. Otra pregunta.

Locutor 02

pregunta señor trevijano me surge con usted una duda de vez en cuando cuando dice de alguien que es listo pero no inteligente yo considero que es lo mismo pero me temo por su gusto por la precisión en el lenguaje que hierro obvia decir que cosa diferente es decir de alguien que es estudiado formado o simplemente informado es decir alguien con datos en la cabeza de un determinado asunto que puede ser el más tonto del mundo a pesar de que pueda pasar por experto en determinada materia ¿Qué diferencia hay entre decir que Pablo Iglesias es listo y decir que es inteligente?

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Pues lo lamento por usted que no lo sepa, porque yo creo que es una distinción bastante fácil de comprender y que está al alcance de muchísima gente. La diferencia entre listo e inteligente, por ejemplo, es la diferencia que existe entre entre alguien que domina la táctica pero no la estrategia. Un listo es un táctico, un estratega es un inteligente. Esa es la diferencia entre un general y un alférez, un teniente, que por la edad o por la experiencia llegan a adquirir cualidades intelectuales que no tienen de jóvenes. Es verdad que para ser estratega hay que ser listo, pero sin ser inteligente no puede combinar las situaciones distintas que se producen en distintos escenarios, que el listo lo va abordando uno a uno y vive en el presente. En cambio, el inteligente tiene como el estratega que contemplar escenarios diferentes y distantes en el tiempo. Hombre, se puede decir, se puede decir claro, que una persona lista, si sigue su listeza también puede ser lo mismo que la diferencia entre el egoísta a corto plazo y a largo plazo el egocentrista y el altruista una persona lista está mejor dotada para ser egoísta que una persona inteligente porque el inteligente aunque no quiera como ve a largo plazo ve los efectos del egoísmo que a corto plazo parecen que premian pero que a largo plazo perjudican Por eso en el listo hay que desconfiar más del listo que del inteligente. El inteligente es como si fuera un listo a largo plazo. El listo es a corto plazo, domina las circunstancias inmediatas, lo que ve Pablo Iglesias, evidentemente un hombre listo, si no, no habría hecho lo que ha hecho. Pero que no es inteligente, está clarísimo, es más bien torpe. Él no domina la estrategia, él domina el campo donde está. Ejemplo, como un hombre listo sí puede creer, que se anuncia en las televisiones, el programa de gobierno, que él impone a la fuerza y se adelanta y impone a Sánchez sin contar con él, él puede pensar como listo, que de esa manera ha adquirido ya ventaja y lo lleva detrás de sí, que él es el que está marcando. Pero como no es inteligente no se da cuenta que su listeza, como no tiene límites porque no es inteligente, ha hecho algo temerario. no audaz, que hubiera estado permitido, sino temerario, enfrentándose no solo con todo el PSOE, sino incluso con el propio Sánchez, que ahora le da vergüenza a Sánchez aparecer ante los españoles como un payaso a las órdenes de Pablo Iglesias. Con lo cual, ahí se ve cómo, siendo listo, es poco inteligente, porque la inteligencia le impide actuar mal a largo plazo. Pero él es listo porque es un táctico, pero no es un estratega. En fin, yo creo que bastante la cualidad principal del inteligente, la principal cualidad es la perspicacia a largo plazo y profunda. La del listo es la astucia para dominar la superficie, lo que se ve, lo que todo el mundo ve, lo que le rodea. El listo lo ve enseguida. El tonto no, el tonto del mediodía es que no ve ni a corto ni a largo plazo. Pero el listo ve lo inmediato y lo domina. Pero el inteligente no. Además de listo, se puede ser inteligente. Es más, una persona muy, muy inteligente es muy difícil que, salvo para algunas especialidades científicas, no sea además listo. Sin ser listo es muy difícil que en política, por ejemplo, se llegue a ser inteligente. Y también se da el caso contrario, que hay personas inteligentes que fracasan en política porque no son listos. Son cualidades distintas. El listo está más apegado a observar lo aparente. los instintos sociales en cambio el inteligente ve en los demás no solo los aparentes y los instintos sociales sino el carácter individual de cada uno por eso el inteligente puede estar más precavido para no ser víctima de sus propias pasiones o peor aún víctima de las pasiones ajenas la diferencia es muy clara y creo que esta explicación basta

Locutor 02

Daniel dice... Me parece muy importante que se entienda que la representación no puede ser moral sino material. I.E. No puede ser elegido para defender mis derechos o elegir por mí sino con un fin concreto. Defender tal derecho, conseguir tal o cual cosa, etc. Considero que un sistema parlamentario de elección de jefe de gobierno como el español no sólo es injusto en cuanto a la representación, sino perverso, pues son elegidos para tareas multifuncionales, legislación, elección de ejecutivo, etc., siendo una representación de tipo moral en el sentido que explico. El representante representa moralmente al representado. y, en fin, representa a sí mismo y su ideología. En este sentido, una elección por distrito con mandato imperativo me parece lo mejor. Sin embargo, tengo serias reservas para aceptar un distrito como es comúnmente entendido, de marcaciones territoriales y o poblacionales. Como ejemplo, ¿hasta qué punto mis intereses son los de mis vecinos y no los contrarios? Al menos ciertos intereses. Centro la pregunta, ¿para adecuar el distrito no cabría alguna forma más orgánica de distrito? ¿Para conseguir la representación real para función única y material no cabría alguna forma más orgánica de elección de representante de distrito? Y por último, ¿para una adecuada elección de jefe de gobierno no eliminaría las debilidades manifestadas por Arrow y que éstas también y que están también presentes en sistemas de doble vuelta la utilización del método de Condorcet?

Antonio garcía-trevijano

Bien. Digo bien, por no decir mal. El lío que usted tiene en su cabeza sobre la representación es inigualable. No he visto nunca mayores confusiones que las que usted plantea en concreto. En primer lugar, ¿por qué no pregunta de forma sencilla? Una sola pregunta. ¿Por qué mete dentro de su parrafada no sé cuántas preguntas? Ahí hay diez preguntas. Pero voy a decirle, tengo que tener paciencia porque soy un hombre educado. Porque esto en realidad es una falta de respeto. Ha de usted saber que la representación moral que estuvo prohibida en la civilización antigua hasta que la costumbre primero en los monasterios y en la iglesia, en la abadía, y luego la obra extraordinaria de Marsilio de Padua la admitió. La representación moral estaba prohibida en el derecho romano porque era inconcebible que una persona pudiera ser representada moralmente por otra. Todavía hoy repugna, ¿cómo me va a representar moralmente a mí? Eso es imposible, eso es irrepresentable. Y sin embargo, la Iglesia, el derecho canónico, por su contexto de persona, distinto del griego y el romano, admitió la representación. Pero que no hay representación material. moral y material la moral le digo que hasta Marsilo de Padua no es reconocida, está prohibida la material ¿qué quiere decir la representación material? representación de intereses bueno, pues ese fue el truco el artificio al que acudió el derecho romano para suplir la imposibilidad de que utilizara la representación moral de una persona Y que inventó la procuración in ren suam. Es decir, la representación material de una cosa. Eso es representación material. Que representa una cosa indirectamente a su propietario. Esa es la verdad de todas las galimatías que usted produce. Y de las que usted habla. Sigo. Porque es que es imposible responderle con coherencia a la cantidad de presupuestos erróneos que confunden su cabeza y su cerebro. Es que es total. Seguimos, sigo. Dice usted que la representación tiene que ser única, que no puede haber más que representación para una tarea, no múltiples, ni no para muchas tareas. ¿Qué significa esto? Que a usted le parece que tiene que ser una sola, por ejemplo, como un poder a procuradores, que se le da poder para un pleito. Nada más. Pues no, generalmente cuando se da poderes a los procuradores es para toda clase de pleitos. Por tanto, no es para una cosa, es para muchas. Se da poder general para pleitos. Y la palabra general implica que no es para una cosa. Por tanto, usted está confundido completamente. Representación política que es de la que nos importa, de la que estamos hablando. ¿Qué significa eso de que no puede ser única, que no puede ser múltiple, que no puede ser pluri? ¿La representación política? ¿Se elige un diputado para que vaya a votar la ley de arrendamiento urbano y regrese luego porque ya no está autorizado para otra cosa? ¿Pero qué está usted diciendo? El representante representa a todos los votantes que le han dado la mayoría, por tanto representa a todo el distrito en todas y los múltiples funciones que le corresponde a un legislador que va a afectar al distrito porque el legislador es nacional. Por tanto, tampoco tiene sentido alguno, no comprendo lo que quiere decir con que la representación tiene que ser única. En cuanto al contenido, ¿qué quiere usted decir? ¿Única es que no puede haber varios representantes de una misma persona? Eso por supuesto. Si el distrito hoy es todo lo contrario en las listas de partidos, Pues eligen, fíjense. ¿Cuántas representaciones? En realidad ninguna. Si hay muchas representaciones de un mismo distrito, eso es falso. Un distrito no puede estar representado más que por una persona. Pero esa persona tiene múltiples tareas. Lo representa para muchas funciones, no para una. Claro que todas ellas tienen que ser susceptibles de ser políticas, o sea, fuentes de legislación. Para eso todas. Lo que no tiene es, por ejemplo, representante para que ejecute, realice actos distintos de los que le corresponde dentro de un parlamento. ¿Para qué seguir? Si es que es muy aburrido lo que usted me obliga, hacer, es una tarea que no hay derecho me habla luego de la paradoja de Arro y de Condorcet mire usted lo de Arro, el premio Nobel, yo lo he explicado muchas veces, me remito a ello es al revés que mientras hay solamente alternativas entre dos opciones, pues no puede haber democracia, esa es otra cuestión y en cuanto al método de Condorcet, conozco muy bien a Condorcet, pero muy bien porque es un filósofo que primero su muerte me inspiró mucha pena, porque hizo un proyecto de constitución para los gerindinos extraordinario, en muchos aspectos superior a la que hicieron junto Robespierre y Saint-Just, murió en la cárcel, de unas disenterías muy fuertes, aunque hay teorías, yo no las he comprobado a pesar de mi preocupación de saberlo, de que fue envenenado, no lo sé, pero también es absurdo, tan absurdo como Stuart Mill, porque Condorcet propone algo mucho más complicado, sofisticado que el propio John Stuart Mill. Porque Stuart Mill lo que propone es el voto plural, que el voto de Stuart Mill, el voto de un analfabeto, no puede valer igual que el suyo, ni el voto del hombre igual que el de las mujeres, ni el del discípulo igual que el maestro. Bueno, eso es el voto plural, que cada voto se enumera según la categoría social. Bueno, eso es absurdo, porque no comprende ni Stuart Mill, Condorcet no habla ahora, Stormy no comprende que el voto no proporciona calidad ninguna a nada, que el voto no tiene más función que la de dar fuerza, porque la democracia es la fuerza del demos, fuerza, no calidad, ni verdad, ni justicia, nada de eso, no es más que fuerza. Entonces, en lugar de emplear la fuerza en guerras civiles o extranjeras, se emplea en depositar el valor de cada soldado... es el mismo... en la urna... es el voto individual... es que cada persona vale lo mismo a la hora de votar... porque lo que se busca de la urna sale... fuerza... no sale razón... no sale verdad... no sale mentira... no sale más que fuerza... entonces todos los que quieren pedir métodos... de elección... para que de ellos salga lo mejor... se equivocan por completo... porque... para que salga la verdad... estudiar a los mejores los que han dedicado su vida a meditar a pensar pero los que quieren votar sepan que lo que están con su voto aportando es fuerza da lo mismo que sea un premio nobel o un analfabeto aunque generalmente en esta época que hay muy pocos analfabetos en el sindicato que no saben leer el analfabeto generalmente sabe más que el que ha aprendido las cosas mal y deformadas como hoy hoy ojalá hubiera muchos analfabetos de verdad Estarían vírgenes, estarían normales, estarían naturales. Hoy, el que cree que está deformado por los falsos valores que han difundido, ¿quién? Los perdedores. Los perdedores de la guerra mundial, los perdedores de la guerra civil española, esos son los que imponen sus valores falsos, socialdemócratas, haciendo que las clases dominantes actuales repitan aquellas cosas que agradan a las clases dominadas eso es lo que sucede hoy en toda Europa y en España como es más inculta que el resto de Europa pues la exageración es peor así que no me hable ni de Condorcet ni de la paradoja de Arrott y limítese a conocer lo que es para qué se vota para una sola representación política, naturalmente. Al ser política comprende todo, comprende lo moral y lo material, porque es política, la política es una síntesis. Y lo que se concede la representación por distrito es una representación política. El diputado representa políticamente a su distrito.

Locutor 02

Fernando Caro dice, Don Antonio, he entendido que usted radicaba la corrupción en la circunstancia del final de la Segunda Guerra Mundial, en una necesidad de los gobiernos de Estados Unidos de tener interlocutores como fuera. Naturalmente ello me ha evocado las escenas previas al veredicto de la sala que preside el juez Highwood Spencer Tracy, magnífico en Vencedores o Vencidos, y otra película más reciente, que pasó muy desapercibida, titulada La conspiración del silencio. y en la que un joven fiscal trata de que se haga justicia con muchos nazis reinsertados en la vida pública ordinaria. Pero de ser así, palpo ahí una corrupción moral y no sé si su referencia iba más allá, aunque tal corrupción sea el manantial del que brote cualquier otra. ¿Me lo puede aclarar aquí brevemente? Por otra parte, visto lo que nos acontece, también he recordado una reciente y meticulosa lectura del antiguo régimen y la revolución, Y aparte de las referencias a la sociedad gremial y su presencia en los sucedáneos de órganos representativos de la época, esta frase merece ser anotada. Hay que reconocer, por lo demás, que en Francia el gobierno central nunca imita a esos gobiernos del sur de Europa que parecen haberse hecho con todo solo para dejarlo esquilmado. ¿De dónde extraería o en qué basaría Tocqueville esa percepción? O lo que es lo mismo, don Antonio, que la cosa viene de lejos, ¿no cree?

Antonio garcía-trevijano

Vuelvo a pedir, por favor, que me hagáis preguntas una sola. Es que yo no puedo. Necesitaría dos, tres horas para responder a cada uno. Porque soy un hombre sistemático. Y yo no puedo decir cualquier cosa ni improvisar. Pero en fin, voy a responder. Primero porque usted es una persona cercana, la conocida, y quiero ser con él, como siempre, amable con todos, y particularmente con él, Porque ser conocido, veamos, tiene en realidad dos preguntas distintas, redactadas de una manera un poco difícil de llegar a comprender todo. Bien, la cuestión que plantea es que yo le digo, yo nunca he dicho que la corrupción arranque de la acción de los generales de Estados Unidos Eisenhower y Marshall instalados sus cuarteles generales en París yo nunca he dicho que de ahí arranque la corrupción porque ellos son los que acordaron entregar el poder a los hombres resucitados sacados de la ultratumba sacados de sus cavernas de derrotados Lo sacaron ellos con las derrotas de Hitler y Mussolini. Me refiero a los demócratas cristianos de Gaspari, Adenauer y Roberto Schumann. Nunca he dicho que eso sea la fuente de la corrupción. Lo que he dicho es que esa ha sido la fuente de la imposición por el ejército de Estados Unidos del sistema proporcional de listas de partido en Europa, el que hay hoy. Eso es lo que digo y sigo diciéndolo. Esos son los que pusieron eso para darle el poder. Pero de ahí no se deriva la corrupción. Yo no creo que Adenauer ni de Gasper ni Robert Schuman, sobre todo, eran hombres honestos. Esos no fueron corrompidos. Fueron hombres derrotados por las ideologías nazis las energías totalitarias pero esos eran hombres decentes y dignos de respeto ahora bien ellos no tenían poder ninguno al final de la guerra mundial y los americanos le dieron el arma quiere decir hacer lo mismo que la república de Weimar Si hacéis las listas de partidos ya tenéis todo el poder. Ellos lo aceptaron y eso no implica corrupción moral. Ni siquiera implica corrupción política. Lo que implica es que nada sin esfuerzo merece la pena. Nada que se logre sin esfuerzo puede ser verdadero y válido. Y darle el poder a alguien porque tenga la facultad de hacer listas de los diputados, eso merece. evidentemente no es digno. Una persona orgullosa no lo acepta. ¿Cómo voy a aceptar yo ser el presidente de mi país? Porque los americanos me dan mandados que impongan, me protegen, me amparan, si impongo el sistema electoral de Weimar. Y yo hago las listas de los diputados. Claro que ellos me tienen que elegir a mí de presidente. Una persona orgullosa, digna, no lo acepta. Pero estas personas, Adenauer, de Gasper y Schumann, tendrían muchas, sobre todo Schumann, tenían muchas cualidades morales y religiosas, pero entre ellas no estaba el orgullo. Que además las iglesias católicas y el cristianismo lo enseña como un pecado el orgullo. Cuando es la salvación de un pueblo, es el orgullo de sus gobernantes. no la soberbia. En fin, con eso pregunto la primera parte. Es verdad que las dos películas que menciona, yo he visto la primera, la de Nuremberg, la de Vencedores y Vencidos, y sí, hay en los preámbulos al comienzo algo relativo a lo que cuento, pero no se dice. Y la otra película no la he visto, Conspiración del Silencio no la he visto. En cuanto al comentario que hace sobre Tocqueville en su Ancien Régime y la Revolución y la frase que dice que si no lo he entendido mal es que que en Francia no tiene la costumbre que tenían los gobiernos del sur de Europa que parecían haber sido hechos que se hacían con todo ellos solos para después poder esquilmar a los pueblos Bueno, esa frase es una frase que no la puedo interpretar porque no sé si es literaria. Yo no sé lo que ha querido decir con eso. Porque lo que importa es que cuando él habla de la antigua Francia y reproduce esa frase de Esquil Marlos, sí está hablando del ancián régimen. Y la verdad es que en el anciano régimen había unos contrapesos lanzados por la monarquía, esos contrapesos, y por las aristocracias, y como Stokeville en el fondo. Su tesis está equivocada, su tesis central, cuando habla de Europa, de Francia y de los después, porque considera que la revolución francesa la inicia son las consecuencias lógicas de algo que inicia Luis XIV, que continúa Luis V y que Luis XVI lo lleva al extremo y que lo culminan a Napoleón, que es ir retirando libertades. ¿Pero cómo? Claro que es evidente. Él lo decía por su familia, porque la fronda, la gran aristocracia, fue perdiendo libertades. Y es verdad que se puede observar, pero eso no define ni a la revolución francesa ni a la futura evolución francesa. de la Revolución Francesa hacia primero la República luego Napoleón y luego las monarquías y la prueba está en el fracaso personal de Tocqueville que se retiró amargado después de haber sido ministro hasta con Bonaparte, el que fue Napoleón III, que fue ministro de Asuntos Exteriores, cualquier cosa, porque él no tenía perspicacia en sí mismo, fue un genial observador de la democracia En América, genial, un buen analista del anciano regime, pero enfocado la evolución desde el punto de vista del aire, de la gran aristocracia a la que él pertenecía.

Locutor 03

Bien, pues aquí termina el programa de hoy. Esperemos que les haya gustado. Días posteriores continuaremos con el día 29 donde lo hemos dejado. Antes de despedirnos me gustaría aclarar algunas pautas que hay que seguir para formular las preguntas. Primero que con el nuevo sistema las preguntas se tienen que, para que sean respondidas, formular en la página web de ARC. Los días viernes y sábado, vamos, el viernes y sábado de la semana. También les pedimos que las preguntas sean unas preguntas, o sea, no empiecen a explayarse a muchas preguntas por varias razones. La primera es que nosotros perdemos mucho tiempo en conocer, en saber qué quieren decir, y evita que otra gente pueda ser respondida. Y además... Usted, a lo mejor, la persona que pregunte, no entenderá la respuesta, porque la hemos entendido mal, y el resto de oyentes tampoco podrán aprender. Así que, por favor, les pedimos una pregunta y que sea clara. Con esto, les damos las gracias por seguir ahí, por sus preguntas, por su atención, y les empezamos hasta mañana. Que pasen una buena tarde.

Locutor 01