Viernes 03-02-2012 Debate político - La ciudad inteligente

Locutor 00

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente. Continuamos en Libertad Constituyente cuando son las 9 y 5 minutos de la mañana. Continuamos en el 107.0 y declaramos abierto el debate político hoy con el lema Organizar la ética de la sociedad. Saludamos enseguida a los dos miembros de este programa que se mantienen con nosotros, que son ni más ni menos que don Antonio García Trevijano. Muy buenos días. Sí, sí, seguiré con mis amigos y contigo. Estamos también con don José María Aguilar, bienvenido de nuevo para los que nos escuchen en nuestra vertiente diferida y atomizada en iVox. Buenos días a todos. También saludamos a don Antonio García Paredes, muy buenos días. Buenos días a todos. Tenemos en el estudio también a don Dalmacio Negro, buenos días. Buenos días. y a don José María Fernández Isla muy buenos días me acabo de entrar muy buenos días bueno pues hoy el tema sobre el que se va a debatir en el debate político de hoy a propuesta de don Antonio García Paredes es sobre la Smart City sobre la ciudad inteligente tenemos un artículo del diario ABC que aparecía precisamente este fin de semana y como tenemos aquí un arquitecto yo creo que sería podría leerles yo la introducción de este artículo y que don José María continuase Sobre la mitad de la población del planeta vive en ciudades que consumen el 75% de la energía y son responsables del 80% de las emisiones contaminantes. En menos de 40 años se calcula que esta proporción aumentará de manera espectacular y 7 de cada 10 humanos serán urbanos en 2050. Con esta perspectiva, el concepto de ciudad inteligente no es sólo una moda con tirón mediático, es una cuestión económica. de supervivencia. Y ya les cedo el debate a los participantes, en especial a don José María Fernández Isla.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, perdón. La ciudad inteligente, supongo que la ciudad inteligente es la que los ciudadanos son inteligentes. No necesita mucha más historia directamente. Como la ciudad democrática es donde los ciudadanos son demócratas. Y la ciudad justa es donde los ciudadanos son justos. ...durante muchísimo tiempo se ha estado hablando de cuáles son las condiciones... ...para que una ciudad... ...sea razonablemente habitable... ...Engel se preocupaba muchísimo de ese... ...de ese problema, decía que había que evitar... ...el hacinamiento... ...que era una de las mayores... ...causas de injusticia social... ...entonces supongo que una ciudad inteligente tiene que ser una ciudad que... ...coordina perfectamente cuál es... ...su densidad... ¿Cuál es la gestión eficaz de residuos, la que no contamina y la que establece un equilibrio perfecto entre núcleo y periferia? Pues como para introducir el debate yo creo que tenéis bastante.

Locutor 05

Yo lo solicité tocar el tema... primero por una razón de curiosidad una razón de curiosidad porque había leído lo del congreso último que se había celebrado en Barcelona sobre la Smart City y luego por una cuestión de estrategia y es que quería veros enfrentados a ti y a Dalmacio porque yo sé que Dalmacio tira mucho al campo es muy ruralista y bueno vamos a ver aquí entre el arquitecto urbano y el filósofo pero Dalmacio no será tradicionalista carlista eso no porque eso tira mucho al campo pero

Locutor 02

no me lo imagino ya de armacio tirando al campo de la misma manera no, pero es que es un problema de equilibrio es un desastre ver como hay ciudades y luego alrededor desiertos como ocurre en España o en muchos sitios y eso es el alzamiento de la naturaleza es que es artificialismo yo no digo hay varios tipos de ciudades la ciudad europea ha sido siempre una ciudad campesina ...y de origen campesino... ...no puede evitarlo... ...en contraste con las ciudades... ...de oriente por ejemplo... ...que son ciudades, ciudades... ...la cultura occidental... ...es una cultura urbana... ...las culturas orientales... ...en cambio la cultura europea... ...es de origen campesino... ...guste o no guste... ...la hace por ejemplo los monasterios... ...que no están... ...y luego los castillos... ...que no están los castillos y los monasterios... ...están en ninguna ciudad... ...ahora sí... ...muchos de ellos... Pero antes no. Y yo lo que quiero decir es que es gravísimo desde el punto de vista de la cultura. Puede ser mejor, yo no entro en si es mejor o peor, pero que la cultura europea y occidental en general, deje de ser una cultura de origen rural para transformarse en una cultura puramente urbana. Eso es lo que quiero yo decir.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo para ya, como nos habían provocado que nos peleáramos, yo te quiero decir que de alguna manera las ciudades en Europa existen desde antes del Renacimiento. O sea, te quiero decir que tenemos una tradición ciudadana, como para decir únicamente y exclusivamente, que fue una cultura agrícola campesina. Pero es cualitativa de 26 años.

Locutor 02

...seguramente será cualitativamente distinta... ...y seguir haciéndolo... ...porque he vivido siempre... ...un equilibrio entre la ciudad... ...entre la naturaleza y el hombre... ...vivir en el campo... ...es vivir en la naturaleza... ...en las ciudades... ...cuánta gente... ...ve todos los días... ...por ejemplo... ...si quieren hacer poesía... ...ni nada por el estilo... ...cuánta gente ve por ejemplo... ...el cielo... La luna, el sol, es que ni miran, no porque no quieran mirar, es que no, hay casas pequeñas, me da lo mismo, en cambio en el campo, el campesino, aunque no lo quiera, tiene que verlo. Quiero decir que hay una simbiosis mayor entre la naturaleza, el hombre no es solo hombre, es la naturaleza humana, que es lo que está hoy en cuestión, por otra parte.

Antonio garcía-trevijano

Pero también hay un tipo de naturaleza urbana, clarísimamente, y un comportamiento urbano. Yo entiendo que el comportamiento campesino y el comportamiento urbano no tiene que ser exactamente igual. En el mundo occidental siempre se han distinguido dos tipos de urbanismo. Uno asociado con la cultura mediterránea, que es un urbanismo mineral, y otro muchísimo más vegetal, que es el anglosajón. Pero eso es por razones climatológicas. O sea, tener Hyde Park en Londres es muchísimo más fácil que tenerlo... ...en Madrid o tenerlo en Atenas... ...Atenas que es una ciudad... ...fea... ...con un acrópolis absolutamente fascinante... ...encima es porque no hay... ...una... ...una ciudad que se ha planteado... ...con un modelo anglosajón... ...de donde los parques como elemento natural... ...se puede incorporar a la ciudad... ...yo no creo que la ciudad necesite necesariamente... adoptar ese sentimiento de recuperar el campo eso siempre me ha parecido una especie de idilio nunca del todo culminado el campo es una cosa el sentido de la naturaleza libre es una cosa y la naturaleza domesticada que no viene a ser más que la ciudad tiene que ser otra que tiene muchísimos puntos de contacto sin ningún juego de dudas Pero, en definitiva, todo se resuelve con unos problemas de densidad y de higiene. No solo de higiene física, sino también de higiene mental. Todo el movimiento moderno establece los códigos de las ciudades a base de una cultura... de higienista. De repente descubren que la ventilación es absolutamente importante porque Engels ya lo había descrito en su libro sobre el problema de la vivienda y sobre todo en el libro de cómo vivían la clase trabajadora inglesa. De repente el hacinamiento originaba una serie de problemas entre los cuales algunos eran de salubridad. La salud era absolutamente importante. estaba totalmente descuidada porque había demasiada gente viviendo en unas condiciones absolutamente nefastas. Por lo tanto, hay que volver a recuperar ese concepto de abra usted la ventana, si hace un poco de frío, lo siento que ha pasado usted un poco de frío, pero si hace una temperatura agradable, pero ventile su casa. Y eso puede ocurrir exactamente en la ciudad como en el campo. No sé si me estoy divagando del tema. Pero... Cuando estaban de moda lo de los edificios inteligentes, que eso es como en la década de los noventas, yo siempre recuerdo que Julio Canolaso decía que para que un edificio inteligente requería fundamentalmente dos cosas. Uno, que el arquitecto fuera inteligente y dos, que el propietario fuera inteligente. Bueno, pues para que una ciudad de alguna manera sea inteligente, vuelvo a repetir lo que decía al principio, me temo que lo más importante es que los ciudadanos estimen su ciudad, les guste la ciudad, se preocupen por su ciudad... Y evidentemente le aplican un poquito de inteligencia. O de cerebro, ¿no? Sí, sí, sí, cerebro. Bueno, yo creo que las ciudades tienen cerebro, tienen corazón y tienen extremidades.

Locutor 05

Oye, José María, ¿esta nueva tendencia urbanística o arquitectónica no está suponiendo el que esté cambiando el hábito del monje? Solemos decir, ¿no?, que el hábito hace al monje, entonces esa nueva vestimenta que se nos da al ser humano con este nuevo tipo de ciudades estará cambiando también nuestra forma de ser, nuestra forma de comportarnos, nos estará dando otra ideología distinta, porque ahora lo que dice Dalmacio es cierto, el hombre necesita la naturaleza. El hecho de que quien vive en el campo pueda contemplar la salida y la puesta del sol, pueda contemplar la llegada de la primavera o el otoño, vive los ciclos de la naturaleza también. Y no cabe duda de que nosotros somos cíclicos. Entre nuestro nacimiento y nuestra muerte pasamos por distintos ciclos. Se ha dicho algunas veces que la ciudad, con el cemento, con el ladrillo, con el asfalto, nos ha endurecido. La ciudad inteligente que supone la asunción de multitud de datos que se reciben a través de sensores y demás, ¿no nos convertirá en esa cárcel de cristal en la que todo se sabe, que todo pasa y nos pueda modular un poco también la naturaleza? del propio ser humano y el comportamiento.

Antonio garcía-trevijano

No sé hasta qué punto, pero lo que sí estoy absolutamente seguro es que los ciudadanos también perciben, no solo los campesinos, la gente que vive en el campo, también perciben la primavera, el cambio de estación en cualquier tipo de ciudad. Los excesos sensores... De alguna manera es una fórmula que lo que están intentando es controlar y saber qué es lo que pasa directamente. Uno de los grandes problemas en este momento son los problemas generados por el tráfico y, consecuentemente, por la polución que se organiza. Si de alguna manera, como ya han hecho en Londres, se prohíbe entrar en el casco urbano, a no ser que pagues una especie de fortuna para poder pasear con tu coche por el casco, por la almendra central de la ciudad... Eso te obliga a que tú utilices un transporte público, por lo tanto tú estás generando una ciudad en ese sentido más inteligente donde todos los ciudadanos hacen lo mismo y disfrutan del mismo transporte urbano que obviamente tiene que estar perfectamente organizado y tiene que ser de una calidad... excelente y si tú estás liberando el tráfico puedes garantizar y llegas a los sensores que esa parada de autobús que te está diciendo que el próximo autobús va a llegar en dos minutos efectivamente eso va a ocurrir esa cosa que decían que en Inglaterra O en Suiza, no sé si era, creo que no sé cuáles son los países, podías ponerlo cuando en el tren entraba en la estación, porque efectivamente el tren de las 9 y 10 todos los días entraba a las 9 y 10, no a las 9 y 11 ni a las 9 y 9 minutos. Una ciudad inteligente es una ciudad bien gestionada, es una ciudad que no gasta dinero. ...demasiado dinero... ...es una ciudad que... ...gestiona perfectamente sus residuos... ...que eso es otro de los problemas... ...de tener una densidad... ...y que luego tiene una densidad... ...suficientemente adecuada... ...las ciudades árabes... ...en lo que decía Dalmacio... ...una de las razones... ...por las que se convierten... ...en unas ciudades absolutamente... ...vividas... ...vividas por sus propios ciudadanos... ...es la alta densidad... que tienen frente a la baja densidad que tienen las ciudades provenientes del urbanismo anglosajón y donde siempre el mito fue llegar a conseguir lo que a principios de la primera mitad del siglo XX se ansiaba por la mayoría de los ciudadanos que era la ciudad jardín, esa especie de mito donde todos vivíamos rodeados de un jardín. Y vuelvo a lo que te contaba antes, Darnacio, no era la ciudad naturaleza, era la ciudad naturaleza domesticada, o sea, el jardín no es la naturaleza en sí, es algo que tú has hecho a la imagen y semejanza de tu propia personalidad.

Locutor 02

Es que la cultura viene justamente de colere, que significa cultivar, cultivar el campo. Y entonces la ciudad europea es un producto de ese cultivo de la naturaleza. No es un apiñamiento como los orientales, sino que viene del cultivo de la naturaleza. Lo que pasa es que el problema, como yo lo veo, aún no soy yo solo, está ahí todavía el libro de Ida del Corral, que tiene un capítulo espléndido del rato de Europa sobre el tema de la ciudad europea. El tema es... que la ciudad acabe creando con su dimensión, con su complicación, etc., acabe creando una mentalidad artificial. Es el artificio. La ciudad es artificial. Por ejemplo, una pregunta que quería hacer. ¿Esas ciudades inteligentes de qué dependen? De la electricidad, si no me equivoco. Supongo que sí, entre otras muchas energías. Imaginarse un apagón que dure siete días.

Antonio garcía-trevijano

Hay un crecimiento de nacidos a los nueve meses contra su vida. Paso Nueva York.

Locutor 03

Eso sí, la naturaleza vuelve otra vez a funcionar. Yo pregunto, ¿y el término ciudad inteligente hace referencia simplemente a los mecanismos, a la tecnología aplicada para su funcionamiento? ¿Tiene algo que ver una ciudad inteligente con una ciudad más humana, una ciudad mejor? ¿O simplemente se está refiriendo a que, claro, gracias a la tecnología, los servicios y muchos aspectos van a estar regulados con una especie de homeostasis automática que podría ser deseable, pero que a lo mejor no tiene que ver... Y concretamente ese término sea inteligente con una ciudad humana o una ciudad mejor. Pregunto yo porque la verdad es que no sé nada y escuchando a José María Fernández Isla y a don Dalmá ciertos maestros pues yo se lo puedo preguntar. Creo que no.

Antonio garcía-trevijano

Creo que lo que pretende una ciudad inteligente es tener clarísimamente todos los datos y todas las condiciones. A un aeropuerto no se le pide otra cosa que sea inteligente. Un aeropuerto tiene que ser eficaz. Tienes que tener todos los datos de que el avión que sale por la pista número 4 va exactamente en la dirección que va y va detrás del avión que va a cruzarse antes de despegue y tiene una pauta de salida correcta. y de entradas de los aparatos. La ciudad inteligente en ese sentido lo que aspira es a controlar, a controlar, vuelvo a repetir, los residuos, a controlar la energía que consume, a optimizar ese consumo de energía dependiendo de las condiciones climatológicas y sobre todo, de alguna manera, a establecer una economía urbana, porque eso es muy importante y absolutamente razonable.

Locutor 03

O sea, que el término inteligencia entiendo que no hace alusión, no es a la inteligencia humana, en realidad da la impresión que hace alusión a una especie de inteligencia artificial.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que desde hace 20 años estamos hablando de una inteligencia artificial. Empezó con los famosos edificios inteligentes, aquellos que según la incidencia del rayo del sol... Podía bajarte o subir la persiana automáticamente simplemente con un sensor que detectaba todas esas cosas. Lo que nadie contó en este momento y lo que supongo que nadie debe estar contando de las ciudades inteligentes, ¿cuál es el precio final de eso? porque claro, un edificio inteligente me perjudicéis amigos si, si, Antonio perdón, es que quería hacer una cosa en el ojo de Dalmacio un edificio inteligente que necesita un sensor para bajar la persiana cuando entre el sol es que hay un imbécil dentro del despacho que no se le ha ocurrido bajar la persiana yo quería, como siempre trato de hacer situar casi todos los problemas que examinamos en su contexto histórico

Locutor 01

Es cierto lo que ha dicho Dalmacio, que el nacimiento de la ciudad en Oriente obedece a causas diferentes de las que ha provocado el nacimiento de la ciudad aquí en Occidente. La ciudad empieza en Grecia, rodeada de murallas, como algo de defensa. Y esa defensa es contra los piratas. Porque en Grecia, una nación con tantísimos miles de kilómetros de costa, El peligro de los habitantes originales allí eran los piratas. De ahí que el tema del pirata esté presente incluso en la más alta filosofía como la de San Agustín. Luego, en Roma, la urbe romana es fundamentalmente agrícola. Ahí hay un equilibrio entre la urbe romana y el pensamiento republicano de agrícola, de catón y de filosofía inicial. y en realidad, aunque se desarrolló luego la urbe, nunca llegó a separarse del campo ni de la naturaleza. Pero luego, durante la Edad Media, vuelve a surgir el concepto griego de ciudades como defensa. El feudalismo, que es el que inventa la urbe, los burgos, empieza siendo el castillo del señor feudal, donde se reúne la gente para defenderse de las bandas rivales, para no ser saqueadas sus cosechas, y el señor le debe la protección al vasallo. Y ahí nacen los burgos, que es el germen de las ciudades, que también aparecen con murallas y con puertas de entrada para controlar a los que vienen de fuera de la ciudad y vienen del campo, y están controladas ahí con murallas. Esta evolución se rompe, la evolución, y aparece con fuerza la naturaleza pidiendo con urgencia centro urbano con las ferias. Las ferias del campo, ahí se ve que las fiestas religiosas coinciden con las fiestas agrícolas, con las faenas agrícolas. Y las religiones y sus fiestas en los días de asueto están vinculados directamente a la naturaleza. Y en los poblados, donde se junta la gente del campo para vender sus cosechas, sus productos y su ganado, los más célebres, donde acude más gente, son el foco de las ciudades modernas. En el Renacimiento se plantea el tema de la ciudad ideal, no inteligente, que es distinto, ciudad ideal. los arquitectos sobre todo, y los pintores y escultores que cada uno dibuja y pinta y describe la ciudad ideal, donde lo principal en las ciudades ideales planteadas en el Renacimiento es la belleza. ¿A qué? ¿Por qué? Porque como coincide la aspiración a la ciudad ideal con la aparición de los primeros príncipes, no sólo los de Milán, los duques y los de Ferrara, de Mantua... ...de todo el relacionamiento... ...ahí aparecen... ...la riqueza... ...la belleza... ...de los palacios y las obras de arte... ...en medio de la pobreza... ...y de la ordinariedad... ...de la vida rústica... ...es decir, las ciudades no están saneadas... ...las alcantarillas... ...corren en riachuelos... ...por las calles que no están empedradas... ...y sin embargo... ...ahí se construyen los primeros palacios... ...y los más lujosos que todavía son... ...del mundo... y esa convivencia de la riqueza con la pobreza determina el nacimiento de las ciudades cada vez más alejadas de la naturaleza ya no por murallas sino porque la vida artesanal concentra en las ciudades la principal energía del trabajo y son los artesanos los que van a dar a la ciudad por un lado la unión con la naturaleza pero por otro lado la aparición de necesidades de lujo y de bienestar que en el campo no se tienen El industrialismo atrae a los núcleos mejor situados estratégicamente, atrae a los obreros del campo, a los hermanos campesinos y sobre todo a los artesanos que estaban distribuidos en poblaciones pequeñas, lo atrae y se fundan las megápolis, donde es verdad que se produce el fenómeno que ha descrito Dalmacio. La megápolis es donde se pierde la relación con la naturaleza. Y toda ciudad ideal hoy se tiene que plantear cómo rectificar, cómo detener el crecimiento de las megápolis o cómo crear a su alrededor centros más pequeños de habitables donde se esté más cerca de la naturaleza. Yo solamente quería situar, como siempre hago, los problemas que se plantean en los contextos históricos que los producen.

Locutor 05

Luego, después de esa referencia tan estupenda que has hecho contextualizando históricamente la ciudad, yo no sé si cabría añadir, y esto Dalmacio lo haría seguramente mejor que yo, la preocupación que los filósofos han tenido por la ciudad ideal, como San Agustín, o Tomás Moro, o Campanella, ¿no?

Locutor 01

Claro.

Locutor 02

Es que eso iba a decir yo, que precisamente la ciudad ideal era el nacimiento. No es un invento de los italianos, sino que viene de Platón. Es el neoplatonismo. La idea de la ciudad perfecta. Que justamente esa idea de la ciudad perfecta está en el trasfondo del pensamiento utópico occidental. El socialismo que quiere una ciudad, comunidad, etc. Estado ideal, perfecto, todo eso. Y antes, pues bueno, hay otros antecedentes. Entonces, eso es algo, y lo que hay detrás es eliminar la naturaleza. La naturaleza para Platón era algo degradante, lo natural. Aunque él dividía el mundo en dos, vamos, la visión del mundo, el cosmos no de todos, el mundo inteligente, no de todos inteligente, y el mundo sensible, el mundo hay de todos. Yo creo que eso es una de las raíces, no es la única, tampoco es una de las raíces de que eso, la ciudad inteligente, tal como se ha planteado aquí el tema, no quiere decir que la ciudad sea mala en sí misma, sea inteligente o la gran ciudad, es algo que detrás de ello está la idea de eliminar lo natural, domesticarlo a la razón, es un producto del nacionalismo en gran parte. Si quisiera hacer una observación... que no la hacía que la hacía ya Aristóteles en aquellas ciudades tan pequeñas Atenas que parece que fue la más grande nunca tuvo más que parece ser en su época de auge y eso que tenía un puerto aparte el Pireo, etcétera más de 300.000 habitantes 100.000, 100.000, sí en la época de mayor apogeo de Atenas tenía 115, 120.000 habitantes el robo creció pero ya cuando había decaído Bueno, se calcula eso...

Locutor 01

En tiempo de Pericles tenía exactamente 120.000.

Locutor 02

Sí, el caso es que Aristóteles, al estudiar las constituciones, en la política, lo dice claramente, lo percibe en aquellas ciudades que en el fondo, cuando habla de la ciudad, piensa en los ciudadanos, que eran muy pocos, que podían ser 20.000 como mucho. Parece que ni llegaron nunca en Atenas a ser más de 20.000, fueron unos 15.000. Bueno...

Locutor 01

En Apulé asistían 7.000.

Locutor 02

Bueno, porque nunca asisten todos juntos.

Locutor 01

No, porque los ancianos no podían subir la colina.

Locutor 02

Pero es otra cosa. Eran unos 15.000 o lo que fueran. Eran pocos, eran como una ciudad pequeña de estas que generalmente en un lugar alto, etc., por razones de defensa. Pero Aristóteles, al clasificar los tipos de las formas de gobierno, que eran formas de la ciudad, para los viejos confundirse como día a las dos cosas, decía una cosa. Y es que hacia una clasificación no es lo mismo una democracia urbana, una oligarquía urbana, que una oligarquía rural. La forma de pensar es completamente distinta. La democracia y la oligarquía urbana es mucho más volátil No está centrada en sí misma, no está centrada en la tierra, a diferencia de la otra. Es mucho más artificioso, mucho más voluble, mucho más inestable, etcétera, etcétera. Y yo creo que eso es bastante verdad, lo tenemos en Estados Unidos, las partes en que predomina la ciudad, que son todavía pocas relativamente, son más volátiles. La democracia, etcétera. En cambio, eso que se llama la América profunda, bueno, son puramente rurales, parece que ahí la democracia o lo que se entiende por democracia es más estable, etc. Yo creo que la cosa es más compleja que los beneficios de la propia ciudad, de la propia ciudad inteligente. Creo que es el predominio absoluto, lo que hay detrás es el predominio absoluto de la razón, sobre la naturaleza y todo lo demás, lo cual tiene que ver con una serie de problemas que hay, que es el artificialismo de la vida contemporánea.

Locutor 01

Sin embargo, en Francia, en la cultura francesa, hay una tradición en la que considera al ciudadano como una especie degenerada del hombre, y comparándolo, dice, de la misma manera... en la misma relación que el gato doméstico con relación al salvaje. Pero ese corriente fue destruida y ya se pasó a ensalzar directamente el superior valor del hombre ilustrado. Primero con el descubrimiento de América, que fue también el renacimiento, fue el mismo año que se descubrió América, fue cuando cayó el último Médici en Florencia. Ahí sí se alaba directamente que la ciudad proporciona mayor cultura espiritual que el campo. Cuando antes se consideraba recluida la cultura en los conventos, en los monasterios, durante la Edad Media y durante el Primer Renacimiento, y a partir ya de la época moderna, se considera que la cultura es una cualidad intrínseca a la ciudad.

Antonio garcía-trevijano

De alguna manera el cosmopolitismo también es, su primer nombre lo indica, es una cualidad intrínseca a la ciudad. ¿Estáis olvidando, creo que estamos olvidando un tema muy importante sobre el tratamiento de la ciudad, que es toda la tratadística que surge en el Renacimiento, por primera vez un intento de establecer en un tratado los serbios, viñolas, paladios, no sé qué, cómo tiene que ser la función de la ciudad, o al menos cómo tienen que ser sus edificios más representativos de ellos. Y fíjate, y es curioso porque creo que los primeros, no sé si es, en este momento me enflaquea la memoria, no sé si es Viñola o Serlio, el que establece que el primero es el palacio, el segundo la iglesia, hospital, cuartel,

Locutor 01

...y vivienda del pueblo... ...pero primero ponen el templo... ...el templo antes que el palacio... ...sí, porque los templos... ...al ser los recolectores del arte... ...son los templos, la iglesia... ...es anterior al palacio... ...el palacio sale como imitación... ...del centro artístico que implica la iglesia... ...claro... ...es que la cultura... ...en todas partes empieza con el culto... ...claro, exactamente...

Locutor 05

...José María sabrá seguramente... ...por la historia de la arquitectura... Que por lo visto, según que estuviéramos ante culturas pragmáticas o ante sociedades simbólicas, lo que predominaba era o la arquitectura para hacer graneros o la arquitectura para hacer templos.

Locutor 01

Esa es primitiva. La primitiva, ¿no? El granero, el templo, el mismo centro es.

Locutor 02

El culto y el culto.

Locutor 01

Exacto, el sacerdote, el rey y el granero y la distribución de los alimentos se hacen en el mismo sitio que el templo. En sumer, en sumer nada. Sí, no, que el templo realiza todas esas funciones.

Antonio garcía-trevijano

Pero fijaros a lo que decíais, lo que estabais comentando antes entre el templo y el palacio, la representación civil. En el urbanismo tradicional en España la plaza, que es un elemento absolutamente importante, es un elemento absolutamente... Sin duda. Fundamentalmente civil. Total ausencia del templo. Y sin embargo cuando exportamos el concepto de plaza a Iberoamérica es todo lo contrario. El elemento absolutamente fundamental de la plaza es el templo. Es público. Es público. el templo y toda la gran plaza de México todas las ciudades de colonización y Lima efectivamente siempre es la catedral como elemento absolutamente simbólico pero eso José María porque evidentemente en las plazas en España había ajusticiamientos que no estaban de estas paganas se debe a que el origen de la ciudad en España es diferente de Italia, de Francia, de Alemania porque en España no hubo en realidad feudalismo

Locutor 01

Y por eso el origen es diferente y está más vinculado a las ferias del campo.

Antonio garcía-trevijano

Pero estamos en los castillos.

Locutor 01

Claro, pero los castillos están fuera, están en sitios elevados.

Locutor 02

Porque las reconquista.

Locutor 01

Claro, y que no son susceptibles en los castillos de poner una ciudad.

Locutor 02

Y que son distintos además de los europeos.

Locutor 01

Completamente, digo, ese distinto origen explica por qué en Sudamérica es diferente. Y tiene razón lo que ha dicho Chema.

Antonio garcía-trevijano

O sea, el elemento civil de la plaza que se convierte en Sudamérica se convierte en un elemento mixto directamente.

Locutor 01

Claro, pero ¿qué pasa debido a la ausencia del feudalismo en España?

Antonio garcía-trevijano

De todas maneras, yo creo que la discusión en este momento sería en qué tipo de ciudad nos podemos plantear, porque lo que hay que desmitificar... clarísimamente es que el hormigón sea malo en este momento y tal como están las cosas en el... El hormigón es un material absolutamente ecológico en este momento, no consume, no es barato de producir, no genera un mantenimiento absolutamente brutal y sin embargo... que nadie me entienda mal y sin embargo un parque mantener en un concepto un contexto urbano un parque es carísimo o sea que a mí evidentemente porque estamos haciendo ese elemento artificial es como plantear esos tremendos acuarios que hacen ahora en las ciudades donde hay tiburones la instalación de esta pieza de divertimiento y supongo que tremendamente útil para que vayas a pasar con los niños y les enseñes toda la fauna marítima pero eso es una pieza de arquitectura carísima de construir lo que hay que hacer es que ciudades que tengan una economía razonable y una economía sostenible

Locutor 05

O sea que al final la ciudad inteligente es una ciudad ecológica porque economiza mucho el tema energético, el tema ambiental, residuos y demás y en el fondo que estaríamos volviendo al respeto de la naturaleza dentro del hormigón.

Antonio garcía-trevijano

Supongo que sí. Supongo que esa es una aspiración como muy leve.

Locutor 00

Antonio García Paredes, que ha conseguido conciliar, parece, ambas posturas. Y con esto la verdad es que hemos consumido el tiempo. Es ya la hora de que venga Ángel Jiménez con el debate político de economía. Lo sentimos mucho. Muchísimas gracias, don Darío. Muchísimas gracias, don José María Aguilar. Don Antonio García Paredes, muchísimas gracias. Hasta pronto, gracias a todos. María Fernández Isla, muchísimas gracias a usted.

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias, buenos días.

Locutor 00

Y don Antonio García Tribijano, que continúa con ustedes. Ahora viene el debate económico a cargo de Ángel Jiménez. No se muevan hasta ahora.